To je asi ta křesťanská kultura (diskuse)

[thingie]

A?

[kyknos]

v podstate nic, jen mam radost, ze jsem konecne nasel neco, cim krestane prispekli evropske kulture :)

[bubo.]

U nas tomu hovoria: "krestanske tradicie". Len si nevsimli, ze to co nazyvaju tymi svojimi tradiciami nikdy nebolo, tak ako za komousov nikdy nebol komunizmus. Boli len svinstva, ktore boli a su schopni v mene tych "tradicii" robit. A ked sa na nieco poukaze tak su agresivni, presne ako pani nizsie, a su schopni tvrdit, ze sa jedna len o vynimky.

[AsciiWolf]

+1

[lucorp]

+10

[Darth Phantom]

Dědku, to je sice nehezké, co dělali v v irských katolických školách, ale nelezou už ti ty kněží, popové, patriarchové, biskupové a premonstráti trochu na mozek, jako Dadovi prof. Klaus a Lukovi Mudr. Rath? . Tebe musel taky určitě v dětství trestat nějaký kněz bičíkem a nutil tě opakovat Otčenáš :))))

[Michal Kubeček]

"Nemam rad farárov," mumlal Terazky zlověstně, "Pop v Mukačeve moju matku jebal."

[podlesh]

Jo, vy jste taková naše trojka (dad, kyknos, Phantom Alien).

[podlesh]

Ještě JiK a EU, ale to až poslední dobou. Předtím měl širší spektrum zájmů.

[Darth Phantom]

Ještě JiK a EU, ale to až poslední dobou. Předtím měl širší spektrum zájmů.

Pravdu díš, komsomolče podleshi! Tovíš, je před eurovolbami a tak Faun přehodil fašounské kolečko ve flašinetu na boj proti Evropské unii. Takže teď jdou prozatím všichni černoši, muslimové, Arabové a Pakistánci stranou. Ale neboj, až se zase nechá unést nějaký kapitán lodi USS Alabama, to Faun zase přispěchá s konečným řešením somálské otázky :). Buď trpělivý a dočkáš se! Těch převodů ve Faunově flašinetu moc není. Takže ti dávám +1 a pusu na čelo, svazáče podleshi! :)))))

[RADEK HULÁN]

Nemám ve zvyku se do vašich debat vměšovat .... ale tentokrát jste mě fakt pobavil(i) =D

[Darth Phantom]

Jojo, pane Huláne (pokud jím jste, ale spíš jste nějaký provokatér :D), není zač, rádo se stalo. Já se taky občas chodím bavit na http://mylego.cz/ =D

[dexík]

aspon jim tam v irsku kvalitne fungujou soudy, ve vetsine zemi by to asi takto neodhalili a nezverejnili

[kyknos]

kvalitne funguji soudy? precti si ten clanek...

[m]

autor je idiot

[kyknos]

autor tech zlocinu? souhlasim, ale neni jeden :) jede v tom skoro cele katolicke skolstvi v irsku :)

[init_daemon]

Já bych všechny ta náboženství zakázal.

[kyknos]

ve skolach, statnim rozpoctu atd nepochybne

doma at si kazdy uctiva co chce, treba pytlik z vysavace

[xvasek]

Už skoro bylo, ale zablokoval to soudruh Tlustý...

[kyknos]

Ne, hrdina Tlusty zabranil nejvetsi cirkevni kradezi v novodobych dejinach :) Ten clovek zaslouzi mramorovy pomnik na Prazskem hrade...

[Michal Kubeček]

Před sv. Vítem :-) Ale pro pořádek je potřeba připustit, že sám by to těžko dokázal.

[xvasek]

jj, naneštěstí tam těch komunistů máme víc... :-/

[kyknos]

tohleto nazyvani odporcu cirkve komunisty je ta nejlacinejsi demagogie :)

toz takovy cisar Julian Verny byl komous jak poleno :)

[xvasek]

Já jsem ale nemluvil obrazně. :-/

[xyz]

Věta: "Bývalý člen KSČ a ODS," mluví za vše.

[Michal Kubeček]

Fajn, tak všechny bývalé členy KSČ (pro představu: v celém Československu to bylo něco přes milion lidí) internujeme v nějakém táboře, aby se od nich společnost nenakazila. Nebo je pro jistotu radši rovnou postřílíme? A co uděláme s těmi, kteří v KSČ sice nebyli, ale donášeli nebo jinak "kolaborovali"? A když už jsme v ráži, nezatočíme i s těmi, kdo sice aktivně neškodili, ale svou pasivitou režim udržovali při životě? Aby nám tady kromě chartistů nakonec vůbec někdo zbyl…

Ono se to kecá, když je člověk dostatečně mladý, takže nemusel před rokem 1989 dělat žádná zásadní rozhodnutí a tudíž se nemohl namočit. Pro pořádek: to se týká i mne, ale uvědomuji si to, takže nemám drzost soudit a odsuzovat ty, kdo takové štěstí neměli.

[xvasek]

No, já bych je nechtěl nějak odstranit, dokonce jsem přesvědčen, že mají na své názory právo, jenom si myslím, že by bylo fair, kdyby počet kolaborantů a bývalých a současných komunistů v parlamentu odpovídal jejich poměrnému zastoupení ve společnosti...

[Michal Kubeček]

Ono je to těžké. Na toho, kdo chtěl být aktivní a něco dělat, byl samozřejmě tlak daleko vyšší než na ty, kdo se snažili jen nevyčnívat. Otázka zní, jestli je zločinem to, že pro někoho nebyl primární cíl rozložit režim, ale bral společenské zřízení jako daný fakt a v rámci tohoto zřízení vychovával rodinu a snažil se být úspěšný ve svém oboru (i za cenu toho, že občas udělal něco, co mu bylo proti mysli). Je-li tomu tak, pak jsou 99 procent národa (od určitého věku nahoru) zločinci a do vlády smějí pouze zasloužilí disidenti (potěš koště).

Já si prostě nemyslím, že mám morální právo někoho soudit a odsuzovat za to, že se před rokem 1989 v menší či větší míře zapletl s režimem, protože jsem naštěstí nemusel zjistit, jakým tlakům bych byl vystaven a do jaké míry bych jim byl schopen odolat. A stejně tak si nemyslím, že to právo má kdokoli, kdo byl v roce 1989 dostatečně mladý na to, aby se musel takto rozhodovat. Proto se mi nelíbí, když někdo šmahem odsuzuje Tlustého (nebo kohokoli jiného) jen na základě toho, že byl kdysi členem KSČ, a to bez ohledu na to, co si sám o Tlustém myslím (nikdy mi moc neseděl, a to ani předtím, než začal "zlobit"). Navíc budeme-li počítat počty bývalých členů KSČ v parlamentu a vládě a posuzovat poslance a ministry podle jejich členství/nečlenství, děláme vlastně přesně totéž jako bývalý režim při kádrování lidí podle "dělnického původu" a podobných pochybných kritérií. Nebo už heslo "nejsme jako oni" dávno pozbylo platnosti? Občas mám nepříjemný pocit že ano.

[xyz]

Em, myslím, že tahle výtka tentokrát padla na špatnou hlavu Já jsem jen upozornil na fakt, že nešlo o naplnění věty, že každý, kdo je proti církvi, je komunista, ale že V. T. komunistou skutečně byl.

[kralyk z abclinuxu]

Také jsem rád, že tomu zabránil. Ale mám k tomu racionální důvod, a ne "všechno, co začínná na křesť- je naprosto špatné, zlé"

[qiRzT]

Přesně tak.

[kralyk z abclinuxu]

Že všechno špatné, co se tam stalo, je ve všech bodech proti zásadám křesťanství, a že tím trpí především sami křesťané, nikoho nezajímá, hlavně kyknose ne.

Křesťanstká kultura je také něco jiného.

Ale to nejspíš házím hrách na zeď, aneb kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde.
Kdy mě přijdeš upálít, kyknosi?

[kyknos]

Kdy mě přijdeš upálít, kyknosi?

my neupalujeme, maximalne tak krmime kocky :)

a k tem odkazum - aids, to je snad, vzhledem k cirkevnim zasluham o sireni teto choroby, ironie ne? a ty ostatni odkazy na charitu, vzdelavani apod... pred par lety byly v takovych odkazech urcite i ty skoly, o kterych se dnes pise v cerne kronice... krom toho, pro charitu, skolstvi ani boj proti aids zadna cirkev potreba neni a vetsina lidi, co se necemu takovemu venuje, s zadnou cirkvi nema nic spolecneho. a rozhodne na to nema patent ta krestanska.

[kralyk z abclinuxu]

A tvrdím snad, že na to má patent? Nebo že mimo církev/křesťanství nelze dělat charitu? Ne. Snažil jsem se jen ukázat, že ne všichni lidi v církvi jsou špatní. Hmm asi to nevyšlo no...

[kyknos]

ale jo, vsude jsou lidi takovi a makovi, i u tech komousu. To ale neomlouva krestanstvi - nebo pokud prijmu nazor ze cirkev krestanstvi przni - neomlouva to cirkev

[kralyk z abclinuxu]

To neomlouvá no, v žádným případě... celkem by mě zajímalo, která církev/denominace to konkrétně byla, v tom článku to myslím neuváděj.
Tím si ale nedělám o české církvi iluze. Naštěstí se ale v poslední době začíná prosazovat decentralizovaný styl církví, takové náboženské P2P , tedy že 'církev' je skutečně jen skupina skupin malých společenství lidí, řekněme, kde církevní hierarchie jak ji známe má buď jen poradenskou roli nebo chybí úplně.
Škoda jen, že nás, kdo jsme pro tenhle model, stále označují církevní kozervativci jako heretiky (a taky doufám, že z toho zas někde někdo neudělá nějakej komunismus)

[kyknos]

je to irsko - rimskokatolicka cirkev

[kralyk z abclinuxu]

aha ok njn, dík za info.
A ten vtip o kočkách - já to pochopil až teď - dobré

[thingie]

To není něco jiného. Ono je to v podstatě úplně to samé, jenom v maličko jiné podobě.

[kralyk z abclinuxu]

? Jak to myslíš?

[thingie]

V křesťanském myšlení v podstatě neexistují rovnoprávné vztahy, kde by vzájemný respekt a slušné chování nějak vyplynulo z nutnosti a potřeby, ale je nadiktováno shora, nebo prostě prý je. To se dá snadno vypozorovat, když už to dnes církev nemůže vyhrát s nějakými hloupými pohádkami, tak staví na teorii všudpřítomné a neměnné morální pravdy, která se prostě někde vzala, je, a navždy prý bude. Průser je pak samozřejmě v tom, že to tak není, žádný všudypřítomný morální řád světa není a ani být nemůže. Když pak v takovém prostředí kde skutečně vzniknou tak těžce nerovnoprávné vztahy (děti a škola, charita a potřební) nemohou zapůsobit ani vnější faktory ze zbytku světa, tak to takhle skončí. Charitu chrání ještě ty vnější vlivy, ale i to se může velmi snadno zvrhnout v teror.

[xyz]

Říká se tomu heteronomní morálka, tj. odvozená z vnějšího zdroje. Dobrý prostředek manipulace, zvlášť když se "původce" hodnot a norem ztrácí až kdesi v platónském světě idejí. Tohle má křesťanství společné s (neo)liberalismem - víru v neměnné hodnoty, které se vzaly kdesi shůry, jsou věčné a něměnné.

[kralyk z abclinuxu]

V křesťanském myšlení v podstatě neexistují rovnoprávné vztahy, kde by vzájemný respekt a slušné chování nějak vyplynulo z nutnosti a potřeby, ale je nadiktováno shora, nebo prostě prý je.

To není pravda. Nebo se to dá říct jen o fanaticích.
Navíc existují situace, kdy respekt a slušné chování nejsou nutností ani potřebou, opak by byl výhodou, a přesto se člověk zachová morálně.

Je tedy i ta charita špatná, protože ji provozujou křesťani? Jestli jo, tak to je fakt ohromný...

[Martin]

Je tedy i ta charita špatná, protože ji provozujou křesťani? Jestli jo, tak to je fakt ohromný...

Pokud ji provozují skutečně nezištně, tak samozřejmě špatná není. Někdy (často? nevím) to tak bohužel není.

[Radek Novacek]

Jelikož je to asi IN takhle psát, tak:

hm!

[alium]

jsi obyčejný zamindrákovaný debil.

[kyknos]

Ano, proto po vecerech znasilnuji a mucim deti.

[AsciiWolf]

No co, mě to ani nepřekvapuje...

Směji se, když slyším, jak v křesťanském USA (a celkově, propagandě USA) odsuzují Islám (a další jiné víry/církve).

Přiom jsou (a vždy byly) všechny církve (neplést s vírou) stejné (snad jen s vyjímkou buddhismu).

Same shit, different asshole...

[peter]

Ked niekto takto zaprie a zahodi ucenie ku ktoremu sa akoze hlasi, je to chybou toho ucenia alebo niekoho ineho kto sa podla toho ucenia snazi zit?

[kyknos]

Pokud to neni ojedinela chyba jednotlivce, ale neco, co se delo v padesati skolach tisicum deti a co cela ta organizace kryla, a navic tohle neni prvni podobny pripad, tak je to bud chyba uceni nebo prinejmensim chyba organizace, tedy katolicke cirkve.

[peter]

to ze je to chyba organizacie je snad jasne, ale opat len preto ze sa nedrzi vlastneho ucenia. Ako by to mohlo byt chybou ucenia mi nie je jasne.

[kyknos]

inu treba proto, ze to uceni samotne je zvrhle, ale o tom jsme se tu uz bavili mockrat :)

v bibli je plno prasaren, cirkev od sveho vzniku trvale dela prasarny, ale vsechno je to jen nedopatreni protoze uceni je spravne - sorry ale tuhle pohadku nezeru

[AsciiWolf]

+1

[peter]

Co na "miluj blizneho svojho ako seba sameho a Boha nadovsetko" je zvrhle? Zvrhlost je lasku odmietat.

[Michal Kubeček]

To ale není všechno, že?

[thingie]

Bylo by něco zvrhlého na „milujte thingieho jak to jen dokážete a blamcí echtu ještě víc“?

[kyknos]

i krestanske pojeti lasky je zvrhle (protoze Love is pure, no craven right - Thou can not love, them all), ale nejzvrhlejsi je ta vubec nejzakladnejsi teze krestanstvi (viz predevsim prostredni odstavec)

[qiRzT]

Tohle má jedinou chybu, úplně tu samou, jako drtivá většina, křesťanských učení - vybrat si, co se mi hodí a vhodně to interpretovat...

[Dalibor Smolík]

To mi připomíná vtip:

Jde misionář po poušti a vidí, jak se na něj řítí lev. A modlí se:  "Bože, ať se ten lev zachová křesťansky!"

A lev se zastaví před misionářem, klekne si na zadní a sepne přední packy. Prohlásí: "Pane bože, děkuji ti za tyto dary"

[kyknos]

co ma chybu? pokud si muzes vybirat, je to v poradku.

[qiRzT]

No vždyť jo:) Chyba (no možná to není chyba, spíš vlastnost) je v tom, že je to opět jen interpretace.

[kralyk z abclinuxu]

i krestanske pojeti lasky je zvrhle (protoze Love is pure, no craven right - Thou can not love, them all), ale nejzvrhlejsi je ta vubec nejzakladnejsi teze krestanstvi

? proč?

[kyknos]

je to hezky napsane v tom odkazu, co jsme linkoval - pokud je byl Jezis buh vsemohouci a schopny vstat z mrtvych, byla ta jeho obet na krizi jen lacinym divadlem.

[kralyk z abclinuxu]

To ale nemá logiku. Ty myslíš, že si to užíval, že ho to nebolelo? Imho smrt na kříži není jedním z nejpříjemnějších zážitků života...

[kyknos]

smrt, o ktere vim, ze je jen na par dni, neni zadna obet

a boli to treba i u zubare- navic jako vsemohouci tu bolest mohl vypnout

[kralyk z abclinuxu]

On mohl buď úplně to odmítnout a nenechat se křižovat, anebo to přijmout se vším všudy.
Co by to bylo za oběť, kdyby prostě jen bezboleti zemřel a zachvíli se objevil znova? Podle křesťanství to tak nebylo.

[kyknos]

bolest je ale preci prkotina - skutecnou obeti by byla smrt - jenze by musela byt opravdova

druha cast, ktera mi na tomhle prijde zvrhla, je vubec to tvrzeni o dedicnem hrichu. ja zadny dedicny hrich nenesu.

[kralyk z abclinuxu]

bolest při smrti na kříži rozhodně není prkotina! Zkus si to, jestli ti to připadá jako prkotina.
V čem by jako skutečná smrt byla objetí? AJko třeba že by Ježíše zabili nějak bezbolestně a on už by nebyl vzkříšen - v čem by tam spočívala ta objeť? Mi ňáko není jasný...

[kyknos]

Promin, ale pomijiva bolest JE prkotina (mluvime-li o nejakych obetech pro lidstvo) - je to neprijemne, ale zaziva to kde kdo a nekomu se to obcas i libi :) Skutecnou obeti je risk neceho definitivniho, smrti, trvale ztraty svobody..., proste ne neco, o cem sice vim, ze to bude bolet (pokud nebudu svindlovat), ale za tyden je to pryc a budu se tomu moci smat. Napriklad Prometheova obet pro lidstvo mi prijde o sto radu opravdovejsi nez ta Kristova. Prometheus riskoval, ze bude mučen na věky.

[kralyk z abclinuxu]

No takže je to záležitostí měřítka.
Já jako oběť beru, že se člověk dobrovolně nechá ukřižovat a ta bolest, ač pomíjivá, mi jako prkotina nepřijde.
Ty máš zřejmě nároky o dost vyšší a žádáš jako oběť bolest nekonečnou nebo něco podobného, pomíjivá bolest pro tebe není oběť.
Na základě toho ale říká v podstatě ten text coz odkazoval že "Smrt Ježíše není žádná oběť a je to jen divadlo, protože nám by nestačila, za oběť ji napovažujem". Proč ale tenhle názor vnucovat jiným? Snad můžete vy ostatní náš názor tolerovat, ne? Nijak vás tím neomezujem, je to naše víra.

[kyknos]

vis, kdybych vedel

a) ze za tyden (ci jak dlouho to dle bible bylo) budu zase v pohode, bez trvalych nasledku a zivy b) vedel jak ta bolest bude vypadat a jak velka bude (nejhorsi je strach z neznameho) c) vedel, ze v pripade potreby to mohu prerusit, prtoze jsme vsemohouci (a zaroven navic vedel, ze to zbvladnu bez preruseni, protoze jsme vsevedouci)

Tak se klidne necham ukrizovat taky a kvuli mnohem malichernejsim vecem, nez je vykoupeni celeho lidstva. Nejspis by mi stacilo par milionu. Nebo nejaka jina prizemni odmena. Filipinci to delaji jen tak ze zvyku pri oslave Velikonoc - pravda, nechaji se sundat jeste zaziva. Nepovazuji to za nejake vyjimecne hrdninstvi, ktere by si zaslouzilo uctivat nabozenstvim.

A navic si to ten Jezis mohl vsechno odpustit a proste to udelat jinak, bezbolestne. Je vsemohoucim bohem.

Prometheus nebyl vsemohouci. Riskoval vse. A presto se rozhodl lidem pomoci. To je pro me skutecny hrdina. Ostatne i krestane nosi prsteny s kamenem :)

[kralyk z abclinuxu]

No on nebyl tak úplně v pohodě a jistotě. To možná tak Bůh otec, ale Ježíš byl přeci jen člověk a měl z celé věci strach, neznámé to pro něj určitě bylo...

[Dalibor Smolík]

Myslím si, že na tohle téma byl natočen film Padlé ženy, doporučuji ke shlédnutí, ale jen pro silné nátury a z něj i z dnešní reportáže je vidět, že uvedené vzorce chování nezůstaly bez povšimnutí. Již 12 tisíc obětí bylo odškodněno a jedná se dál. Společnost, včetně náboženských organizací jde dopředu a z chyb se učí. A to dobře. Hlavně je dobře, že se o takových věcech otevřeně hovoří. I když bych rád viděl, že konkrétní viníci byli potrestáni, ale toho se asi bohužel nedočkám. Zatím ..

[xyz]

Nic ve zlém, ale dvanáct tisíc obětí ani ne v šestimilionovém národu... to je trochu síla. A to nehovoříme o nějakém středověku, ale o současně žijících lidech. Opravdu se vám zdá, že se církev z něčeho poučila? Lidé hájící církev v jakékoli podobě nemají právo říkat na téma lidská práva, svoboda a demokracie ani popel. V čem se tohle liší například od komunistických zločinů mi nějak stále není jasné.

[kyknos]

ja si myslim, ze tahle irska cisla zcela jasne dokladaji, ze to neni zadna chyba jednotlivcu ale naprosto systematicka zalezitost

[Darth Phantom]

No z toho co jsem dneska viděl ve zpravodajství ČT, tak pachatelé zůstanou v anonymitě a nepotrestáni. Co to sakra má znamenat?

[kyknos]

to, ze irsko (a podobne recko) jsou dve evropske zeme, kde ma cirkev jeste skutecnou moc :(

[Darth Phantom]

To asi máš recht, dědku. Můžu ti řikat dědku?

[Dalibor Smolík]

Prostě platí, že pokud nějaká organizace má přílišnou moc, nikdy to není dobře. Církev nebo KSČ, to je úplně jedno. Poučení z toho by si měl vzít především stát (je-li demokratický) a jeho zákonodárci.

[kyknos]

a touha a boj o moc je jednou z nejtypictejsich vlastnosti katolicke (a mnoha jinych) cirkvi

a ano, cirkev nebo ksc je uplne jedno, ja to tu rikam uz leta :)

[Dalibor Smolík]

cirkev nebo ksc je uplne jedno
Trochu bych to usměrnil: jedno to určitě není. Ale pokud kdokoliv získá neomezenou moc, může ji snadno zneužít. Taková lidská vlastnost .. Proto společenský systém by uchvácení moci kýmkoliv neměl dovolit.

[xyz]

Už jsem to tu kdysi postoval a pevně věřím, že to pro některé lidi bude stále neuvěřitelná drzost a děsný blábol.

[kyknos]

a ty nejhorsi veci (mia istoria agapis) tam ani nejsou

[Dag]

Touha po moci, zneužívání moci, zneužívání těch, kteří se octnou v nekontrolované moci jiného... není vlastnost církve, církví, politických systémů... bohužel, ach bohůmžel, fyzikálním zákonům žel a vůbec žel, je to sklon, vlastnost jenoho každého člověka. Například mne, nebo Vás.

Někteří jedinci nemají možnost se takhle projevit, někteří (moc jich není) se dokáží pokušení ubránit. S organizacemi je to stejné, s tím že autoregulace instituce je daleko méně reálná. Lidé se pak diví jak se projevují fašisté, komunisté, křesťané, buddhisté, demokratické státy, ale ono se není čemu divit. Je to v nás a čeká na možnost. Viz některé pokusy (fiktivní věznice, fiktivní mučení na příkaz šéfa pokusu), kde naprostá většina vybraných, "normálních", vzdělaných a demokraticky smýšlejících totálně propadla.

[Dalibor Smolík]

Díky Dagu, přesně jsi vystihl a hlavně rozvinul moje myšlenky. Cítím to také tak. Záležitost v Irsku není problémem církve jako takové, ale někoho, kdo dostal nekontrolovatelnou moc. Je jedno, jestli tak činí pod "hlavičkou" církve nebo politické strany, či nějakého ideálu.  Vina církve je v tom, že dostatečně a včas nezakročila, pokud měla možnost.  Dalo se to řešit. Ale tak už to bývá, lidé nehasí, co je nepálí. A to ani organizace.  Budiž to poučení pro všechny ostatní. Pro lidi, kteří touží po politice "tvrdé ruky", po starých pořádcích, pro lidi, kteří hajlují po ulicích.  A církev? Ta má v demokratické vyspělé společnosti své důležité místo.  Ale tak je to se vším: každý extrém je škodlivý, jak náboženský fanatismus, tak není dobrý ateismus, pokud převládá v celé společnosti.  (Nemyslím jedince - každý má právo věřit na to, co je mu blízké, případně nevěřit na nic).  Holt svět stále není dokonalý a dlouho nebude.

[kyknos]

mohu vedet, ktera politicka strana, ci ktera jina cirkev nez krestanska, opakovane, systematicky a v obrovskem meritku muci a znasilnuje deti? ne, normalni lide, pokud zneuzivaji moc, proste jen kradou a pachaji podobne prizemni skutky. tohle je specialita mocnych krestanskych cirkvi. ono to bude zrejem tim, ze kvuli zvracenosti krestanskeho postoje k sexu se do te organizace cpou lide, co ten postoj maji zvraceny

[kyknos]

a docela by me zajimalo, v cem neni dobry ateismus, pokud prevlada ve spolecnosti. ja v takove spolecnosti ziju a nestezuju si

[xyz]

No to snad ne... Záležitostí koho jiného by to mělo být? Státu? Myšleno toho státu, který má být podle výkřiků některých tak minimální, že skoro není vidět? Není náhodou církev společenskou organizací, která má mít podobné věci důkladně ošetřeny? Zvlášť když má tak dlouhou tradici? Schválně se podívejte, kolik povinností musí splnit každý, kdo chce pracovat s dětmi nebo mládeží (a pochybuji, že jen u nás). Copak církev je z podobných pravidel nějak vyňata? BTW, znáte přísné irské (světské) zákonodárství ohledně hranice pohlavního styku s neplnoletými případně potratů? Těch dvanáct tisíc lidí se nějak vstřebá, neboť Bůh už si ty své přebere?

Zajímalo by mě, který článek křesťnaské věrouky ty činy naplňují. Miluj bližního svého jako sebe sama? Jak jen může církev sama sebe pasovat na nositelku těch nejvyšších hodnot morálky, kultury a civilizace? Netvrdí se snad, že je křesťanská etika základem naší civilizace (na což tenhle blogpost evidentně naráží)? Tady totiž nehovoříme o selhání jednotlivců, ale o systematickém týrání a zneužívání lidí posvěceném církevními autoritami (Irové jsou z větší části katolíky).

[xvasek]

někteří (moc jich není) se dokáží pokušení ubránit.

Tady s tímto (konkrétně "moc jich není") opatrně - nedá se přesně říct, kolik lidí trpí nějakou "špatnou" úchylkou (např. že jejich preferencí jsou malá děvčátka). Prostě se to u nich celý život nijak externě neprojeví, protože oni sami ví, že by tím mohli velmi uškodit nejen sami sobě, ale hlavně těm potenciálním obětem. Představ si, že bys sám měl nějakou takovou preferenci - znamená to automaticky, že půjdeš do parku s pytlíkem bonbónů? Všechno, co se dá říct, je, že nevíme - nemáme čísla, můžeme jenom odhadovat. Pozor, aby z toho nebyly novodobé hony na čarodějnice.

[Dag]

Nejde o deviace. Je taková zažitá předtava, že šéf koncentráku, vyhlazovacího komanda... je nějaké monstrum. A on je to takový dobrácký pantatík. Nechce se mi hledat odkazy na pokusy, kdy studenty rozdělili (jako pokus) na vězně a dozorce a chvíli je nachali. Za chvíli to začalo. Stejně špatně dopadl pokus, kdy dobrovolník měl jiného mučit eletrický proudem za špatně zodpovězené otázky. Dvě třetiny mučilo.

Což vysvětluje šok, který zažili lidé po válce, když zjistili že čelnové komand, vyznačujících se enormní brutalitou, byli úplně normální občánci, kteří jen dosatli moc a úkol. Na provní akci se ožrali a ještě poblili, po pár dalších se jim to začalo líbit a vymýšleli si další "zábavná čísla".

A co s tím? Skutečně svobodný člověk nemá potřebu někoho týrat (pokud není duševně vyšinutý). Svobodný ve smyslu zbavující se autorit, které jsou ale obsahem jeho vědomí, jehož vzpoura je samoúčelná, je potenciálně nebezpečný. Stejně, jako ten, kdo sám před sebou a svoji zodpovědnotí utíká pod nějaké dogma. Nakonec se ve výsledku potkají. Na určité úrovní jsou nějaké (ne)psané "morální zásady" docela užitečné. Pokud si to ale ošéfujet sami, no príma! Jen jestli se nepřeceňujete. "Ďábel" (sim pěkně, tím je míněné temné v nás) je mazaný a umí to člověku moc dobře vysvětlit. Sám si věřím, s lety a zkušenostmi se sebou, čím dál méně, ač výsledky jsou lepší a lepší. Jenže také víc do sebe vidim. Né žádné mediálně vzrušující hrůzy, jen vím, že jsem někdy taky pěkná svině a mohl být lehce větší. No, ony ty pochyby o sobě docela dobře brání před "pádem". Asi tek nějak,

[M. Lox]

+1
Moc pěkný film na toto téma se jmenuje Das Experiment.

[Ladicek]

Doplnil bych, že slabším povahám rozhodně nedoporučeníhodné, ke konci jsem si zacláněl oči rukama, abych na to neviděl. I když je to jinak super film.

[JS]

Na krestanstvi (a i na jinych nabozenstvich) mi obecne vadi to, ze deli lidi na 2 poloviny - verici a neverici. A o tech vericich tvrdi, ze jsou lepsi, nez neverici. Je to takovy umely rasismus - zbytecne to rozdeluje spolecnost a zaseva neduveru mezi lidmi.

Na cirkvich mi pak vadi, ze se jedna o rigidni, autokraticke instituce, ktere jsou v rozporu s demokracii a tedy lidskou svobodou.

Urcite se najde nejaky krestan, ktery mi bude oba body vyvracet. Jenze tyto body jsou tim, co odlisuje nabozenstvi od hodnotoveho zebricku bezneho cloveka (ktery je moralni uz od prirody). Pokud bychom se obou bodu zbavili, nemame duvod se nabozenstvi drzet.

[qiRzT]

Možná se budeš divit, ale považuji se za křesťana (i když jednou mě kyknos označil za kacíře, cohož si vážím - ne, fakt v tom není ironie) a tyhle dvě věci mi taky strašně vadí.

[JS]

Pak vam ovsem z nabozenstvi zbyde jen vira. At si kazdy veri cemu chce, pokud ho to motivuje. Nekdo ma treba buddhismus a jiny krestanstvi. Tento postoj ma velmi blizko k postoji, ze cirkve jsou pro spolecnost zbytecne nebo dokonce skodlive. Pokud mame kazdy pravo na svuj pohled, nepotrebujeme zadnou instituci, ktera by mela ridit sireni urciteho pohledu.

[qiRzT]

Já roli církve chápu (jakýsi ideál pro mě, je mi jasný, že je to jinak) spíš jako sdružení lidí se společnými zájmy, tedy něco na způsob třeba klubu zahrádkářů.

[kyknos]

To by bylo hezky... ale uprimne receno, je takovy klub vubec potreba? Ja jsem se tedy nikdy do zadneho klubu zahradkaru potrebu hlasit nemel, zajmy provozuji nezavisle. Ale kazdy jsme asi jiny. Spis by me zajimalo, kde presne jsou priciny toho, ze krestanstvi ma tak silnou tendenci cirkve s peclive navrzenou mocenskou strukturou vytvaret. Nektera jina nabozenstvi to tak nemaji. Treba recko-rimske pohanstvi, ktere bylo temer zcela neorganizovane. Kdyz se po dlouhem obdobi vlady krestanskych cisaru, v dobe kdy pohane byli jiz tvrde diskriminovani, dostal k moci pohansky cisar Julian, snazil se vytvorit pohanskou cirkev, ktera by byla schopna se te krestanske postavit. Ale zcela selhal, protoze te pohanske podstate je neco takoveho uplne cizi (a je take pravda, ze mu krestansti atentatnici nedali moc casu)... Zkratka si myslim, ze tahle tendence vytvaret mocensky aparat vyplyva primo z krestanskeho uceni.

[qiRzT]

Já si myslím, že to začalo někdy v době, kdy se v Římě stalo křesťanství státním náboženstvím.

Zkratka si myslim, ze tahle tendence vytvaret mocensky aparat vyplyva primo z krestanskeho uceni.

Já si naopak myslím, že to je normální lidská vlastnost a lidé k tomu zneužijí cokoli se naskytne. Ktreý prvek křesťanského učení podle tebe k tomu vede?

[kyknos]

Já si myslím, že to začalo někdy v době, kdy se v Římě stalo křesťanství státním náboženstvím.

ale predtim tam bylo skoro tisic let statnim nabozenstvim pohanske RELIGIO ROMANA a zadna pohanska cirkev nevznikla, neni to trosku divne?

Já si naopak myslím, že to je normální lidská vlastnost a lidé k tomu zneužijí cokoli se naskytne. Ktreý prvek křesťanského učení podle tebe k tomu vede?

cokoliv ne, protoze ta stara nabozenstvi zadne cirkve netvorily - osobne si myslim, ze k tomu vede monoteismus, pak se vytvari ta hierarchicka nabozenska mocenska struktura ktera ma nahore taky nejakeho monopapalase, u katoliku papeze

[qiRzT]

Zajímavá myšlenka, to ještě prozkoumám.

[xyz]

No, ono to s tím monoteismem v křesťanství není zas tak žhavé. Svatá Trojice, Bohorodička, andělé, svatí...

Osobně si myslím, že problém spočívá spíše v základech učení, které se navenek tváří velice rovnostářsky, ale ve svém principu vede k nerovnosti a legitimaci násilí. Křesťanství (obdobně jako komunismus) slibuje pro běžného smrtelníka úžasné věci (boží soud a potrestání veškeré nespravedlnosti světa, věčný posmrtný život, spásu duše, Království nebeské atd.), ale to vše až po smrti (případně na konci věků) a pouze a jen za předpokladu, že bude dodržován určitý soubor pravidel, jehož konkrétní podobu určuje autorita církve.

Soudobá společnost a život jsou brány jako utrpení a důsledek hříšnosti lidské přirozenosti - na počátku byl Eden, na konci bude Království boží. Teď však žijeme v době úpadku a hříchu, tedy v době boje proti zlu. Veškeré prostředky, které toto domnělé zlo potírají, jsou legitimní. Bližním není každý člověk, ale pouze bratr ve víře.

Není bez zajímavosti, že největší zlořády jsou spojeny přímo s katolictvím, které se považuje za jedinou právoplatnou dědičku svaté obce založené svatým Petrem a ostatními apoštoly. Jedním z úhelných kamenů nábožného života podle katolického katechismu má být zřeknutí se světských statků, život v chudobě a aketismu. Ulehčit duši, která se přeci jen úplně všeho vzdát nechce, může odevzdávání části majetku (ve formě náboženských poplatků, dříve i církevních desátek a různých daní) církvi, případně převedení majetku na církev po smrti jako dědictví. Neboť církev jediná je natolik moudrá, že dokáže tyto statky spravovat bez světského pokušení, že. Jak se psalo v tom článku na BL, nedělitelnost majetku byla zajištěna příkazem celibátu, který omezil jeho úniky mimo ni. Kde jsou peníze, je i moc. Kde jsou extrémně velké majetky a obrovské množství peněz, tam je i příslušně velký vliv a politická moc.

[kralyk z abclinuxu]

... posmrtný život, spásu duše, Království nebeské atd.), ale to vše až po smrti (případně na konci věků) a pouze a jen za předpokladu, že bude dodržován určitý soubor pravidel, jehož konkrétní podobu určuje autorita církve.

To není pravda. Zaprvý dodržování pravidel neznamená nutně království nebeské a naopak, nedodržování neznamená zapovězení.
A už vůbec ty pravidla neurčuje autorita církve, je na uvážení každého, jaký pravidla dodržuje.

Teď však žijeme v době úpadku a hříchu, tedy v době boje proti zlu.

To není pravda. Boj proti zlu je myšlen maximálně do té míry, že já bojuju proti zlu uvnitř mě, pokud tam nějaké je.

Veškeré prostředky, které toto domnělé zlo potírají, jsou legitimní. Bližním není každý člověk, ale pouze bratr ve víře.

Tohle je už vůbec lež. Kterákoli cérkev/náboženství s těmito pravidly nejsou křesťanstvím.

S tím zbytkem souhlasím, církev by neměla mít majetek/moc.

[xyz]

ad 1) To je pouze jeden z výkladů inspirovaný učením sv. Augustina Aurelia. Už to tu v diskusi někde padlo, křesťan jedná ctnostně hlavně proto, že mu z toho plyne naděje na spásu. Autonomní etiku do toho netřeba zatahovat, ta nepotřebuje žádnou vnější autoritu (ani zde na zemi - církev, ani v nebi - boha). A jen tak mimochodem, stačí si jako člen církve začít trochu "vyskakovat", klást nepříjemné otázky nebo zpochybňovat některé skutečnosti. Člověk může zatraceně rychle vystřízlivět z podobného optimismu.

BTW, že neurčuje? Tak proč tolik církví a konfesí? Proč spory v základních teologických otázkách? Copak se řešilo a řeší na koncilech? Samozřejmě že otázky věrouky. Například dogma o neposkrvněném početí bylo oficiálně vyhlášeno až roku 1854 papežem Piem IX. To už ani nemluvím o nejasnostech kolem samotného Desatera a dalších otázkách. Kdyby bylo vše tak jasné, nebyla by církev jako nezpochybnitelná autorita ani třeba (Papež je přeci neomylný, nebo ne?) a vše bylo křišťálově jasné už od počátku křesťanství.

ad 2) Opět novodobá a značně moderní interpretace, kterou rozhodně beze zbytku nevyznávají všichni křesťnané. K čemu potom inkvizice (zrušena až koncem roku 1965)? Pročpak asi hořely všechny ty hranice, čemu slouží zákazy užívání kondomů jako prevence proti AIDS v těch afrických státech, v nichž si církev drží rozhodující vliv, či proč bylo teď v tom Irském případu psychicky i fyzicky zkrušeno tolik lidí? Hřích je třeba potlačovat se vším všudy, a to za cenu jakýchkoliv obětí. Že si to někteří vykládají trochu po svém (jako vy), ještě neznamená, že je tak chápe samotná církev i oficiální linii vatikánské politiky.

ad 3) Ehm... dokažte to. Právě tohle je ve svém principu zinstitucionalizované křesťanství. Stačí se podívat na historii církevních řádů a jejich "osvětovou" činnost slovem, ohněm i mečem. Nemám pocit, že by ty miliony mrtvých za ta staletí nějak snížily autoritu církve, spíš naopak. A že se už dnes nic podobného neděje? Ale kdeže... viz například Polsko nebo Irsko v otázce potratů atd.

[xyz]

Kruciš... je fakt pozdě. Oprava - ještě neznamená, že je to tak chápe i samotná církev jako oficiální linii vatikánské politiky.

[qiRzT]

Proč všechny ty konfese hodnotíš na základě jedné?

Zdaleka ne pro všechny křesťany je církev nezpochybnitelná autorita.

Proč by se křesťanství (a i ty církve) nemohlo měnit?

[xyz]

Zeptám se jinak, proč by se komunisté nemohli změnit?

[qiRzT]

Já nevidím důvod proč by nemohli.

[xyz]

Jistě, mohli. Ale to by předpokládalo splnit několik dost podstatných podmínek, což v dohledné době, obávám se (obdobně jako u křesťanů), nehrozí. Museli by totiž odhodit ideologii marxismu-leninismu, znovu a důkladně projít a pochopit Marxe a teprve na něm začít koncipovat nové základy svého myšlení. Ovšem museli by se při tom vyvarovat lákadla, udělat z toho nového výkladu další ideologii. Zároveň by se každý z nich musel stát člověkem, který se nespoléhá na dogmatické teze dané odkudsi shůry, nýbrž sám zas a znovu promýšlí svůj život s ohledem na základní filozofické východisko spočívající v materialistickém pohledu na svět.

[qiRzT]

> důkladně projít a pochopit Marxe a teprve na něm začít koncipovat nové základy svého myšlení.

Něco podobného v křesťanství nejednou proběhlo.

> který se nespoléhá na dogmatické teze dané odkudsi shůry, nýbrž sám zas a znovu promýšlí svůj život s ohledem na základní filozofické východisko spočívající v materialistickém pohledu na svět.

Většina křesťanů, které osobně znám, tohle dnes a denně dělá.

[kralyk z abclinuxu]

Už to tu v diskusi někde padlo, křesťan jedná ctnostně hlavně proto, že mu z toho plyne naděje na spásu.

Nevím co se myslí tím "ctnostně", to je takové slovíčko, za které lidi rádi schovají buhvíco.
Že se ale křesťani chovají morálně atd. jen kvůli zištnosti (ráj po smrti) je hodně zjednodušené a v podstatě nepravdivé,
protože podle křesťanství ten, kdo se chová morálně kvůli tomu aby byl spasen, se moc morálně nechová.
Počítá se jen to co je opravdové - z lásky.

Autonomní etiku do toho netřeba zatahovat, ta nepotřebuje žádnou vnější autoritu (ani zde na zemi - církev, ani v nebi - boha).

A co teda autonomní morálka potřebuje?

BTW, že neurčuje? Tak proč tolik církví a konfesí? (...) Kdyby bylo vše tak jasné, nebyla by církev jako nezpochybnitelná autorita ani třeba (Papež je přeci neomylný, nebo ne?) a vše bylo křišťálově jasné už od počátku křesťanství.

Tolik církví je proto, že každému vyhovuje trochu jiný přístup. Církev jako nezpochybnitelná autorita skutečně není třeba, a doufám, že dobudoucna tu žádný "nezpochybnitelný autority" nebudou
Papež je u mě omylný stejně jako každý jiný. Proč dělali ty koncily apod.? No oni vždycky hádaj vo tom, co je správně a co je v desateru etc. Nevím proč to dělaj - ale jde asi vo to, aby měli jednotný stanovisko před lidma. Mají totiž stále ještě středověký dojem, že předloží lidem pečlivě prověřené stanovisko a lidi ho bezrozmyslu přijmou jako nezpochybnitelné. Smešné.

Opět novodobá a značně moderní interpretace, kterou rozhodně beze zbytku nevyznávají všichni křesťnané. K čemu potom inkvizice (zrušena až koncem roku 1965)?

Protože nějací lidi získali hodně moci a rádi to zaobalili do jména "křesťanství". Mimochodem upalováni byli velmi často zase křesťané, ti, co byli nepohodlní.

Hřích je třeba potlačovat se vším všudy, a to za cenu jakýchkoliv obětí.

Toto NENÍ křesťanství. Tečka. Tohle zkrátka do křesťantví nepatří a kdokoli, kdo potlačuje hřích za cenu jakýchkoli obětí činí proti zásadám křesťanství.

[xyz]

Autonomní morálka vychází z člověka samotného. Řídí se pouze naší vůlí a svědomím. Viz Kantův kategorický imperativ: "Jednej vždy tak, aby se maxima tvé vůle mohla stát principem všeobecného zákonodárství." A dále: "Jednej tak, abys používal lidství jak ve své osobě, tak i v osobě každého druhého vždy zároveň jako účel a nikdy pouze jako prostředek."

Je fajn, že se snažíte o otevřenější přístup k náboženské víře, ale obávám se, že mezi křesťany podobný přístup není pravidlem. Navíc mi na něm přijde poněkud farizejské ono tvrzení, že všechno to násilí nemá s křesťanstvím absolutně nic společného. BTW, tvrzení, že komunismus nemá se stalinismem nebo padesátými léty u nás nic společného, neboť to nebyl žádný komunismus, vám taktéž nevadí?

[kralyk z abclinuxu]

Co se týče autonomní morálky: o to jsme se tu v minulosti hádali, hlaně s kyknosem, který tvrdí, že základy morálky jsou v genomu člověka. Já nevím, nechci tohle nějak kritizovat, to určitě ne, jen jsem zatím nenarazil na nějaký důkaz o tom, že pro morálku není výchova dítěte zásadní atd. Taky padly argumenty, že chovat se normálně je pro člověka (z genetického hlediska) výhodné - být částí skupiny atd., ale jistě si dokážete představit řadu situací, ve kterých je nevýhodné zachovat se morálně, a přesto se tak dobrý člověk zachová.

Podobný přístup jako já má slušné množství křesťanů. Neříkám že většina, nemám to ověřené, ale afaik se nedá říct, že bych já byl v tom nějaká vzácnost (snad). Problém je, že tito křesťané nejsou vidět. Jsou vidět především ti ostatní, a čím jsou horší, tím víc jsou vidět. Ale asi se shodnem, že těch s otevřenými snášenlivými názory je stále příliš málo.

To přirovnání ke komunismu: lidi takhle rádi přirovnávaj křesťanství na komunismus, ale je to míchání jablek z hruškama, protože křesťanství není nebo nemělo by být politickým směrem či druhem vlády. Narozdíl od komunismu. Jak se křesťanství dostává do politiky a mocichtiví lidé začnou "ve jménu Božím" dělat buhvíco, je to špatné nebo ještě horší. Tak to prostě být nemá - křesťanství má zůstat jedním z druhů náboženské víry bež světské moci a majetku (nebo minimum) a bude to OK (imho).
A naopak, kdyby komunismus byl bez moci, jen nějakým náboženstvím (pravda, pěkně ujetým), nezpůsoboval by zlo.
Koneckonců na světě existují malé komunistické komunity (členství dobrovolné!), které zlem afaik nejsou.
Tím nechci fandit komunismu, jsem pravičák, jen ukazuju nesmyslnost toho přirovnání.

[xyz]

Obávám se, že se dost mýlíte. Křesťanství je mimo jiné také politika, neboť se vedle jiného zabývá i tím, co bývá ve filozofii označováno jako praktická filozofie, tj. etikou a politikou. Starý i Nový Zákon jsou jí plné. Už Aristotelés totiž věděl, že člověk je zoón fysei politikon, tedy bytost společenská (tedy zároveň i politická), a křesťané nic lepšího než on kdokoliv jiný neobjevili. Stačí se jen do Bible trochu začíst a už na nás vypadávají perly stylu: „Dávejte tedy, co je císařovo, císaři, a co je boží, Bohu.“ (Mt 22, 21) Jestli tohle není politika, pak už vážně nevím, co by jí mělo být.

[xyz]

Kruciš, zase... Oprava: "než on nebo kdokoliv jiný"

[kralyk z abclinuxu]

Obávám se, že se nemýlím
Etikou se křesťanství samozřejmě zabývá, ale politikou ne. Ono to spolu souvisí, samozřejmě, ale imho ne nějak konfliktně. Politika řeší etické problémy, aby se tak řeklo, z druhé strany.
Politicky neaktivní křesťanství není v naší společnosti nijak škodlivé, imho...
Člověk samozřejmě je bytost společenská, politická, ale to ještě neznamená, že vše co dělá je politické.

Stačí se jen do Bible trochu začíst a už na nás vypadávají perly stylu: „Dávejte tedy, co je císařovo, císaři, a co je boží, Bohu.“ (Mt 22, 21) Jestli tohle není politika, pak už vážně nevím, co by jí mělo být.

Nevím co je na tomhle politického, ste si asi nějak špatně vyložil. Tímto naopak Ježíš říká farizejům, ať nepletou politiku do náboženství. Oni se ho totiž na tomhle snažili dostat. Ježíš jasně říká, že daně jsou politická záležitost, a to ať se řeší politicky, tedy s císařem. Věci boží ať se řeší s Bohem. Nevím, kde na tom vidíte nějaké pletení křesťanství do politiky.

Ježíšova nechuť do politiky je také vidět na jeho neshodě s Jidášem. Ten jednak spolupracoval s Ježíšem, ale zároveň s odbojovým hnutím. Chtěl, aby se Ježíš stal osobností tohoto hnutí, časem mu ale docházelo, že to nepůjde, páč Ježíšovo učení nebylo politické a nebyl na politiku zaměřen.

Koneckonců, poznal to i Pilát, který věděl, že Ježíš není politicky nebezpečný, považoval ho jen za fantastu. Ukřižoval ho pod nátlakem veřejnosti. Věděl taky, že ač Ježíš politik není, mnoho lidí chápajících se jeho učení politický nebezpeční být mohou.

[xyz]

Víte, politika není jenom vláda, poslanci a senátoři. Politka je podle nejjednodušší definice "správa věcí veřejných". Tedy provozování jakéhokoli společenství už je politika, stejně tak jako charita a další věci. Samozřejmě že ten výrok má přímo politický dosah. Můžete tomu odporovat jak chcete, ale křesťanství bude politickou záležitostí, dokud bude míc víc než dva nositele. BTW, i s tím Pilátem to byla čistá politika. Přímo exemplární příklad.

[kralyk z abclinuxu]

Mě s tou politikou taháta za slova. Přece není pravda, že křesťanství se zabývá tím, jaká by měla být vláda státu, jak by se mělo nakládat s majetkem, kdo a jak by měl vládnout, jaký budou daně atd. Tohle jsem myslel.

Politka je podle nejjednodušší definice "správa věcí veřejných". Tedy provozování jakéhokoli společenství už je politika

By mě zajímalo, jaký věci veřejný křesťanství spravuje

BTW, i s tím Pilátem to byla čistá politika. Přímo exemplární příklad.

No jasně že jo - pilát byl přece politik, to dá rozum. Ježíš ne, nebo minimálně nechtěl být.

[xyz]

Ježíš ne, nebo minimálně nechtěl být.

Aha, konečně se dostáváme k jádru pudla Jeho vystoupení mělo "trošku" vedlejší efekt, že?

Správou věcí veřejných může být úplně cokoli, například i uspořádání procesí, charita nebo proslov duchovního, který věřící nabádá k dodržování článků víry. Apolitičnost v lidském jednání se mohla týkat tak leda Robinsona, i když jen do chvíle, než zachránil Pátka. Poté už to taktéž bylo docela dost o politice.

[kralyk z abclinuxu]

Aha, konečně se dostáváme k jádru pudla Jeho vystoupení mělo "trošku" vedlejší efekt, že?

Jaký? Povstalci pracovali nezávisle na něm...

Správou věcí veřejných může být úplně cokoli, například i uspořádání procesí, charita nebo proslov duchovního, který věřící nabádá k dodržování článků víry.

No skvěle, tím byla diskuse úspěšně odvedena od tématu. Co kdybychom se vrátili k onomu významu slova 'politika' tak jak jsem ho použil a jak mu každej rozumí.

[xyz]

Co kdybychom se vrátili k onomu významu slova 'politika' tak jak jsem ho použil a jak mu každej rozumí.

Vidíte, ani byste nemusel naznačovat, že jste věřící. Dá se to poznat z několika málo slov. Pravda je jen jedna, že?

BTW, s touhle základní definicí se lze setkat téměř v libovolné učebnici občanky nebo základů politologie. Vy si prostě chcete za každou cenu nechat čistý štít, protože připuštěním byť jen jediného smítka by se mohl celý ten váš vnitřní domeček z karet rychle zbortit. Ať chcete, nebo ne, politika je prostě cokoli, co se netýká jednotlivce (případně jeho rodiny). A je jedno, jestli jde o rozbitý chodník v ulici či nevyvezené kontejnery s tříděným odpadem nebo o zdůvodnění nutnosti vyslat další misi na měsíc, případně zastavit nárůst chudoby ve třetím světě.

[kralyk z abclinuxu]

Vy si prostě chcete za každou cenu nechat čistý štít, protože připuštěním byť jen jediného smítka by se mohl celý ten váš vnitřní domeček z karet rychle zbortit.

Čistý není štít nikdy. To mimochodem říká křesťanství.
A domeček z karet? Ten máme všíchni, je to celý jnáš život
Akorát každý trochu jiný

Vám by se asi zbortil, kdybyste přiznal, že šroubovat křesťanství na komunismus je ptákovina, páč oboje jsou jiné věci.
Já proti té vaši definici politiky nic nemám a uznávám ji - jenže vy se tím snažíte setřít rozdíl mezi křesťanstvím a komunismem chytáním za slovíčka a definice.
Křesťanství je náboženský směr. Komunismus politická ideologie. Můžete proti tomu protestovat, můžete poukazovat na společné znaky (což je pravda) atd, ale to je tak vše...

[xyz]

No... evidentně jste ne zcela pochopil, co jsem chtěl tím přirovnáním říct. BTW, co je komunismus a křesťanství vím. Jen narozdíl od vás mezi ideologií a náboženstvím zas tak podstatný rozdíl nevidím.

Filozofie se pokouší hledat odpovědi na tři základní otázky - co tvoří základ (podstatu) tohoto světa, jak lze takový svět poznat (chápat a orientovat se v něm) a jak se v něm má jedinec chovat. Jednoduše jde o oblast ontologie, gnozeologie a etiky.

Náboženství (zejména ta monoteistická) tvrdí, že znají jednoznačnou a absolutně platnou odpověď na všechny tři otázky. Ideologie de facto tvrdí totéž. Jsou to pouze dogmatické poučky vydávající se za objetivní pravdu odvozené z nějakého filozofického zdroje. Bohužel ideologie (stejně jako náboženství) zbavují člověka nutnosti svět, své postavení a chování v něm permanentně zas a znovu promýšlet a kriticky přehodnocovat. Náboženství se z tohoto důvodu dovolává nějaké údajné absolutní vnější autority (boha), ideologie se dovolává absolutně platných, nezpochybnitelných a objektivně existujících hodnot a norem. Na téhle úrovni prostě mezi náboženstvím a ideologií rozdíl neexistuje vůbec žádný. Ideologie jsou prostě jen takovým šidítkem novodobého člověka - instantní pravda v prášku 3v1.

[kralyk z abclinuxu]

A proč nemůže křesťan svoje chování a postavení ve světě zas a znovu promýšlet a kriticky přehodnocovat?

[xyz]

A co chcete jako křesťan přehodnocovat? Zda je svět postaven skutečně na boží existenci? Zda je víra méně než rozumové poznání? Zda existuje jiný etický rámec pro mé chování než Desatero? Pokud by se onen "věřící" pokoušel na libovolnou z těchto (nebo celou řadu jim podobných) otázek hledat odpovědi, těžko bychom ho ještě mohli považovat za věřícího. Promýšlet můžete maximálně tak běžná životní morální dilemata, jsou-li v souladu s vaší vírou, případně si vyjasňovat svůj vztah k oné vyšší entitě. Nikam dál ale vaše úvahy jako věřícího vést nemohou.

Ta omezení jste si nicméně rozhodl udělit vy sám a dobrovolně. Žádný bůh vám je nedal, neboť ten sídlí přímo ve vaší hlavě jako pouhá vaše představa, tj. jako dokonalá platónská idea skrze niž milujete sám sebe. Čím dokonaleji si ji malujete a čím více se k ní upínáte, tím více se obdivujete, zejména svou schopnost vytvářet fantazijní představy.

[kralyk z abclinuxu]

A co chcete jako křesťan přehodnocovat? Zda je svět postaven skutečně na boží existenci? Zda je víra méně než rozumové poznání? Zda existuje jiný etický rámec pro mé chování než Desatero?

No jistě!

Pokud by se onen "věřící" pokoušel na libovolnou z těchto (nebo celou řadu jim podobných) otázek hledat odpovědi, těžko bychom ho ještě mohli považovat za věřícího.

Ále houbeles. To mluvíte ledatak o fanaticích nejtěžšího kalibru. Normální vyrovnaný věřící pochybuje a přemýšlí.

Promýšlet můžete maximálně tak běžná životní morální dilemata, jsou-li v souladu s vaší vírou, případně si vyjasňovat svůj vztah k oné vyšší entitě. Nikam dál ale vaše úvahy jako věřícího vést nemohou.

Asi máte pevně vnuknutou představu, že věřící = lidi kteří zásadně nepřemýšlí nad tím, čemu věří. Nedobré.

Ta omezení jste si nicméně rozhodl udělit vy sám a dobrovolně. Žádný bůh vám je nedal, neboť ten sídlí přímo ve vaší hlavě jako pouhá vaše představa, tj. jako dokonalá platónská idea skrze niž milujete sám sebe. Čím dokonaleji si ji malujete a čím více se k ní upínáte, tím více se obdivujete, zejména svou schopnost vytvářet fantazijní představy.

No teď jste mi to teda nandal Můžete mi to opakovat třeba 100krát, ale tohle o mně prostě platit nebude.
Zaprvý ta omezení o kterých mluvíte jste si vymyslel, aby se vám to lépe kritizovalo
Zadruhý pro mě není Bůh něajký fantazijní nevímco se mi to snažíte podstrčit, nýbrž koncept systému fungování světa, který se mě zdá rozumný, na základě také racionálních úvah.

[kyknos]

monoteisti maji dogmata a polyteisti maji catmata :P

[xyz]

Jaký? Povstalci pracovali nezávisle na něm...

Ale on byl přeci synem božím, tedy přímou součástí Svaté Trojice, takže přeci věděl předem, že to tak dopadne, nebo ne?

Smiřte se s tím, že Ježíš (pokud vůbec někdo takový žil), byl nejen dobovým náboženským reformátorem, ale i politikem. Člověkem, jehož veřejné vystupování mělo dalekosáhlé dopady do života židovské a později křesťanské obce. Můžete si "jeho" poselství zvnitřňovat, jak chcete. Stejně tak se můžete nechat unášet svými představami co nejdále od tohoto přízemního světa. To ale nic nemění na tom, že tu jako biologický organismus stále zůstáváte fyzicky přítomen a jako lidská bytost permanentně působíte na své okolí, měníte jej, ale stejně tak se mu soustavně přizpůsobujete. Kdykoli pak vstoupíte do veřejného prostoru, začínáte se pohybovat v oblasti politiky. Například - děláte něco protizákonného? Pokud ne, tím pádem dodržujete platné právo jako správný občan a můžete být v tomto potenciálním vzorem dalším. A je úplně jedno, z čeho ty své hodnoty a normy odvozujete.

[kralyk z abclinuxu]

Ale on byl přeci synem božím, tedy přímou součástí Svaté Trojice, takže přeci věděl předem, že to tak dopadne, nebo ne?

ne

Smiřte se s tím, že Ježíš (pokud vůbec někdo takový žil), byl nejen dobovým náboženským reformátorem, ale i politikem.

V tom smyslu, že politik je každej, kdo něco hlásá na veřejnosti a hodně lidí ho poslouchá.

Člověkem, jehož veřejné vystupování mělo dalekosáhlé dopady do života židovské a později křesťanské obce. Můžete si "jeho" poselství zvnitřňovat, jak chcete.

Mně úplně stačí vnitřní poselství. To je to, o co tu jde. Politiku dělat nepotřebuju, děkuji pěkně.
(Na to mi samozřejmě odpovíte, že politiku dělám ať chci nebo ne)
Takže oprava: Nechci dělat politiku víc než je nutné...

Stejně tak se můžete nechat unášet svými představami co nejdále od tohoto přízemního světa. To ale nic nemění na tom, že tu jako biologický organismus stále zůstáváte fyzicky přítomen a jako lidská bytost permanentně působíte na své okolí, měníte jej, ale stejně tak se mu soustavně přizpůsobujete. Kdykoli pak vstoupíte do veřejného prostoru, začínáte se pohybovat v oblasti politiky. Například - děláte něco protizákonného? Pokud ne, tím pádem dodržujete platné právo jako správný občan a můžete být v tomto potenciálním vzorem dalším. A je úplně jedno, z čeho ty své hodnoty a normy odvozujete.

No jistě, já nikdy neříkál že ne. A co?

[xyz]

Příště alespoň minimální argument, možná pak bude důvod i připojit nějaký ten smajlík Takže pokud ne, tak by mě zajímalo proč ne (tedy kromě toho, že vám boží Trojice nějak nepřirostla k srdci, jak se přiznáváte níže). U věřících mě vždycky fascinovala schopnost neuvěřitelného ohýbání reality, aby se mohla stát součástí toho jejich jediného opravdového vidění světa. Logiku v tom hledat nelze, holt je vidět, že víra je věc iracionální vzpírající se jakémukoli pokusu o rozumový výklad.

Ano, přesně tak. Politikem je každý, kdo něco hlásá na veřejnosti. Ale do politiky vstupuje také ten, kdo mu naslouchá a na základě jeho slov začne ve svém životě něco měnit. Znovu říkám, ať chcete, nebo ne, na politice se prostě podílíte (participujete).

A ten závěr... opět došla slova? Víte, možná mají výroky druhé strany občas hlubší podtext, než se vám může jevit... no ale s tím si hlavu nelamte.

[kralyk z abclinuxu]

Proč ne? No protože to byl člověk, ne Bůh. Viděl to zkrátka všecko z lidského hlediska, já nevim proč si všichni myslí, že Ježíš = Bůh...

U věřících mě vždycky fascinovala schopnost neuvěřitelného ohýbání reality, aby se mohla stát součástí toho jejich jediného opravdového vidění světa. Logiku v tom hledat nelze, holt je vidět, že víra je věc iracionální vzpírající se jakémukoli pokusu o rozumový výklad.

Podívejte, jestliže vaše jediné opravdové vidění světa je, že já jsem iracionální a dívám se na svět jenom jedním pohledem, neváhám, mám jednu absolutní pravdu, nedívám se kriticky atd. atd. jánevim čeho všeho ještě se dopouštim, tak asi nemá smysl, abych se tu sváma vo tom bavil, páč evidentně cokoli řeknu pak půjde vniveč...

[qiRzT]

Nepřstává mě překvapovat, že odpůrci křesťanství mívají v tom, o čem křesťanství je, co říká, zakazuje, přikazuje a tak vůbec, mnohem víc jasno, než samotní křesťani. Tvrzení, že pochybnosti (třeba o tom, jestli existuje bůh) patří k víře, jsem měl vždycky za nedílnou součást křesťanského učení (alespoň takového, jak jsem ho poznal já).

[xyz]

To bude to mystérium křesťanství... Křesťané jsou věřící a víra je základem jejich života, přesto jsou plní pochybností zda a čemu vůbec věří. Jsou jednotní, ale zároveň tak rozdělení, neboť kdokoli nesdílí právě jejich pohled na víru, není křesťanem. Taktéž se rozpadají na nespočet různých církví, sekt a vyznání. Jsou mírumilovní, současně ale vedou jejich ortodoxní představitelé dnes a denně jménem své víry krvavé konflikty po celém světě. A to včetně toho, že se stoupenci nejrůznějších konfesí mydlí na ulicích Jeruzaléma (jo, pardon, já zapomínám, to NEJSOU křesťané). Při tom všem mají zcela jednotný výklad světa, společnosti, poznání i člověka, neboť boží slovo jim bylo přímo zjeveno v podobě písma svatého, přesto jsou zcela otevření všem dalším výkladům, které nejspíš ve své neskonalé toleranci uznávají za stejně hodnotné jako svou víru. No nic...

[kralyk z abclinuxu]

Asi se budete muset smířit s tím, že lidé jsou různí, a to i mezi křesťany. Revoluční novinka? nj, to se vstřebá...
Je jasné, že byste si přál, aby byli všichni fanaticky nemyslící, považující svou víru absolutně nadevšecko pravdivou, atd... bohužel/bohudík, není to tak.

[qiRzT]

Spíš bych to řek tak, že pod pojmem křesťanství se skrývá mnoho různých názorů a proudů, mnohdy i protichůdných. Jen jsou nejvíc slyšet ty nejfanatičtější, tedy ti, co zrovna tenhle názor nesdílí.

[kyknos]

No, ono to s tím monoteismem v křesťanství není zas tak žhavé. Svatá Trojice, Bohorodička, andělé, svatí...

jiste - a spousta tech svatych jsou puvodne pohansti bohove (u irske Brigit se ani nenamahali zmeni jmeno :) ale v monoteismu myslim ani neni podstatny ten pocet - to co je tu podstatne je, ze nahore je nekdo, kdo nad tim vsim ma absolutni moc - coz je neco, co v polyteismu neexistuje

jinak s tebou ale souhlasim, cele je to ale imho obraz toho bozskeho radu monoteismu, ktery ma nahore take absolutniho vladce...

[xyz]

No z tohoto pohledu je ovšem monoteismem i hinduismus. Nejvyšším božským principem je totiž absolutno neboli brahman, tj. bůh bez atributů - Nirguna Brahman (neplést s Brahmou nebo Brahmány). Mimochodem celý koncept svaté Trojice připomíná hindské Trimúrti. Vůbec bych se nedivil, kdyby šlo o nějakou ideologickou diverzi přes některou z "heretických" nauk, například přes gnosticismus Podobně jako byla přejata víra ve svět dobra a zla (nebe a peklo) ze zoroastrismu.

[kralyk z abclinuxu]

u irske Brigit se ani nenamahali zmeni jmeno

>

That she shares both her name and her feast day with those of the earlier pagan goddess Brigid may indicate that Saint Brigid is partially or entirely a fictional creation based on the pagan figure in order to convert Celts to Christianity

na druhý straně

However she may merely have been named after her.

koneckonců, to jméno má dost lidí.

A ještě jsem se chtěl zeptat na ten monoteismus - že ti vadí vím, ale uvítal bych, pokud bys mohl nějak rozvést, proč je ti koncept boha s neomezenou mocí tak proti srsti. Vím, žes v minulosti uváděl nějaké ty důvody, ale mě to nějak nebylo jasný...

Já totiž moc nerozumím k čemu by mi Bůh byl, kdyby neomezenou moc neměl. Tedy pohanští bohové - jsou skvělí například v fantasy literatuře - celkem rád to čtu, apod., ale není mi jasný, k čemu jsou dobrý v náboženství, když mají omezenou moc a více méně lidské vlastnosti. Vždyť jsou prakticky to samý jako lidé, akorát o něco silnější... Kde je smysl takového průměrného polyteistického náboženství?
(ptám se čistě páč mě to zajímá, nechci vyvolávat flejmy, hádky apod...)

[xyz]

Nebudu odpovídat za tázaného, nicméně... Obdobnými cestami šly úvahy jistého Xenofana z Kolofonu - bůh je jen jeden, je všudypřítomný, nemá lidskou podobu atd. Nicméně - neznám žádné polyteistické náboženství, jehož jménem by byly vedeny války a vyhlazovaly se cizí kultury, případně by jeho stoupenci propadali náboženskému fanatismu. Možná s výjimkou hinduismu, ale tam (jak jsem uvedl jinde) to zas není až tak úplně jednoznačné s tím polyteismem.

No a jen tak naokraj - náboženská víra je dost možná jen vyvolána a udržována chemií v mozku. Existuje jistá látka produkovaná přímo organismem, složením i účinky ne nepodobná LSD. Ta látka se jmenuje DMT a vyšla o ní dost zajímavá knížka - DMT: molekula duše. Odlišné množství produkce u různých jedinců, stejně tak i poněkud odlišná citlivost by vysvětlovaly nejeden projev chování spojený s náboženskou vírou.

[xyz]

Dodal bych ještě, že uznávání absolutního boha vede k absolutizaci (totalizaci) myšlenek spojených s výkladem světa a člověka. Všechna monoteistická náboženství o sobě tvrdí, že jsou nositelkami absolutní pravdy. Což je víc, než by si kterýkoli pohan nebo ateista kdy troufnul tvrdit. Člověk při smyslech totiž pochybuje už o existenci pravdy objektivní. Polyteismus ze své podstaty vede k daleko větší toleranci (nejen náboženské). Nelíbí se ti víra v Dia? Modli se třeba k Pallas Athéně nebo popros o přízeň Poseidona.

[kralyk z abclinuxu]

Nicméně - neznám žádné polyteistické náboženství, jehož jménem by byly vedeny války a vyhlazovaly se cizí kultury, případně by jeho stoupenci propadali náboženskému fanatismu. Možná s výjimkou hinduismu, ale tam (jak jsem uvedl jinde) to zas není až tak úplně jednoznačné s tím polyteismem.

Tohle je celkem logické a dá se to předpokládat. Monoteismus obecně přináší mnohem revolučnější a tedy potenciálně konfliktnější myšlenky než polyteismus. Polyteismus nepřináší prakticky nic než nějakou množinu bohů a nějaké ty příběhy apod. Prakticky tomu můžeme říkát fantasy literatura ve formě ústní lidové slovesnosti.
Musel byste se setsakra snažit, abyste na základě toho vyvolal válku

No a jen tak naokraj - náboženská víra je dost možná jen vyvolána a udržována chemií v mozku. Existuje jistá látka produkovaná přímo organismem, složením i účinky ne nepodobná LSD. Ta látka se jmenuje DMT a vyšla o ní dost zajímavá knížka - DMT: molekula duše. Odlišné množství produkce u různých jedinců, stejně tak i poněkud odlišná citlivost by vysvětlovaly nejeden projev chování spojený s náboženskou vírou.

Jasně, když to dotáhneme do konce, řídí se celé lidské uvažování sbírkou chenických látek. A člověk pak není nic než výsledkem několika chemických reakcí, prakticky to samý jako nejjednodušší zvíře. O nějaké svobodě rozhodování tu pak nemůže být řeč.
Molekula duše? Co takhle skutečná duše? (její existenci si můžete ověřit)

[xyz]

Co takhle skutečná duše? (její existenci si můžete ověřit)

Prosím?! Duše? To má být co??? Moderní věda zná pouze pojem psychika, osobnost, případně vědomí. Duše je neexistující konstrukt. Fajn se s ním operuje v nejrůznějších druzích demagogií a dovolává v dojemných manipulativních apelech, ale jaksi neexistuje žádný (skutečně vůbec žádný) důkaz její existence. BTW, o tom vašem si skutečně velice rád počtu A ano, lidské myšlení není nic víc než soustava biochemických reakcí, a co?

[xyz]

Jo a tohle skutečně není důkaz.

[M. Lox]

Duše je neexistující konstrukt.

Vážně?

[xyz]

Jo, sorry

[kralyk z abclinuxu]

Zkuste si OBE. To si může snadno zkusit každý...
Neříkám, že to je přímo důkaz duše, ale je minimálně určité vodítko...

[xyz]

Bože... možná lépe dále nemluvit Nic ve zlém, ale tohle je přesně to, o čem jsem mluvil v souvislosti s tím DMT. Můžete vnitřně zakoušet "zkušenosti", jaké chcete, ale jejich průkaznost bude stejně věrohodná jako delirium tremens nebo výpověď narkomana v rauši. Jsou pouze a jen výsledkem chemického "zblbnutí" (uvozovky proto, že to není odborný termín) mozku. Žádné rozšířené vědomí, žádné mimotělní zkušenosti, stejně tak osvícení - či jak to chce kdo nazývat - neexistují jako objektivní jevy. Jedná se čistě o subjektivní prožitky bez opory v realitě. Pouze ji zkreslují tak, že jedinec zažívá pocity, s nimiž běžně nepřijde do kontaktu. To ale pouze receptory obsazují jiné chemikálie než normálně. Nic víc. Ale když vám podobné bludy ulehčují život jako berlička kulhajícímu, proč ne.

[kralyk z abclinuxu]

No takže jste to nezkusil. Ale posmívat se umíte, to jo
Může nastat případ, kdy během OBE získám nějakou informaci, kterou jsem předtím nevěděl. Třeba někdo napíše text na kus papíru v místnosti, do které fyzicky nevstoupím (ani mi ten text nikdo neprozradí apod.), ale přesto ho zjistím. Jak to pak bude s těma receptorama?

[xyz]

Ale prosím vás. Samozřejmě že nezkoušel, stejně jako LSD nebo lysohlávky. Jediné, co z toho může vzejít, je tak maximálně vyvolání latentní psychické poruchy nebo nemoci. Odkažte mě na jednu jedinou vědeckou práci, která by podobné věci dokazovala. Neexistuje. Všechny pokusy o telepatii a podobné nesmysly skončily neprůkazně. Jediným člověkem, který se podobné bláboly na poli vědy snaží "hájit", je jistý Stanislav Grof. Ale pokud vím, tak je žádný seriózní psychiatr nebo psycholog nebere vážně.

Budete snad věřit v existenci tisíců bílých myšek poté, co to přeženete s alkoholem? Asi těžko. Přesto se vám tyto bludné představy v okamžiku intoxikace organismu alkoholem budou jevit víc než reálné. Jenže veškeré "duchovní zážitky" mají zhruba stejnou pravdivostní hodnotu a obdobný původ. Vtip je v tom, že člověk nedokáže vyjít za svou vlastní zkušenost a možnosti svého rozum a posoudit je z objektivního hlediska.

BTW, doporučuji si po večerech přečíst něco o Davidu Humovi, případně Kantově Kritice čistého rozumu (bohatě stačí nějaký solidní úvod do filozofie).

[kralyk z abclinuxu]

Teď nevím jestli jste to byl vy nebo jiný xyz, kdo se do mě opíral, kvůli bezmyšlenkovité víře v dogmata...???
Zdá se, že tu někdo věří dogmatu 'OBE neexistuje', protože prostě proto a basta

Budete snad věřit v existenci tisíců bílých myšek poté, co to přeženete s alkoholem? Asi těžko. Přesto se vám tyto bludné představy v okamžiku intoxikace organismu alkoholem budou jevit víc než reálné.

Jako býval jsem občs slušně sťatej ale bílý myšky jsem fakt ještě neviděl.
Já v OBE nepotřebuju věřit. Asi jako nepotřebuju věřit v elektrický proud, protože ten si taky každý může vyzkoušet...

[kyknos]

However she may merely have been named after her.

koneckonců, to jméno má dost lidí.

no ale oni nemaji spolecne jen to jmeno :) nybrz i symoboliku a spousti dalsich veci

proč je ti koncept boha s neomezenou mocí tak proti srsti. Vím, žes v minulosti uváděl nějaké ty důvody, ale mě to nějak nebylo jasný...

protoze je to diktator - nekdo, kdo si se mnou muze delat co chce - a to se mi zrovna nelibi - navic to myslim inspiruje podobne diktatorske rezimy tady na zemi - spousta diktatoru, stredovekych panovniku atd zduvodnovala svou moc bozi vuli :) - na druhou stranu, pohanske polyteisticke recko vynalezlo demokracii. mam silny pocit, ze to nabozenstvi ma na politiku zatracene velky vliv

k čemu jsou dobrý v náboženství, když mají omezenou moc a více méně lidské vlastnosti. Vždyť jsou prakticky to samý jako lidé, akorát o něco silnější...

nejsem verici, takze nebudu mluvit primo o nabozenstvi, ale mam rad mytologii, takze budu mluvit o ni. monoteisticka mytologie mi prijde naprosto odtrzena od reality a navic nepochopitelna a plna rozporu (viz to, zda jezis skutecne neco obetoval, kdyz se nechal ukrizovat - a pritom je vsemohouci, vsevedouci...). pohanska mytologie je naopak lidskemu svetu velmi blizka a vetsina tech pribehu by se klidne mohla odehrat i ve svete lidi. takze ja kdyz si prectu pribeh o jezisovi, nic mi to neda, maximalne tak nejaky ten nepochopitelny paradox, kdyz si prectu pribeh o prometheovi, chapu to jako krasny a poucny pribeh o hrdinstvi a obetovani se (a ano, prometheus by klidne mohl byt obycejny clovek)

Kde je smysl takového průměrného polyteistického náboženství?

nejsem si jisty, kde je smysl krestanstvi? zajimalo by me, jakou odpoved vlastne cekas

[kralyk z abclinuxu]

protoze je to diktator - nekdo, kdo si se mnou muze delat co chce - a to se mi zrovna nelibi

No podle většiny náboženství to tvoji svobodu prakticky neomezuje... tobě vadí že si s tebou teorieticky může dělat co chce, jestli to dobře chápu...?

na druhou stranu, pohanske polyteisticke recko vynalezlo demokracii. mam silny pocit, ze to nabozenstvi ma na politiku zatracene velky vliv

No ono to s tou demokracií v řecku nebylo až tak žhavé. Trvala jen asi 100 let a navíc občanská práva platila jen pro část obyvatel (ani ne polovinu? nevím...)

nejsem verici, takze nebudu mluvit primo o nabozenstvi, ale mam rad mytologii, takze budu mluvit o ni. monoteisticka mytologie mi prijde naprosto odtrzena od reality a navic nepochopitelna a plna rozporu

polyteismus je bližší ralitě? nepochopitelná? taky dobrej důvod...

viz to, zda jezis skutecne neco obetoval, kdyz se nechal ukrizovat - a pritom je vsemohouci, vsevedouci...

Ježíš byl především člověk, imho nebyl absolutně všmohoucí, vševědoucí, jako Bůh.

nejsem si jisty, kde je smysl krestanstvi? zajimalo by me, jakou odpoved vlastne cekas

No smysl jaký křesťani vidí ve svém náboženství imho znáš ne?
Já čekám jakoukoli odpověď, která vysvětlí hlavní výhody, proč by měl člověk být polyteista.
Dejme tomu, že bych váhal zda konvertovat k polyteismu, jaké důvody by to měly podpořit?

[kyknos]

No podle většiny náboženství to tvoji svobodu prakticky neomezuje... tobě vadí že si s tebou teorieticky může dělat co chce, jestli to dobře chápu...?

jiste - a moji svobodu to samozrejme omezuje

No ono to s tou demokracií v řecku nebylo až tak žhavé. Trvala jen asi 100 let a navíc občanská práva platila jen pro část obyvatel (ani ne polovinu? nevím...)

platila pro vsechny obcany, od toho to jsou obcanska prava... a netrvala jen sto let, rozsirila se i do rima atd atd

polyteismus je bližší ralitě? nepochopitelná? taky dobrej důvod...

samozrjem, co se ti nezda?

Ježíš byl především člověk, imho nebyl absolutně všmohoucí, vševědoucí, jako Bůh.

ty jsi kacir, ale takovi ti normalni krestani, ti tvrdi ze byl jezis buh :)

No smysl jaký křesťani vidí ve svém náboženství imho znáš ne?

to opravdu neznam

Já čekám jakoukoli odpověď, která vysvětlí hlavní výhody, proč by měl člověk být polyteista. Dejme tomu, že bych váhal zda konvertovat k polyteismu, jaké důvody by to měly podpořit?

osobne nevidim moc duvodu proc byt libovolny teista, ale pokud ano (napriklad mas proste takovou vnitrni potrebu) hlavni vyhody spocivaji predevsim v tom, ze se vyhnes vyse zminenym nevyhodam totalitniho monoteismu :)

[kyknos]

tady mas odpoved od vericiho reckeho polyteisty :) v podstate mi ve vsem dava zapravdu, vcetne toho, ze tim skutecne podstatnym riozdilem mezi mono a polyteismem vubec neni pocet bohu

How is polytheism different to monotheism? The chasm that separates the two centers on where the Divine is placed in relation to the Cosmos and on the type of person each one shapes. Let us not forget, as Louis Menard noted, that the belief in an autocratic heaven gave rise to earthly monarchies and autocracies, whereas celestial 'Democracy and Equality' was mirrored on Earth.

In monotheistic religions 'God' (i.e., Yahweh) exists outside a Universe that 'he' allegedly created from nothingness, at some point in time, which 'He' has ruled unchecked ever-since. For polytheists the Gods are found within the Cosmos and are concerned only with its perpetual expression, subject to Logic and Anangke (i.e., Necessity). Anangke is the natural and moral Cause that inevitably compels Nature into a rhythmic energy that regulates all that has occurred and will occur.

Hence, a Cosmos without Logic is incomplete, which is why the Gods voluntarily submit to the Cosmic Laws that have been shaped from within it. This in turn leads to perfection in the Gods, who by definition cannot shape something that is flawed. The natural and existing Hellenic Gods can be approached with logical human reason. By comparison, the unnatural and non-existent 'God' of the monotheists can only be expressed by derangement of the Universe's logical arrangement via various 'miracles', for which they senselessly seem especially proud. 'Miracles' are forceful violations of the logical, natural order of the Universe, which essentially demonstrate the flawed nature of Yahweh, as the creator of an imperfect creation.

[kralyk z abclinuxu]

Díky za citaci, zajímavé důvody, přesto to ale není úplně ono, protože to je stále více-méně jen kritika monoteismu. Přesci nepůjdu k jednomu náboženství jen proto, že jiné je špatné...

[kyknos]

na otazku proc clovek veri ti odpovedet nemuzu, protoze jsem neverici

[kralyk z abclinuxu]

jiste - a moji svobodu to samozrejme omezuje

hmm ... jak?

platila pro vsechny obcany, od toho to jsou obcanska prava... a netrvala jen sto let, rozsirila se i do rima atd atd

No dočetl jsem se něco jinýho. Mohl bys to nějak doložit?

ty jsi kacir, ale takovi ti normalni krestani, ti tvrdi ze byl jezis buh :)

Ježíš je syn Boží, myslim že i podle těch 'normálních křesťanů'. Nadruhou stranu ten pojem Boží trojice mi nějak nepřirost k srdci, narozdíl od těch 'normálních křesťanů', to musim přiznat... ten je lehce obskurní a imho nebyl dobrej krok to takle zesložitit nějakou trojicí, když by stačil otec a syn...

to opravdu neznam

No takovéto být jako ježíš, dostat se do ráje apod...

osobne nevidim moc duvodu proc byt libovolny teista, ale pokud ano (napriklad mas proste takovou vnitrni potrebu) hlavni vyhody spocivaji predevsim v tom, ze se vyhnes vyse zminenym nevyhodam totalitniho monoteismu :)

hm to ale můžu nebýt teista vůbec, jak říkáš. no já bych něco, co hovoří pro polyteismus, no nic nechme to být, zkusím se dyžtak zeptat nějakýho polyteisty, jestli nějací ještě jsou...

[kyknos]

hmm ... jak?

kdyz vezmu ten uplne nejzjevnejsi a extremni priklad - treba tim, ze brani mne stat se tim nejmocnejsim :)

No dočetl jsem se něco jinýho. Mohl bys to nějak doložit?

ted vazne nemam cas procitat ucebnice dejepisu, ale co chces vlastne dokladat? pravo volit je obcanske pravo a to maji obcane tak nejak z definice. kdo ho nema, neni obcan

pojem Boží trojice mi nějak nepřirost k srdci

no ale tem normalnim krestanum jo :) tvrdi ze buh je trojjediny, tedy ze jezis a ten deda nahore jsou v podstate dve stranky tehoz - tedy, nechapu to, prijde mi to jako kravina :)

No takovéto být jako ježíš, dostat se do ráje apod...

tak pro pohanstvi muze platit byt jako prometheus.... etc etc.... a raje si uzivat uz tady na zemi :)

hm to ale můžu nebýt teista vůbec, jak říkáš. no já bych něco, co hovoří pro polyteismus, no nic nechme to být, zkusím se dyžtak zeptat nějakýho polyteisty, jestli nějací ještě jsou...

tech je, treba v takovem Recku, nahore mas od jednohio takoveho odpoved

[kralyk z abclinuxu]

ted vazne nemam cas procitat ucebnice dejepisu, ale co chces vlastne dokladat? pravo volit je obcanske pravo a to maji obcane tak nejak z definice. kdo ho nema, neni obcan

No právě, malá část populace byli občané... já koukal jsem sem, sem a sem...

[kyknos]

ano, mala cast populace byli obcane, ale o tom neni sporu. je na tom nec spatne? byt obcanem, to byla v antice cest a lide si ji museli zaslouzit - ja myslim, ze je to dobre

[kralyk z abclinuxu]

Já neříkám, že je na tom něco špatně. Jen říkám, že to není demokracie (tak jak ji známe dnes), je to demokracie jen pro někoho

[kyknos]

a u nas smeji volit ukrajinci a jini imigranti?

[kralyk z abclinuxu]

že se tak ptáš tak asi ne, ale můžou u nás volit ženy, a otroků tu imho taky bude výrazně méně než v antickém řecku...

[kyknos]

jenze ten anticky otrok se klidne mohl stat obcanem... narozdil od krestanskych otroku...

a zeny? ono treba v tom rime proste volila hlava rodiny... ne za sebe ale za rodinu, a nektere zeny volily samy (treba ty co se nemohly vdat protoze byly vestiny knezky)

[kralyk z abclinuxu]

jenze ten anticky otrok se klidne mohl stat obcanem...

klidně? no nejsem historik, ale kdyby klidně, kdo by pak zůstával otrokem, že...
Na wikipedii píšou, že z 250k obvytel byli občany jen 30k. Co to je za demokracii...
častokrát uvádíš historicky poměrně revoluční informace, ale málokdy je nějak doložíš...

[kyknos]

protoze pro to musel neco udelat - vydelat si penize ci ziskat jine zasluhy (nebo zaujmout vestalku :) ... casto bylo pohodlnejsi zustat otrokem (stejne jako je dnes pro mnohe pohodlnejsi zustat treba nezamestnanym). Oni se ti otroci tenkrat nemeli tak spatne, rozhodne tak zle, jako otroci stredoveci ci novoveci (a byl to silne krestansky americky Jih, ktery kvuli zachovani otroctvi dokonce vedl valku...).

[kralyk z abclinuxu]

U nás je nezaměstnaných nějakých asi 8% (teď nevim přesné číslo). Kolik % populace bylo v řecku otroků?

[kyknos]

To netusim, ale nebyt obcanem rozhodne neznamenalo byt otrok. Navic si nemyslim, ze by ta cisla byla podstatna.

[kralyk z abclinuxu]

Navic si nemyslim, ze by ta cisla byla podstatna.

No tak pak je to samozřejmě ok

[Dag]

Mna má zase Kyknos za křesťana, i když se považuji za praktikujícícho buddhistu.

[Dalibor Smolík]

co odlisuje nabozenstvi od hodnotoveho zebricku bezneho cloveka (ktery je moralni uz od prirody).

A to je právě ten omyl. Člověk je od přírody nemorální. Pokud mě nikdo nevidí= smím cokoliv.  Jestliže se já sám touto tezí neřídím, neznamená to, že se jí neřídí jiní. Celá společnost se chová jinak, než nějaký konkrétní jednotlivec. Dlouhodobá absence náboženství ve společnosti vede ke zkreslení náhledu na život, svět.  Není tu nikdo, kdo by řekl: "přece toho člověka za padesátikorunu nezabiješ". Proč ne? Vždyť jsme na té ulici sami dva a pajcka se hodí, toho člověka stejně neznám, nebude mi chybět ..

Tenhle příklad jsem pro ilustraci přehnal. Lidé mají v sobě určité morální kodexy, které zabraňují některé činy vykonat.  Ale ty kodexy se utvářely mnoho staletí a náboženství v tom hraje obrovskou roli. Proč mají jiný  kodex Číňani, jiný Korejci a jiní Evropané?  A proč je nejobávanější tzv. ruská mafie? Proč mají Češi  sklony obcházet zákon, tam je kde to jde a jiné národy jej naopak dodržují?  Vše je tzv. kulturní tradice, všehochuť,  není to jen náboženství. Ale jeho podíl je vyšší, než si myslíme.

Některé režimy potřebují církev k tomu, aby jim pomáhala upevnit svou moc. Na druhé straně jsou jiné režimy postavené právě na tom, že nejvyšším vládcem ve světě a státě je "strana a vláda", žádnou vyšší sílu  nepřipustí.

Takže celý problém je složitý.  A člověk ve své historii potřeboval a vždy potřebuje určitého "policajta", který  může potrestat špatné skutky. A jako takový policajt se třeba hodí Bůh, který je vševědoucí, vševidoucí a nelze se před ním schovat . A když chybí, může vzniknout problém.

P.S. Pro objektivitu: jsou lidé, kteří udělají nějakou lumpárnu a klidně se z ní pak vyzpovídají. Bohužel i tak to chodí.

 

[kyknos]

A to je právě ten omyl. Člověk je od přírody nemorální. Pokud mě nikdo nevidí= smím cokoliv. Jestliže se já sám touto tezí neřídím, neznamená to, že se jí neřídí jiní. Celá společnost se chová jinak, než nějaký konkrétní jednotlivec. Dlouhodobá absence náboženství ve společnosti vede ke zkreslení náhledu na život, svět. Není tu nikdo, kdo by řekl: "přece toho člověka za padesátikorunu nezabiješ". Proč ne? Vždyť jsme na té ulici sami dva a pajcka se hodí, toho člověka stejně neznám, nebude mi chybět ..

co je tohle za blud? skutecne se uprimne desim toho, k cemu se verici priznavaji - ze nevrazdi vlastne jen proto, ze se boji boziho trestu. jenze my ateiste (ci lide verici v netrestajici bozstva) nevrazdime proste proto, ze to sami povazujeme za spatne, sami od sebe (biologicky se samozrejme jedna o evoluci ziskany socialni znak)

[xyz]

 

Skutecne se uprimne desim toho, k cemu se verici priznavaji - ze nevrazdi vlastne jen proto, ze se boji boziho trestu.

Již dlouhou dobu tvrdím, že křesťanská víra je nejvyšším stupněm egoismu.

 

[Dalibor Smolík]

uprimne desim toho, k cemu se verici priznavaji - ze nevrazdi vlastne jen proto, ze se boji boziho trestu.

Nemyslím si, že by to takhle "natvrdo" fungovalo. Lidská společnost se vyvíjí od pračlověka, který jen zabíjel, aby přežil a neměl  žádné morální zábrany až po rozumného,  civilizovaného člověka. Mezitím uplynul dlouhý čas a bylo třeba formovat základní vědomí, které je odlišné od pudového chování, které měl pračlověk.  Utvářel se základní kodex, jako je "nezabiješ", "nepokradeš", který seslal sám Bůh. Jak jinak se to mělo těm lidem vysvětlit? A tak vzniklo desatero a v návaznosti  další pravidla. Postupně se vytvořila určitá morálka, která je částečně na náboženství nezávislá, ale v podstatě kopíruje původní zásady.  Jenomže to nefunguje úplně dokonale. Dám příklad: i ten nejčestnější člověk poruší dopravní předpisy (např. jede rychleji než je povolená rychlost), když předpokládá, že ho nikdo nevidí a okolnosti mu to dovolí. Kdyby měl v autě tachograf, který by ukazoval v každém okamžiku jeho rychlost v návaznosti na oblast, ve které jede, tak by se držel zpátky. A ten tachograf - to je ta taková "vyšší" bytost

 

[xyz]

Tohle je poněkud nepodložené (a takto použity i manipulativní) spekulace. A to vzhledem k tomu, že v mozku existují určité struktury, které morální jednání umožňují a jež se pravděpodobně utvořily mnohem dříve, než se z člověka stal samostatný živočišný druh. Jistý druh "morálky" lze totiž vysledovat u všech vyšších živočichů žijících společenským způsobem života. Ne nadarmo se lidé jako Hobbes nebo Grotius dovolávali přirozeného práva, neboť si existenci jistých morálních pravidel fungujících ve společnosti neuměli vysvětlit jinak než jejich přirozeností (tj. "božským" původem).

A jen tak na okraj, zákon není a ani nemá být dogma. Existuje teorie morálního usuzování jistého Kohlberga. Na nejvyšší úrovni to funguje tak, že by měl člověk sice respektovat dané zákony a morální pravidla, ale zároveň si je vědom faktu, že nejvyšší instancí pro naše osobní rozhodnutí je naše vlastní svědomí a vůle.

[kyknos]

samozrejme ze mel praclovek moralni zabrany, stejne jako je ma kdejake zvire

ona ostatne moralka (nikoliv pseudomoralka) je proste pud, vytvoreny prirozenym vyberem v souladu s tim, v jake socialni strukture druh zije. nezabijim nikoliv proto, ze me vidi buh, dokonce nikoliv proto, ze by me chytila policie (ta se da jiste precurat) a byl bych odsouzen, ale proste proto, ze jsem to zatim ve vsech situacich, do kterych jsme se dostal, povazoval za nemoralni na zaklade meho vnitrniho presvedceni (jehoz puvod je ciste biologicky).

dopravni predpisy, ktere davaji smysl, neporusuji i kdyz na me nikdo nekouka. ty, ktere smysl nedavaji, klidne porusim a pokud budu mit v aute tachograf, udelam neco pro to, aby prestal fungovat :)

[Dalibor Smolík]

ty, ktere smysl nedavaji, klidne porusim

Vzpomínám si na ukázku z nějakého staršího filmu, kdy si řidič zkracoval cestu přes nějakou vedlejší silnici a najednou tam byla cedule zákazu vjezdu.  Nahlas zanadával na policajty, jak zase buzerují, nikde nic není, žádný provoz - a tak se tam pustil. Uprostřed cesty zjistil, že se odbourává kamenolom a stačil jen utíkat od auta pryč a díval se, jak jeho embéčko zavalují "rolling stones"

Kdo umí odhadnout, co dává smysl a co ne? ...

Jinak samozřejmě nehájím  chování církve v celé její historii, jen se snažím o náhled na problém z jiného úhlu ..

[Dalibor Smolík]

samozrejme ze mel praclovek moralni zabrany, stejne jako je ma kdejake zvire
To samozřejmě možné je, nicméně doba a prostředí určuje, co mají být a nemusejí být morální zábrany. Například římský politik Cato starší (2. stol. př. n. l.) zcela vážně prohlásil, že zabít přistiženou manželku při nevěře je zcela v pořádku, ale při vlastní nevěře se muže manželka nesmí ani dotknout. Otec měl v římské době právo za určitých okolností zabít své dítě - protože jej zplodil, může mu život i vzít zpět.
V křesťanské době (byť se také hojně vraždilo a zabíjelo), tohle rozhodně nemohla být norma - přikázání "nezabiješ". Skutečně se tato norma často nedodržovala a nedodržuje bohužel ani dnes - ale aspoň tato norma existovala a vědělo se, že je to špatně, pokud se poruší. Aspoň něco ..

[kyknos]

Temer kazda kultura co znam, snad krome soucasne Evropy (u nas dvacet let), zakazuje zabijeni (obecne) ale ma z toho X vyjimek. To se tyka i Rima (kde zabijeni za neveru rozhodne nebylo normou). Krestani mozna presunuli ty vyjimky z mista na misto, ale rozhodne zabijeni nejak neomezili. Asi nikdy nebylo v RIme prolito tolik krve jako po nastupu krestanu k moci. Ono je ostatne to krestanske "nezabijes" vyvazeno mnoha ruznymi "nenechas ziti" (ze stejne knihy).

[JS]

Ja treba dopravni predpisy vedome neporusuji, a vubec neresim, zda me nikdo nevidi. Fakt, ze si vy si sam musite zduvodnovat vase porusovani tim, ze ostatni by to take udelali, velmi vypovida o sile a biologicke podstate nasich tendenci nepodvadet.

Jinak, existuje mezi lidmi mensina, co nema zadne zabrany podvadet, ale vetsinou skonci dost spatne (psychopate recidiviste). Podvadet bez zabran je totiz dost kratkozrake.

[Dalibor Smolík]

No, dopravní předpisy byly vzaty jako příklad - souhlasím, že existují určité morální zábrany nezávislé na náboženství, netvrdil jsem, že nejsou. Tvrdím ale, že pokud neexistuje přirozená autorita, která nastavuje určitá pravidla (řekněme třeba církev, může to být i armáda spásy ), ovlivňuje to vzorec chování. Pokud třeba lidé vidí, že politici tunelují stát, kradou a podplácejí a není nikdo, kdo by řekl "tohle se přece nedělá", postupem času se to stane normou. Když mohou oni, mohu i já - lidé si řeknou. Ne hned, ale třeba až za generaci.

[JS]

To jsou kecy. Lide zadnou "moralni autoritu" nepotrebuji. Pokud by si lide byli rovni, tak by se chovali moralne sami od sebe, protoze zadne jine chovani neni racionalni (a proto to take tak mame zabudovane od prirody). Pripady, ktere uvadite, nastavaji ve stavu mocenske nerovnosti, takze to je neco jineho.

[Dalibor Smolík]

Pokud by si lide byli rovni, tak by se chovali moralne sami od sebe
A jéje. Tady se dostáváme do jiné roviny, než náboženství - tzv. levičáctví. Všichni si budou rovni a bude ráj na zemi. ROFL
Nikdy, v žádné společnosti si nebudou lidé skutečně rovni. Někdo prostě řídí banku a někdo jiný kope výkopy. Tak to je a bude i za tisíc let. Jen bude větší podíl těch, kteří budou obsluhovat nějakou techniku. A jak morálně se lidé chovali, když si byli oficiálně rovni (1948-89)? Někdo měl tuzexové bony, jiný ne. Někdo mohl nakupovat ve vládních prodejnách, apod. Myšlenky o "rovnosti" po zkušenostech z 20. století - to prostě odmítám. Snad lze dosáhnout "férové" společnosti, kde budou lidé k sobě ohleduplní, bude existovat optimální sociální síť atd., ale to je tak vše.

[JS]

Za komunismu si lide byli mene rovni nez dnes (nejde jen o ekonomickou rovnost, ale predevsim o mocenskou). Takze opravdu nechapu, jak je  tato zkusenost relevantni k tomu, co rikam.

Co se tyce toho, ze tomu neverite, prectete si knizku:

http://en.wikipedia.org/wiki/Maverick_(book)

Ja ji docetl vcera (koupil jsem si ji na Amazonu), a je skvela. Ukazuje (a v praxi!) totiz nejen to, ze lide sefy nepotrebuji, ale ze bez nich dokonce pracuji efektivneji.

[Dalibor Smolík]

lide sefy nepotrebuji, ale ze bez nich dokonce pracuji efektivneji.
To se nevylučuje s tím, co jsem psal výše ...ostatně celý open source na takovém principu funguje, přesto rovnost lidí je velmi imaginární pojem.

[xvasek]

To jsou kecy. Lide zadnou "moralni autoritu" nepotrebuji. Pokud by si lide byli rovni, tak by se chovali moralne sami od sebe, protoze zadne jine chovani neni racionalni (a proto to take tak mame zabudovane od prirody). Pripady, ktere uvadite, nastavaji ve stavu mocenske nerovnosti, takze to je neco jineho.

Můžu jednu takovou osobní otázečku? Máš děti?

[kralyk z abclinuxu]

Na krestanstvi (a i na jinych nabozenstvich) mi obecne vadi to, ze deli lidi na 2 poloviny - verici a neverici. A o tech vericich tvrdi, ze jsou lepsi, nez neverici.

Tohle je strašný nešvar, nesnáším křesťanský svatoušky, který se považujou za něco víc, jen proto, že jsou křesťani.
Takový debilní elitářství.
(pozn.: jsem křesťan)
Je to mimochodem proti křesťanství.

[Darth Phantom]

No mě spíš přijde mnohem skandálnější, že se celá ta věc zamete jaksi "pod stůl" a že pachatelé nebudou potrestáni. Nehledě na to, že se celá ta záležitost tutlala mnoho desítek let (aspoň jsem to tak pochopil ze zpravodajství ČT). Katolická církev v Irsku má asi bohužel opravdu dlouhé prsty.

[kralyk z abclinuxu]

Jestli to je pravda a záležitost skutečně bude zametena pod koberec. Pokud nebudou pachatele potrestáni a celá věc nevýde na světlo, nemůžeme Irsko považovat nadále za demokratickou zemi. Měl by z toho být skandál.

[JS]

Nic ve zlem, ale proc tedy mate potrebu zduraznovat, ze jste krestan, nebo ze je to proti krestanstvi? Kdyz tyhle veci krestanstvi sebereme, nestane se z nej nic vic, nez jen urcity hodnotovy zebricek (s kterym bych castecne nesouhlasil, hlavne ohledne sexu).

[kralyk z abclinuxu]

Když tyhle věcí křesťanství sebereme? Který věci?

[JS]

Vetsinu nabozenstvi dohromady tvori: hodnotovy system, nejake tradice jak se vykonavaji obrady a dalsi historie, autokraticka cirkev a nazor, ze clenove nabozenstvi odlisuji od ostatnich (chovaji se lepe).

Krestanstvi neni vyjimka. Stejne je to i s islamem. Takze, pokud krestanstvi i islamu sebereme autokratickou cirkev a nazor, ze jsou jejich clenove lepsi, a odmyslime si tradice, protoze ty na moralku nemaji vliv, nezbyde nam uz nic, nez jen ten hodnotovy zebricek. A ten bude u vsech hlavnich nabozenstvi velmi podobny.

Takze, tvrdim, ze vyse uvedene veci jsou natolik integrovany do krestanstvi, ze pokud se jich zbavite, to co vam vznikne uz nebude krestanstvi.

[kralyk z abclinuxu]

Takhle to vydíte, protože evidentně nerozumíte křesťanství a vnímáte to jen jako vnější pozorovatel. Samozřejmě, že pro takového pak asi vypadají při správných podmínkách všechna náboženství stejně...

Já tyhle věci jako autokratickou církev vůbec do křesŤanství nepočítám a velké množství mně podobných také ne.
No a že by byli křesťani lepší než ostatní? To teda fakt ne a je špatný vtip říkat o křesťanech, že si to myslí...

[kralyk z abclinuxu]

ehm, "vidíte", achjo, alkohol je nepřítel lidstva ...

[xvasek]

autokraticka cirkev

Římskokatolická církev (a mnohé další) není autokratická - papež je volen (v průběhu historie různým způsobem - od "lidové" volby až po dnešní konkláve) a kněží do služby vstupují dobrovolně, pouze jmenování biskupů a kardinálů probíhá momentálně "centrálně" - protože se to v pohnutých dobách ukázalo jako nejpraktičtější, nicméně v minulosti byli biskupové taktéž voleni "demokraticky". V dnešní době to funguje tak, že biskup je jmenován dle předpokladů a zásluh, papež dostává kandidáty od místní církve a z nich pak vybírá, právo vyjádření se k volbě mají různé civilní i církevní autority, ale prakticky se jej příliš nevyužívá, zejména protože papež volí dle obecného očekávání.

...a nazor, ze clenove nabozenstvi odlisuji od ostatnich (chovaji se lepe)...

Ještě jednou - konkrétně tady tento sebestředný názor je v rozporu s principem křesťanství. Křesťan sám o sobě by měl mít snahu chovat se lépe, než ostatní, ale kdykoli si začne myslet, že je on sám nebo celá skupina lepší, než ostatní, dopouští se prvního a největšího ze sedmi hlavních hříchů - pýchy.

[xyz]

Autokratický neznamená, že panovník (nebo někdo podobný) nemůže být volen I panovníci mohli být voleni (viz u nás například Jiří z Poděbrad). Jde o to, jakou moc - a z ní plynoucí pravomoci - má soustředěnu v rukou. Je papež odvolatelný? Mohou být jeho rozhodnutí zpochybněna zdola? Je jeho moc omezena dalším (například legisletivním) orgánem? Podle Wikipedie evidentně nic z toho není realitou. Takže tím veškerá další argumentace padá.

[xyz]

legisletivním -> legislativním

[xvasek]

Jistěže je papežova moc omezená - pořádají se například koncily. Papežovo rozhodnutí může zpochybnit kdokoli - nedávno např. v Rakousku vystoupili prostí kněží proti jmenování biskupa (úspěšně), popř. mediálně známější kauza, kdy nejedna církevní autorita otevřeně protestovala proti zrušení exkomunikace biskupa, který popírá holokaust. Odvolatelný není - podobně jako např. náš prezident, senátoři nebo britská královna, to ještě nenělá z formy managenmentu autokracii.

[xyz]

Z Wikipedie: "Papež (latinsky papa, z Řecka: papas / παπάς), nazývaný též Svatý otec, je hlava římskokatolické církve a dalších církví sjednocených s Římem a suverén Městského státu Vatikán, biskup Říma. Podle katolického učení je papež náměstkem Ježíše Krista na Zemi a nástupcem svatého apoštola Petra a je neodvolatelný." Tak vám nevím, ale slovo suverén (byť jen půdě státu Vatikán) nějak popírá vaši tezi o tom, že není autokratickým vládcem.

Na té anglické je to ještě veselejší a zajímavější čtení:

"The status and authority of the Pope in the Catholic Church was dogmatically defined by the First Vatican Council on 18 July 1870. In its Dogmatic Constitution of the Church of Christ, the Council established the following canons:

'If anyone says that the blessed Apostle Peter was not established by the Lord Christ as the chief of all the apostles, and the visible head of the whole militant Church, or, that the same received great honour but did not receive from the same our Lord Jesus Christ directly and immediately the primacy in true and proper jurisdiction: let him be anathema.

If anyone says that it is not from the institution of Christ the Lord Himself, or by divine right that the blessed Peter has perpetual successors in the primacy over the universal Church, or that the Roman Pontiff is not the successor of blessed Peter in the same primacy, let him be anathema.

If anyone thus speaks, that the Roman Pontiff has only the office of inspection or direction, but not the full and supreme power of jurisdiction over the universal Church, not only in things which pertain to faith and morals, but also in those which pertain to the discipline and government of the Church spread over the whole world; or, that he possesses only the more important parts, but not the whole plenitude of this supreme power; or that this power of his is not ordinary and immediate, or over the churches altogether and individually, and over the pastors and the faithful altogether and individually: let him be anathema.'" Taková ukázková demokracie v praxi, že

BTW, pokud do jeho rozhodnutí mohou mluvit pouze a jen kněží různé stupně, jde stále ještě o autokracii, tzv. teokracii. A sorry za ta zvýraznění, nemohl jsem si pomoct.

[xvasek]

Možná bys nám mohl definovat, co přesně si představuješ pod pojmem autokracie, protože jinak se dají použít citace jako:

(1) Prezident republiky je hlavou státu.
(2) Prezidenta republiky volí Parlament na společné schůzi obou komor.
(3) Prezident republiky není z výkonu své funkce odpovědný.

Já bych autokratickou společnost definoval jako uskupení, ve kterém obecně nefungují demokratické principy (přímý opak demokracie) - to znamená vůle členů je systematicky potlačována konkrétními akty úzké veducí skupiny nebo jednotlivce. Nic takového se ve velkém v současné katolické círvi neděje - organizace funguje plus mínus dle představ jejích členů. Koneckonců - autokracie pravděpodobně ani nemůže vzniknout v prostředí, kdy může kterýkoli člen společnosti kdykoli vystoupit a kdykoli se vrátit.

[kyknos]

Zeptam se tedy takto: vsechny ty zlociny cirkve (a nemluvim ted o tom, co se da svest na selhani jednotlivcu, nybrz o tech zlocinech provadenych systematicky a otevrene, jako hony na carodejnice, muceni "kaciru", ruzne formy cenzury atd) jsou tedy z vule a podle predstav clenu cirkve (coz jsou vsichni pokrteni)? Zatim jsem totiz od tech obycejnych clenu cirkve vzdycky slysel vymluvu ze "my nic, to cirkevni papalasi".

[xvasek]

Bavíme se o tom, jestli je církev autokratická, nebo ne. V dnešní době tento problém IMHO neexistuje, v dobách dřívějších byla církev dokonce demokratičtější - např. biskupy volili kněží nebo dokonce lidé. Co se týká mučení kacířů a honů na čarodějnice - jednak se jednalo jak o světské, tak o církevnéí procesy, a druhak to tehdy skutečně vycházelo z vůle lidu - oni ty tehdy ty čarodějnice chtěli lynčovat - jejich pohled na ně byl asi jako dnes na nebezpečné devianty.

[kyknos]

takze tedy vrazdeni z vule KRESTANSKEHO lidu, dekuji

[xvasek]

Ty jsi asi opravdu natvrdlý - křesťani byli tehdy úplně všichni, vraždící i vraždění. Například asi nejznámější oběť upalování - Jan Hus - byl kněz. Lidi se tehdy prostě báli "čarodějnic", tak je upalovali bez ohledu na svou a jejich víru.

[kyknos]

ne, krestani skutecne nebyli vsichni - obzvlaste ty carodejnice obvykle ne (pripadne to byli alespon "kaciri")

jak by se ti libilo, kdyby se lide proste bali krestanu, a proto je upalovali? :DDD

[qiRzT]

Ale to právě dělali - třeba ten Hus.

[kyknos]

ale husa neupalili ateisti ani pohani, hus je jen obeti "vnitrostranickych" cistek - krestani se vrazdi i mezi sebou, to je znamy fakt

[qiRzT]

Já přeci netvrdím opak. Říkám, že křesťanství je pestrá směsice názorů, postojů a učení, mnohdy i protichůdných.

[kyknos]

o tom ale neni sporu

[qiRzT]

Nevím, z toho, co tady píšeš, mám pocti, že veškeré křesťanství vidíš velmi jednoznačně, řekl bych jako středověkou katolickou církev.

[kralyk z abclinuxu]

ale husa neupalili ateisti ani pohani, hus je jen obeti "vnitrostranickych" cistek

ále houbeles.
Ty to vidíš kapánek jednoduše, skutečnost je komplexnějsí...
(mimochodem mám dojem, že stejně černobíle vidíš i pohanství (ne že bych proti pohanství všeobecně něco měl, to ne))
vnitrostranické čistky to určitě nejsou, protože křesťani zkrátka nejsou jedna strana, imho ani v tom nejtemnějším křesťanském středověku.
Ti, co tvořili tu nejhorší stranu (takováta typická středověká církev), se snažili, aby křesťané skutečně byli jen jedna strana. Upálení Husa bylo jen jedním z mnoha kroků, jak toho dosáhnout. Představa svobodného křesťanství mimo jejich kontrolu se jim prostě příčila a udělali cokoli, aby to tak nebylo.
Vnímat křesťanství jako jednolitou 'stranu' není to pravé ořechové. Pro začátek doporučuju: reformace, Luther nebo tenhle Luther, atd. apod.

[xvasek]

 

ne, krestani skutecne nebyli vsichni - obzvlaste ty carodejnice obvykle ne (pripadne to byli alespon "kaciri") 

 

Tento argument sis právě vymyslel - vždyť i počet obětí se odhaduje zcela vágně mezi 50 000 a 9 000 000 000, doložených jmen jsou jenom stovky až tisíce, ty máš nějaký magický (nebo jiný) vhled, pomocí kterého chceš usuzovat něco o náboženské orientaci těchto lidí?

[kralyk z abclinuxu]

druhak to tehdy skutečně vycházelo z vůle lidu

O tom pochybuju. Nějaký šéf tehdá si řekl, že upálí toho a toho, páč je politicky nepohodlný, a bylo to.
Přiohnout na svou stranu mínění davu už pak bylo snadné - koneckonců co mohl ten dav dělat proti tehdejší vládě? kulový.

[xvasek]

No, je potřeba se vžít do role tehdejšího člověka - ten byl prostě přesvědčený, že čarodějnice reálně existují, že způsobují svými kletbami nemoci, neúrodu, povodně a všechny ostatní další hrůzy. Takový člověk vyžadoval od státu a církve nějakou ochranu, které se mu nakonec dostávalo. Pálení čarodějnic je potřeba chápat jako akt obrany společnosti - čarodějnice byly odsuzovány jak světskými, tak církevními soudy (záleží na konkrétní zemi). Jednalo se prakticky o davovou psychózu, které podléhali křesťané, protestanti, ateisté i všichni ostatní - zastánce i odpůrce honů na čarodějnice můžeme najít ve všech kruzích - mezi biskupy, papeži i panovníky a světskou mocí - každý má někoho, kdo hony na čarodějnice rozdmýchával i toho, kdo je brzdil.

Že se nařknutí z čarodějnictví zneužívalo i politicky je prakticky jasná věc, ale tuto vinu je potřeba přiřknout konkrétnám lidem, nelze to paušalizovat na nějakou skupinu. Ve většině klasických případů byli všichni bohužel přesvědčení, že dělají dobrou věc.

[kralyk z abclinuxu]

Zatim jsem totiz od tech obycejnych clenu cirkve vzdycky slysel vymluvu ze "my nic, to cirkevni papalasi".

Nebude to tím, že ti odpovědní lidé už nežijí?

[kyknos]

vzdyt cirkev dela svinstva dodnes a odpovedni jsou podle vyse zmineneho vsichni clenove cirkve

[kralyk z abclinuxu]

který církve?

[kyknos]

tak treba ta recka :) (ale ocenuji, ze se ho snazili jen zavrit, ne popravit :)

[kralyk z abclinuxu]

Wtf? Oni to tam v řecku asi nebudou mít v hlavě úplně v pořádku.

[kyknos]

tak nejak :)

[xyz]

Předpokládám, že jsi snad ani nečekal, že ti na tuto zjevnou manipulativní demagogii budu odpovídat. Přečti si tu ústavu celou a nevytrhávej z ní jednotlivosti, jak se zrovna hodí. Pravomoci prezidenta jsou v ústavě relativně přesně vymezeny, navíc je reprezentatem pouze moci výkonné, a to spíše formálním, a hlavně - výkon jeho úřadu je časově omezen.

Takže například zločin proti lidskosti je taktéž otázkou (té správné) definice? Autokracie vzniká ve chvíli, kdy se jedinec nebo úzká skupina chopí politické moci v celé její šíři, tj. moci zákonodárné, výkonné i soudní. Pokud umíš číst v těch úryvcích z angličtiny, tak se tam o všech třech složkách moci hovoří. Jsou soustředěny do rukou jediného člověka (papeže), který je ze své funkce neodvolatelný.

BTW, už vidím, jak si věřící ovečky v kostele odhlasují, že nechtějí ve své farnosti kněze naordinovaného z Pražského arcibiskupství, ale že jej jmenují ze svých řad v řádných volbách Stejně tak chci vidět, jak budou spolurozhodovat o využití finančních zdrojů získaných z "dobrovolných" sbírek při mších

Církev funguje leda jako kádrová politická strana, která si vybírá své členy a funkcionáře shora. (Něco jako komunisté blahé paměti.) O demokracii si v jejím rámci lze nechat maximálně tak zdát.

[qiRzT]

> BTW, už vidím, jak si věřící ovečky v kostele odhlasují, že nechtějí ve své farnosti kněze naordinovaného z Pražského arcibiskupství, ale že jej jmenují ze svých řad v řádných volbách Stejně tak chci vidět, jak budou spolurozhodovat o využití finančních zdrojů získaných z "dobrovolných" sbírek při mších

Nevím ak v katolické církvi (do toho opravdu nevidím), ale jsou církve, kde to přesně takle funguje.

[xyz]

Výjimka ještě nedělá pravidlo. Jen by mě zajímalo, o které církve to (jako) jde. Obecné tvrzení bez jakéhokoli důkazu zůstává pouhým tvrzením, nestává se faktem. Taky by mě zajímalo, zda se jedná stále ještě o církve, nebo už jde o nějaké "nové náboženské hnutí", tedy postaru o sektu.

[qiRzT]

Nedělá, to jasný. Zcela jistě vím, že takle funguje ČCE. S tím množnýn číslem jsem možná přestřelil, ale myslím, že ne, jen to už nemám čím podložit.

[kralyk z abclinuxu]

BTW, už vidím, jak si věřící ovečky v kostele odhlasují, že nechtějí ve své farnosti kněze naordinovaného z Pražského arcibiskupství, ale že jej jmenují ze svých řad v řádných volbách

U nás to tak funguje! Nevěříte? Přijďte se podívat.
A dále jsme si odhlasovali, že se nám nelíbí místní podivná pseudo-gotická stavba, která vevnitř divně smrdí a v zimě je tam hrozná klendra, takže máme mše v příjemné zasedací místnosti.
Polib mi šos

To co tady mektáte vo církvi jsou bláboly, je vidět, že vůbec nevíte která bije.
Tyhle informace jsou z učebnice dějepisu a ne ze skutečnosti, protože tu neznáte. Jasně že církevní potentáti by si rádi nastolili diktaturu, jenže dnešní lidi už nejsou tak blbý a kašlou jim na to, takže dnešní církev se více-méně pokládá na lopatky a lidi si věci režírujou mnohem víc sami.

[xvasek]

Předpokládám, že jsi snad ani nečekal, že ti na tuto zjevnou manipulativní demagogii budu odpovídat. Přečti si tu ústavu celou a nevytrhávej z ní jednotlivosti, jak se zrovna hodí.

Udělal jsem přesně to, co ty - vytrhl jsem z kontextu jeden odstaveček a s ním jsem se tady pak oháněl, na rozdíl od tebe jsem měl alespoň tolik slušnosti, že jsem to udělal z oficiálního dokumentu a ne z wiki. Stejně tak bych tě chtěl odkázat, aby sis před pokračováním v diskusi prostudoval aspoň základy kanonického práva. Další odstavce pak jenom demonstrují, že o rozhodovacích procesech v církvi nevíš opravdu vůbec nic.

BTW, abych ti trochu rozšířil obzory: Kněz je z farnosti odvolatelný - pokud jsou stížnosti věřících, biskup jej vymění, není to nijak neobvyklé. O finančních záležitostech (tedy i o využití peněz ze sbírek) rozhoduje "pastorační rada", která se kromě duchovních skládá z volených zástupců farnosti, volby pravidelně každé čtyři roky. Sbírky jsou opravdu dobrovolné - nejlepším důkazem toho je, že není problém najít lidi, kteří nepřispívají (a nikdo to neřeší).

[xyz]

No, chlapci, co vám oběma odpovědět, a moc se při tom nesmát... Skutečně z vás ta víra, naděje a láska jen cákají. Jeden nám tu zpochybňuje církevní dogma o papežské neomylnosti (a tedy i 1. vatikánský koncil), a tvrdí, že výměna jednoho kněze za druhého biskupem shora je ukázková demokracie (tohle se dělo i za komunistů, když už to někdo ze soudruhů náměstků s tím chlastem nebo průšvihy přeháněl příliš). Druhý se mě snaží prozměnu ohromit tím, že během bohoslužby v zimě neklepou kosu, a že si to dokonce(!) mohli odhlasovat. Ale jinak, jasně pánové, skutečně nevím, která bije. Poznal jsem za život velké množství věřících a pocit z nich mám stále týž - od určitého bodu diskuse se z nich stávají fanatičtí apologetové, kterým dochází argumentace, zato nechybí patřičná "flexibilita" myšlení ani agresivita chování.

Jak to funguje v praxi vím celkem dobře (dokonce i trošku zevnitř, tedy například ve společenství věřících), ono se s církví a jejími představiteli či členy nedá nesetkávat ani v naší převážně ateistické společnosti. Ilustrativním zážitkem byl pro mě před pár lety církevní pohřeb, kdy bylo během kázání v kostele slyšet zpoza oltáře cinkání vybraných penízků (vybírat na pohřbu?!), an je ministrant přepočítával, zda-li se jich vybralo dosti. Kázání samotné pak bylo skutečnou lahůdkou, neboť jediné, co si z něj bylo možné odnést, nebyla vzpomínka na zesnulého, ale poznatek, že pokud všichni nevstoupíme do církve jako své spasitelky, nikdy nebudeme moci doufat v království boží. Proti tomu byl starostův civilní projev u hrobu, v němž dotyčného vzpomněl jako osobnost a nebral jej jako záminku k vlastnímu zviditelnění, skutečným požehnáním. Upozorňuji, že všechny ostatní zážitky jsou podobného charakteru.

[kralyk z abclinuxu]

No, chlapci, co vám oběma odpovědět, a moc se při tom nesmát...

aneb trochu té povýšené přezíravosti nikdy nezaškodí, že... zvláště když nejsou argumenty...

Druhý se mě snaží prozměnu ohromit tím, že během bohoslužby v zimě neklepou kosu, a že si to dokonce(!) mohli odhlasovat.

Ani ne. Mně je úplně ukradeno, jestli jste ohromen nebo co jste. Šlo mi o vyvrácení těch kidů o nemožnosti si cokoli odhlasovat.

Ilustrativním zážitkem byl pro mě před pár lety církevní pohřeb, kdy bylo během kázání v kostele slyšet zpoza oltáře cinkání vybraných penízků (vybírat na pohřbu?!), an je ministrant přepočítával, zda-li se jich vybralo dosti. Kázání samotné pak bylo skutečnou lahůdkou, neboť jediné, co si z něj bylo možné odnést, nebyla vzpomínka na zesnulého, ale poznatek, že pokud všichni nevstoupíme do církve jako své spasitelky, nikdy nebudeme moci doufat v království boží.

Ano, to je jistě objektivně reprezentativní příklad. Takhle to jistě chodí na každém druhém pohřbu. Je mi to jasný

[xyz]

Zato vám skromnost nechybí... Argumenty na co? Na demagogii? Je známá věc, že s jedincem bláznivě přesvědčeným o své "pravdě" se polemika dost dobře vést nedá. Já bych to klidně obrátil - to vy povyšujete svou osobní zkušenost na obecnou pravdu. BTW, slovo kydy se píše s tvrdým "y", neb je to odvozeno od slova kydat (hnůj), nikoliv od anglického kidding (žertovat).

Zatím jsem se nedozvěděl odpověď na téměř nic z toho, co jsem tu napsal. Například jak je to s tou papežovou neomylností. Stejně tak mi ani váš bližní ve víře nevysvětlil, jak je to s tou autokracií. Citaci závěrů 1. vatikánského koncilu zpochybnil tím, že prý Wikipedie není v tomto případě spolehlivým zdrojem. Ha ha ha. Opravdu máte snad pocit, že by se z 2,5 mld křesťanů na celém světě nikdo nepostaral, aby to tam nebylo správně? Možná by taky nebylo špatné zamyslet se nad úrovní oněch reakcí. Zatím jsem si nevšiml, že bych někoho z vás posílal políbit mi byť jen onen šos. Nemluvil tu snad někdo o etice a lásce k bližním?

[kralyk z abclinuxu]

Argumenty na co? Na demagogii? Je známá věc, že s jedincem bláznivě přesvědčeným o své "pravdě" se polemika dost dobře vést nedá.

Teď nevím. Ten přesvědčený o své "pravdě" jsem já nebo vy? Já jsem názorově celkem otěvřený, nebo minimálně nezavřený. O čem konkrétně mě chcete přesvědčit?
Také bych osobně dal přednost dialogu než polemice...

BTW, slovo kydy se píše s tvrdým "y", neb je to odvozeno od slova kydat (hnůj), nikoliv od anglického kidding (žertovat).

viz

Možná by taky nebylo špatné zamyslet se nad úrovní oněch reakcí. Zatím jsem si nevšiml, že bych někoho z vás posílal políbit mi byť jen onen šos. Nemluvil tu snad někdo o etice a lásce k bližním?

Pardon, netušil jsm, že to bude bráno tak vážně. To se tedy omlouvám...

[qiRzT]

No, chlapci, co vám oběma odpovědět, a moc se při tom nesmát...

Mám to brát i jako reakci na tohle?

[xvasek]

Nebudu reagovat na zjevné invektivy, pouze na věcné chyby (pak toho ale žel moc nezbude).

Jeden nám tu zpochybňuje církevní dogma o papežské neomylnosti (a tedy i 1. vatikánský koncil)

Než se budeš chtít příště pokusit o věcnou argumentaci, tak bych opět poprosil, aby sis dostudoval o čem se bavíš - článek na Wiki je opravdu málo. Takže "papežská neomylnost": "neomylná" jsou papežova samostatná prohlášení učiněná "ex cathedra", tzn. papež je sám takto označí. Tento institut se použil v historii dvakrát - poprvé při vyhlášení neposkvrněného početí p. Marie a podruhé při vyhlášení nanebevstoupení p. Marie. Ve všech ostatních případech papežovy výroky "neomylné" nejsou. Problematika je samozřejmě (jak už to bývá) mnohem širší.

výměna jednoho kněze za druhého biskupem shora je ukázková demokracie.

Ne, kněžství je služba a je potřeba ji takto chápat. Toto jsem nepsal jako ukázku demokracie, ale jako reakci na tvůj komentář, kde jsi naznačoval nezpochybnitelnost rozhodnutí biskupa ve věci umísťování kněží.

V dalším odstavci už jsem žádné obecné argumenty nenašel - je to jenom o vlastní zkušenosti a osobním postoji, na který máš jistě právo.