Čáp nosí děti a čápice je zabíjí.

25.12.2019 22:25 | Přečteno: 1923× | poslední úprava: 25.12.2019 22:28

Blog o střelbě na hranicích, Štrougalovi, Jakešovi a hlavně o zákonech, které nejsou. A také o čápech.

Před nedávnem proběhla tiskem zpráva, že soudruzi Štrougal(95 let) a Jakeš (97 let) budou postaveni před soud, kde by se měli zodpovídat za oběti na západních hranicích Československa. Kromě souhlasného jásotu většiny populace se objevily i hlasy, podle jakých že zákonů mají být tito soudruzi souzeni. Bohužel jsme opět svědky toho, že většina obyvatel se v otázkách práva neorientuje (ti starší znali jen 'rudé právo' v pravém slova smyslu) a ti mladší poznali je tu tmu, kterou naordinoval Dyba, Kočárník, Klaus a podobní, když mínili, že právní stát musí počkat na ten ekonomický.

Následující blog má zejména za úkol minimálně čtenářům abíčka rozšířit obzory v této oblasti. Na konci blogu pak objasní autor i to s těmi čápy.

Právnický pohled

Z právního hlediska spadá případ výše uvedených soudruhů do oblasti právní teorie, která zkoumá, kdy může být právo event. 'neprávem'. Většina obyvatel je toho názoru, že střelba na hranicích byla kryta zákonem. Je to umocněno i tím, že např. v době socialismu se staly případy, kdy při pokusu o útěk (někde u Bratislavy) byli zastřeleni lidé a po protestech západních států se obyvatelé Československa dočetli v Rudém právu, že co se týče ochrany státních hranic může každý stát jednat, jak uzná za vhodné a jak je to v té které zemi uzákoněno. A vetšina obyvatel, ačkoliv nesouhlasila se socialistickým systémem toto považovala za logické a správné.

Právní problematika tohoto typu není nic nového. Zabývali se tím již v antice, zamýšlel se nad tím i Tomáš Akvinský (ten se zabýval skoro vším, byl to tedy takový středověký Václav Klaus). K skutečnému posunu v právní vědě ohledně této problematiky došlo ale teprve po 2. sv. válce zejména v souvislosti s řadou zákonů, které praktikovalo nacistické Německo. Nemuselo jít vždy o oběti na životech. Jak mnozí vědí, uzákonili v Německu v roce 1935 tzv. rasové zákony. Součástí toho byly např. paragrafy o tom, kdy a za jakých podmínek ztrácel židovský občan německé občanství.

Po válce došlo k několika sporům o dědictví, ve kterých hrálo občanství důležitou roli. A zde rozhodl nejvyšší německý soud, že na ty odpovídající minulé zákony je třeba pohlížet jako na neexsitující. Orientoval se přitom na tzv. Radbruchově formuli.

Radbruchova formule (wiki)

by mohla být zjednodušeně označena za jakousi koncepci, podle níž má za určitých podmínek přirozené právo přednost před pozitivním. Podle této koncepce je tedy možné ex tunc (od tehdy, zpětně) prohlásit dříve platné pozitivní právo za "neprávo". Těmito podmínkami jsou:

rozpor pozitivní normy s fundamentálními principy spravedlnosti

intenzita tohoto rozporu – rozpor je evidentní a dosahuje nesnesitelné míry

(Pozn: Pro ty, kterým nejsou výše uvedené pojmy přirozeného a pozitivního práva běžné je možno zjednodušeně říci, že přirozené právo je něco jako desatero přikázání (jak např. vysvětloval Luther) a pozitivní právo jsou ty zákony na papíře.

Gustav Radbruch tuto tezi formuloval následovně:

"Konflikt mezi spravedlností a právní jistotou lze řešit jen tak, že pozitivní právo zajišťované předpisy a mocí má přednost i tehdy, pokud je obsahově nespravedlivé a neúčelné, vyjma toho kdy rozpor mezi pozitivním zákonem a spravedlností dosáhne tak nesnesitelné míry, že zákon musí jako nenáležité právo spravedlnosti ustoupit."

Pozitivní právo tedy musíme dodržovat, přestože se nám může jevit jako obsahově nespravedlivé a neúčelné, neboť dáváme přednost principu právní jistoty, ovšem pouze do chvíle, kdy se toto pozitivní právo dostane do extrémního rozporu se spravedlností. Tehdy dostává přednost přirozené právo a předchozí vadné pozitivněprávní předpisy jsou neplatné ex tunc nehledě na to, že byly aplikovány a dodržovány.

Soud s uvedenými soudruhy může postupovat podle výše uvedené právní teorie a pak skutečně existuje určitá pravděpodobnost, že tito budou i odsouzeni. Samozřejmě, že je třeba prokázat, že nějakým způsobem obvinění 'nařídili' tu střelbu na hranicích. Ta šance tady je, jak ukazuje praxe z bývalé NDR. Tam se skutečně našly záznamy ze zasedání ústředního výboru, ve kterém soudruzi 'potvrdili' výkonným orgánům (pohraniční stráži), že skutečně, podle paragrafu XXX je třeba zadržet narušitele za každých okolností i za cenu použití střelné zbraně.

Naskýtá se otázka, proč se v té NDR vůbec ten ústřední výbor s takovou věcí zabýval. Je to tim, že výkonné orgány 'věděly' že je to vlastně nepřípustné a tak se zodpovědní (pohraničníci) pokusili pojistit tím, že se zeptali těch nahoře. Je tedy skutečně šance , že se nějaké podobné dokumenty nalézají i v českých archívech a Štrougal a Jakeš půjdou do tepláků.

Společenský pohled

Ve spojitosti s uvedenenou právní problemnatikou došlo k zajímavé situace kolem roku 2015 - kdy se do Německa hrnuli ti migranti. Tehdy již známá strana AfD volala po rigorózní ochraně hranic. Na otázku redaktora, jakým způsobem má to zajištění hranic probíhat, odpověděla význačná funkcionářka strany - Beatrix von Storch, že samozřejmě všemi prostředky a tedy i za použití zbraně.

Tak jako v Čechách, tak i v Německu a vlastně na celém světě se říká, že děti nosí čáp. Toto úsloví použil německý satirický magazín a přinesl tu v Německu známou větu:

Der Storch bringt die Kinder, die Storch bringt sie um

Jedná se o vtipnou formulaci gramatikálního typu, která si zahrává s rodem podstatného jména a podobností sloves přinášet a zabíjet. A protože je to německý vtip a někdo by ho mohl i nepochopit, tak si ho pěkně po německu nyní vysvětlíme.

Der Storch = čáp

die Storch = v říši zvířat něco takového neexistuje , Němec si pod tím představí paní Čápovou=Frau Storch

bringt = přináší

umbringt = zabíjí (v té větě stojí 'bringt um', protože němčina je zlá a používá odlučitelné předpony, kdy není zcela jasně známo, kdy se má odloučit a kdy ne )

a to je také ten nadpis tohoto blogu. Jestli se teď ještě někdo neválí po zemi smíchy tak nevím.

Poučení

Vetšina obyvatel jak Německa, tak Čech, Polska, Maďarska odsuzuje tu střelbu na hranicích za socialismu. A přejí si tvrdé potrestání spoluviníků, bývalých vedoucích činitelů státu a strany. Ale zrovna tak si většina obyvatel přeje neprodyšnou ochranu hranic. I v Čechách je dost lidí, kteří by stříleli.

Štrougal by se mohl zeptat:

'Chcete mě soudit za střelbu na hranicích? Kolik z vás, spoluobcanů by dnes střílelo na migranty? 75% populace , nebo ještě víc?'

A my, mírumilovní občané České republiky bychom odpověděli:

'Milý Lubomíre, ale ty jsi nechal střílet na naše lidi, my chceme střílet na cizí. A to je velký rozdĺl - a nechoď na nás s nejakou chartou lidských práv nebo důstojností člověka.'

       

Komentáře

[Tomáš Roll]

Vetšina obyvatel jak Německa, tak Čech, Polska, Maďarska odsuzuje tu střelbu na hranicích za socialismu.

Zdroj?

A přejí si tvrdé potrestání spoluviníků, bývalých vedoucích činitelů státu a strany. Ale zrovna tak si většina obyvatel přeje neprodyšnou ochranu hranic. I v Čechách je dost lidí, kteří by stříleli.

Ochrana hranic před vnějším nepřítelem je něco jiného, než bránit vlastním občanům v opuštění země. Občanství by nemělo být za trest, je to privilegium, právo. Pokud tedy občan chce opustit svůj stát a jiná země ho chce přijmout, je celkem neobhajitelné, aby mu v tom jeho stát bránil. (s výjimkou případů, kdy jde o stíhaného zločince, který způsobil nějaké škody nebo je z toho minimálně podezřelý)

[Rajolim]

Ochrana hranic před vnějším nepřítelem je něco jiného, než bránit vlastním občanům v opuštění země. Občanství by nemělo být za trest, je to privilegium, právo. Pokud tedy občan chce opustit svůj stát a jiná země ho chce přijmout, je celkem neobhajitelné, aby mu v tom jeho stát bránil. (s výjimkou případů, kdy jde o stíhaného zločince, který způsobil nějaké škody nebo je z toho minimálně podezřelý)

No, ne ze bych chtel jakkoliv ten drat hajit, ale za prve si odpovidate sam ("kdy jde o stíhaného zločince" - tim se clovek stal v momente uteku), ale hlavne proc - je treba chapat kontext ty doby... Byl to polovalecny stav, takze prebehlictvi k nepriteli byla v podstate dezerce. O Masinech se radej nebudu vyjadrovat vubec. Ale vubec! :-P

Mnohem horsi je, ze za tech 42 let se drtiva vetsina obcanu nenaucila chapat mantinely manipulace a jede se vesele dal, ted pouze s novymi neprateli (a velkym pritelem, co sam vsak ma jen svoje zajmy). A nejvetsi sranda je, ze CSSR vesele obchodovala nejen s RVHP, ale celkem uspesne i se zapadni evropou i dokonce i v drobne mire s USA.

No reknu to jinak, lidi jsou porad stejne debilni, a ani ten internet tomu az tak moc nepomohl. Ta potreba vnitrniho nepritele se proste v lidech nezmenila. Zrejme hnaci motor lidstva. OdinXXXX nad temito slovy asi pohoni.

[kotrcka]

V momente úteku snáď nie, až pri prekročení hranice. Ale ak prekročil hranicu, nemali by na neho už strieľať pretože je na území iného štátu. Alebo to bolo v zákone definované že trestným činom sa to stáva už v prípade úmyslu? Ako sa taký úmysel prejavuje? Už napr. pri prechádzke v Prahe západným / južným smerom?

Neviem ako to bolo právne ošetrené v zákonoch pri vstupe do prihraničného pásma - môj "selský rozum" mi hovorí že asi nijako pretože by tam nikto nemohol bývať / už vôbec nie narodiť sa (rozumej - narodením sa vniknúť do ochranného hraničného pásma).

Polovojenský stav už snáď po 2/1947 nebol, paradoxne práve pozdejšie bolo prekročenie hranice obtiažnejšie.

Môj súkromný záver - štát by mal brániť vstupu, nie výstupu. Teda v prípade ČS(S/F)R by malo brániť primárne Rakúsko / NSR a ČS(S/F)R mala brániť nelegálnemu príchodu imperialistických živlov.

[PepaSFI]

nejsem právník, neznám přesné definice ale i dnes existuje "pokus o trestný čin". Ta hranice tenkrát taky nevypadala jako dnes kdy člověk často ani nezjistí že je na cizím území. Ty pověstné dráty byly daleko od hranice a ještě dál sahalo hraniční pásmo které mělo svůj specifický režim. V něm byl silně omezený a kontrolovaný pohyb lidí, některé obce byly vysídleny, některé jen měly vpodstatě polovojenský režim, na všechno povolení, neustálý dohled. A zvýšený dohled byl i mimo vyznačené pásmo. Už jen výskyt neznámé osoby v autobusu znamenal zvýšenou pozornost a vysokou pravděpodobnost že přijde kontrola.

Takže pokud člověk vstoupil do oblasti bez patřičného povolení, už to byl problém. Pokud se dostal až k drátům, byl jednoznačně v zakázané oblasti, už to bylo trestné a dal tím jasně najevo svůj úmysl narušit hranici. A nějaké diskuse o tom že vlastně ještě nic neudělal? No v tom je zásadní nepochopení tehdejší situace. Ostatně i dnes, když se vloupáš do banky a nic neukradneš protože ty peníze byly dobře zavřený, neznamená že nemáš opravdu velký problém.

[Radovan]

Dnes existuje i trestný čin spáchaný v myšlenkách, a dávají se za něj v ČR dlouholeté tresty :-/

[Blaazen]

Právě sem ti v myšlenkách nafackoval za ten blábol, cos napsal. Tak honem, čekám na trestní oznámení za myšlenkové ublížení na zdraví.

[Radovan]

Tak nafackuj ještě sobě a zkus se poinformovat, o čem konkrétně píši.

[Blaazen]

To mě budeš muset k těm informacím nějak nasměrovat, protože svoboda myšlení je daná ústavou a číst myšlenky stejně nikdo neumí. A i kdyby uměl, tak co?

... - trestní právo neumožňuje poznat myšlenky někoho jiného, když by trestní právo postihovalo myšlenku samotnou, tak by omezovalo svobodu myšlení.
(Zdroj.)

[Dalibor Smolík]

Dokonce existuje i hřích spáchaný v myšlenkách a dávají se za něj nekonečné plameny pekelné.

[kotrcka]

Ani ja nie som právnik, preto som diskutoval A preto som písal aj o tom prihraničnom pásme. Ale bolo to pásmo nejako definované? Napr. ako dnes sú vojenské oblasti alebo ja neviem, nejako.

Keď sa vkradnem do banky a nič nevezmem, aký je rozdiel oproti vkradnutiu sa do bežného domu. Vniknutie na súkromný majetok (budova) a úmysel kradnúť sú podľa mňa dve veci. Úmysel kradnúť je naopak vei jednoznačný ak sú nejaké stopy, napr. sekera s mojimi odtlačkami prstov zatnutá v sejfe

Ak by to bolo spojené, tak každý návštevník banky počas otváracích hodín by bol potencionálny kriminálnik, len to mal uľahčené, pretože bolo otvorené. A nesmieme zabudnúť že aj potencionálny vrah, pretože by určite pri čine musel zabiť strážnika

Ale naspäť k podstate veci - ako som už písal, vei záleží na tom, ako bolo definované to prihraničné pásmo. A logicky o drátoch na "našej strane" viem, aj berlínsky múr bol rovnako stavaný, čo viedlo k zaujímavému paradoxu - západní nemci ktorí chodili k múru vlastne prekračovali hranice do východného DE a naspäť a nič sa im nestalo, východný nemec bol zastrelený aj bez prekročenia hranice.

[kotrcka]

neviem prečo mi slovo "veľmi" 2x zmenilo na "vei" hmmm

[PepaSFI]

samozřejmě že bylo hraniční pásmo nějak definované, to je i dnes ikdyž si to leckdo nemyslí. Ani dnes není dovoleno překračovat hranice jak se komu zlíbí, ikdyž se to v praxi mnohde asi moc neřeší. V Schengenském prostoru je volnosto velká, pohyb je prakticky neomezený ale pořád tam je v zákoně možnost to omezit v případě potřeby.

K problematice hranic v minulém režimu je na České televizi seriál, dá se najít na webu ČT. V Brně, v Technickém muzeu právě probíhá na to téma výstava.

A to přirovnání k bance, to jsem samozřejmě mysle vniknutí nedovolené, neoprávněné. Ne to že tam přijdeš jako klient. Ostatně i jako klient se můžeš dostat do potíží když porušíš stanovená pravidla.

[j]

kotrcka, ze ty o tom nic nevis? Existovalo cosi s nazvem hranicni pasmo, to zacinalo minimalne par km od vlastnich hranic a vstup do nej byl pouze na povoleni. Existovaly sice vesnice, ktery v tom pasmu byly, ale tam si realne mel problem jet na navstevu k pribuznym, pokud si tam nikoho nemel, tak te tam proste nepustili.

Ten hranicni plot pak nebyl na hranicich, ale nejmin par stovek metru od nich. Aby ses dostal do pasma strelby, musel si ten plot prekonat. Rozhodne to neslo omylem. Za ten plot nemel krome straze pristup defakto nikdo, a pokud tam nejakej civil sel, tak byl pod dohledem straze.

Mno a co se samotny strelby tyce, ono se dost tezko rozlisuje, jestli nekde nekdo jde ven nebo dovnitr. Mimochodem, byvaly casy, kdy bylo i v municacich narizeno (a hlidali to taky zakladaci) strilet bez vyzvani. Kdyby nestrileli, skoncili by na hodne dlouho v base sami.

Jinak receno, kriminalnikem ses stal uz v okamziku, kdy si vlez do toho hranicniho pasma.

A mimochodem, i za sociku bylo mozny zcela legalne opusit stat, a to i smerem na zapad (tim myslim vystehovat se, ne jet na vejlet), byt to v ruznych udobich fungovalo ruzne. A samozrejme pres hranice utikali trebas prave vrazi Masinovi, protoze za to co udelali by tu se 100% jistotou dostali provaz.

Jinak mi to cely prijde jako jeden velkej vysmech. Uplne stejny jako soudit skopcaky ktery uz si nepamatujou kde maj gate zip, za koncentraky. Soudy pokud nejaky, mely probehout pred 30 lety.

BTW: Celej Norimberkskej proces byl dejure i defakto verejna vrazda.

[Blaazen]

@ BTW: Celej Norimberkskej proces byl dejure i defakto verejna vrazda.

No to je zase názor. Prostě historii píšou vítězové. Nebo jinak - co měli spojenci dělat? Říct po havlovsku "nejsme jako oni" a nechat je jít, aby si užívali prachy nasyslený ve Švýcarsku? Mluvíme tu o lidech, který měli na svědomí miliony vražd.

[Radovan]

Co měli spojenci dělat? Soudit podle platných zákonů, ne podle nějakých "univerzálních principů" vycucaných z prstu

Takže v tom Norimberku pověsili pár největších hlavounů, pár dalších strčili na nějaký čas do díry, a zbytek nechali jít, stejně jako tisíce dalších nacistických vrahů, kteří v rámci denacifikace dostali amnestii, místo ve státní správě nebo armádě, a nakonec tučný německý důchod. Kdo má číslo vytetované v podpaží, má nárok na balík peněz od Německa každý měsíc, kdo ho má na předloktí, má smolíka.

[Blaazen]

O tomhle vedli právníci spory už tehdy. Můj názor je, že podle tehdejších zákonů by toho moc neodsoudili. V té době ještě neexistovala mezinárodní listina lidských práv a svobod. Podle mezinárodního práva bylo trestné např. napadení jiného státu bez vyhlášení války, ale to patřilo k tomu nejméně hroznému z toho, co nacisté dělali. Zločin genocidy v té době neexistoval. A německé rasové zákony byly v roce 1935 zavedeny legálně.

[Radovan]

No, a to je právě ono.

[vencour]

Aby to tu zaznělo, citace z wiki

Závěry Norimberských procesů pomohly k vytvoření těchto dokumentů:

• Konvence o genocidě (1948)
• Všeobecná deklarace lidských práv (1948)
• Úmluva o nepromlčitelnosti válečných zločinů a zločinů proti lidskosti (1968)
• Ženevské úmluvy na ochranu obětí války (1949) a Dodatkové protokoly k Ženevským úmluvám z roku 1977

Ženevské úmluvy jsou tvořeny těmito úmluvami:

• Ženevská úmluva o zlepšení osudu raněných a nemocných příslušníků ozbrojených sil v poli.
• Ženevská úmluva o zlepšení osudu raněných, nemocných a trosečníků ozbrojených sil na moři.
• Ženevská úmluva o zacházení s válečnými zajatci.
• Ženevská úmluva o ochraně civilních osob za války.

No a kdo zná Pána času, tak díl Zygonská inverze taky může něco řici k tématu.

[kotrcka]

Prosím skús čítať a potom odpovedať - toto všetko som napísal aj ja.

[Tomáš Roll]

No, ne ze bych chtel jakkoliv ten drat hajit, ale za prve si odpovidate sam ("kdy jde o stíhaného zločince" - tim se clovek stal v momente uteku)

Viz

Ochrana hranic před vnějším nepřítelem je něco jiného, než bránit vlastním občanům v opuštění země. Občanství by nemělo být za trest, je to privilegium, právo. Pokud tedy občan chce opustit svůj stát a jiná země ho chce přijmout, je celkem neobhajitelné, aby mu v tom jeho stát bránil. (s výjimkou případů, kdy jde o stíhaného zločince, který způsobil nějaké škody nebo je z toho minimálně podezřelý)

[Rajolim]

To jste tak mlade nebo tupe?

...který způsobil nějaké škody nebo je z toho minimálně podezřelý)...

Viz

("kdy jde o stíhaného zločince" - tim se clovek stal v momente uteku), ale hlavne proc - je treba chapat kontext ty doby... Byl to polovalecny stav, takze prebehlictvi k nepriteli byla v podstate dezerce.

Tak to proste bylo a nazdar. To ze par mladsich dneska napise, ze to nebyla uplna dezerce a IMO to mozna ani nebyla de jure nemeni nic na faktu, ze takto to rezim bral. Viz diskuze nize.

Ale ono videt prebihani hranice jednim smerem imigrantem dovnitr dnes a emigrantem ven tehda je sice asi spravne chapat, ale ze ty tresty by se najednou lisily mezi odprasknout vs. nechat bejt krasne ukazuje nepochopeni mentality te doby (at uz byla jakakoliv, nesvary v hlavach lidi se proste v ruznych dobach postupne stridaji). Exemplarni trest, atd.!!

[Ovoce]

To jsem si opravdu se zájmem přečetl, díky! Ani nevím, kdy jsem tu něco takovýho naposled viděl (nepočítám technické blogy).

[Milda]

Navrhuju odznak mozek!

[_]

tl;dr

[Rajolim]

Nejkratsi verze TLDR jakou jsem kdy videl. Aspon zde na abc je vetsinou slusnost nepindat a predlozit cely blog ve forme perexu, trebas.

[_]

A co všechno ještě musí čtenář dělat za nezáživného autora?

[V.]

Ještě že jsou autoři, co selektují čtenáře bez trpělivosti a snahy se sebou něco dělat.

Díky za ně!

[_]

Jak je selektují?

[V.]

Odpověď "moc krátký komentář na to, abych si ho všiml a bral vážně" stačí?

[_]

To se v tom případě moc nepovedlo.

[xhombre]

Tak ono to střílení na hranicích v případě útěku pryč vs. vniknutí na území státu se nedá úplně srovnávat.

Pripodobnil bych to k tomu když se rozhodnu, že budu doma držet manželku aby mi necourala po nocích… nedej bože by se mi mohla venku spustit nebo dokonce nevratit. Tak zamknu vchod a když poleze ven oknem, tak ji zastřelím. Nebo když u souseda zazvoní člověk, který se mu z nějakého důvodu nelíbí, s historkou jak mu kdesi na druhem konci republiky vyhořel dům, práce tam stojí za hovno a protože slyšel, že u nás je blaze, lepší práce tak se rozhodl vyrazit k nám. No a když ho odmítnul pustit dovnitř zkusí mu do bytu vlézt oknem a on ho zastřelí.

Takže obhajoba Jakeše a spol. by v tomhle případě vyznela stejně blbě jako moje, že jsem manželku zastřelil protože lezla oknem a když k sousedovi někdo lezl oknem a on střílel bylo to ok.

Ponechme stranou jak by u nás ve finále reagovali organy činné v trestním řízení už v případě strelby u souseda. Kdyžtak pro zjednoduseni můžeme střelbu nahradit daním přes ústa

Tím nechci obhajovat střílení na hranicích ani v jednom případě, ale argument s Jakesem a spol. mi přijde scestny a absurdní.

[kotrcka]

No ale trochu zabúdaš na to, že argument "aby mi necourala po nocích… nedej bože by se mi mohla venku spustit nebo dokonce nevratit" je tvoj súkromný názor a manželka nemá možnosť ovplyvniť "domáce zákony".

Opustenie a nevpustenie sú z môjho pohľadu dva rozdielne prípady.

[V.]

Ona ta coura může svádět ostatní. Rušit občanský pořádek apod.

[kotrcka]

Ak jej to bolo preukázané, tak samozrejme OK - ekvivalent väzenia. Ale tu si sa do väzenia narodil.

[xhombre]

Na to nezapomínám, to mělo být jak za komunistu, misto aby lidi přesvědčili, že doma nejlíp, tak jim jakou koli alternativu upreli. Lidi by se taky z prohnileho zapadu nemuseli vracet, případně se tam nakazit nezadoucima myšlenkama…: -D

[Tomáš Roll]

argument s Jakesem a spol. mi přijde scestny a absurdní.

+1

Ten zápisek je manipulativní a používá neplatné argumenty.

[honk]

Vidím veľký rozdiel medzi tým, či:

a) niekoho u seba držím násilím a pri pokuse o útek budem po ňom strieľať, alebo

b) bránim svoj domov a pri pokuse o jeho narušenie budem po útočníkovi strieľať.

[V.]

A neni to ve výsledku skoro to samé? Obojí projevy ohrožují to, co to tu je. Obojí může měnit stav společnosti, tím že něco přinese nebo odnese. V principu je to snaha zabránit změně.

[kotrcka]

Aký je rozdiel ak človek utečie a tým zo spoločnosti niečo (seba) odnesie a tým že ho na hraniciach zastrelia?

Mŕtvy niečo spoločnosti dáva?

[V.]

Ten co přinese? Imigrant sem donese nemoci, nové myšlenky, nové informace, nové chování.
Ten co odnese, zmizí? Odejde ten, koho potřebuju já jako stát, ochudí mou výrobní kapacitu, sníží potenciál státu vykonávat svou funkci.

[Agent]

Obojí může měnit stav společnosti, tím že něco přinese nebo odnese. V principu je to snaha zabránit změně.

V principu mi to přijde podobné jako když budu bránit svůj dům, pozemek před vetřelci, ale nebudu střílet po lidech, kteří tam bydlí se mnou, ať už je to rodina či přátelé.

Odejde ten, koho potřebuju já jako stát, ochudí mou výrobní kapacitu, sníží potenciál státu vykonávat svou funkci.

Což ti, myslím, nedává právo jim v tom bránit. Nehledě na to, co myslíš pod tím pojmem mou výrobní kapacitu? Stát nevlastní žádné výrobní kapacity. A i kdyby, tak ty jako vlastník nějakých výrobních kapacit nemůžeš bránit svým zaměstnancům v odchodu. Nemůžeš je nutit pracovat pro tebe. To pak zavání otroctvím. Vztah zaměstnanec - zaměstnavatel má být založen na oboustrané dobrovolnosti. Teď mě jen tak mimochodem napadá, že já vlastně se státem žádnou smlouvu nikdy neuzavřel. Nikdy jsem nepodepsal něco, kde by se pravilo, že jsem zaměstanancem či snad majetkem nějakého státu. Stát je v podstatě založen na násilí. Násilí a ideologii. Obojí se mi poslední dobou hnusí čim dál víc.

[Blaazen]

@ Stát je v podstatě založen na násilí. Násilí a ideologii.

Ano. Já měl např. od narození jistotu branné povinnosti (t.j. omezení mé svobody na 1-2 roky), a to i přes to, že naše armáda tradičně (1938, 1968) bránila úplné hovno.

[kotrcka]

Ale ako tomu ten štát pomôže ak ho zastrelí na hranici? Neochudil štát svojim konaním svoju vlastnú výrobnú kapacitu?

[Vantomas]

Obětovali jednoho jako exemplární příklad a stovky/tisíce dalších si to rozmysleli...

[kotrcka]

OK, priznávam že to nie je úplne blbý argument

[Tomáš Roll]

Z hlediska morálky je tu zásadní rozdíl. Občan nemá žádnou přirozenou povinnost účastnit se systému a pracovat pro svůj stát nebo v něm setrvávat. Pokud od společnosti nic nechce, nemusí jí ani nic dávat (např. chodit do práce, žít na určitém území a něco tam dělat). Tzn. je morálně neobhajitelné, aby stát držel svoje občany jako otroky. (viz můj první komentář)

Na druhé straně ale stát nemá žádnou morální povinnost přijímat kohokoli z těch cca 7 miliard lidí žijících jinde na planetě a dělit se s nimi o svoje bohatství. Naopak stát má morální povinnost se starat o blahobyt a bezpečnost svých občanů a dobře spravovat společný majetek. Pouštět migranty přes hranice dovnitř státu je bezpečnostní, hospodářské a zdravotní riziko - stát by tím poškozoval vlastní občany, špatně by spravoval společný majetek a selhával ve svých základních funkcích.

[V.]

Pletu se, že třídíte lidi na občany, migranty a "ty za hranicema"?
Jak v tomto kontextu řešíte rodinu, když má být její člen nezávislý na státě?

[xhombre]

Ano tak se lidi třídí, je to úplně normální. Vsak je to taky zakotveno v zákonech. Občan má některá práva a povinosti jiná než "člověk za hranicemi", případně migrant atp. Např. povinnost platit daně, sociální ochranu, povinnost požádat např o vizum, podrobit se azylovemu řízení atp. Otázku s rodinou úplně nechápu, můžete být konkrétnější?

[V.]

Obvykle má člen rodiny povinnosti a vazby k rodině. A rodina má vazby ke státu. Ten jedinec se tam nezjeví jen tak ve vakuu. Pokud je rodina částí státu, má i nějaké vazby, povinnosti, práva. Tak ani toho jedince nemůžu oprostit od vazby na stát.

[xhombre]

Tak to asi byla spíš otázka na Tomase Rolla. Ja se vyjadril jen k tomu trideni lidí na občany, migranty atd.

Ale jestli predrecnika chápu dobře, tak (pokud pomineme neplnolete děti) nemůžu nekoho jineho oprostit od vazby na stát, ale sam sebe mohu, tedy v normální společnosti, a to tím, že po onom státu nebudu ja nic požadovat. A to hlavně možnost se pohybovat na jeho území. A samozřejmě na jeho území nezanecham žádné právní závazky z doby kdy jsem na jeho území pobyval. (Myšleno tim dluhy vůči států, neplnolete děti atp.)

To samé platí u rodiny. Pokud rodinu opustím nebudu se s ní stýkat a nebudu mít vůči ni žádné požadavky a závazky (např. vyzivovaci povinnost na člena rodiny, dluh) tak se tím vyvazu z vazeb na rodinu.

Navic jedno na druhém není závislé. Mohu emigrovat a udržovat vztahy s rodinou nebo naopak můžu zpretrhat vztahy s rodinou a stále žít na území stejneho státu.

Doufam, že jsem otázku správně pochopil.

[sekacka]

já jsem se ale pokusil referovat o něčem jiném - na řadě příspěvků tady vidím, že se mi to moc nepodařilo.

Možná ještě takový příklad.

Představme si, že by dnes, po 60. letech soudili nějakého pohraničníka, který prokazatelně tenkrát na hranicích zastřelil nějakého narušitele.

Ten obviněný by se mohl bránit tím, že jednal podle tehdy platných zákonů. A soud by mu odpověděl, že žádný takový zákon nikdy neexistoval. To je něco, co nám běžným lidem připadá divné, můžeme takový trestní zakoník ještě dnes přece najit skutečně fyzicky v řadě knihoven. Jak neexistoval?

A o tom je právě ta Radbruchova formule. Lidská společnost si nemůže dávat zákony, které jsou v 'nesnesitelném' rozporu s přirozeným právem.

V případě té střelby na hranicich má právo člověka na život mnohem vyšší cenu než právo společnosti na ochranu jakýchsi hranic. Jestliže zákonodárce přesto ustanovi,že při ochraně hranic je možno usmrtit člověka, tak pak je takový zákon neplatný - a to ať už se narušitel blíží z jakékoliv strany.

Abychom mohli v kontextu blogu diskutovat o vašem příkladu, tak by bylo potřeba uvést zákony, které se k uvednému příkladu vztahují. Ale představme si, že se uzákoní, že můžete zastřelit člověka, který vniknul do vašeho domu. Takový zákon bude neplatný - třeba i zpětně.

[Tomáš Roll]

Představme si, že by dnes, po 60. letech soudili nějakého pohraničníka, který prokazatelně tenkrát na hranicích zastřelil nějakého narušitele. Ten obviněný by se mohl bránit tím, že jednal podle tehdy platných zákonů. A soud by mu odpověděl, že žádný takový zákon nikdy neexistoval.

Tohle je dost problematické. Ti, kdo bránili naše hranice, mohli upřímně věřit tomu, že ten člověk, kterého mají chytit, se nějak provinil, a že je v zájmu společnosti, aby ho zastavili, i za cenu, že to dotyčný nepřežije. Podobně je na tom policista, kterému řekli, že má chytit zločince - policistovi taky nepřísluší, aby prověřoval legálnost a morálnost celé akce, rozhodoval o vině atd. Od toho jsou tu jeho nadřízení a soudy + různé inspekce a další kontrolní mechanismy. Ale fakt to nezávisí na tom jednom pěšákovi, který drží v ruce pušku.

Na druhou stranu nemám iluze o tom, že by příslušní zaměstnanci státu vůbec netušili, co se děje... Jen to prostě není tak černobílé (to je možná tak u nacistů, kteří bojovali za Hitlera a podporovali ho tím).

Dneska mi přijde celkem nesmyslné soudit i toho Jakeše. Tohle se asi mělo vyřešit prvních pár let po listopadu, ale dneska nemá cenu se k tomu vracet. Jsou aktuálnější témata, kterým by se společnost měla věnovat.

A o tom je právě ta Radbruchova formule. Lidská společnost si nemůže dávat zákony, které jsou v 'nesnesitelném' rozporu s přirozeným právem.

Myšlenka je to sice hezká, ale výklad toho, co znamená ten "nesnesitelný" rozpor, je značně subjektivní. Ono ani ten lidský život nelze považovat za absolutně nadřazenou hodnotu - minimálně z toho důvodu, že dříve či později narazíš na rozpor, že zabitím jednoho člověka, zachráníš život jednoho nebo více jiných lidí. Zabíjení je v určitých situacích nevyhnutelné a správné a nemá smysl si hrát na to, že to tak není.

V případě té střelby na hranicich má právo člověka na život mnohem vyšší cenu než právo společnosti na ochranu jakýchsi hranic.

Je potřeba vidět i druhou stranu mince. Ve chvíli, kdy se ti k hranicím blíží potenciální útočníci, musíš vidět vlastní občany, jejichž životy a zdraví jsou tímto útokem ohroženy. Úlohou státu je tento útok odrazit - a to i za cenu zabití nepřítele (byť to nemusí být preferovaná a primární varianta).

Jestliže zákonodárce přesto ustanovi,že při ochraně hranic je možno usmrtit člověka, tak pak je takový zákon neplatný - a to ať už se narušitel blíží z jakékoliv strany

Tohle je naprosto zcestné. Jak jsem psal výše, bránit vlastním občanům v opuštění státu (a dělat z nich de facto otroky) je nemorální, zatímco bránit vlastní občany před nájezdem útočníků zvenčí je morální a správné.

Ale představme si, že se uzákoní, že můžete zastřelit člověka, který vniknul do vašeho domu. Takový zákon bude neplatný - třeba i zpětně.

Nevím o zákonu, který by dovoloval střílet ostatní jen na základě toho, že dotyčný vnikl na tvůj pozemek. Nemůžeš např. zastřelit pošťáka, který se ti snažil doručit balíček, a protože mu nikdo neotvíral, bylo otevřeno a on měl pocit, že tam někde jsi, tak šel dál a volal na tebe. Na druhé straně, když budeš mít důvod se cítit ohrožený a budeš chránit život vlastní nebo své rodiny, tak je naprosto v pořádku, že obrana bude silnější než útok, a dokonce i to, že obrana přijde dřív než bezprostřední útok (kdybys musel s obranou čekat, až ti útočník začne řezat hlavu, píchat tě do břicha nebo po tobě střílet... to už by bylo jaksi pozdě).

[Tomáš Roll]

+1

[V.]

Stát je organizované násilí. Občas to jde bez něj, bez toho viditelného použití moci, občas nejde. Něco jako evoluce je tu furt a kdo na ni zapomene a ignoruje ji, stane se její součástí.

Dokud je nějaká vůle a soudržnost celku, stojí za to nějaké minority vhodným způsobem zneviditelnit, zbavit jejich vlivu na ostatní.
Pokud spojuje vnitřní soudržnost a víra celek, nemusí být takové viditelné projevy výstrahy a demonstrace mocí těm odlišným.

V jižním Vietnamu po odchodu Američanů nebyla síla jak odolat severnímu Vietnamu. Ani vnitřní síla ani vnější. To pro ilustraci.

A ještě pro porovnání: je větší zlo represe lidí, co chtěli utéct na západ než působení současného prezidenta a premiéra?

[kotrcka]

Dnes keď mi nevyhovuje (až tak nesmierne, že ma to obmedzuje) Zeman, tak zajtra môžem byť v Nemecku. Ak mi tam nebude vyhovovať Merkelová, o dva dni som v Holandsku.

Ak mi vtedy nevyhovoval súdruh XYZ, mal som viac-menej smolu, maximum možného bolo vyšplhať sa po komunistickom rebríčku tak vysoko, že by som ho vymenil.

[sad]

Chránit hranice střílením do lidí je samozřejmě nesmysl, ačkoliv pokud by se k tomu zdegenerovaní němci odvážili, tak by mě to snad už ani nepřekvapilo.

[xhombre]

S tím by se dalo za určitých okolností souhlasit. Pokud se pokusí je ostraha hranic zadržet a oni uposlechnou pokynů(nepokracovat dal, případně pokračovat např. do zachytneho tábora) není důvod použít jakychkoliv donucovacich prostředků. Pokud se dají na útěk ve směru do vnitrozemí pak už je na místě donucovaci prostředky použít, samozřejmě přiměřené. Pokud se pokusí si vynutit průchod silou pak je zcela legální použít i střelbu, ovšem v závislosti na intenzite útoku. Pak se ovšem můžeme bavit o tom zda se jedná ještě o ochranu hranic, nebo spíše už o ochranu života a zdraví ostrahy hranic.

Tady ovšem není ostraze hranic co závidět, vzhledem ke společenské situaci, když zasáhnou striktně dle zákona a použiji např. donucovaci prostředky budou částí společnosti napadani, že situaci vyhrotili. Obzvláště když dojde ke zranění nebo smrti. Pokud tak ovšem neucini budou jinou částí společnosti osocovani, že nejednali tak jak jim zákon ukládá.

[Blaazen]

Migranty často zabije jejich vlastní blbost. Když zaplatí stovky dolarů převaděčům za cestu na přetížené lodi přes Středozemní moře, ale už je nenapadne si za pár dolarů koupit záchranou vestu. A nebo se v Makedonii rozhodnou přenocovat přímo na kolejích (link na ten incident jsem nenašel, tak alespoň tohle), takže ráno z nich je mletý maso.

[Tomáš]

Popravdě, nevěřím tomu, že cestují na přetížené lodi. Na ten přetížený člun je přeloží až kousek před pobřežím, aby to vypadalo dostatečně efektně v novinách (a pak taky, kdyby náhodou zabavili člun, tak to - převaděče - bolí míň, než zabavená loď).

[Agent]

K těm Jakešům, pokud to střílení do lidí bylo podle tehdy platných zákonů, tak sám Jakeš asi ty zákony změnit nemohl. Přeci jen tu byl parlament, který ty zákony schvaloval. Takže by asi měli být souzeni poslanci, kteří pro to zvedli ruku.

[kotrcka]

A kto zvolil (podľa platných zákonov) parlament?

[Dalibor Smolík]

Lidi, zapomínáte, že parlament neměl vůbec žádnou pravomoc. Byl to jen orgán navenek. Ve skutečnosti o všem rozhodoval ÚV KSČ. Ten předkládal návrhy parlamentu a ten je jednomyslně schvaloval. Nesmíte uvažovat v dnešních mantinelech.