Jaký GNU/Linux? (diskuse)

[Vlastimil Ott]

...který může dokonce běžet sám o sobě, i když "naprázdno". To třeba TeX moc nezvládne.

LOL!

[doubleZ]

/REJP/ a $SUBJ GNU/LInux je co? Já myslel že Linux je Linux, nebo linux, ale LInux neznám //REJP/

[Sedeki]

To není velké "I", to je "i" se slitou tečkou Tady totiž dost prší

[doubleZ]

Proč to neřekneš hned tady je vedro :(

[Michal Vyskočil]

Jádro je kus kódu, musí se zkompilovat a čím? No přece gcc. Spousta programů zase nepoužívá výhradně syscally kernelu, ale za to (přímo, či nepřímo) využívají glibc. Jistě, jádro + malý frontend může běžet samostatně, ale někdo musel vzít shell, použít utiliky a celé to tak nastavit.

Ale jinak taky používám termín Linux, je to kratší a GNU je poměrně krkolomný název.

[unchallenger]

Ale označovat kompletní systém jako GNU/Linux proto, že obsahuje 40 součástí z projektu GNU proti třeba 2000 dalších mi přijde jako naprostá zhovadilost.

To je furt dokola, nebudu se pokaždé vypisovat seznamy programů, najdi si je v minulém flamewaru. Pokud si ty počty cucáš z prstu, tak si je vyvěs doma na nástěnku, ale nepoužívej je jako argument.

Odděluješ-li systém a aplikace -- a la *BSD -- tak je označení GNU/Linux nebo spíš GNU systém (Linux se připojil ke GNU projektu už dávno) zcela na místě. Aplikace jsou stejné ve FreeBSD jako v Linuxové distribuci. Co se liší, jsou systémové nástroje: coreutils, binutils, kompilátor, ... a tohle všechno je GNU.

Pokud hážeš systém a aplikace na jednu hromadu, tak máš prostě Gentoo nebo Fedoru, a jak se jmenuje jádro -- co na tom záleží? Že to nemůže bez jádra běžet? Takových věcí je tam víc. Bez GNU coreutils to taky poběží stěží.

[unchallenger]

Kompilátor se tedy zrovna v *BSD normálně neliší (až na nějaké úpravy). Kdyby ovšem BSDčkaři měli slušný kompilátor, pochybuji, že by by ten GNU používali...

Ještě k tomu, bez čeho systém nepoběží: když se ti nelíbí, že máš GNU systém, začni odinstalováním GNU libc...

[Tomáš Bláha]

Jádro je prostě základ, který každá součást každé distribuce musí využívat a který může dokonce běžet sám o sobě, i když "naprázdno".

Já vím, že nekteří kolem tohoto pojmenování dělají dost rozruch, i když jich asi zase tak moc nebude -- skoro mi připadá, že RMS je v tomto boji proti zbytku světa dost osamělý.

Zkuste se na to ale podívat z druhé strany. Samotné jádro sice může běžet samo o sobě, ale abychom dostali kompletní systém (ve smyslu něčeho, do čeho se dají nainstalovat a provozovat aplikace), tak je potřeba mít celkem slušnou kopu programů. (Glibc, shelly, archivační programy, nastroje pro souborové systémy, nástroje na zpracování textu, dokumentaci, časovač, zavaděč a další. Uživatelé Gentoo, mezi něž se počítám, by ještě dodali i kompletní kompilační prostředí ) Tyto programy vlastně také mohou běžet samy o sobě (tj. nad libovolným posixovým kernelem).

Oboje dohromady je teprve základem k tvorbě použitelné distribuce. A když to porovnáte, tak toho "GNU" je v tomto základu o dost více, než toho "Linuxu". Tak se pak nedivte Stallmanovi, že by rád, kdyby se vědělo i o něm a ne jen o Torvaldsovi. Ani ne tak kvůli sobě, jako spíše kvůli propagaci filosofie, kterou FSF zastává.

Asi by to chtělo více nadhledu a tolerance na obou stranách. Já také říkám většinou Linux, protože to prostě jde lépe "od huby". Ale určitě bych neodsuzoval někoho, kdo používá pojmenování GNU/Linux.

[Michal Vyskočil]

Tyto programy vlastně také mohou běžet samy o sobě (tj. nad libovolným posixovým kernelem).

A ten kernel ani nemusí být moc posixový, viz cygwin (pokud vím, tak NT jádra mají nějaký posix subsystém, ale implementovaná je pouze velmi stará verze).

[Tomáš Bláha]

pokud vím, tak NT jádra mají nějaký posix subsystém, ale implementovaná je pouze velmi stará verze

No fakt je, že když jsem jednou objevil v c:\winnt\něco\něco podadresář etc a v něm soubor hosts, nebo něco podobného, tak jsem se pak ještě dlouho chlámal smíchy...

[Luk]

...a nejlepší je, že se to tam opravdu používá (třeba c:\windows\system32\drivers\etc\hosts)

[Michal Marek (twofish)]

Tyto programy vlastně také mohou běžet samy o sobě (tj. nad libovolným posixovým kernelem).

Posixovou libc. Se samotným kernelem (plus dejme tomu funkcema na volání syscallů kernelu) by sis moc těch programů nespustil. Posixová libc potom zahrnuje i ten Cygwin.

[VícNežNic]

A říkáme Windows s Cygwinem GNU/MS Windows?

[unchallenger]

Už jsem to navrhoval a nepřijde mi na tom nic tak směšného.

[outrage]

Pořád se řeší GNU/Linux vs. Linux... detaily. Ale zase na druhou stranu GNU/BSD taky nezkracujeme na BSD, nebo ano?

[Michal Marek (twofish)]

Tohle pravda, vždy, když s někým probírám GNU/NetBSD, tak používám toto označení

[kavol]

já nechápu, proč je pro některé GNU taková modla ...

že by se Linux neobešel bez glibc? - hm, některé (embedded) systémy spokojeně běží nad uClibc

že potřebujeme gcc? - spousta lidí dává (resp. není tomu tak dávno, co dávala) přednost intelovskému kompilátoru; že jsou vývojáři lemry(*) neřešící kompatibilitu a existují určité vztahy verze jádra <=> verze gcc, kterou jde zkompilovat, je otázka jiná, gcc však není nutnou součástí každého běžícího systému(**)

(*) bez urážky, vážím si jejich práce, ale že není zcela dokonalá je prostě fakt

(**) jinými slovy když dostanu aplikace zkompilované (byť pomocí gcc), je to jako kdybych si koupil auto - budu říkat, že je to třeba škodovka a ne Vítkovice/Škoda, protože plechy karoserie byly válcovány ve Vítkovicích (ehm, Vítkovice jsou jediné železárny, co znám, nevím, jestli vyrábí i pro Škodovku, berte to jen jako příklad )

že mám v systému spoustu utilit od GNU? - většina jich má náhrady, že si vývojáři mých distribucí vybrali zrovna GNU verzi a že toho GNU kódu je hodně, ještě nikoho neopravňuje říkat, že jde o GNU systém - já jsem si vybral k užívání KDE, počet řádků kódu KDE aplikací zdaleka převyšuje cokoliv jiného v mém systému, přesto neříkám, že mám KDE/Linux

a pokud bych měl respektovat argument, že skoro všechny aplikace využívají glibc a proto GNU do názvu patří, pak bych musel říkat, že mám KDE/Xorg/GNU/Linux, protože jedu výhradně v grafice a tudíž veškeré I/O aplikací proháním přes X ... není to kokotina???

[bhy]

Tady asi záleží na tom, co pro nás znamená pojem "operační systém." Bez toho Xorg a KDE to furt operační systém bude. Bude to operační systém GNU se vším všudy a s jádrem Linux (místo nějž může být jádro třeba Darwin, Hurd nebo nějaké BSD, v budoucnu třeba OpenSolaris).

> veškeré I/O aplikací proháním přes X

???

[kavol]

Tady asi záleží na tom, co pro nás znamená pojem "operační systém." Bez toho Xorg a KDE to furt operační systém bude.

ale bude to jiný operační systém ... kde tedy jsou ty hranice?

Wikipedia: "In computing, an operating system (OS) is the system software responsible for the direct control and management of hardware and basic system operations. Additionally, it provides a foundation upon which to run application software such as word processing programs and web browsers."

X server u mě rozhodně hardware ovládá, stejně jako poskytuje základ nad kterým běží aplikace - takže z hlediska výše uvedené definice je součástí OS

> veškeré I/O aplikací proháním přes X

???

dobře, trošku jsem přestřelil ... ale display, klávesnici a myš Xka obsluhují

- nebo na co se ptaly ty tři otazníky?

[Tomáš Bláha]

a pokud bych měl respektovat argument, že skoro všechny aplikace využívají glibc a proto GNU do názvu patří, pak bych musel říkat, že mám KDE/Xorg/GNU/Linux, protože jedu výhradně v grafice a tudíž veškeré I/O aplikací proháním přes X ... není to kokotina???

KDE a X.org jsou aplikace, mohou běžet i v jiných systémech, třeba v BSD. My se ale bavíme o pojmenování operačního systému. Ale naprosto souhlasím, že když v systému nahradíte všechny GNU programy jejich ekvivalenty, tak to už GNU/Linux nebude. Schválně to zkuste

[kavol]

KDE a X.org jsou aplikace, mohou běžet i v jiných systémech, třeba v BSD.

aha - takže podle této logiky je glibc jenom aplikace, protože může být užívána i v jiných systémech, třeba M$ Window$, obdobně systémové utility, a tedy vlastně si GNU nezaslouží být součástí pojmenování, stejně jako si to nezaslouží Xorg a KDE? - ale výborně, to je přesně to, oč mi jde

My se ale bavíme o pojmenování operačního systému.

viz výše, co se týče mých desktopů, Xka jsou rozhodně součástí OS ... opakuji dotaz, když už tam nezapočítám to KDE, mám tedy říkat, že mám Xorg/Mandriva/RedHat/GNU/Linux, případně Xorg/Gentoo/GNU/Linux nebo Xorg/NVidia/GNU/FreeBSD? - "Schválně to zkuste "

[Tomáš Bláha]

aha - takže podle této logiky je glibc jenom aplikace, protože může být užívána i v jiných systémech

Ne, protože glibc je operační systém. Přesněji, je to část operačního systému. Jo a mimochodem, je to knihovna -- tj. není to aplikace.

glibc [...] může být užívána i v jiných systémech, třeba M$ Window$,

Pokud myslíte například projekt Cygwin, tak platí, co jsem psal výše. Glibc je operační systém. Tvoří v tomto případě emulující vrstvu pro aplikace ji využívající (transformuje volání na nativní volání Windows API), ale pro tu aplikaci samotnou je toto zcela transparentní a nerozlišitelné od běhu s jádrem Linux.

Xka jsou rozhodně součástí OS

Ne, to v žádném případě nejsou.

Možná by pomohlo prostudovat si následující hesla ve Wikipedii

• http://en.wikipedia.org/wiki/Operating_system
• http://en.wikipedia.org/wiki/System_software
• http://en.wikipedia.org/wiki/Application_software

mám tedy říkat, že mám Xorg/Mandriva/RedHat/GNU/Linux

Co třeba říci, že máte Redhat -- distribuci operačního systému GNU/Linux s mnoha známými aplikacemi, jako jsou X server X.org, grafické pracovní prostředí KDE a další.

[kavol]

Ne, protože glibc je operační systém.

hm, glibc ovládá hardware? ... zdá se mi, že ne ... takže sama o sobě jaksi nemůže býti operačním systémem, že?

- sorry, že vytrhávám z kontextu ... ale jde mi (mimojiné) právě o to, že příznivci GNU vždy vypálí takovouhle nějakou blbost, a pak to dovysvětlují a přiohýbají, aby dokázali, že vlastně nic špatného neřekli ... ovšem čtenář se v té omáčce utopí a v paměti se mu fixuje jen ten základ, takže žije v bludu

Jo a mimochodem, je to knihovna -- tj. není to aplikace.

viz výše, to byla parodie na to zjednodušené zaškatulkování, co (proč) je aplikace

Xka jsou rozhodně součástí OS

Ne, to v žádném případě nejsou.

Možná by pomohlo prostudovat si následující hesla ve Wikipedii

nápodobně ... takže, když X nejsou součástí OS, která GNU komponenta (která je součástí OS) ovládá grafickou kartu? (zejména pokud X běží)

nebo vezmu-li si to konkrétně podle té Wikipedie:

Application software - kde je tam zmínka o kategorii, které by odpovídala Xům?

System software:

- "System software performs tasks like transferring data from memory to disk, or rendering text onto a display." ... hm, tak se mi zdá, že X (+ xfs) právě to zobrazování textu dělají

- Classification and examples - device driver ... xorg-x11-server - /usr/X11R6/lib/modules/drivers/ati_drv.o ... hmmm???

Co třeba říci, že máte Redhat -- distribuci operačního systému GNU/Linux s mnoha známými aplikacemi, jako jsou X server X.org, grafické pracovní prostředí KDE a další.

a než to všechno dopovídám, tak posluchač usne nudou ... takže ještě jednou, jak mám systém krátce nazývat, jestliže mi zrovna nejde o distribučně specifickou záležitost? - a jestliže zrovna necítím potřebu vyzdvihovat práci jednoho programátorského týmu (či jak tu bandu nazvat) nad ostatní (kteří se třeba s tím, co mi momentálně běží, nadřeli více)?