Simulace plánované ekonomiky

6.8.2020 16:01 | Přečteno: 2910×

Rozhovor s Philippem Dapprichem, který vytváří simulaci plánované ekonomiky. Neoliberálním fanatikům doporučuji si vzít před konzumací textu nějaká analgetika.

Dapprich studoval fyziku a filozofii na univerzitě v Düsseldorfu a politickou ekonomiku na univerzitě v Manchesteru v Anglii. Od roku 2016 je doktorandem na univerzitě v Glasgow ve Skotsku. Dapprich momentálně pracuje na své disertační práci - titul Racionalita a distribuce v socialistické ekonomice.

>> V rámci své doktorské práce na univerzitě v Glasgow se zabýváte exotickým tématem, vývojem počítačové simulace plánované ekonomiky. Vyskytl se při realizaci tohoto projektu nějaký problém nebo odpor, nebo hledá dokonce vědecká obec stále více i ekonomické alternativy ke stávajícímu stavu?

Philipp Dapprich: Aktivně vědecká obec nic nevyhledává, ale je zde možnost podívat se na alternativní přístupy. Já jsem jednal z vlastní iniciativy. Jeden z mých dvou konzultantů, počítačový vědec Paul Cockshott, na tomto tématu pracuje už dlouho. Takže když jsem mu představil svůj projekt, bylo přirozené, že podporu převzal. Dnes již ovšem odešel do důchodu. Kdybych měl začít dnes, asi bych měl velké problémy najít vhodného konzultanta. Mým dalším konzultantem je liberální filozof Ben Colburn. Přichází z jiného směru, ale je otevřený mým představám. V řadě bodů se dokonce shodneme. Někteří liberálové si uvědomují, že jejich ideály nelze v kapitalismu realizovat. Finančně je má doktorská práce podpořena grantem od Nadace Rosa Luxembourg. V "Rosa-Lux" mé téma samozřejmě zapadá do jejich programu.

Proč nenahradit trh algoritmem?

>> Zdálo se, že téma plánovaného hospodářství je s ohledem na zkušenosti reálného socialismu v rámci vědeckého poznáni již vyřízené. Proč jste si vybral právě toto téma?

Philipp Dapprich: Argumenty proti socialistické ekonomice mě nepřesvědčují, ani si nemyslím, že socialismus ztratil svůj význam díky ztraceným debatám ve vědeckém světě. Nejsilnějším argumentem proti socialistické plánované ekonomice je, že by vedla k iracionálnímu a neefektivnímu využívání zdrojů ve srovnání s tržní ekonomikou. Ale musí tomu tak opravdu být? Proč bychom neměli být schopni nahradit trh algoritmem? Zejména s moderními počítači a internetem existují obrovské příležitosti, které ještě nebyly plně prozkoumány. Rád bych k dalšímu poznání přispěl svou prací.

>> Můžete stručně nastínit hlavní rysy této simulované plánované ekonomiky, jak konkrétní je v této simulaci v 21. století ekonomické plánování?

Philipp Dapprich: Jádro mé simulace je lineární programování. Tento způsob řešení problémů lineární optimalizace byl původně vyvinut právě pro optimální plánování socialistické ekonomiky sovětským laureátem Nobelovy ceny Leonidem Kantorovičem.

Klasická matematická analýza takové problémy nedokáže řešit. Proto Kantorovič vyvinul algoritmickou metodu, která postupně konverguje k optimálnímu řešení. Zvolil jsem lineární programování, protože je to dnes běžná a prozkoumaná metoda. Můj konzultant však vyvinul optimalizační metodu, která má lepší dobu běhu a může tedy řešit i složitější problémy.

Za pomoci lineárního programování lze vytvořit za daných podmínek optimální výrobní plán. To znamená, že podle vypočteného plánu se za použití dostupných výrobních prostředků vyrobí co nejvíce. Pro mou simulaci je nové to, že typ výrobků, které jsou vyráběny, jsou dynamicky přizpůsobeny poptávce koncového uživatele.

Můj konzultant Paul Cockshott a jeho spoluautor Allin Cottrell měli podobný nápad ve své knize "Alternativy z počítače". Pro rozhodování o tom, zda se má výrobku vyrábět více či méně, však používají jiný ukazatel nákladů u spotřebního zboží. Opírají se přitom o klasickou Marxovu teorii pracovní hodnoty.

Já používám jako měřítko nákladů hodnotu 'alternativnich příležitostí' (opportunity cost). Pokud použijeme zdroje jako půdu, stroje a pracovní sílu na výrobu jablek, nemůžeme tyto zdroje použít na výrobu jiných věcí. Tyto opportunity cost tedy náklady na ztracené příležitosti, jsou podle mého názoru nejlepším ukazatelem nákladů na jablko. Potíž byla v nalezení metody srovnání nákladů na různé výrobky.

Náklady na alternativní příležitosti nepřímo zohledňují i další faktory, jako je spotřeba omezených zdrojů nebo znečišťující emise. V některé ze svých simulací jsem použil omezení, že emise nesmí překročit určitou úroveň.

Takové rozhodnutí by mohlo být učiněno vědomě v socialistické společnosti za účelem ochrany životního prostředí. Takové omezení emisí však zvyšuje náklady na alternativní příležitosti u zboží s vysokými emisemi, jako je benzin nebo letecká doprava, protože vyhořelé emisní povolenky již nelze použít jinde.

Co přesně se počítá?

>> Můžete některé z těchto pojmů vysvětlit našim čtenářům pomocí příkladů? Jak spočítám optimální plán výroby pomocí lineárního programování? Jak bychom si představovali takovou plánovanou ekonomiku? A co jsou to náklady na ušlé (alternativní) příležitosti?

Philipp Dapprich: V současné době existuje řada softwarových aplikací pro lineární programování. Většina z nich je založena na takzvané simplexové metodě , která byla vyvinuta nezávisle na Kantoroviči pro americkou armádu. I při této metodě se však v průběhu výpočtu postupně blížíme optimálnímu řešení.

Jak přesně se to dělá, myslím, že je méně zajímavé, než to, co přesně se počítá. Optimalizace vždy znamená maximalizaci hodnoty matematické funkce nazývané cílová funkce. Cílová funkce v mém modelu označuje, kolik spotřebního zboží má být vyrobeno. Cílem je tedy vytvořit plán, podle kterého lze vyrobit nejvíce požadovaných produktů.

Je však třeba vzít v úvahu určité mezní podmínky. Ty například označují, kolik pracovníků, zdrojů, strojů atd. je zapotřebí pro uvažovany výrobní postup. Současně samozřejmě platí, že dostupné zdroje jsou omezené. Plán produkce nesmí stanovit, že pro zemědělství bude využíváno více úrodné půdy, než je ve skutečnosti k dispozici. Je také důležité vzít v úvahu, kolik pracovníků je k dispozici a jak dlouho pracují.

Všechny tyto faktory jsou formulovány jako lineární nerovnosti. Taková nerovnost pak říká, například, že mnižství orné půdy musí být menší nebo rovno 10 milionů hektarů, pokud je jen tolik půdy k dispozici. Jakmile jste zadali cílovou funkci a všechny tyto mezní podmínky, může počítač pomocí simplexové metody vypočítat, které výrobní metody musí být použity k maximalizaci cílové funkce, tj. k výrobě maximalního mnžství požadovaného produktu.

Jednou z obav, které často slýchávám, je to, že při takovém způsobu řízení produkce je lidem odebrána možnost spolurozhodováni. Existují však významné možnosti, a to jak na individuální, tak na sociální úrovni. Proces optimalizace má pouze zajistit, aby rozhodnutí lidí byla prováděna co nejefektivněji a bez odpadu.

Stále se můžeme rozhodnout, co chceme jako jednotlivci konzumovat, a plán se tomu pak přizpůsobí. Zároveň jako společnost můžeme určit, jaké jsou hraniční podmínky. Například tváří v tvář změně klimatu bychom měli jasně omezit naše emise CO2.

Pracovní doba by také mohla být omezena demokratickým rozhodnutím, pokud to umožní progresivní automatizace. Potom se při výpočtu plánu předpokládá, že každý pracovník pracuje pouze 30 hodin namísto 40 hodin týdně.

Rozdíl oproti plánované ekonomice reálného socialismu

>> Jaké jsou rozdíly mezi vašimi simulacemi a historickým vývojem centrálního systému plánování a řízení ekonomiky, které vedly ke stagnaci minulého socialismu?

Philipp Dapprich: V Sovětském svazu se používala hlavně metoda materiálové rovnováhy. To zpravidla umožňovalo vypočítat plán, který byl fyzicky možný. Tento plán však nebyl nutně optimální. To znamená, že by mohl existovat lepší plán, který by zvýšil výrobu. Lineární programování bylo vyvinuto pro tento účel v Sovětském svazu, ale bylo používáno pouze v malém měřítku.

Kromě toho, naproti mému modelu, se výroba spotřebního zboží automaticky nepřizpůsobila poptávce konečných spotřebitelů. Prázdné regály, na které mnoho lidí myslí ve spojitosti s realným socialismem, s tím má určitě něco společného.

>> Když už mluvíme o prázdných regálech, kvůli čemu selhalo plánované hospodářství v Sovětském svazu?

Philipp Dapprich: Zaprvé, bez ohledu na to, co je možno si myslet o Sovětském svazu, byla plánovaná ekonomika Sovětského svazu překvapivě úspěšná mnoha způsoby. Země byla rychle industrializována. Druhou světovou válku vyhrála v neposlední řadě sovětská ekonomika. Rooseveltova 'Nová dohoda' a poválečná výstavba Francie se částečně opírala o poznatky plánované ekonomiky Sovětského svazu.

V poválečném období se životní úroveň rychle zvýšila a Sovětský svaz se stal jednou z nejrozvinutějších zemí na světě. Po dlouhou dobu na Západě existoval oprávněný strach, že Sovětský svaz by mohl Západ v řadě ekonomických ukazatelů dokonce předběhnout.

Nemohu říct, proč se to nestalo. Ale účinnější metody plánování, jako jsou ty, které používám v mém modelu, by zajisté zlepšily ekonomickou výkonnost. Není však jasné, zda by bylo v té době technicky možné vybudovat počítačovou síť, která by to umožnila.

Technický historik Slava Gerowitsch tvrdí, že kdyby se vložilo tolik prostředků do takových výpočetních programů jako do raketového výzkumu a vývoje, možná by to dnes vypadalo jinak. Dnes jsou samozřejmě technické požadavky zcela odlišné.

Kde je spontánnost a inovace?

>> Stagnace Sovětského svazu začala s rostoucí složitostí výroby zboží v Sovětském svazu od druhé poloviny sedmdesátých let. Centrální plánovací byrokracie, Gosplan, byla schopna rychlého kvantitativního růstu ve třicátých, čtyřicátých a padesátých letech, kdy byly jednoduše postaveny nové továrny. Gosplan však selhal kvůli neefektivnímu kvalitativnímu růstu, tj. chybějící modernizaci stávajících výrobních kapacit. Jaké vidíte možitosti, jak čelit této „lenivosti inovací“? Takže kde je spontánnost a inovace? Plánovaná ekonomika, to je pokus řídit auto pohledem do zpětného zrcátka, jak říkají buržoazně liberální protagonisté.

Philipp Dapprich: Rostoucí složitost výroby zboží byla pro projektanty v Gosplanu rozhodně klíčovým problémem. Musíme si uvědomit, že většina jejich propočtů byla stále vyhotovena tužkou a papírem. S jistou složitostí ekonomiky to už prostě nefunguje.

Pokud jde o inovace, nemyslím si, že je to skutečný problém socialismu. Na liberální straně se často předstírá, že inovace může řídit pouze kapitalistický soukromý sektor. Ve skutečnosti je většina inovací založena na vládním výzkumu pro vojenské účely nebo kosmickém výzkumu.

Dokonce i v soukromém průmyslu je většina velkých výzkumných pracovníků a návrhářů produktů, kteří inovují, prostě zaměstnanci velké společnosti. Zda je taková společnost nyní obchodována na burze cenných papírů nebo je ve veřejných rukách, není relevantní.

Je pravda, že vidina zisku často tlačí na soukromé společnosti, aby podporovaly inovace, pokud lze očekávat, že přinesou další zisky. Ne všechny tyto inovace jsou společensky přínosné, ale samozřejmě mnohdy tomu tak je. V plánované ekonomice je pak otázkou politické vůle, zda jsou zdroje vloženy do výzkumu a inovací.

V Sovětském svazu měly vůdčí kruhy tuto vůli pravděpodobně pouze v armádě, kde došlo k významnému pokroku. Demokratičtější společnost by ocenila také inovace, které zlepšují životy lidí.

I v socialismu existuje možnost distribuovat část zdrojů prostřednictvím institucionalizovaného crowdfundingu. To dává každému příležitost realizovat své kreativní nápady. To je zvláště užitečné v digitální oblasti. Pokud chci například vyvinout nějakou App, mohu svůj projekt prezentovat na internetu.

Pokud se najde dostatek zájemců (fanoušků) online, dostanu prostředky na vývoj aplikace. Aplikace je pak samozřejmě bezplatně k dispozici široké veřejnosti. Je ekonomicky nesmyslné takovou aplikaci za pomoci ceny uměle učinit nedostatkovou, když je její dstribuce vpodstatě beznákladová. Institucionalizovaný crowdfunding by pak poskytl příležitost získat potřebné finanční prostředky bez marketingu.

To vyžaduje určitý stupeň centralizace

>> Vzhledem ke skutečným technickým možnostem a záplavě informací, které síť poskytuje: Jak vidíte vztah mezi centrálními a decentralizovanými, síťovými prvky plánované ekonomiky v 21. století? Nemělo by se například plánování doplnit kolektivni inteligencí za pomoci identifikování potřeb v reálném čase?

Philipp Dapprich: To je naprosto správné. Informace o spotřebě spotřebního zboží jsou již zaznamenány v supermarketu pomocí čárového kódu. Takové informace by pak mohly být předány přímo přes internet. Na tyto informace lze poté přizpůsobit výrobní a dodací lhůty.

To však vyžaduje určitý stupeň centralizace. Relevantní informace by musely být shromažďovány v centrálním počítači, aby mohly být vzaty v úvahu při výpočtu obchodního plánu. V podnikání existují obrovské sítě a závislosti. Výroba výrobce vozidla závisí například na skutečnosti, že ocelárna dodává dostatečné množství oceli.

Současně je také důležité, kde by ocel mohla být jinak použita a na co mohou být vozidla použita. Žádná z těchto jednotek se nemůže rozhodnout izolovaně. Podle mého názoru je nejlepším řešením shromažďování informací v jednotlivých společnostech a jejich zpracování na centrálním počítači. Přenos informací již není obtížný díky internetu.

Role plánované ekonomiky v krizových situacích

>> Kapitalistický světový systém je ve zjevné krizi. Jakou roli by mohlo hrát plánované hospodářství v krizových situacích? Pomohlo by to k transformaci systému na postkapitalismus v obtížné krizové situaci? Nebo nehrozí spíše vytvoření autoritářského systému, protože kapitalismus se může v době války a krize také spoléhat na autoritářské plánování? Jak je známo, Lenin byl velmi nadšený prusko-německou válečnou ekonomikou, která mu sloužila jako model.

Philipp Dapprich: Hospodářské krize jsou dobrým důvodem pro spoléhání se na ekonomické plánování, jak již Roosevelt rozpoznal během velké deprese. Samozřejmě nešel tak daleko, jak bych to udělal já, ale jasně uznal potřebu prvků plánování. Hospodářské krize často vedou k nedostatečnému využívání výrobních zdrojů, protože prostě neexistuje odbytiště. Továrny jsou zavřeny, zaměstnanci jsou propuštěni.

Tyto nevyužité zdroje by však mohly být použity sociálně rozumným způsobem. Proto má pro nás jako společnost smysl přemýšlet o tom, jak můžeme tyto zdroje a práci co nejlépe využít. Pokud kapitalistický soukromý sektor selže, musí převzít společenské plánování.

Ekonomické plánování je samozřejmě naprosto kompatibilní s autoritářským systémem. Ale to by nám nemělo bránit v jeho používání v progresivním kontextu. Pokud je kapitalismus skutečně v hluboké krizi a myslím si, že existují určité náznaky, bude krize podporovat rozmach autoritářství, proto je důležité nabídnout lepší alternativu. Už nyní vidíme, jak se autoritářství a nacionalismus šíří po celém světě.

>> Nemohli byste nějak konkrétně otestovat tuto simulaci plánované ekonomiky? Nebylo by možné zorganizovat internetový test post-kapitalistické ekonomiky? Jako součást online hry? Nebo je to něco, co by bylo příliš složité?

Philipp Dapprich: Přemýšlel jsem o tom, jestli by šlo udělat z mé simulace počítačovou hru. Ale stále ještě netuším, jaký by mohl být úkol pro hráče. Smyslem mé simulace je, že počítač dokáže vypočítat optimální plán. Takže na to hráče nepotřebujete.

Hlavním omezením mé simulace v této chvíli je to, že musím simulovat koncové uživatele. To je výpočetně složité a spotřebitelský model, který jsem vyvinul, není příliš realistický.

V praxi by na tom nezáleželo, protože skuteční lidé by určovali, co by mělo být produkováno jejich spotřebitelským chováním. Takže by bylo nejlepší otestovat můj koncept se skutečnou populací skutečné země. Pokud znáte zemi, která by chtěla vyzkoušet socialismus pomocí počítače, tak mě prosím kontaktujte.

       

Komentáře

[JiK]

Zni to skvele. Proc znova nezkusit centralne planovanou ekonomiku a komunismus. Tech 100 milionu mrtvych, ktere to vygenerovalo v minulem stoleti, je asi prilis malo.

[Fluttershy, yay!]

Jako The People's Republic of Walmart?

[JiK]

Do Walmartu by ses nemel obouvat, soudruhu, ten je na VASI strane.

[Fluttershy, yay!]

#NotMySoudruh

Kdo se seznámí s prací Phillipse a Rozworského, může se dozvědět něco o způsobu organizace takových jako Walmart – jejich pointa je, že problém není plánování, nýbrž perverze či úplná absence demokracie. (I kdyby někomu plánování z nějakého důvodu vadilo, je tu např. mutualismus.)

Profitování z estetiky je funkce právě té absence demokracie. To je jako když „feministickou módu“ Beyoncé šily mizerně placené švadleny v jižní Asii.

[_]

Příloha:

• zločinný-migrant.png (321057 bytů)

#NotMySoudruh

Meanwhile: Libanon by se asi raději stal opět francouzskou kolonií:

Macron prošel zničenými ulicemi Bejrútu, davy volaly po revoluci Francouzský prezident Emmanuel Macron dnes prošel zničenými ulicemi Bejrútu dva dny poté, co si mohutný výbuch v tamním přístavu vyžádal životy nejméně 137 lidí a kolem 5000 zranil.

Protože si zjevně nejsou schopní vládnout sami a demokracie u takovýchto etnik selhává:

Shromážděný dav prezidenta mezitím vyzýval, aby pomohl ukončit současný podle něj zkorumpovaný politický režim, jemuž mnozí přičítají vinu za neštěstí. Informovala o tom agentura Reuters.

Meanwhile II: Na oslavě dvacetin si Britka zatančila s kamarádem z dětství. Cestou domů ji znásilnil a zabil

Bunkerová šla oslavit své dvacetiny na koncert. Cestou domů se její parta zastavila v nočním klubu Snobs, kde se podle domluvy sešli se Streetem. Ona pak kamarádům řekla, že Streeteovi věří, že ji doprovodí bezpečně domů.

Našel ji se staženými kalhotkami. Posmrtné ohledání ukázalo, že byla uškrcena. Na jejím těle se našla Streeteova DNA. Krátce poté byl Streete vzat do vazby a začal postupně měnit svou výpověď, což zdůvodňoval tím, že byl vyděšený a cítil se trapně, když ji zabil při sexu, který podle něj začal flirtováním v parku.

„Dal jsem jí paže kolem krku a omylem ji zabil,“ řekl vyšetřovatelům, přičemž uvedl, že spolu měli pohlavní styk. Dodal, že když tělo Bunkerové ochablo, zpanikařil. Tělo hodil do jezírka, zakryl je a šel se domů vyspat. Na místo se několikrát vrátil a tělo zakrýval dalšími a dalšími větvemi.

Takže asi tolik, soudruzi, k těm vašim experimentům a obohacování.

[Heron]

Jasně, protože v žádné jiné zemi není bordel a neskladují se tam nebezpečné látky nebezpečným způsobem. Oh wait. U nás taky máme havárie ve skladišti munice, která tam nikdy, ale opravdu nikdy žádná nebyla.

K tomu druhému, je fascinující, jak rozdílným způsobem se věnuje pozornost ke stejnému trestnému činu. V ČR dojde cca k 10 znásilnění denně. Nikoho to netankuje (teda kromě těch obětí, ale ty je nutné, stejně jako #MeToo, umlčet). Ale jakmile se toho dopustí někdo cizí (a ještě k tomu v cizí zemi), hned je potřeba to rozmáznout. Takže nejdřív si trochu zamést před vlastním prahem.

[karel]

Ke znásilnění mě dost šokovalo, jakým způsobem se u nás vytvářela legislativa. Z knihy "Mužské právo.Jsou právní pravidla neutrální?" (napsala jí současná ústavní soudkyně):

Šéf odboru rovnosti žen a mužů na Úřadu vlády Radan Šafařík rozkrývá důvody, proč byla v roce 1991 snížena spodní trestní sazba za znásilnění na dva roky, což nově zavedlo možnost jeho podmíněného trestání (na rozdíl od Slovenska). Autorem změny byl poslanec tehdejšího Federálního shromáždění Václav Benda, který se snažil zmírnit trest pro násilníky, jež vyprovokovala oběť vyzývavým chováním a nedostatečným oblečením, a rovněž manželů, kteří „musí někdy překonat váhání“ svých manželek. „V takovém případě – vzhledem k tomu, že jde o manžele – by byl namístě podmíněný trest,“ argumentoval tehdy Benda.

[R]

Niektore zapadne krajiny EU ku komunizmu smeruju. Oni ho totiz nezazili.

[Radovan]

Jako fakt sto milionů mrtvých v izraelských kibucech? To je totiž jediné místo, kde komunizmus v minulém století fungoval!

[asgsdag]

Ve skutecnosti kibucy byly (a jsou) dobrovolny. A nikdo ti nebrani obdobne zalezitosti vytvorit kdekoliv jinde ve svete. Mozna kdyby vsichni si posrani komunisti zalozili nejakej kibuc a prestali chtit okradat a vrazdit ostatni lidi, tak by se vsem zilo lip.

[Fluttershy, yay!]

Srovnej s masovým vyvražďováním byť jen domnělých komunistů – řádově stovky tisíc např. v Indonésii.

Pak kdo koho vraždí.

[sdfgsdfg]

Srovnej s masovym vyvrazdovanim komunistickymi rezimy - radove stovky milionu - https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_killings_under_communist_regimes

[Fluttershy, yay!]

(a) Non sequitur.

(b) Na rozdíl od tebe jsem si tu stránku i přečetl.

[sdgdfg]

1. non sequitur 2. ad hominem

[-..]

Komunismus je hned po křesťasnství nejkrvavější ideologie.

[ehmmm]

Jeste komunismus docela funguje na vysokoskolskych kolejich. Ani tam neni moc mrtvych.

[R]

Zalezi od uhla pohladu.

Kupis si jedlo, ulozis do chladnicky a niekto ti ho zozerie.

vs.

Otvoris chladnicku a vzdy tam najdes nejake jedlo, ktore zozeries.

[ehmmm]

No vzdyt to je prave ten komunismus.

[Tazatel]

A proc ne ? Kam tak spechame ? Proc se musi vyroba pouze zvysovat ? Proc nemuzeme zas boty opravovat jak se to delalo po staleti ? Proc musime mit 50 automobilek kazda s 15ti modely aut ? Na co je dobrych 20 genderu ? Proc nemaji politici vysokoskolske politicke vzdelani ? Proc nemaji ministri postrgradual ? Proc ma volebni hlas nevzdelance rovnakou vahu jako inteligenta z Mensy ?

[_]

Protože se máme dobře a lidi si neuvědomují (nechtějí uvědomit) to úsilí a to množství krve co nás stalo se k tomu dobře dopracovat

[Jendа]

Kam tak spechame ?

Spěcháme za vědeckotechnickým pokrokem. (poznámka: rozhodně neříkám, že k tomu je potřeba výroba consumer věcí, dokonce spíš naopak)

Na co je dobrych 20 genderu ?

Na co je dobrých <počet genderů, který si myslíš, že je dobrý, pokud je větší než 1> genderů?

[trekker.dk]

dokonce spíš naopak

A že ty consumer věci financují ten pokrok, to nic?

[Jendа]

To beru jako vnitřní neoptimalitu systému.

[trekker.dk]

A znáte/dokážete vymyslet nějaký systém, který touhle vnitřní neoptimalitou netrpí? Za dodatečných podmínek, že ke své implementaci nebude potřebovat desítky milionů mrtvých lidí, co nesouhlasili, a že se vám za pár desítek let ekonomicky nezhroutí.

[Fluttershy, yay!]

Tak to ten stávající evidentně selhává, takže…

Např. Za novou planetární politiku? Kralykovi se to bude líbit, totiž

Musíme proto vystoupit za redukcionistické pravolevé dělení politiky, které je reliktem politické reality a planetární situace 19. století.

[Jendа]

Ne, to bohužel nedokážu.

[xkucf03]

Spěcháme za vědeckotechnickým pokrokem.

Proč?

[Jendа]

Abychom se měli dobře. Už jsme díky tomu vymýtili ve většině světa hladomory, vyléčili spoustu nemocí, neprší na nás a není nám zima a obecně se prostě máme mnohem líp než před 100/500/1000/5000 lety. Obávám se, že to je předpoklad/axiom, který nedokážu vysvětlit.

[Fluttershy, yay!]

…nastartovali šesté hromadné vymírání, destabilizovali klima, průmyslově vyvraždili miliony lidí a miliardy ne-lidí,…

[Jendа]

Ano, ale a) i přesto preferuji žít v této době oproti jakékoli době předchozí, b) je to částečně způsobené „consumer věcmi“, c) je to způsobené nedostatkem pokroku, nikoli jeho přebytkem. Příklad: klima:

• Z části způsobeno neprůchodností jaderných elektráren kvůli tmářům.
• Řešení pomocí více pokroku: instalace IR filtru mezi Slunce a Zemi

Vymírání a vyvražďování:

• Z části způsobeno neprůchodností bioinženýrství (e.g. „maso ze zkumavky“ místo zabíjení zvířat) kvůli tmářům.
• Řešení pomocí více pokroku: obnovení druhů, co jsou potřeba, a jejich znovuvypuštění do přírody; příp. jejich oprava aby zase nevymřeli.

[Fluttershy, yay!]

Kolik uhelných elektráren nahradil Temelín? Aha, počkat…

(Kdo se mimochodem bude o něj starat příští desítky a stovky let, aby nezpůsobil takovou místní katastrofu?)

Vyrobíme víc energie, víc jí zase uvolníme ve formě odpadu někdy takového, jindy makového. Např. světelné znečištění stěžejním faktorem ve vymírání hmyzu.

Nebo ty mikroplasty nabalující se na skoro všechno a netušíme, co to dělá (jako třeba s tím fytoplanktonem).

Řešení pomocí více pokroku: obnovení druhů, co jsou potřeba, a jejich znovuvypuštění do přírody; příp. jejich oprava aby zase nevymřeli.

A to má, kurva, vypadat jak? Jako tenhle blbec?

O mnoha druzích ani nevíme a vůbec netušíme o závislostech v rámci ekosystémů, zvlášť těch tropických. Přitom závislost na biodiverzitě je – značná.

Ale hej! možná ten příští startup přijde s přelomovou technologií, jak vrátit miliony hektarů původního lesa včetně druhové skladby nebo obnovit korálové útesy, a možná ji dokonce i nasadí – bez nečekaných vedlejších efektů.

To vše, zatímco např. dochází písek.

[Jendа]

Kolik uhelných elektráren nahradil Temelín?

Zhruba 3 (průměrný výkon Temelína ÷ výkon běžné uhelné elektrárny).

Q: Ale my jsme od zapnutí Temelína 3 uhelné elektrárny nevypnuli!

A: Jednak elektřinu vyvážíme, jednak jsem především na rozdíl od sousedů za tu dobu 3 nové uhelné elektrárny nezapnuli.

Kdo se mimochodem bude o něj starat příští desítky a stovky let, aby nezpůsobil takovou místní katastrofu?

ČEZ, stát, společnost, kdo ví. Po pár letech (kdy zbytkové rozpadové teplo poklesne natolik, že se to může zadělat a uchladí se to plně pasivně) se o to moc starat není potřeba (vůbec, pokud se těch pár nebezpečných částí hodí do hlubinného úložiště).

Vyrobíme víc energie, víc jí zase uvolníme ve formě odpadu někdy takového, jindy makového.

Nebo ty mikroplasty nabalující se na skoro všechno a netušíme, co to dělá (jako třeba s tím fytoplanktonem).

U tohoto nevidím souvislost s původním argumentem.

A to má, kurva, vypadat jak? Jako tenhle blbec?

To je jako kdybych na tebe vytáhl nějakého antivaxera/biomatku/Stalina/...

O mnoha druzích ani nevíme a vůbec netušíme o závislostech v rámci ekosystémů, zvlášť těch tropických.

Máš pocit, že jsem nějaký propagátor vykácení tropických pralesů? Proč se to vlastně dělá? Třeba aby se tam pak mohly pěstovat krávy. Aha, proto jsem o komentář výš psal o „masu ze zkumavky“.

Ale hej! možná ten příští startup přijde s přelomovou technologií, jak vrátit miliony hektarů původního lesa včetně druhové skladby nebo obnovit korálové útesy, a možná ji dokonce i nasadí – bez nečekaných vedlejších efektů.

To vše, zatímco např. dochází písek.

Má to pro a proti, celkově ale výhody současné doby oproti jakékoli minulosti brutálně převažují.

[Fluttershy, yay!]

Jednak elektřinu vyvážíme, jednak jsem především na rozdíl od sousedů za tu dobu 3 nové uhelné elektrárny nezapnuli.

Přesně. Takže externalit (ať už emisí z energetiky, nebo různých forem odpadu z užití energie – což je to, co jsi ve své citaci níže vynechal s tvrzením „nevidím souvislost“) neubývá – ba právě naopak.

Ergo kolaps nadále akceleruje.

Jinými slovy: problém není odpor proti jaderné energetice, nýbrž politika nevypínání fosilních zdrojů.

ČEZ, stát, společnost, kdo ví. Po pár letech (kdy zbytkové rozpadové teplo poklesne natolik, že se to může zadělat a uchladí se to plně pasivně) se o to moc starat není potřeba (vůbec, pokud se těch pár nebezpečných částí hodí do hlubinného úložiště).

Tak a teď si představ, že třeba přespříští vláda se kvůli krizi rozhodne ČEZ privatizovat, střední Evropa se balkanizuje… nebo se vůbec ohlédni za posledními ~150 lety v regionu.

Neboli předpokládáš, že fujtajfl bude stabilně dodávat kvalitní inženýry, ti nebudou pod tlakem (ať už politickým, nebo katování kostů, nebo…), nepřijde tu žádný Stuxnet ani Operation Opera…

To nežeru. Geopolitika, geopolitika, geopolitika.

Máme tu mezitím nějaký potenciál od lokálních větrníků až po megaprojekty jako DESERTEC a Medgrid, které rovněž závisejí na stabilní politické situaci. Jak to, že předmětem technooptimismu je jádrofetišismus a nikoliv třeba ty jmenované?

Máš pocit, že jsem nějaký propagátor vykácení tropických pralesů? Proč se to vlastně dělá? Třeba aby se tam pak mohly pěstovat krávy. Aha, proto jsem o komentář výš psal o „masu ze zkumavky“.

Až na to, že status quo je devastace. Status quo + víc technologií = stejně nebo víc devastace. Vedle sis nepochybně všiml toho příkladu s implementací průmyslového zemědělství v Africe. Což je opět funkce průmyslové konsolidace. IOWs problém není nutně technologie, nýbrž kdo a jak ji implementuje.

Má to pro a proti, celkově ale výhody současné doby oproti jakékoli minulosti brutálně převažují.

„Brutální“ je výstižné slovo.

Zopakuji vedlejší příklad:

Pořád se vracím k příkladu klimatické změny – konkrétně v Arktidě. Na jedné straně vědecké a aktivistické komunity upozorňují na environmentální katastrofu, místním obyvatelům se propadají obydlí nebo hoří poblíž… na druhé straně si můžeš poslechnout americké nebo ruské mocenské špičky, jimž se blýskají očička při vidině odkrytého nerostného bohatství a otevřených obchodních cest (jeden příklad za všechny: Mike Pompeo a „nové příležitosti“).

[Jendа]

Přesně. Takže externalit (ať už emisí z energetiky, nebo různých forem odpadu z užití energie – což je to, co jsi ve své citaci níže vynechal s tvrzením „nevidím souvislost“) neubývá – ba právě naopak.

Díky i těm pár jaderným elektrárnám bordelu přibývá pomaleji.

ať už emisí z energetiky

Protože nevěřím tomu, že výroba elektřiny se nastavuje tak, aby měla konstantní emise (tj. kdyby nebyly žádné JE, tak by se spotřebovalo přesně o tolik elektřiny méně, a kdyby byly JE s celkovým výkonem odpovídajícím dnešní spotřebě, tak by se spotřebovalo tolik + to co vyrobí dnešní uhelné elektrárny).

nebo různých forem odpadu z užití energie – což je to, co jsi ve své citaci níže vynechal s tvrzením „nevidím souvislost

Protože „odpad z užití energie“ není můj problém, nepodporuju ho, a už jsem se proti tomu aktivně vymezil.

Jinými slovy: problém není odpor proti jaderné energetice, nýbrž politika nevypínání fosilních zdrojů.

Jako že jsme v roce 1990 mohli prostě celosvětově vypnout všechny fosilní zdroje a nemělo by to žádný zásadnější dopad?

Tak a teď si představ, že třeba přespříští vláda se kvůli krizi rozhodne ČEZ privatizovat, střední Evropa se balkanizuje… nebo se vůbec ohlédni za posledními ~150 lety v regionu.

Neboli předpokládáš, že fujtajfl bude stabilně dodávat kvalitní inženýry, ti nebudou pod tlakem (ať už politickým, nebo katování kostů, nebo…)

Nepřijde mi, že by problémy, které v tomto případě způsobí existence jaderné elektrárny, byly nějak zásadní v porovnání s ostatními problémy, které daný scénář přinese.

nepřijde tu žádný Stuxnet ani Operation Opera…

To bylo kvůli tomu, že tam obohacovali a někdo podezříval že tam dělají jaderné zbraně. Pokud ti jde o útok obecně, tak sem taky někdo může hodit atomovku a whatever.

Jak to, že předmětem technooptimismu je jádrofetišismus a nikoliv třeba ty jmenované?

Protože je lze realizovat až v poslední době, zatímco s CO2 jsme si nadělali do hnízda v celém posledním století. Protože pro jejich plnohodnotné nasazení je potřeba obdobně gigantický zásobník energie, například Česká přehrada nebo Vodní dílo Árvíz, což nadšeně prosazuju, ale bohužel to lidé nevím proč nechtějí.

Status quo + víc technologií = stejně nebo víc devastace.

A Status quo + míň technologií = méně devastace? No asi ne, sám sis odpověděl: IOWs problém není nutně technologie, nýbrž kdo a jak ji implementuje.

Zopakuji vedlejší příklad:

Pořád se vracím k příkladu klimatické změny – konkrétně v Arktidě. Na jedné straně vědecké a aktivistické komunity upozorňují na environmentální katastrofu, místním obyvatelům se propadají obydlí nebo hoří poblíž… na druhé straně si můžeš poslechnout americké nebo ruské mocenské špičky, jimž se blýskají očička při vidině odkrytého nerostného bohatství a otevřených obchodních cest (jeden příklad za všechny: Mike Pompeo a „nové příležitosti“).

A řešení je zastavit technologický pokrok, nebo se ještě lépe vrátit o X0 let zpět, protože tehdy jsme se k přírodě chovat uměli?

[Fluttershy, yay!]

Pokud ti jde o útok obecně, tak sem taky někdo může hodit atomovku a whatever.

Slaměný panák.

Ve skutečném světě je scénář balkanizace střední Evropy docela dost možný. Možno se podívat, co se nyní děje ne až tak daleko např. kolem Ázerbajdžánu. Čert ví, co bude za pár let s Běloruskem, které je za humny.

Nepřijde mi, že by problémy, které v tomto případě způsobí existence jaderné elektrárny, byly nějak zásadní v porovnání s ostatními problémy, které daný scénář přinese.

Tak to ještě zhoršíme!

Díky i těm pár jaderným elektrárnám bordelu přibývá pomaleji.

To fakt hodně pomůže těm, kterých se ono např. destabilizované klima bezprostředně dotýká (cyklóny a tak). Ale „máme se přeci dobře.“ Co na tom, že oni ne.

Ještě bychom mohli „geoinženýrsky“ poručit větru dešti. Onehdá Trump navrhoval házet atomovky na hurikány, což není nová myšlenka.

Protože „odpad z užití energie“ není můj problém, nepodporuju ho, a už jsem se proti tomu aktivně vymezil.

Jistěže je to tvůj problém, viz např. onen praktický příklad s vlivem světelného smogu na hmyz a jeho vymírání.

Což shrnuje i zbytek komentáře v duchu „co Čech, to ‚já nic, já muzikant.‘“ – kde vyvinutá aktivita spočívá ve vytrvalém notování si v roli užitečného idiota s průmyslovou lobby, že „oškliví aktivisti nám chtějí sebrat jádro, GMO, pesticidy,…“

Jako že jsme v roce 1990 mohli prostě celosvětově vypnout všechny fosilní zdroje a nemělo by to žádný zásadnější dopad?

Hloupý slaměný panák.

Bylo možné nezapínat další a stávající postupně odstavit – sociální dopady nárazového zavření můžeme pozorovat v Anglii po zásahu Thacherové… což je součást tehdejšího politického konsenzu. To je taky důvod, proč se stalo prd.

[Jendа]

Tak to ještě zhoršíme!

Ano, přesně tak. Zhruba všechno, co děláme, je nějaký tradeoff. Například ty bys mohl místo psaní na AbcLinuxu preppovat a tím si zlepšit pozici v případě scénářů, které popisuješ - a neděláš to, máš priority jinak. A stejně tak budeme preferovat jadernou elektrárnu a potenciální přispění k problémům při nějakém SHTF oproti možnostem bez jaderné elektrárny.

To fakt hodně pomůže těm, kterých se ono např. destabilizované klima bezprostředně dotýká (cyklóny a tak).

Mohlo to být ještě horší (kdyby se místo i těch stávajících JE dál jelo pouze uhlí, tak už asi jsme na 500 ppm CO2). Takže ano, pomůže.

Ale „máme se přeci dobře.“ Co na tom, že oni ne.

I oni se mají líp než dříve. Ano, bohužel jen o něco a zasloužili by si víc, to nepopírám a také to považuji za smutné a nespravedlivé.

Jistěže je to tvůj problém, viz např. onen praktický příklad s vlivem světelného smogu na hmyz a jeho vymírání.

No ne, v diskuzi, kdy porovnávám situaci „současná výroba elektřiny“ vs. „totéž, ale uhelky byly nahrazeny JE“ to je opravdu out of scope.

kde vyvinutá aktivita spočívá ve vytrvalém notování si v roli užitečného idiota s průmyslovou lobby, že „oškliví aktivisti nám chtějí sebrat jádro, GMO, pesticidy,…“

A kde jsi sebral tu průmyslovou lobby? Já si třeba myslím (minimálně od 2013), že současný monopol průmyslové lobby na GMO bude masivní průser.

Bylo možné nezapínat další a stávající postupně odstavit

A žít s třetinou elektřiny by šlo? (třeba fakt jo, nevím jaké jsou možnosti omezení spotřeby a jaký by to mělo dopad)

[Fluttershy, yay!]

Například ty bys mohl místo psaní na AbcLinuxu preppovat a tím si zlepšit pozici v případě scénářů, které popisuješ

Mnoho věcí je z podstaty nezbytně nutné řešit organizovaně.

Ale „máme se přeci dobře.“ Co na tom, že oni ne.

I oni se mají líp než dříve.

Na to jsi přišel jak? Když pomineme zjevné problémy jako ztráta biodiverzity nebo domova… Není to nějaká ta metrika typu „X dolarů je hranice chudoby“? S těmi se švindluje.

A žít s třetinou elektřiny by šlo? (třeba fakt jo, nevím jaké jsou možnosti omezení spotřeby a jaký by to mělo dopad)

Zkus se rozhlédnout po světě nebo i poměrně nedávných dějinách.

A kde jsi sebral tu průmyslovou lobby? Já si třeba myslím (minimálně od 2013), že současný monopol průmyslové lobby na GMO bude masivní průser.

Už tehdy ti JS odepsal, že při nákupu jako koncový spotřebitel těžko ovlivníš – typicky právě trh s osivy. Což je vidět na příkladu z té Afriky, kde se „dohodlo“ několik vlád a soukromých organizací na strategii pro velký region. Nebo jako jiný příklad je možné se podívat na strategie jiných států (příklad z Ekvádoru – ~15 minut, ale celý rozhovor stojí za pozornost, včetně dřívějších pasáží o převratech a korupci).

[Fluttershy, yay!]

case in point: An oil company wants to use giant chillers to refreeze the ground that climate change is thawing in order to drill for more oil — which will ultimately accelerate global warming

[Agent]

Když už jste nakousli tu energetiku, pohřebiště zelené energetiky

https://www.bloomberg.com/news/features/2020-02-05/wind-turbine-blades-can-t-be-recycled-so-they-re-piling-up-in-landfills?utm_source=url_link&fbclid=IwAR0Ekf1pkBgw0X8aHjLe5m5SEA8aKg0BJQpZMMCo_8JdElLF2_oeIr4XIrU

[Bystroushaak]

Je docela smutné že bylo zvoleno takhle retardované řešení (jak výrobní, tak tenhle pohřeb), což podle mého nebylo ani jedno nutné. Je to sklolaminát, což když se na to dívám by byl naprosto skvělý materiál který kdyby se rozřezal na desky, tak by ho spousta lidí mohla využít na stavbu všeho možného. Například různé kůlny na zahrady a tak.

Jinak obnovitelná energie tenhle rok začíná poprvé dotahovat na ceny té fosilní.

[xkucf03]

Souhlasím, že v zásadě všichni¹ se chceme mít dobře. Otázka ale je, co znamená „mít se dobře“. Proto jsem se ptal: „Proč?“. Ono na to totiž nejde univerzálně odpovědět – tudíž ani nejde zvolit veličinu, která by se měla maximalizovat. Ono „mít se dobře“ není jednorozměrná veličina a pro každého to bude znamenat něco jiného, každý máme trochu jiné preference.

I když si vezmeme tak základní věc, jako je zdraví, u kterého by se dalo říct, že tuhle prioritu máme všichni společnou, tak to není pravda. Někdo by např. chtěl žít dvě stě let, zatímco jinému bude stačit sto, ale bude chtít, aby co nejdelší část života mohl strávit aktivním způsobem. Pro někoho bude priorita fyzická stránka a to, aby i v osmdesáti mohl lézt po horách a jezdit na kole, zatímco pro jiného bude důležité to, aby mu to i v tomto věku dobře myslelo, ale zase mu nebude tolik vadit, že po padesátce nemůže skoro ani chodit. Spousta lidí dělá extrémní sporty nebo provozuje jiné rizikové aktivity (např. fetují) a raději si kratší část života „užijí na maximum“ i za cenu toho, že třeba ve třiceti zemřou nebo budou mít trvalé následky.

Někdo jí nezdravě a i když kvůli tomu zemře o pár let dřív, bude to pro něj spokojenější život, než kdyby tolik/takto jíst nemohl. A někdo zase dovede zdravou výživu do extrému a často bude kupovat zbytečně předražené jídlo, ale bude mít pocit, že pro sebe dělá maximum, a taky s tím bude spokojený. A to i za cenu toho, že omezí svoje jiné potřeby (třeba nepojede na dovolenou).

U těch ostatních věcí je to ještě složitější, ale to je asi zřejmé. Když např. vyrobíš jachtu, tak to někomu udělá radost a bude „se mít líp“ – zatímco pro jiného to bude bezcenné, protože chtěl něco jiného… a naopak.

Tohle je právě kámen úrazu² různých simulací a modelů plánovaných ekonomik. Ty cíle a priority se liší člověk od člověka, zároveň se mění v čase. Většina lidí taky svoje priority nedokáže explicitně popsat (aby je bylo možné zadat jako parametr do modelu) a vyjadřuje je pouze implicitně svým chováním. Navíc je to často hodně provázané a navzájem se to ovlivňuje – např. když zjistíš, že je něco moc náročné/pracné/složité a musel bys kvůli tomu obětovat mnoho jiných věcí, tak se na to vykašleš, přehodnotíš priority a budeš dělat něco jiného.

Už tenhle problém s definicí cílů a priorit stačí k zavržení plánovaného hospodářství.

_{[1] asi až na nějaké poblouzněné levičáky, kteří chtějí hlavně škodit ostatním, i za cenu toho, že se sami budou mít hůř
[2] jeden z mnoha, ale hodně podstatný}

[Jendа]

Btw. to není jenom o „velkých věcech“, už třeba jenom taková blbost že nepřeučujeme leváky (což bohužel stálo úplně nesmyslný effort zařídit) nejspíš zvedla kvalitu života stamilionům lidí.

[plostenka]

Politicka agitka na technologickem portalu. Vubec me neprekvapuje, ze opet opevuje centralizaci a planovani - levicova svoloc zjevne neumi rozlisit mezi AbcLinuxu a AbcKomunismu.

[Fluttershy, yay!]

Toho času Microsoft tvrdil, že Linux je komunismus.

[Radovan]

No a není? http://linuks.wz.cz/

[Aleš Kapica]

Ty zřejmě nemáš tušení proč mu takhle hráblo, viď?

[Radovan]

Ne, nemám. A neřeším jestli mu hráblo, protože v tom vidím dobrý vtip. Prostě mě ten web pobavil.

[Aleš Kapica]

Diagnostikovali mu rakovinu varlat a krátce na to také umřel. A než mu z toho cáklo na mozek, byl naprosto normální a v pohodě.

[Heron]

Pěkný článek. Já jenom malou poznámku pro ty, co si myslí, že centrální plánování nefunguje, podívejte se na kdejakou automobilku a její ERP systém. To je plánování dovedené do extrému. Když si objednáte auto, tak ono nikde nestojí na parkovišti, ale naplánuje se dle vašich požadavků do výroby a to do posledního šroubku.

Problém plánování za socialismu byl dvojí (trojí). Jednak těch bodů plánování (nebo jak to nazvat) bylo dost málo a je otázka, zda je možné jich mít dostatek pro celý stát (na toto ostatně i naráží tento zápisek v blogu), tj to plánování nebylo dost jemné (a tehdy ani z čistě technických důvodů nemohlo být).

Druhý a asi i závažnější důvod byla jeho nedůvěryhodnost. Na tohle narážejí mnozí pamětníci když z poválečné doby boomu, kdy bylo nadšení a věci celkem šlapaly a to až tak, že jsme měli jeden z nejlepších jaderných programů na světě, nádoby pro tlakovodní reaktory jsme vyráběli jako asi třetí na světě ještě před SSSR. Potom byl rychlej sešup a to (i) z toho důvodu, že se tomu systému nedalo důvěřovat. Podnik objednal 40tis součástek do půl roku a dostal 5tis za dva roky. Tj potom nedávalo smysl plánovat (na podnikové úrovni), když to stejně systém nedodržel. A otázkou je, jestli to není dané nemožností mít takovou jemnou plánovací strukturu, viz první bod.

No a třetí se týká zejména ale nejen SSSR, kdy bylo možné se zbavit "nepohodlného" soudruha třeba jen z osobní nevraživosti. Třeba Lysenko místo poctivého výzkumu raději šplhal po stranickém žebříky likvidací svých oponentů a takových případů najdeme mraky.

[Vantomas]

Viděl bych spíš problém v tom, že plánovaná ekonomika bude fungovat jen, když ji přijmou a budou s ní souhlasit všichni. V korporátech sice jede tvrdá diktatura a plánované hospodářství, ale když se někomu nelíbí v tom žít, tak se sebere a jde jinam.

[Fluttershy, yay!]

Však se můžeš sebrat a jít jinam – do Liberlandu!

[Vantomas]

Stejně tak se můžeš sebrat Ty a jít třeba do Ruska nebo Venezuely, kde to budování socialismu ocení.

[Fluttershy, yay!]

Ruska? Socialismu? V roce 2020? Ses probudil z kómatu?

Venezuely? Už máme i oficiální přiznání k vnějším pokusu o puč. (Chris Murphy je americký senátor, který sedí ve výboru pro zahraniční vztahy.)

[xxx]

Jako oficialni priznani, protoze to naspsal senator za Demokraty? Spis predvolebni agitka.

[Fluttershy, yay!]

Napsal to senátor z výboru pro zahraniční vztahy. Tahle problematika je jejich odpovědnost.

Volební agitka to má být v jakém slova smyslu? Že Demokraté jsou kompetentnější imperialisté?

[Bobek]

Holt to sou žabaři a tady se mají opravdu od bolševiků co učit.

[Radovan]

Ale kdepak, bolševici dřív nebo později prohráli co se dalo, protože jsou naivní. Věřili že stačí vyhrát revoluci a pak bude dobře. Pche.

Naopak těmhle demokratům není žádná špína dost špinavá, a republikáni jsou ještě o kousek horší. Kdybych byl Američan, volil bych republikány.

[Fluttershy, yay!]

To má být akceleracionismus, nebo jaká idiocie?

[Radovan]

To má být stručné konstatování skutečnosti.

[Fluttershy, yay!]

Nebýt u moci GOP, desítky tisíc lidí mohly být stále naživu jenom v rámci současné pandemie (viz už jenom propuštění epidemiologických pozorovatelů), o vlivu na životní prostředí, snaze o vykostění aspoň trochu dostupného zdravotnictví, státním terorismu nebo zahraniční politice nemluvě (podkuřování Saúdské Arábii aj.). Vůbec.

Tohle volit je poblouzněný akceleracionismus – nebo sociopatie.

[Radovan]

Ano, dobrá diagnóza, kdybych byl Američan. Jenže to nejsem

[Slávek]

o ... zahraniční politice nemluvě (podkuřování Saúdské Arábii aj.)

Přesně tak. Viz POKRYTECTVÍ: Trump prodal lidská práva Saúdúm

[ehmmm]

V soucasne dobe si myslim, ze i ty automobilky maji s planovanim problem. I kdyz uz to je lepsi, nez pred tremi mesici, kdy mistr proste nevedel, kdo mu prijde druhy den na linku.

Problem planovani za totace byl ten, ze se planovalo uplne nesmyslne. (To jsou vlastne ty tvoje tri body dohromady.)

[Zubr]

Jo to planovani nas privedlo k sociku, ze mas poradovnik na auto i tri mesice. A stejne jsou mezisklady plne, i kdyz ted spise kvuli korone.

[ehmmm]

Cekani tri mesice na auto je porad jeste v pohode. Nech si od rodicu vypravet, jak se kupovalo auto driv. Nechtel bych tu dobu zazit.

[hefo]

Když si objednáte auto, tak ono nikde nestojí na parkovišti, ale naplánuje se dle vašich požadavků do výroby a to do posledního šroubku.

A ako toto súvisí s plánovanou ekonomikou u boľševika? Máš snáď dojem, že sa tam niečo plánovalo individuálne "dle vašich požadavků"? Odhliadnuc od toho, interne si nejaké plánovanie predsa robí asi každý subjekt v ekonomike, inak sa ďaleko nedostane. Plánovanie celej ekonomiky vrátane toho, čo je pre ľudí "dobré" (a nutne z toho vyplývajúce bránenie v odchode tým, ktorí nechcú toto dobro prijímať, nevďačníci jedni) je totálne niečo iné.

Toto rozhodne nie je technický problém algoritmov plánovania. Keď s logaritmickými pravítkami ľudia dokázali poslať človeka do vesmíru, tak rovnako mohli robiť aj plánovanie. Ale kto sa nedokáže dostatočne poučiť z minulosti, bude si ju musieť zopakovať.

[Heron]

A ako toto súvisí s plánovanou ekonomikou u boľševika?

Nevím, nic takového jsem ani nepsal. Psal jsem jen, že pokud si někdo myslí, že centrální plánování nefunguje, tak...

Keď s logaritmickými pravítkami ľudia dokázali poslať človeka do vesmíru, tak rovnako mohli robiť aj plánovanie.

Dost naivní tvrzení. To, že nebeská mechanika funguje dostatečně přesně i se značnou spoustou zjednodušení neznamená, že jiný obor musí být stejně výpočetně jednoduchý. Vem si obchodního cestujícího (NP problém) a spočítej mi to pro 100 měst. Nebo ještě lépe, vem si logaritmické pravítko a spočítej mi cestu na Měsíc podle obecné relativity. Jemné centrální plánování bude zřejmě nad síly i dnešní techniky.

[Bobek]

Ano v podniku nebo v rodině jistě centrální plánování funguje. Nespokojenci odejdou. Z centrálně plánovaných států je komunisti nechtěli pustit. Komunisti je zavírali a zabíjeli, za to že nechtěli centrálně naplánované dobro, naplánované se Sovětským svazem na věčné časy.

[trekker.dk]

Když si objednáte auto, tak ono nikde nestojí na parkovišti, ale naplánuje se dle vašich požadavků do výroby a to do posledního šroubku.

Jo, to známe, just-in-time výroba, též zvaná "támhle ten prostor rozhodně není sklad dílů na tři měsíce".

[Radovan]

Just-in-time, neboli "z ruky do huby".

A když/až se někde stane sebemenší chybička, tak se to celé zhroutí a výsledek je ještě horší než ten plánovaný pořadník.

[Agent]

Já jenom malou poznámku pro ty, co si myslí, že centrální plánování nefunguje, podívejte se na kdejakou automobilku a její ERP systém.

Až na to, že každá automobilka si plánuje po svým, nebo snad chceš říct, že všechny automobilky se řídí společným plánem?

Když nějaká firma udělá přešlap, zkrachuje a nahradí ji jiná, která to bude třeba dělat líp, v tom je ten vtip. A že už takových bylo. Naproti tomu stát když něco blbě naplánuje, tak to odserou všichni. A stát nezkrachuje. Jede dál bez ohledu nakolik to dělal blbě. A dělá to tak dlouho, až to dojde opravdu do extrému, že se společnost zhroutí, nebo se lidé vzbouří a nastane revoluce. A pojede se nanovo. A tak furt dokola.

[Fluttershy, yay!]

Slyšel jsi někdy něco jako „too big to fail“? Já nevím, třeba v kontextu nedávné – nebo nastávající ekonomické krize?

[mimi.vx]

a videl jsi nekdy ze by to platilo ?

 

ze je neco "too big" znamena ze to jen rachne s vetsi ranou

[Fluttershy, yay!]

A viděl jsi tu finanční pomoc letos nebo před 10-12 lety?

Je to i terčem široké kritiky: od toho, že třeba banky měly skutečně padnout, až po návrhy jejich zestátnění.

[Heron]

Mnoho automobilek je ve skutečnosti (ekonomicky) větší, než většina států světa. Tj pokud někdo tvrdí, že centrální plánování nefunguje, tak nemá pravdu (nebo alespoň do nějaké velikosti), protože tady máme reálné příklady podniků větších než leckteré státy. To byl celý point té věty. Není potřeba mi vkládat do úst něco, co jsem neřekl.

Až na to, že každá automobilka si plánuje po svým, nebo snad chceš říct, že všechny automobilky se řídí společným plánem?

Ne, to říct nechci.

Naproti tomu stát když něco blbě naplánuje, tak to odserou všichni.

Naproti tomu, když zkrachuje firma zaměstnávající podstatnou část obyvatelstva, tak to odsere stát. Kapitalizace zisků, socializace nákladů.

A stát nezkrachuje. Jede dál bez ohledu nakolik to dělal blbě.

A jak by sis představoval stát jako firmu? Firma má tu "výhodu", že pokud zkrachuje, tak se nemusí starat o to, co se stane s vyhozenými zaměstnanci. Tuto "výhodu" jaksi stát nemá. (Nebo obvykle nechce mít.)

[skldjfldksjf]

Největší problém co si plánovači neuvědomujou je to, že se nejedná o matematický problém optimalizace, ale o problém osobní svobody. Nestojím o to, aby se v lepším případě většina, v horším případě někdo jako místní kolibáč, rozhodli nastavit vstupní parametry ve stylu "vyoptimalizovalo to málo sóji, pojďme říct, že do párků stačí 20 % masa a ono nám to snad vyjde o něco líp" a za rok "no, tak co kdybysme v rámci světlých zítřků ze vstupů kompletně odstranili veškerý masný výrobky, protože eko, bio, *nějaká sračkoidní výmluva*". A vůbec nejhorší na tom všem je, že nikdo jim v ničem takovým nebrání. Ať si dají všichni komunisti svoje majetky dohromady a žijou si jak chcou. Možná že skutečně dokážou vybudovat ideální společnost a všichni se potom rádi přidají. Ale za sebe říkám, že až se "defundne policie" a někdo ke mě přijde a začne mi něco nutit, tak střílím.

[Fluttershy, yay!]

O podílu sóji v párku totiž centrálně rozhodl plánovač v Kosteleckých uzeninách a manžové vařilek z mimibazaru si u toho ještě čvachtaj.

Jako vážně – podívejte se na proces konsolidace zemědělského a potravinářského průmyslu.

Blbý je to pro ty, kteří se někde skutečně dají dohromady a chtějí si žít podle svého. Protože pak se jim taky může stát, že je otráví odpad z fabriky nebo zastřelí žoldáci těch zemědělských megakorporací. Viz např. Killer Coke.

[skldjfldksjf]

> O podílu sóji v párku totiž centrálně rozhodl plánovač v Kosteleckých uzeninách a manžové vařilek z mimibazaru si u toho ještě čvachtaj.

Mam moznost jit jinam. Jakou moznost budu mit v centralne planovane ekonomice?

> Jako vážně – podívejte se na proces konsolidace zemědělského a potravinářského průmyslu.

Nezajem, protoze pokud to takto lidem vyhovuje (= plati za to), neni v tom problem. Ja si rad priplatim za kvalitu od souseda farmare. Ale to vyzaduje aby ho vrazi jako ty nechali zit.

> Blbý je to pro ty, kteří se někde skutečně dají dohromady a chtějí si žít podle svého. Protože pak se jim taky může stát, že je zastřelí žoldáci těch zemědělských megakorporací. Viz např. Killer Coke.

Tohle je samozrejme blby, ale k tematu irelevantni, protoze takovyhle veci se dely i za planovane ekonomiky.

[Fluttershy, yay!]

Problém je – když na mikroúrovni agrokoncern dojebe sousedu farmářovi pole nebo na makroúrovni agrokorporace usilovně pracují na rozesrání celého sektoru v regionu.

Tohle je funkce nedemokratické koncentrace vlivu, nikoliv centrálního plánování.

Uvědomte si taky, že ono „centrální plánování“ může být prostě způsob organizace logistiky. Takže místní zemědělec zadá do systému, jaké vstupy potřebuje (osiva, technika,…) a jaké očekává výstupy, načež systém ho rovnou spojí s dodavateli a odběrateli, místo aby si musel veškerou tuhle režii řešit sám.

Kdo trvá na trzích, furt je tu např. ten výše odkazovaný mutualismus (ale i jiné). Pointa je stále stejná: demokratizace, demokratizace, demokratizace.

[sdfgdfsg]

> Problém je – když na mikroúrovni agrokoncern dojebe sousedu farmářovi pole nebo na makroúrovni agrokorporace usilovně pracují na rozesrání celého sektoru v regionu.

To je problem, ale centralnim planovanim ho jeste zesilis.

> Uvědomte si taky, že ono „centrální plánování“ může být prostě způsob organizace logistiky. Takže místní zemědělec zadá do systému, jaké vstupy potřebuje (osiva, technika,…) a jaké očekává výstupy, načež systém ho rovnou spojí s dodavateli a odběrateli, místo aby si musel veškerou tuhle režii řešit sám.

Ne, tohle neni centralni planovani. A rozhodne to neni nic co by clovek nemohl delat uz tedka, a ve spouste oblastech to takto uz funguje.

Mas plnou hubu demokracie, ale predstavujes si ji tak, ze vsichni musi delat to co ty povazujes za spravny. Genocida severoamerickych indianu byla demokraticky proces. Lyncovani cernochu byl demokraticky proces. To, ze si predstavujes sebe na strane tech kovboju nebo rozzurenyho davu lyncujiciho cernocha svedci jednak o tvoji nulove schopnosti premyslet a naproste aroganci.

[Fluttershy, yay!]

To je problem, ale centralnim planovanim ho jeste zesilis.

Nevidím tam to vyplývání.

Nejspíš kvůli a priori sloučení s centralizovaným rozhodováním, jaké probíhá v těch velkých korporacích nebo v sovětském modelu, ale to je nejspíš nedorozumění. Dokonce i ten MLM model aspoň teoreticky obsahoval určitý stupeň samosprávy (v praxi to bylo složitější). A pak, právě OP zmiňuje decentralizované plánování a kompromisy mezi centralizací a decentralizací. Právě tam zmiňovaný Paul Cockshott se tímhle zabývá.

Lyncovani cernochu byl demokraticky proces.

To silně závisí na definici slova „demokratický“. Pouze v určitém slova smyslu možná i ano, ale už to závisí na vyjmutí oněch „černochů“ z lidu (démos). Takže tudy ne.

[Radovan]

To bys také mohl tvrdit, že holocaust byl demokratický proces.

Podle mě je demokracie projev vůle většiny celé "obce", nikoliv zvůle zfanatizovaného davu, který se zrovna seběhl na jednom místě. V demokracii se podřizují přehlasované menšiny, nikoliv zastrašená většina.

Trošku o tom ještě zapřemýšlej, protože v tomhle sereš dost daleko mimo mísu!

[Agent]

Největší problém co si plánovači neuvědomujou je to, že se nejedná o matematický problém optimalizace, ale o problém osobní svobody.

+1. Lidské jednání se nedá na 100% předvídat. Zítra ráno mohu mít jiné priority než jsem měl včera večer. Ani já sám nevím, co budu chtít, potřebovat za měsíc, za rok, deset let... Prostě lidem do hlav nevidíme. V podstatě museli bychom umět předvídat budoucnost, abychom mohli dobře naplánovat systém.

[Fluttershy, yay!]

To je spor s existencí ekologických, sociologických, ekonomických,… modelů, z nichž řada má velmi dobré prediktivní schopnosti.

Že se nějaký nahodilý lolbertarián rozhodne např. nepít, na tom moc nezmění. Akorát dobrý model by měl zohledňovat, že v populaci se najde určitý podíl sebevrahů metodou dehydratace.

[kralyk z abclinuxu]

Zítra ráno mohu mít jiné priority než jsem měl včera večer.

A tohle jakože v ne-centrálním plánování funguje? Máš pocit, že když se ze dne na den rozhodneš, že chceš hodinky s vodotryskem, tak přes noc někde vyroste fabrika a ráno v 9:00 už jich bude mít Alza 15 skladem?

Tohle bylo koneckonců dobře vidět letos na jaře, kdy najednou všichni chtěli respirátory, roušky, polomasky atd. a volný trh na to zareagoval tak leda vykulenýma očima. A o 3 měsíce později je měl vykulený v podstatě skoro stejně a nemam dojem, že by třeba výrobní kapacity mezitim nějak extra narostly.

Resp. v jednom aspektu trh reagoval rychle - ochranný materiál z existujících kapacit a supply chainů začali mnozí prodejci prodávat za desetinásobek normální ceny. V tomhle ohledu reagoval velmi pružně, nezbývá než gratulovat.

[xxxs]

toto nie je celkom pravda. po 3 mesiacoch cina vedela chrlit viac miliardu rusok denne. takisto aj u vas boli vyrobcovia respiratorov, co dvihli kapacity. bola kopa aktivit ako prusa, alebo vylepsene ambuvaky. za sociku by nabehla asi nejaka krizova vyroba, ale specialne materialy by boli neskor. v dalsej patrocnici.

[Heron]

bola kopa aktivit ako prusa

A to ti přijde v pořádku? Jako jasně, díky mu za to, ale mě doslova děsí stav, kdy se všechny problémy řeší nějakým nesystémovým nahodilým způsobem. Zkrátka místo toho, aby na každou předpovídatelnou katastrofu vymyslelo jasné systémové řešení, jak se bude postupovat, tak se postupuje zcela chaoticky. A potom ještě někdo řekne: "no nakonec to dobře dopadlo, tak co stresuješ". Z neexistujícího systémového řešení se udělalo systémové řešení "ono to nějak dopadne".

[hefo]

A ako by si si to "jasné systémové riešenie" na každú predvídateľnú katastrofu predstavoval (na to ani ľudstvo nemá zdroje a IMHO nikdy mať nebude, každá príprava je kompromis medzi nákladmi a (vnímanou) pravdepodobnosťou, preto trebárs protipovodňové opatrenia podporu budú mať, ale tie proti naposledy veľmi dávnej pandémii, ktorej pamätníci už nežijú, nie)?

Inak toto je skôr argument proti centrálnemu plánovaniu než zaň. Ak aj na dnešné pomery dobre fungujúce štáty zlyhali v tých oblastiach reakcie na katastrofu, ktoré sú v ich centralizovaných rukách (pandemické plány, štátne hmotné rezervy, zmysluplné opatrenia), či nimi silno regulované (zdravotnícky systém), tak sa hrozím toho, keby mala byť centrálne riadená aj výroba.

V teórii samozrejme "centralizované systémové riešenie" vyzerá dobre, ale zase to kazia tí ľudia, bez nich by ľudstvo fungovalo rozhodne lepšie!

[Fluttershy, yay!]

Mezitím ve Vietnamu…

[kralyk z abclinuxu]

V teórii samozrejme "centralizované systémové riešenie" vyzerá dobre, ale zase to kazia tí ľudia, bez nich by ľudstvo fungovalo rozhodne lepšie!

To ale platí úplně stejně i pro všelijaké decentralizované volnotržní teorie. Ty fungují zdaleka nejlépe v propagačních materiálech Strany svobodných občanů, všude jinde je to poznání horší a stejně se to tak nebo onak nějakým způsobem samo pseudo-centralizuje...

Mně celá ta otázka jestli centralizaci ano nebo ne přijde úplně o ničem, protože nějakou centralizaci zjevně potřebujem. Zajímavější otázka je spíš jak to vhodně nakombinovat se subsidiaritou, principy demokracie atd. a vůbec celkově jak to dělat správně...

[JiK]

To je naprosto marny. Tady v debate si cast lidi stezuje, ze kapitalismus a volny trh zpusobily, ze cena masek na tvar v breznu dramaticky vzrostla. Ze je to pry selhani. Naprosto jim v tom sadle mezi usima nedochazi, ze prave to, ze neco naraz misto 30 centu stoji 5 euro je signal, pro vsechny, ze je to neco, co je zadane, a chtene, a zpusobilo to, ze se kazdy zacal zajimat, jestli by nejake masky nemohl udelat, vyrobit, nekde najit, sehnat...kazdy, i ten, komu to predtim bylo naprosto u prdele, a komu by to u prdele i zustalo, kdyby nemel jinou moznost, nez cekat na stat, ktery naplanuje "dobre a systematicky" postavenou fabriku, s delniky splnujicimi vsechny diverzitni kvoty, provoz na masky, uz v pristi petiletce, pokud ji teda nezablokuji deti zeme a greenpiss, protoze se ukaze, ze na parcele zije cvrcek nebo zaba...

Ta zvysena cena zpusobila napriklad to, ze masky sily na kolene treba i jiste profkaknute pornohvezdy, doslova misto sukani. A nemusel jim to naridit nejaky mistni vybor. Ony proste chtely. A kdyz jim chybely nite, nerekly, sorry jako, ale sly se iniciativne zeptat sousedky, jestli nejake nema, protoze to bylo v jejich vlastnim zajmu...

Ta zvysena cena zpusobila, ze fura kreativnich a chytrych lidi se snazila poctive zamyslet nad tim, ze treba ve sklade sveho provozu, ktery dela neco uplne jineho, maji i nejakou netkanou textilii, nebo i jen latku, a gumky a ocelovy pasek, a ze by dokazali nejakou vyrobu za par dnu zbouchnout...

Jenze pak prisel pritel stat, a rekl jim, leda hovno, nebudete mit certifikaci, atest a razitka, ziskat to bude trvat "jen" 18 mesicu, takze sice muzete vyrabet, ale ne prodavat...a pak se sli ti stejni soudruzi vyfotit pred cinske letadlo, plne poflusanych smrdicich rousek, ktere taky nemely zadny atest, ale to uz nikomu nevadilo...

[kralyk z abclinuxu]

Ta zvysena cena zpusobila napriklad to, ze masky sily na kolene treba i jiste profkaknute pornohvezdy, doslova misto sukani. A nemusel jim to naridit nejaky mistni vybor.

Masky lidi šili, protože je prostě potřebovali a nebylo kde je sehnat (kolikrát ani za vyšší cenu) a stát nařídil je nosit. Stejně je málokdo prodával, lidi si je šili pro sebe a co ušili navíc, tak rozdali sousedům nebo do nemocnic. To samý firmy, snažily se především řešit praktickou situaci s čovidem, o který věděli nezávisle na tržní ceně roušek.

To zvýšení ceny s tim nemělo nic společnýho, to sis vycucal z prstu. Většina lidí to stejně vnímala jako hyenismus všelijakejch "chytráků" snažících se rozprodat existující zásoby s masivním ziskem, slušní prodejci ceny nijak masivně nezvyšovali. Případně viz ti zmiňovaní Průšové, kteří ty štíty vyrábějí zadarmo.

a pak se sli ti stejni soudruzi vyfotit pred cinske letadlo, plne poflusanych smrdicich rousek, ktere taky nemely zadny atest, ale to uz nikomu nevadilo...

Jo, s timhle souhlasim, že to bylo špatně, to je asi celkem očividný.

[Heron]

Masky lidi šili, protože je prostě potřebovali a nebylo kde je sehnat (kolikrát ani za vyšší cenu) a stát nařídil je nosit. Stejně je málokdo prodával, lidi si je šili pro sebe a co ušili navíc, tak rozdali sousedům nebo do nemocnic.

Tak ono tomu ještě předcházelo to, že v určité chvíli stát (konkrétní politici) lidem říkal, že nemají panikařit a kupovat roušky ani rukavice, že se nic neděje. Potom nastal lockdown a lidé měli nařízeno nosit roušky. Jako kde je měli vzít? A když už lidi doma použili poslední náhradní tričko, tak stát milostivě dovolil otevřít galanterie, aby si to lidi ušili sami. A to Liberecká univerzita měla během týdne připravené nanofiltry a výrobní kapacitu ve stovkách tisíc kusů týdně. Ne, místo toho se milostivě čekalo na zásilku z matičky Číny.

[Heron]

Přesně tento argument jsem čekal. Skutečná systémová opatření neznamenají, že se připravují (odděleně) na každou jednotlivou katastrofu, to je právě hloupost, kterou dělají dnešní vlády (a přesně takhle přemýšlejí neschopní manažeři), města apod. Skutečné řešení se pozná tak, že jakoby mimochodem vyřeší mnoho různých katastrof. Dá se to krásně ukázat na povodních, suchu a kůrovci. Je docela kravina dělat protipovodňová opatření, potom opatření proti suchu a do toho ještě bojovat s kůrovcem. Skutečné řešení je mít zdravé lesy a zdravou krajinu. Ta je schopná pojmout dost vody v případě povodní (takže to zbrzdí), poskytovat vodu v případě sucha a ještě navíc zdravý les má kůrovce na háku (i když kůrovec do lesa samozřejmě patří).

Ale přijde mi zvláštní, že to musím psát zrovna na IT serveru. Snad každý ze své praxe velmi rychle pochopí, že je lepší aplikovat jednodušší řešení, které řeší současně více problémů, než na každý jednotlivý problém hledat konkrétní řešení. (I když postupem doby si tím slovem "každý" nejsem příliš jistý. Potkal jsem spoustu ajťáků, kteří snad ani nemají zpětnou vazbu a opakují stále tytéž chyby.)

Inak toto je skôr argument proti centrálnemu plánovaniu než zaň.

Já jsem to ani moc nepsal v tomto kontextu, spíše mě rozdráždila ta "kopa aktivit".

Ak aj na dnešné pomery dobre fungujúce štáty zlyhali

Tak to asi nebyly dobře fungující státy, ne?

(pandemické plány, štátne hmotné rezervy, zmysluplné opatrenia)

Neskončil na Slovensku ředitel hmotných rezerv ve vazbě? Nemá jeho syn dva byty za x mega? Jako ona by spousta věcí fungovala mnohem líp, kdyby se v některých případech postupovalo o něco rychleji (v případě Kočnera nebo našeho mazánka s kolibříkem tak o 15let). Přijde mi s podivem, že musela přijít až pandemie, aby se zjistilo, že jsou sklady prázdné.

tak sa hrozím toho, keby mala byť centrálne riadená aj výroba

No mě jenom překvapilo, že Česko, automobilová montovna, kdy je pomalu na každé vesnici vstřikovací lis (třeba na reflektory), nebylo dodneška schopné zajistit výrobu štítů a musí se to tisknout na 3D tiskárně (což je asi nejpomalejší výroba vůbec).

[hefo]

Přesně tento argument jsem čekal. Skutečná systémová opatření neznamenají, že se připravují (odděleně) na každou jednotlivou katastrofu, to je právě hloupost, kterou dělají dnešní vlády (a přesně takhle přemýšlejí neschopní manažeři), města apod. Skutečné řešení se pozná tak, že jakoby mimochodem vyřeší mnoho různých katastrof.

Toto by sa veľmi dobre vynímalo na nejakej prezentácii, ale ešte mi vysvetli, ako sa to skutočné riešenie dá poznať aj vopred (a najmä bez vedľajších účinkov, to nie je ako IT systém, kde máš jasne definované interfacy; v prírode všetko so všetkým súvisí). S tými zdravými lesmi a krajinou je to pekný buzzword, ale už ťažšie kvantifikuješ, čo to je a najmä aké budú na to náklady a aké výsledky (pri jednotlivých opatreniach je to predsa len jednoduchšie). Takisto na koronavírus môžeme trebárs povedať, že skutočným riešením by bola zdravá populácia, ale to má náklady prakticky neobmedzené a stále nevieme, či by to predsa len pomohlo.

Tak to asi nebyly dobře fungující státy, ne?

A ten naozaj dobre fungujúci štát bol teda ktorý?

Neskončil na Slovensku ředitel hmotných rezerv ve vazbě?

Skončil, ale to bola skôr náhoda, že sa práve zmenila vláda. Mám za to, že za Fica by to nejako ututlali.

Přijde mi s podivem, že musela přijít až pandemie, aby se zjistilo, že jsou sklady prázdné.

Mne až tak nie. Už 100 rokov tie rúška (a ani veľa iných vecí z hmotných rezerv) nikto nejako zásadne nepotreboval, z toho vyplývajúca slabá verejná kontrola a teda príležitosť pre šlendrián prípadne rozkrádanie...

[Heron]

ale ešte mi vysvetli, ako sa to skutočné riešenie dá poznať aj vopred

Říká se tomu expertíza. Každý expert ve svém oboru vidí dopředu a je schopen si namodelovat možné problémy. Ne všechny, ne dokonale, ale dokáže. Expert na požární bezpečnost automaticky (po letech v oboru) vidí problémy nějakého návrhu budovy, expert na silnice okamžitě vidí chyby ve stavbě (existuje kouzelná reportáž ze zavalené D8, kde nějaký 90letý expert chodí po stavbě a vyjmenovává jednu chybu za druhou, potom už ho tam nepustili; dtto Pošvářová), expert na IT okamžitě vidí, že jeden disk na ochranu dat fakt nestačí a dokáže si domyslet co se stane, když shoří ten jediný server. Ano, skutečně je to takto jednoduché. Ale politici na experty kašlou. Dlouhodobě a čím dál víc. Krásně si na tohle stěžoval Grygar s klidem sobě vlastním.

čo to je

To myslíš vážně? To opravdu neexistují lesníci a ekologové (vědní obor, nikoliv aktivisté), kteří už před 30+ lety říkali to co se teď s lesy skutečně děje?

Takisto na koronavírus môžeme trebárs povedať, že skutočným riešením by bola zdravá populácia, ale to má náklady prakticky neobmedzené a stále nevieme, či by to predsa len pomohlo.

To spíš si můžeme všimnout, že ve světě jsou nemoci jako ebola, na které fakt běžné zdraví nestačí a zkusit si namodelovat, co se asi tak stane, když se něco podobného objeví tady.

Mám za to, že za Fica by to nejako ututlali.

No jasně, tak jako kdykoliv před tím.

z toho vyplývajúca slabá verejná kontrola a teda príležitosť pre šlendrián prípadne rozkrádanie...

To jako že když zrovna není krize, tak se může rozkrádat? Ty audity se měly provádět pravidelně a je s podivem, že si předchozí kontroly ničeho nevšimly.

[Heron]

Mimochodem, každou první středu houkají sirény. Ví někdo, co by měl dělat, pokud začnou houkat jindy? Dřív byly kryty civilní obrany, a ve školce jsme měli cvičení s maskami. (Je samozřejmě otázka, jak by ty kryty konkrétně pomohly, ale příprava byla.) Dneska nám sice krásně houkají drahé sirény, ale ty kryty a plán úkrytu jaksi chybějí.

[&nsbp;]

Ví někdo, co by měl dělat, pokud začnou houkatjindy

www.${MUJ_OBLIBENY_ZPRAVODAJSKY_PORTAL}.cz -> přečíst první článek

Popř. přijde SMS jako v případě covidu. A jestli nefunguje internet ani telefony, tak je na nějaké schovávání pozdě

[Jendа]

Posledně když se to stalo, tak tohle nepomohlo. Ten článek rozhodně nebyl první, a ani v tom nonstop běžícím titulku na ČT24 o tom nebylo vůbec nic.

= lze ignorovat

[xxxs]

nechcem tym povedat, ze to bolo v poriadku, len ze necentralne plaovanie nebolo take tragicke ako kralyk naznacuje.

[kralyk z abclinuxu]

toto nie je celkom pravda. po 3 mesiacoch cina vedela chrlit viac miliardu rusok denne

No jo no, ale chceme se opravdu politicky/ekonomicky inspirovat Čínou?

takisto aj u vas boli vyrobcovia respiratorov, co dvihli kapacity (...) alebo vylepsene ambuvaky

Popravdě, moc jsem nesledoval, co z toho vzešlo nebo nevzešlo, ale mam z toho dojem, že stav je všeho je nedostatek víceméně po celou dobu...

Co se asi zlepšilo jsou stavy různých dezinfekcí et al., to je pravda.

Jinak tyhle aktivity byly částečně záležitost univerzit IIRC.

Co se týče Průšů, tak z jejich strany to je AFAIK spíš charita určená pro různé instituce (často státní, ne trh).

za sociku by nabehla asi nejaka krizova vyroba, ale specialne materialy by boli neskor. v dalsej patrocnici

Tak jasně, o to se vůbec nepřu. Minulej režim byl naprosto příšernej z mnoha důvodů.

Nemam v žádným případě záměr systémy jako ČS socík apod. nějak obhajovat. Komentoval jsem proto, že si teď v těhle diskusích všímám toho patternu, kdy si lidi (typicky tržně orientovaní) stěžují na nějaký problém nějakých alternativních/"levicových" systémů a zároveň si neuvědomují nebo ignorují, že ten problém máme i teď v našem současném systému.

Tj. výsledek IMO je, že ten problém je nesouvisející nebo nějak obecnější.

[hefo]

Myslím, že tá debata sa vydala nesprávnym smerom od "problému osobnej slobody" (ktorý bol prekrytý strawmanom v podobe jednotlivca čo si zmyslí, že chce hodinky s vodotryskom; ostatne, ak v kapitalizme tento jednotlivec bude ochotný zaplatiť dostatočne veľa, tak mu to niekto na zákazku vyrobí) k tomu, či má ktorý systém rezervy na núdzové a okamžité zvýšenie výrobnej kapacity toho či onoho.

Tj. výsledek IMO je, že ten problém je nesouvisející nebo nějak obecnější.

S tým súhlasím (efektivita výroby a pripravenosť na prudké zmeny idú proti sebe; a v centrálne plánovanom systéme, ktorý údajne znižuje neefektivity, by to bolo v tomto ohľade podľa mňa horšie než teraz), ale nerozumiem, prečo si ho zaviedol do tejto debaty práve ty.

[kralyk z abclinuxu]

ktorý bol prekrytý strawmanom v podobe jednotlivca čo si zmyslí, že chce hodinky s vodotryskom

No tím jsem reagoval na to, co napsal Agent, tj. "Zítra ráno mohu mít jiné priority než jsem měl včera večer." (A pointa byla že sice, ano, centrálně plánovaný systém to nedá, ale nedá to ani žádný jiný. (A ano, může si hodinky objednat na zakázku, ale už jen specifikace zadání bude trvat kdovíjak dlouho...))

a v centrálne plánovanom systéme, ktorý údajne znižuje neefektivity, by to bolo v tomto ohľade podľa mňa horšie než teraz

IMO nemá vůbec smysl takhle uvažovat - tj. centrální plánování vs decentralizovaný systém - protože takhle ta otázka prostě reálně nestojí.

[hefo]

Ale osobná sloboda predsa nie je v tom, že mi budú vypĺňané ľubovoľné túžby, aké si zmyslím, a šupito presto hneď.

Tá je v tom, že je možnosť (či už na strane dopytu, ale najmä ponuky) realizovať rôzne nazval by som to menšinové projekty, hoci by ich nejaký ten Centrálny Mozog Ľudstva nepovažoval za dostatočne efektívne (ak má byť tá plánovaná ekonomika efektívna, tak nutne bude limitovať škálu dostupných druhov statkov - ako sa spieva v jednej slovenskej pesničke "Píšte všetci modrým perom, iná farba nebude..." - ako aj možnosti sebarealizácie jednotlivcov). Trebárs tie hodinky s vodotryskom ani nebudú mať príležitosť vzniknúť.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, ale nejsem si jistej, proč mi to píšeš, nemam pocit, že bychom byli nějak zásadně ve sporu...

[Bobek]

Philipp Dapprich: Přemýšlel jsem o tom, jestli by šlo udělat z mé simulace počítačovou hru. Ale stále ještě netuším, jaký by mohl být úkol pro hráče. Smyslem mé simulace je, že počítač dokáže vypočítat optimální plán. Takže na to hráče nepotřebujete.

Hlavním omezením mé simulace v této chvíli je to, že musím simulovat koncové uživatele.To je výpočetně složité a spotřebitelský model, který jsem vyvinul, není příliš realistický.

Sice přemýšlí, ale nenapadne ho, že by hráči právě hráli ty koncové spotřebitele. Anebo ho to napadlo, ale má stejný problém jako všichni komunisti. Totiž, že jakmile do toho vstoupí normální lidé tak se jim to celé sesype jak domeček z karet. Však už soudruh Stalin říkával, "Není člověk, není přoblém!".

[Fluttershy, yay!]

Však už soudruh Stalin říkával, "Není člověk, není přoblém!".

Neříkával. Výrok mu připsal Anatolij Rybakov, který později přiznal, že si ho vymyslel nebo někde nahodile zaslechl.

Totiž, že jakmile do toho vstoupí normální lidé tak se jim to celé sesype jak domeček z karet.

To se v důsledku nijak neliší od modelů pracujících s Homo economicus.

[Bobek]

No a co? Obdivuješ ho snad? Sice to možná neřekl, ale jednal tak.

Ano pokud si komunisti myslí, že člověk je tvor veskrze racionální a jednající vždy optimálně a morálně, pak jistě můžou použít Homo economicus a plnit plán na 130%.

[Fluttershy, yay!]

To je úroveň jak někde na Parlamentních listech… 🤦

[Bobek]

Tak, tak. Dojdou argumenty, dáváme nálepky. Taky facepalm.

[Radovan]

Ale mohl jednat jinak?

Když se Stalin dostal k moci, bylo Rusko zaostalá feudální země zcela rozvrácená občanskou válkou. Když zemřel, byl SSSR jaderná velmoc rozběhnutá ke skoku do Vesmíru. A mezitím ještě stihl vyhrát válku, ve které ztratil desítky milionů obyvatel a téměř celou průmyslovou základnu, pracně vybudovanou před ní.

Takže, dosáhl by toho, kdyby jednal jinak? Podle mě ne. A neber to jako obdiv k němu nebo jeho režimu. To ani náhodou.

[ehmmm]

SSSR nebyl rozbehnuty ke skoku do vesmiru.

Co se tyka jejich ztrat ve valce, tak na to mam jiny nazor. A co se tyka tech desitek milionu, tak to nebylo ani tak kvuli valce, ale prave kvuli Stalinovi.

Podle me to prekrucujes trochu moc. Skoro bych az rekl, ze kecas.

Mimochodem byl jsi nekdy v Rusku? Ja nekolikrat.

[sekacka]

že by hráči právě hráli ty koncové spotřebitele. Anebo ho to napadlo, ale má stejný problém jako všichni komunisti. Totiž, že jakmile do toho vstoupí normální lidé tak se jim to celé sesype jak domeček z karet.

já si myslím, že jste to nepochopil a nebo jste ten odstavec nedočetl do konce. Ta simulace funguje stejně, ať už je ten koncový uživatel simulován nějakým algroritmem z oblasti generováni nahodných stavů a nebo jestli se ta přání koncových uživatelů dozví ta simulace přes nějaký webový dialog se skutečným člověkem.

Problém je naprogramovat (nasimulovat) to komplexní spotřebitelské chování nejakého člověka. Je to totiž ekonomicko-sociologicko-psychický proces, o kterém dnes zatím jen stále málo víme. Tím, že by tuto úlohu převzal nějaký hráč by se nic na danné problematice nezměnilo, protože to chování toho hráče by bylo opět nějak náhodné a ne realisticky spotřební a proto je zrovna tak dobré tohle nechat klidně na tom již stávajícím algoritmu.

[Bystroushaak]

já si myslím, že jste to nepochopil a nebo jste ten odstavec nedočetl do konce. Ta simulace funguje stejně, ať už je ten koncový uživatel simulován nějakým algroritmem z oblasti generováni nahodných stavů a nebo jestli se ta přání koncových uživatelů dozví ta simulace přes nějaký webový dialog se skutečným člověkem.

Zpětnovazební smyčky a různá davová chování nějakými "algoritmy z oblasti generování náhodných stavů" jen tak nenasimuluješ.

Tenhle příspěvek předvádí podivuhodnou míru naivity. Máš vůbec zkušenost s nějakými složitými dynamickými systémy, kde na sobě různě závisí věci? Systémové inženýrství nic?

Tím, že by tuto úlohu převzal nějaký hráč by se nic na danné problematice nezměnilo, protože to chování toho hráče by bylo opět nějak náhodné a ne realisticky spotřební a proto je zrovna tak dobré tohle nechat klidně na tom již stávajícím algoritmu.

V různých MMORPG mají hráči spotřební potřeby. Tam by to chování nebyla nějaká náhodná simulace.

[mimi.vx]

Philipp Dapprich: Zaprvé, bez ohledu na to, co je možno si myslet o Sovětském svazu, byla plánovaná ekonomika Sovětského svazu překvapivě úspěšná mnoha způsoby. Země byla rychle industrializována. Druhou světovou válku vyhrála v neposlední řadě sovětská ekonomika.

J, sovetska ekonomika zaplacena USA a VB ..., Byla uspesna v sani penez druhych , v nicem jinem

[hefo]

A pridám aj to, že čo sa týka 2. svetovej vojny, úspechy dosahované princípom mlynčeka na mäso a "nás mnógo" sa dajú chváliť len pri (politicky korektne povedané) "určitom" stave mysle...

[Fluttershy, yay!]

Dejme tomu, že by to tak bylo. Co si potom myslíš o kobercovém bombardování nebo použití atomových bomb, které přímo zavraždilo ~150 tisíc civilistů a další následně?

[hefo]

O tom si nemyslím nič, presnejšie si niečo myslím, ale to tu teraz nie je podstatné. Zabíjanie ľudí z "opačnej strany" bolo súčasťou vojen od nepamäti.

Tu ide o to, ako sa daný režim správal k vlastným ľuďom.

[Fluttershy, yay!]

Co internační tábory pro Američany japonského původu nebo bengálský hladomor?

Kde se inspirovali nacisté?

[hefo]

A vy zas bijete černochov, nie?

Americkí Japonci boli považovaní (zrejme chybne) za vnútorného nepriateľa. K bengálskemu hladomoru by bolo dobré porovnať hladomor ukrajinský. Ale stále to nevysvetľuje, či azda trebárs Žukov považoval svojich vojakov za vnútorného nepriateľa, ktorého je vhodné eliminovať čo najviac...

[Fluttershy, yay!]

Žhavá novinka: Sovětský svaz už bezmála 30 let neexistuje… zatímco černoši jsou stále biti, což je funkce systémů, které se nadále vyvíjejí okolo.

Válečné zločiny na civilistech? Jup. (Irák? Afghánistán? Jemen? …?) Podvýživa kvůli distribuci? Jup. Destrukce krajiny a udržitelného zemědělství industrializací? Jup…

[Radovan]

A je to tu zase. Vždycky přijde nějaký blbec, a znovu a znovu vysere tenhle falešný blaf lživé americké propagandy!

Takže si zapamatuj, že ten výrok zněl: "u vás zase lynčujete černochy," a v době kdy byl pronesen byl naprosto pravdivý, protože v té době bylo v USA lynčování černochů sice již ne na denním, ale stále ještě na běžném pořádku.

Stejně jako desetitisícové pochody Ku-klux-klanu velkými americkými městy, ochraňované policií, včetně jejích černošských členů, před útoky židáckých negromilů, jak se jim tehdy v onom kraji říkalo. To je skutečný dobový termín.

[ehmmmm]

Co se tyka toho, jetli se cernosi bijou nebo lyncujou, tak nevim, na jaky vyrok narazis ty, ale predrecnik narazi na drive oblibeny vtip, kdy po cervene lince zavola americky prezident ruskemu, jestli je pravda, ze prumerny plat v Rusku je rekneme tricetkrat nizsi nez v Americe. Na druhe strane telefonu je chvili ticho a pak se ozve "A vy zase mlatite cernochy."

Na kukkluxklan mi nesahej, zacinam pro ne mit cim dal vetsi pochopeni.

A na zaver vtip, ktery jsem se doslechl od jednoho mladeznika: Vis jaky je rozdil mezi srdcem a cernochem? Srdci neporucis.

[Radovan]

Já ten vtip velmi dobře znám. Jenže on to nebyl vtip, ono se to opravdu stalo. A ten vtip je překroucená fake verze. Lživá propaganda.

Ano, Ku-Klux-Klan byl a je zločinecká organizace, jenže v době po občanské válce terorem zabránil tomu, aby se v USA dělo to, co v posledních desetiletích třeba v Rhodésii nebo teď v JAR. Jenže nesouhlasím s tím že účel světí prostředky*. Takže pro něj rozhodně nemám pochopení, ale také nemám pochopení pro vyhánění a vraždění bílých farmářů, zvlášť když v těch zemích jejich předkové žili a hospodařili dřív, než tam přišli jejich aktuální černí obyvatelé.

* Ono je to jako s tím Stalinem, mohlo to proběhnout jinak? A nebylo by to v takovém případě ještě horší?

[Jimmy]

Tak úkolem armády je zabít víc nepřátel než vlastních vojáků. To kobercové nálety bezesporu splňují. A ve chvíli, kdy máte průmyslovou válku, tak neexistují nestraní civilisté.

Výsledy sovětské armády ale ukazují na jiný přístup : Celkem padlo, zemřelo na zranění, zemřelo v zajetí 9,1684 milionu

Německo : 5,3 milionu příslušníků německých ozbrojených sil zemřelo - jde o padlé, zemřelé na následky zranění, zemřelé v zajetí a nezvěstné později soudně prohlášené za mrtvé

Tedy extrémně zjednodušeno na jednoho mrtvého němce připadali dva mrtvý "rusové".

https://www.fronta.cz/dotaz/pocet-mobilizovanych-v-sssr-a-nemecku

[Radovan]

Ještě zajímavější by bylo, kdybys tohle srovnání rozložil v čase na celou dobu války. Ono se to totiž dost měnilo.

[pplk.Vašek]

Tak úkolem armády je zabít víc nepřátel než vlastních vojáků

Velice se omlouvám, ale to ani za hovno. Úkolem armády je plnění strategických cílů. Kategoricky odmítám, že by příslušníci armády byli nějací řezníci, co se snaží získat „body“ za zabití nepřítele jako v nějaké videohře. Pokud by se například obsazení města obešlo bez krveprolití, jedná se o nejlepší možné vítězství.

[Jimmy]

Válka nejsou šachy, kde po nějakém tahu je najednou jasné, že 5-10 tazích je jasný vítěz, takže si soupeři potřesou rukou, oznámí výsledek a dál už danou hru nehrají. Pokud ve vedení státu stál v Německu jeden šílenec odhodlaný bojovat do posledního muže a v Japonsku to byl postoj téměř celého národa, tak se válka změnila na prosté "zabít co nejvíc nepřátel". O Pyrrhovo vítězství, kdy by např. spojenci dobyli celé Japonsko, ale skoro nikdo by tam nezbyl naživu a ještě by to stálo milion životů spojeneckých vojáků nikdo nestál.

[Radovan]

Ale zrovna ten šílenec chtěl přesně tímhle způsobem dobýt celý svět.

Takže nejde o šachy, ale o cíl.

[ehmmm]

Tak pokud jde o me, tak o "kobercovem" bombardovani at uz Londyna nebo Drazdan si myslim, ze to byla blbost, presneji receno zbytecnost. Co se tyka atomovek na Japonsko, tak si projdi historii obsazovani ostrovu az po Okinawu a bude to jasny. Jak rikal jednou nejaky veteran "Byl jsem se schvalne po valce podivat na to misto, kde jsme se podle planu meli vylodovat, pokud by zadna atomovka nebyla a jsem za tu bombu rad."

[Radovan]

V té době nic jiného než kobercové bombardování použít nemohli, protože to neexistovalo.

O tom jestli to byl nebo nebyl válečný zločin se sice dá diskutovat, ale:

1. Kdo seje vítr, sklízí bouři.
2. Vítěze nikdo nesoudí.

[Onanym]

Na redistribuci chudoby a nedostatku dobrý, na všechno ostatní je tady kapitalismus.

[Agent]

Pročetl jsem znovu Bystroušky koment a asi by se dal shrnout do krátké věty - problém s ekonomickou kalkulací. Ale jinak supr koment. Díky za něj. Ono je třeba občas rozebrat důvody proč to nejde.

[Agent]

Hergot tohle patřilo pod Bystroušku, sorry. Na mobajlu se tady blbě píše a orientuje. Pardon.

[Bhezret]

Kdyby jen na mobilu, chtělo by to tu celkově upravit a vyhnat trolly.

[Bystroushaak]

Kritika Simulace plánované ekonomiky

Na začátek deklaruji, že nejsem proti pokročilému plánování (ať již centrálnímu, nebo ne), naopak mi to přijde jako do velké míry fascinující problém.

Sám na to rozhodně nejsem odborník, ale četl jsem něco o teorii constraintů ve výrobě, možnostech paralelizace o optimalizace. Mám rozečtenou knihu o Systémovém inženýrství (anglicky), což je desítky let stará věda, která začala už za komunismu (čtu Metody systémového inženýrství, Vlček, 1984), zabývající se právě designem a plánováním výroby. Respektive obecně dynamickými systémy, které je potřeba nějak navrhnout, modelovat a balancovat. Systémem se zde rozumí cokoliv, od helikoptéry, která má motory, vrtule, kniply a tak dál, a celé to je třeba nějak ovládat, aby se to udrželo ve vzduchu. Ale může to být taky výrobní linka, která má různé závislosti, různé chování, a projevy. Nebo to může být ekonomika podniku, nebo celého státu, když se to vezme do extrému.

Detaily

Blogpost mi přijde naivní a nekonkrétní. Chybí mi tam odpověď, jaké to má teda výsledky. A když jsem šel ke zdroji informací, tak v těch ostatních článcích popisuje jen dost základní simulaci.

...

The simulation assumes simple reproduction. This means that, for reasons of simplicity, economic growth is not yet considered. There is no surplus that might be used to expand the production base. Instead, everything is used up to continue production at a similar rate or by end-consumers. In the future, I intend to adapt the model to allow for an overall expansion of production to study the conditions under which economic growth is possible without excessive environmental degradation.

...

It allows us to distribute products fairly, by giving an adequate amount of credits to each individual. This could be an equal amount to each individual, or it could also vary depending on factors such as individual needs or labour contribution. But I will not discuss here what the best distribution of credits is. For the purpose of my simulation I have simply assumed that everyone gets exactly the same amount of credits. This is meant as a simplification and doesn’t necessarily have to reflect how it should be in real life.

...

As I said before, In the real world, there are real people who make choices about what they want to eat etc. My computer simulation doesn’t involve any real people, so I had to find some way to model the behaviour of consumers. For this I used a simple agent-based model. Each consumer is given 100 credits per day. It is than randomly determined what item the consumer wants to consider. Some items are more likely to be considered than others, which is determined by weights I assign to each product. If the consumer has enough credits left to purchase the item at current prices, she will do so. If not, she will consider another item. If she can’t afford her chosen item 5 times in a row, she will stop. This mostly happens when she has run out of credits.

...

I ran my simulation with a total of 1000 consumers. Using more is easy, it just takes the computer somewhat longer. I avoided this as it yields no real benefit and again, in a real economy we wouldn’t need this consumer model at all. To determine total demand the individual consumption choices of the agents are simply aggregated. This is then compared to supply to adjust prices, as explained above.

...

Když to řeknu lehce ošklivě; v podstatě postavil sim-city bez grafiky, kde krmí virtuální panáčky tím co nakliká do tabulek a gratuluje si, že mu na tom fungují výpočty určující různé potřeby.

Přirovnání s počítačovou hrou je docela trefné, protože to co tam dělá je to co dělají autoři počítačových her dnes a denně, například taková Dwarf Fortress simuluje ekonomický, sociální a fyzický život postaviček po několik set let, než vás vůbec nechá hrát.

Čekal jsem, že se posadím na zadek ze sofistikovanosti řešení, ale je to prostě pár tabulek a omezení, které nacpe do constraint solveru (používá lp_solve), ze kterého mu vypadne nějaký optimální výsledek a to je všechno.

Nechápejte mě špatně; tohle je cool dizertační práce studenta, ale blog to prezentuje, jak kdyby to mělo zítra vyřešit hladomor, přitom je to jen hračka, kterou mají běžné firmy, jenž je možné potkat všude kolem, dotaženou o deset kroků dál.

Efektivita na úkor resilience

Tenhle způsob plánování je zajímavý jen v tom, že je efektivní, možná dokonce nejefektivnější ve smyslu matematiky a optimalizace výroby v dané chvíli. Což zní super, dokud si člověk neuvědomí, že tohle je jen jedna osa mnohodimenzionálního problému, kde například na ose „schopnost dynamicky se vyrovnat s problémy“ je na tom pro změnu hůř. Nebo třeba osa „následky problémů a chyb“.

Co jsem vůbec nepochopil, tak tu jeho poznámku o tom že vlastně neví, k čemu by mu byli hráči v té simulaci:

Philipp Dapprich: Přemýšlel jsem o tom, jestli by šlo udělat z mé simulace počítačovou hru. Ale stále ještě netuším, jaký by mohl být úkol pro hráče. Smyslem mé simulace je, že počítač dokáže vypočítat optimální plán. Takže na to hráče nepotřebujete.

Hlavním omezením mé simulace v této chvíli je to, že musím simulovat koncové uživatele. To je výpočetně složité a spotřebitelský model, který jsem vyvinul, není příliš realistický.

V praxi by na tom nezáleželo, protože skuteční lidé by určovali, co by mělo být produkováno jejich spotřebitelským chováním. Takže by bylo nejlepší otestovat můj koncept se skutečnou populací skutečné země. Pokud znáte zemi, která by chtěla vyzkoušet socialismus pomocí počítače, tak mě prosím kontaktujte.

Přece k simulaci skutečných lidí, se všemi jejich nelogičnostmi, skupinovým chováním a tak dál!

Viděl jsem například zcela vážně míněné studie různých masivních online her, které najednou hrají desítky tisíc lidí (MMORPG), jenž byly použity ke studiu ekonomických jevů (hráči mají potřeby, které uspokojují nákupem a výrobou), ale i různých dalších fenomenů, například šíření nemocí. Tohle jsou věci, které se blbě simulují nějakým virtuálním agentem, protože člověk prostě nevymyslí všechny možné iracionální vylomeniny, které lidi běžně dělají.

Co by mě právě zajímalo je nějaký skutečný, fyzicky provedený test, a nebo teda dostatečně dobrá simulace, kde se dá porovnávat několik různých systémů proti sobě. Protože například zpětnovazební (pozitivní, negativní) smyčky, to můžou asi dobře rozhodit. Dále by mě zajímalo, jak moc to záleží na informacích poskytnutých lidmi, jak často je to potřebuje, a jak se to umí vyrovnat se zkreslenými daty a špatnými aktéry, ve smyslu teorie her.

Otázky

Dejme tomu že máme nějaký podnik, který má něco vyrobit. Najednou přijde požár, podnik shoří a nestíhá tudíž dodávat. Jak se s tím vyrovná centrální plánování, které agresivně optimalizuje na efektivitu, tudíž v něm nezbývají místa pro redundanci? Najednou ti červeně svítí constranty u deseti dalších podniků a celá chyba se propaguje napříč ekonomickým grafem.

Nebo podnik naopak podnik zaměstná jen uvědomělé soudruhy, kteří se hecnou, že k prvnímu máji vyrobí o 200% víc, čímž naplní sklady, které najednou není možné využít ke skladování dalších věcí.

Jak se to vyrovná s příliš optimistickým, nebo rovnou zákeřně zmrdským ředitelem, který se prostě rozhodne lhát a reportovat úplně jiná čísla, než která má? V normální ekonomice tahle firma prostě zkrachuje a ostatní firmy si najdou alternativy. V centrálně plánované ekonomice s tímhle podnikem ostatní musí počítat, protože to mají nařízené zhora.

Jak člověk v téhle ekonomice motivuje lidi, aby dělali co po nich chce? Pokud si něco pamatuju z českého „socialismu“, tak je to naprostý nezájem o nějaké veřejné blaho. Bylo například zcela běžné, že dělník na stavbě si nakradl pro sebe, aby si mohl postavit vlastní dům. Sám mám v širší rodině „strejdu“, který si takhle přesně dům postavil. Takové ty přísloví ala „co můžeš to urvi, co nemůžeš, to zkurvi“. Lidi co dělali pozice, kde jim bylo úplně jedno, jak dopadne práce kterou dělají, protože jim prostě na ničem státním nezáleželo.

Než se do mě pustí Kolibáč a JS1, tak já netvrdím, že kapitalismus a různé další modely ekonomiky tady netrpí problémy. Určitě ano, a všichni je známe. Já se ptám, jakými způsoby tedy probíhá balancování těhle problémů v centrálně plánované kyber-ekonomice.

Obecně, kde je nějaká odpověď na to jak se dostaneš ze „světových koordinátů“ A (tedy stavu světa tak jak je teď) do stavu světa v koordinátech B (centrálně plánovaná ekonomika)? To že víš na co cílit ti naprosto nedává přechodovou funkci mezi těmi stavy.

Kapitalismus a různé jeho deriváty tohle řeší motivací penězi. Jak tohle řešíš v centrálně plánované ekonomice? Jak řešíš, že jsou aktéři (podle teorie her), kteří chtějí maximalizovat svůj profit, kteří budou lhát a nespolupracovat? Co uděláš, když ti z geniálního constraint solveru vypadne nějaký vektor jak by měla čísla být, a kam by ses chtěl posunout, ale reálně jsi někde úplně jinde a padáš do recese? Jak se zachováš, když se ti rozjíždí model s realitou? Přidáš tam if podmínky? Diktátorsky něco nařídíš?

To že máme odpověď jak dělat něco nejvíc efektivně, nám ještě nedává možnosti, prostředky a schopnosti to tak dělat. Je to jen optimalizace, která celkovému systému ušetří náklady, ne nějaký zázrak co všechno spasí.

V tom blogu je zmíněna například armáda. Armáda je krásný příklad velmi odolné organizace. Neřeším teď ekonomickou stránku, kde často člověk najde různé neefektivity a korupce, ale čistě organizační stránku. Jsou zde různé hierarchie, které jdou až na úroveň jednoho vojáka. A na každé úrovni té hierarchie chceš aby lidi byli co nejvíc nezávislí a schopni myslet a dosahovat výsledků sami. Vrcholové vedení určuje jen velmi vysokoúrovňové cíle, neřeší specifické způsoby, kterými jich bude dosaženo. Neplánují kudy přesně projede ten který tank, kde se zastaví a vystřelí. Na druhou stranu mají téměř okamžitou zpětnou vazbu a neustále provádějí úpravy plánů a modelů, mají různé alternativy a větve scénářů.

Oproti tomu centrální ekonomika je jak generál, který plánuje pohyb každého vojáka. Eliminuje to ty buňky schopných lidí, kteří mají nad sebou další schopné lidi a zcela nezávisle se snaží dosahovat vlastního cíle. Ano, jde to dělat i na vyšší úrovni (třeba se plánuje jen každý podnik jednou týdně), ale pak tam zase vstupují větší nejistoty a víc zkreslená data.

Jak do toho zapadají nepredikovatelné věci, které ještě nikdo nevymyslel. Jak může centrální ekonomika naplánovat výrobu dotykových mobilních telefonů v době, kdy ještě nikdo pořádně neví, že bude chtít dotykové mobilní telefony? To se vyrobí prototyp někde na univerzitě a když se bude libit, tak někdo někde možná rozhodne, že to není blbost a že by bylo dobré to začít vyrábět?

Kritika systému

Each product has to be assigned a certain amount of credits that need to be redeemed for it. Perhaps an apple will cost 1 credit, while an orange costs 2 credits and so on. From the perspective of the consumer this is very much like today’s money prices. From a macro perspective it is somewhat different, as credits are not exchanged like money. Once they have been used they are deleted and not passed onto someone else (for example the supermarket where you bought your apple). I nonetheless use the term “price”, as you are now aware of this difference and it is easier to use words we are already familiar with.

So what determines the price of an apple or an orange? Marx, in a similar proposal, suggested that such prices should depend on the labour value of a product. This can lead to serious problems as there might be significant mismatches between supply and demand. Perhaps there were only 100 oranges produced, but there are 200 people who want to redeem their credits for an orange. Since that is not possible, it means that in the end there will be some form of intentional or unintentional rationing. What decides whether you get an orange is no longer whether you want to use your credits for the orange, but whether you are first to show up at the supermarket. Credits would thus completely use their purpose.

To ensure that supply and demand are balanced, prices have to be adjusted. Should oranges go off the shelves faster than they are resupplied, the price has to be increased. This encourages consumers to consider other alternatives (such as apples). But if you still really want an orange, because you just hate apples, that’s fine too. You just have to pay a slightly higher price for those. The price at which supply and demand match is sometimes called the “market clearing price” and even though we are not talking about markets in the traditional sense (which involve exchange of commodities) I find it useful to adopt this term. Market clearing prices can be approximated be successfully adjusting prices depending on the mismatch between supply and demand. In my simulation prices are changed using a proportional controller with a factor of 0.3. This means that a mismatch between supply and demand of 10% will lead to a 3% change in price. In the simple cases that I have tested this leads to market clearing prices reasonably fast, but in reality, a more complex controller might be used to ensure that prices are always as close to clearing prices as possible.

Tohle je hrozně překomplikované řešení, které ve výsledku vytváří úplně stejné chování a problémy, jako klasická kapitalistická ekonomika.

Autor tam potom dál ukazuje, jak se tohle projeví do výroby a plánování, kde mi přijde že ukazuje totální nepochopení řídících systémů a histerezních křivek, které mu v tom co popisuje způsobí nekonečné vlny přebytků a nedostatků.

Jak do toho jeho systému zapadají startupy a inovace? Ta odpověď co tam podal není vůbec odpověď:

Pokud jde o inovace, nemyslím si, že je to skutečný problém socialismu. Na liberální straně se často předstírá, že inovace může řídit pouze kapitalistický soukromý sektor. Ve skutečnosti je většina inovací založena na vládním výzkumu pro vojenské účely nebo kosmickém výzkumu.

Což není tak úplně pravda, že. Možná v hi-tech, ale i tam je to otázka, pokud teda nepočítá nějaké úplné začátky před padesáti lety.

Například v současnosti když je firma žádaná, což můžeme použít za příklad třeba Google, u kterého nikdo předem netušil, že bude vůbec užitečné poskytovat nějaké vyhledávání, tak získá větší peníze, což jí umožňuje další rozvoj. V plánované ekonomice to bude fungovat jak? Někde bude nějaká komise, kterou bude třeba přesvědčit, že vyhledávíní je dobrý nápad a že bysme na to prosím pěkně chtěli deset programátorů, rukulíbám?

Je pravda, že vidina zisku často tlačí na soukromé společnosti, aby podporovaly inovace, pokud lze očekávat, že přinesou další zisky. Ne všechny tyto inovace jsou společensky přínosné, ale samozřejmě mnohdy tomu tak je. V plánované ekonomice je pak otázkou politické vůle, zda jsou zdroje vloženy do výzkumu a inovací.

Jo, to zní fakt super. Úplně vidím jak třeba Babiš, nebo Zeman se rozhodnóu tlačit radši společensky přínosné inovace svojí politickou vůlí. Opravdu má někdo pocit, že politici se dokáží v tomhle rozhodovat líp jak vědci, inženýři a marketing?

Četl jsem tu jeho sérii čtyř článků v angličtině a přijde mi, že ten jeho systém vůbec nepočítá s přidanou hodnotou, nebo že by dokonce mohl jedinec, či firma hodnotu přidávat pouhou rekonfigurací hmoty, nebo rovnou vytvářet úplně z ničeho, jako třeba autor co napíše knihu, nebo malíř co namaluje obraz, či programátor co naprogramuje projekt. To tam prostě úplně zanedbává, dokonce hodnotu všeho určuje čistě jen z hmoty a nároků na výrobu předchozích věcí (má tam na to algoritmus na odhadování hodnoty).

Konkrétně třeba u softwarových firem to znamená nemožnost růstu, protože svoje produkty „prodávají“ (resp. dodávají dalšímu článku v řetězu plánované ekonomiky) za cenu platu programátorů dělených počtem vyrobených kusů. Taky třeba reklama je asi úplně nemožná v tom jeho systému, protože na ní prostě nejsou peníze a stejně nemá žádnou fyzickou hodnotu.

Jeho systém „kreditů“, které přiděluje občanům vůbec nedává smysl z hlediska bankovnictví. Mám pocit, že autor patří mezi lidi, co si myslí že banky (i státní) jsou k ničemu, nebo že dokonce okrádají lidi. Tady nemám dostatečnou ekonomickou sofistikovanost, abych to rozporoval, ale myslím si, že pozorování ve světě kolem tak nějak ukazuje opak. Z mého pohledu fungují banky podobně jako kondenzátor v elektronickém obvodu; prostě umožňují dynamicky vyrovnávat některé veličiny. Člověk to může kritizovat u jednotlivců, ale v případě firem a podniků je to naprosto životadárná záležitost, která jim umožňuje růst a často i vůbec vzniknout.

Pojištění v tom jeho systému taky vůbec neexistuje. Co sektor poskytování služeb?

Kritika novináře a autora

Taky z toho máte pocit zneuznaného génia? Pár jsem jich v životě potkal a vždycky je to podobný způsob vyjadřování. Mají nějaký super úžasný vynález, který by změnil celý svět, kdyby jen společnost poslouchala a uznala jejich genialitu.

Autor úplně ignoruje miliony ekonomů a systémových inženýrů všude po světě. Přijde mi, že zrovna o systémovém inženýrství, což je přesně obor, který se tímhle plánováním a řízením zabývá, snad neslyšel, nebo ho úmyslně ignoruje. Novinář mu maže med kolem huby, protože si tím potvrzuje vlastní kognitivní zkreslení a očekávání (klasický confirmation bias).

Ten novinář taky podle mě vůbec nechápe, že lineární programování není nějaká zázračná mast na všechno, ani nějaký tajemný geniální vynález, ale prostě jen jeden z mnoha způsobů matematické optimalizace. Pro srovnání, například SciPy nabízí desítky dalších, sám jsem například používal mimo jíné algoritmus COBYLA v jednom předchozím zaměstnání a není to žádná magie. Vezmete programovou knihovnu, nacpete do ní set omezení, set očekávání, pustíte na to pár týdnů výpočetního výkonu a časem z toho vypadne set výsledků, které uspokojují co nejvíc různých omezení s dosažením co nejvíc optimálních výsledků. Můžu vám garantovat, že každý systém pro plánování podniků používá podstatně sofistikovanější řešení, které mimo jiné zahrnuje spoustu lidské práce a analýzy.

Co naprosto nechápu je jednostrannost celého článku a i původních zdrojů. Autor působí, jako že vnímá celkovou optimálnost systému jako jediné hodnotící kritérium. Kdyby se jednalo o auta, tak by byl jak člověk kterého zajímá jenom rychlost a naprosto ignoruje všechny další parametry, jako například životnost, cenu, opravitelnost, kolik lidí je auto schopné uvést, jak těžké je ho řídit, co je v něm za vybavení, jakou má spotřebu a tisíc dalších možných os optimalizace.

Autor simulace je student, takže jemu tohle všechno odpouštím. Očividně nemá moc životních zkušeností se skutečnými systémy plánování například podnikové ekonomie (já taky ne, ale aspoň chápu inherentní složitost). Že se toho ale chytají ostatní a prezentují to jako nějaký všelék, to mi přijde padlé na hlavu. Vždyť je to klasické žvanění děcka ještě ve škole, které má pocit že zná všechno nejlíp a má odpověď na všechny problémy.

Jako dizertační práce je to pěkné, ale pokud by fakt měl něco v životě řídit, tak bych utíkal co by mi nohy stačily.

[hefo]

+1000 !

[Fluttershy, yay!]

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

Tapetování – příliš dlouhý řetězec (číslo) bez mezer.

Zobrazit komentář

[Fluttershy, yay!]

Jeden příklad za všechny:

Například v současnosti když je firma žádaná, což můžeme použít za příklad třeba Google, u kterého nikdo předem netušil, že bude vůbec užitečné poskytovat nějaké vyhledávání, tak získá větší peníze, což jí umožňuje další rozvoj. V plánované ekonomice to bude fungovat jak? Někde bude nějaká komise, kterou bude třeba přesvědčit, že vyhledávíní je dobrý nápad a že bysme na to prosím pěkně chtěli deset programátorů, rukulíbám?

A teď se podíváme, jak Google začínal…

(…) Stejně jako v případě Google v jejích začátcích najdeme mezi investory In-Q-Tel, jehož smyslem je zajišťovat přísun technologií americkému sledovacímu aparátu a zvláště CIA. Resp. předtím (v zárodcích Google) to bylo Highlands Forum.

Brin a Page byli při výzkumu na Stanfordu podporováni státními agenturami (NSF, NASA a DARPA), ale taky z programu Massive Digital Data Systems.

Surveillance-industrial complex od samého začátku…

(…) Jde toliko o připomenutí, že nejde o žádný „volný trh“ ve vakuu, nýbrž systémovou spolupráci státních institucí a soukromého sektoru – v odvětvích, která jsou základem distribuce moci ve společnosti.

[Bystroushaak]

Což klidně může být pravda, ale moc nerozporuje mojí kritiku; jak tedy ty firmy porostou, když jejich užitečnost je z pohledu předem diskutabilní a tudíž budou plánovači mít tendence je vůbec nenaplánovat?

[Fluttershy, yay!]

Vždyť to tam máš napsáno: státní agentury poskytovaly granty (což se plánuje) a ten investor byla taky obálka pro státní agentury (v takové Číně to mají formálně zorganizováno jinak, ale princip se neliší).

Vlastně na to můžeš aplikovat vlastní příklad s armádou, která samozřejmě řeší výzkum, vývoj, kontrakty,… (military-industrial-[congressional] complex)

[Agent]

Jak víš, že by ten grant dosta zrovna Google, já osobně bych mu tehdy nevěřil. Vyhledávače už tu byly. Pak tu máme Hejlův Hlodač. Třeba by zrovna toto dostalo grant a byly by to prachy spláchnuté do kanálu. Ono se stačí podívat třba na to, co financuje státní fond kinematografie. Peníze spláchlý do kanálu. Většiou až na výjimky.

https://www.zive.cz/clanky/hlodac-mel-byt-lepsi-nez-google-ani-po-deseti-letech-jine-objekty-brnenskeho-programatora-revoluci-neprinesly/sc-3-a-202700/default.aspx

[Fluttershy, yay!]

To má být vtip?

Řeč je o kontextu špičkové výzkumné univerzity a – zpravodajských služeb. Vyskytují se i tam cargo kulty, chyby nebo šmelina? Ano, tak už to bývá, ale řekl bych, že si to kontrolují o dost lépe než většina jiných.

[Jendа]

Jak víš, že by ten grant dosta zrovna Google, já osobně bych mu tehdy nevěřil.

OTOH dneska se startupy financují tak, že tomu musí uvěřit investor/investiční skupina a investovat do toho, a problém je úplně stejný.

Ono se stačí podívat třba na to, co financuje státní fond kinematografie. Peníze spláchlý do kanálu.

Totéž se děje i v soukromé sféře, někde jsem četl, že průměrně snad polovina startupů prožere peníze investorů a naprosto zkrachuje.

[Heron]

Dejme tomu že máme nějaký podnik, který má něco vyrobit. Najednou přijde požár, podnik shoří a nestíhá tudíž dodávat. Jak se s tím vyrovná centrální plánování, které agresivně optimalizuje na efektivitu, tudíž v něm nezbývají místa pro redundanci?

To ale přece není optimální řešení. Možná je optimální v nějakém konkrétním čase, ale pokud tuto funkci optima budeme integrovat v čase, tak se nám tam (automaticky) vynoří řešení s redundancí. Prostě řešení, která dojedou na nulu po jednom požáru podniku se takto vyloučí a zůstanou řešení dlouhodobě prosperující (jasně, má to další předpoklady).

Pokud si něco pamatuju z českého „socialismu“, tak je to naprostý nezájem o nějaké veřejné blaho. Bylo například zcela běžné, že dělník na stavbě si nakradl pro sebe, aby si mohl postavit vlastní dům.

Což bylo způsobeno jinými jevy, než centrálním plánování. Před rokem 68 to tady vypadalo dost jinak než po ruské invazi a následné normalizaci.

Jak může centrální ekonomika naplánovat výrobu dotykových mobilních telefonů v době, kdy ještě nikdo pořádně neví, že bude chtít dotykové mobilní telefony?

On někdo chce dotykový telefon? To, že přijde nějaký výrobek, kde se změní 10tis vlastností vůči předchozímu a tento nový je následně populární (často pod masivní reklamou nebo společenským tlakem) vůbec neznamená, že to někdo chce. Buď nemá jinou možnost, protože se nic jiného nevyrábí, nebo podlehl tlaku. Ano, část lidí ho jistě chce, ale mnohem více ve skutečnosti chtějí některé funkce.

[majki]

tl;dr 💩 💩

[Bystroushaak]

Bravo. Vždycky mě fascinovalo když přijde někdo do diskuze ostatním oznámit, že něco nečetl. Možná by se to dalo třeba nějak hodnotit a organizovat v tom sportovní utkání. Mohli by jste se třeba utkávat, kdo toho nečetl nejvíc, nebo tak. Určitě by bylo velmi fascinující například zkoumat psychologické důvody proč lidi něco nečtou, a co je motivuje to jít napsat do diskuze ostatním lidem, kteří to čtou. Jestli třeba podvědomě očekávají pochvalu za svojí předevšemi veřejně deklarovanou ignoranci, nebo jen chtějí naznačit, že je to moc dlouhé a stojí je to moc námahy.

Mohlo by se na vás sázet třeba u fortuny, nebo u tipáče. Já bych na tebe sázel; „stovku na mého koně majkiho, vsázím se, že ten určitě zase nic nepřečte“. A ještě bych si vydělal, takže by to bylo prospěšné pro všechny.

[majki]

Nízské SNR autora, až to bude někdo někdy zkoumat (i když ta projegce o zneuznaném géniovi s nepraktickými řešeními pobavila). Není zač, vědo.

[Jendа]

Celé mi to připomíná mail, který před 5 lety poslal někdo na asi 100 adres náhodných lidí na matfyzu. Bohužel už ho nemám, což mě velmi mrzí, a už nikdy nebudu mazat žádné maily, disky jsou levné. Popisoval v něm, že vynalezl způsob, jak předpovídat budoucnost, objevovat nová léčiva, optimalizovat ekonomiku a vůbec dělat úžasné věci, a že potřebuje programátora, který to implementuje v jazyce PHP, protože to dělá ručně v Excelu a pochopitelně to má limity. Po podrobnějším pročtení jsem zjistil, že ten člověk vymyslel lineární regresi! Jako KUDOS pokud tohle dal sám, a současně #fail že si nevšiml, že už to existuje. No a tohle mi přijde stejné, někdo zjistil, že existuje matematická optimalizace, a nedošlo mu, že to lidi vědí, zkoušeli to, a má to v praxi různé problémy, kolem kterých je celý vědní obor. Jako ono je to složité, na jednu stranu ze sebe člověk snadno udělá naivku, na druhou stranu opravdu existují příklady, kdy někdo přišel, něco si přečetl, bez jakýchkoli předchozích doménových znalostí si něčeho všiml, a udělal úspěšný projekt (1 [tl;dr týpek bez lékařského vzdělání náhodou zjistil, že seasonal affective disorder omylem léčí všichni blbě, a opravil to], 2 [průšovi se kde kdo smál, že inženýr nemá tušení, jak dělat lékařský materiál, a pak se jeho štíty staly super-žádané], a koneckonců jakýkoli startup)

Například v současnosti když je firma žádaná, což můžeme použít za příklad třeba Google, u kterého nikdo předem netušil, že bude vůbec užitečné poskytovat nějaké vyhledávání, tak získá větší peníze, což jí umožňuje další rozvoj. V plánované ekonomice to bude fungovat jak? Někde bude nějaká komise, kterou bude třeba přesvědčit, že vyhledávíní je dobrý nápad a že bysme na to prosím pěkně chtěli deset programátorů, rukulíbám?

Tak veškerý veřejný výzkum - ve školách a různých akademích věd a tak - přesně takhle funguje, a vyrobily se takhle malé i velké věci (já nevím, CERN). Ano, je tam spousta problémů a neefektivit, ale to když inovuje soukromá firma, je taky, a netroufnu si odhadnout, jestli je to lepší, nebo horší. Určitě tam nebude rozdíl řádový.

[Agent]

V poválečném období se životní úroveň rychle zvýšila a Sovětský svaz se stal jednou z nejrozvinutějších zemí na světě. Po dlouhou dobu na Západě existoval oprávněný strach, že Sovětský svaz by mohl Západ v řadě ekonomických ukazatelů dokonce předběhnout.

Ten člověk je trol. Vyloženě trol.

[linuxik]

Ved je to pravda. Napriek rozdielnym startovacim poziciam dokazal vychod (do urcitej miery a v niektorych odvetviach) rychlo modernizovat velmi zaostale oblasti. To viedlo k popularite systemu v mnohych krajinach tretieho sveta. Vtedy v Amerike naozaj netusili, kedy a kde sa skonci sirenie komunistickych revolucii po svete. Dnes je lahke byt generalom po vojne. Zapad mal lepsi system, robil menej chyb a bol uspesnejsi, ale ten suboj vysiel dost draho a sposobil zrusenie zlateho standardu a modernizaciu Ciny.

[mimi.vx]

ne, neni ... uroiven v nem sle kurevsky pomaleji nahoru nez na zapade. Vicemene sla nahoru jen diky odvleceni nemeckych inzenyru a rozsireni vlivu smerem na zapad ( polsko, madarsko, ceskoslovensko, ndr)

 

K popularite v zemich tretiho sveta vedlo jen to ze se soveti nejak nemeli radi s zapadem ( byvalimi kolonialnimi mocnostmi ), plus ze stacilo kricet neco o socialismu a soveti do tebe zacali lit prachy a zbrane. (Na druhou stranu pokud nebyl mistni diktator idiot tak stacilo rvat neco o antikomunismu a prachy + zbrane sly z US ..)

[Fluttershy, yay!]

Vicemene sla nahoru jen diky odvleceni nemeckych inzenyru a rozsireni vlivu smerem na zapad ( polsko, madarsko, ceskoslovensko, ndr)

Německé inženýry odvlekli hned v roce 1917?

K popularite v zemich tretiho sveta vedlo jen to ze se soveti nejak nemeli radi s zapadem ( byvalimi kolonialnimi mocnostmi )

„Jenom.“ Šmankote. Takový konec apartheidu…

[linuxik]

Ekonomika sojuzu rastla medzi 1950-70 podobnym tempom ako americka. Ako som spominal, vychod robil vela chyb, neprepojil armadny sektor s civilnym a mal horsi ekonomicky system. Na druhej strane mal v niektorych oblastiach vysledky a aj atraktivitu. Naco to spochybnovat v dobe, ked polovica zapadnych krajin tuzi po diktatoroch.

[JiK]

nojo, SSSR to byl uplnej raj na zemi. Dokonce museli mit na hranici ostraty draty pod napetim, aby se jim tam necpali vykoristovani proletari ze zapadu, vid?

[linuxik]

to sa predsa nevylucuje - nikde som nepisal ze to bol lepsi system

[petr_p]

Do 60. let výkon ekonomiky byl srovnatelný se západem. Zlomilo se to až v 70. letech. Zpočátku studené války se opravdu jevilo, že Sovětský svaz je rovnocenný soupeř. Řekl bych, že to mělo co dělat se strukturou ekonomiky a potřebami lidí. Tehdá se žilo jinak, lidi nepotřebovali automobil a televizi, stačilo jim mít pravidelný příjem a za to mít co jíst a v čem bydlet. K tomu státu stačilo dostat na nohy (srovnejme se s obdobím války) zemědělství a těžký průmysl. A to se dalo udělat pouhým extenzivním růstem. Ostatně podívat se můžeme kousek na východ na Korejský poloostrov. Obě země měly obdobné startovací podmínky a přitom Severní Korea si až 70. let užívala vyšší životní úrovně než Jižní.

[sdfgf]

V tech 70. letech se projevil naprosty nedostatek inovace soudruhu, proto to slo do kytek. Prvnich 10-20 let se komunistickej system zivi z aktualniho stavu, rozkradanim soukromeho vlastnictvi atd. Pak se to ale zasekne, protoze v komunisticke "ekonomice" neni zadna motivace k inovacim, coz mistni koblihac a dalsi kreteni nepochopi, protoze si mysli, ze inovace je nacpat X lidi (idealne z toho Y procent cernych muslimskych transgender zen) do jedne mistnosti a nasypat tam nejaky penize a oni nejakym zazrakem vygenerujou nejakou tu inovaci. Nekteri lidi sou fakt retardovani.

[Agent]

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10220160483136316&set=a.1066395734137&type=3&eid=ARABUbVLdyS9dXhfQ9Gn75R8jYiaS5T-Zht1OM5_um5W17yTl8vlNUUeHelXkc4-IpJDqnDw9yXD6dBs&ifg=1

Posledních 200 let je úžasných. Po tisíce let žila naprostá většina lidí v otřesné chudobě. Poté se zhruba v roce 1820 něco změnilo a lidstvo nastoupilo na cestu, která se do té doby zdála nemožná: výrazně rostoucí populace (v roce 1800 žila na celém světě 1 miliarda lidí, dnes žije téměř 8x tolik), a výrazně klesající poměr lidí žijících v chudobě. Dnes tak paradoxně žije menší *absolutní* počet lidí v chudobě, než před 200 lety - ačkoli je na světě 8x tolik lidí!

Co se stalo po roce 1820? Cituji Norberga: "V té době se v Evropě začala rozbíhat průmyslová revoluce. Nejprve tomu tak bylo v Anglii, zemi, kde se podařilo snížit míru kontroly vlády nad ekonomikou a kde se elity nesnažily bránit novým technologiím, jak tomu bylo v jiných zemích. (...) Do roku 1900 již byla míra extrémní chudoby v Anglii snížena o tři čtvrtiny na přibližně deset procent. Nikdy předtím lidstvo nic takového nezažilo."

Co se tedy stalo po roce 1820? Svoboda: odluka výroby a obchodu od státu. Lidé mají k dispozici jeden úžasný nástroj - Julian Simon ho označil za "ultimate resource" - mysl. Svobodná mysl dokáže zázraky: vytvářet technologie, které "nelze odlišit od magie" (A. C. Clarke). A trh s cenovým mechanismem dokáže zkoordinovat miliony myslí, lidé jsou pak schopní hravě a během krátkého času vyřešit dříve neřešitelné. Výsledkem je enormní prosperita a nic menšího než ráj na Zemi (která po většinu historie nabízela naprosté většině lidí pouze těžké utrpení).

V průběhu 20.století si některé země vyzkoušely návrat k historickému standardu v podobě mocenské kontroly nad výrobou a obchodem - a výsledkem byl i historický standard v podobě chudoby, hladu a špíny. Socialismus je barbarská myšlenka. Nefunguje v žádném odvětví, kam byl kdy aplikován.

Socialismus nefunguje ani v oblasti peněz. Narušuje cenové signály, přerozděluje pracně vytvořené bohatství, demotivuje od tvorby další prosperity.

Naštěstí nastává příležitost pro odluku státu a peněz. Novým rokem 1820 byl rok 2009.

[sekacka]

Vlastimil Vondruška:

Píšete o středověku, který má většina lidí zafixován jako temnou dobu. Lidé byli analfabeti, do toho sem tam mor, vojenská tažení.

Ještě jste zapomněla připomenout, jak barbarští muži tloukli ženy. Jenže ona to není pravda. Všude se snažím dělat osvětu, že tehdy se žilo lépe než dnes. Jde ovšem jen o úhel pohledu. Z hlediska hmotných statků na tom byli tehdejší lidé samozřejmě nesrovnatelně hůř než my, jenže hmotný dostatek je pojem velmi relativní. Když se mi za socialismu podařilo před Vánocemi sehnat banány, měli jsme z nich všichni doma obrovskou radost. Dnes máte banány všude. Ale jsme proto šťastnější?

[hefo]

Ak sa cítiš nespokojný, tak to urob ako v tej anekdote, kde rabín kázal nespokojnému človeku naťahať do domu všetok svoj dobytok a potom po dvoch týždňoch ho zase vypustiť. Ale ten svoj stredovek či socík mi láskavo nevnucuj, ja som spokojný s dneškom!

[Bystroushaak]

Všude se snažím dělat osvětu, že tehdy se žilo lépe než dnes. Jde ovšem jen o úhel pohledu. Z hlediska hmotných statků na tom byli tehdejší lidé samozřejmě nesrovnatelně hůř než my, ...

A doby dožití. Počtu dětí co se dožijí dospělosti. Nemocí. Umírání. Nutnosti dělat tvrdou práci. Rozpočtem na den. Masem jen jednou za čas. Možnosti cestování. Listina práv a svobod. Vzdělání. Čistá pitná voda. Vůbec tekoucí voda jinde než ve studni na návsi. Hygiena. Šance že tě zabije cizí armáda. Šance že tě naverbují. Šance že tě někdo ošetří při zranění. Prostoru k bydlení. Zateplení. Uzavřené zdroje tepla, které ti nezpůsobí do dvaceti let rakovinu. Hladomor. ...

Ale jinak, pravda, se měli líp. Trochu to připomíná Co nám Řím přinesl?

Když se mi za socialismu podařilo před Vánocemi sehnat banány, měli jsme z nich všichni doma obrovskou radost. Dnes máte banány všude. Ale jsme proto šťastnější?

Pokud se ti tak nostalgicky vzpomíná na socialismus, protože ti dalo zabrat sehnat banány, tak zkus sehnat něco jiného, obdobně nesehnatelného. Třeba pak budeš zase za borce.

Tohle obecně není problém ekonomie, ale filosofie. Když se někdo neumí těšit z normálních věcí, tak nebude šťastný nikdy.

[sekacka]

Masem jen jednou za čas

to je zvláštní, už 30 let radí doktoři, že maso by se mělo jíst jen jednou za čas.

Pokud se ti tak nostalgicky vzpomíná na socialismus,

já nejsem historik Vondruška a na nic nostalgicky nevzpomínám, nicméně pan historik je absolvent University Karlovy a napsal řadu vědeckých prací na témata 'žití' a 'práce' ve středověku. Jelikož uživatel hafo, který tvrdí, že teď se žije nejlépa, zatím nedoložil jak je erudován, musím vycházet z toho,že ví starou bačkoru, jak se kdy žilo a jako příklad jsem dokladoval jiný, vědecky podložený názor.

[Fluttershy, yay!]

Těžko si nepoložit otázku, zda obecně Vondruškovy práce netrpí vadami, jež obnažuje jeho propagandistická činnost.

• Rozhněvaný bílý dějepisec

  Podle Vondrušky by se historik měl místo „ideologií“ přidržovat prostých a objektivních „fakt“. Jinými slovy odmítá teorii a interpretaci a rád by představoval jen nezvratná zjištění. Jenže i on interpretuje a jeho výklad je pevně ideologicky ukotven, jen to nepřiznává: jeho výpovědi vězí v pragmatismu a víře v selský rozum, historickém materialismu a představách o cyklickém a fázovém vývoji kultur, lidovém antiklerikalismu, sexismu a aplikaci přírodní logiky na dějiny.

• Vlastimil Vondruška a literatura postfaktu
• Vlastimil Vondruška: znásilňování historie pokračuje
• Don Vondrušquijote de la Mafra

[Fluttershy, yay!]

Když se někdo neumí těšit z normálních věcí, tak nebude šťastný nikdy.

To si ovšem trochu protiřečí s předchozím výčtem materiálních výdobytků industriální společnosti.

Na jedné straně jsme vesměs odstíněni od přírody. Na druhé straně jsme vesměs odstíněni od přírody.

Na jedné straně jsme vesměs odstíněni od smrti. Na druhé straně jsme vesměs odstíněni od smrti.

…

Ano, na jedné straně je maso v jídelníčku i několikrát denně, ale na druhé straně je maso v jídelníčku několikrát denně.

Což se tedy týká pouze lidí v určitém prostředí a se značným společenským statutem v globálním měřítku, nicméně budiž – když pak tací hledáte smysl u JBP, Michael Brooks (RIP) doporučuje jít dál:

If you’re interested in contemporary Jungian psychology, you can do much better than Peterson. James Hillman is an archetypal psychologist who actually ran the Jung Institute in Vienna at one point in his career. He went on to co-author a brilliant book in the 1990s entitled We’ve Had a Hundred Years of Psychotherapy and the World is Getting Worse that offered a number of incisive points about modern day alienation.

We’ve had a hundred years of analysis, and people are getting more and more sensitive, and the world is getting worse and worse. Maybe it’s time to look at that. We still locate the psyche inside the skin. You go inside to locate the psyche, you examine your feelings and your dreams, they belong to you. Or it’s interrrelations, interpsyche, between your psyche and mine. That’s been extended a little bit into family systems and office groups — but the psyche, the soul, is still only within and between people. We’re working on our relationships constantly, and our feelings and reflections, but look what’s left out of that… What’s left out is a deteriorating world.

I feel comfortable with Hillman’s arguments about mythology, archetypes, dreams, and spirituality because his analysis of these subjects is connected to a seriously grounded materialist understanding of how social and group practices form and influence psychological health. In an interview entitled “You’re Not Paranoid—The Boss Really is Out to Get You,” Hillman used everything from air pollution to homelessness as potent examples of problems that should in fact cause us psychic anguish, but that psychology, with its focus on the self, will not solve. Though Hillman never denied the role individual development, psychological maturation, and spiritual growth play in making a person content, he understood that a pained response is often a natural response to a shockingly unequal and ecologically poisoned world. Hillman’s wasn’t a bedtime story, but a real challenge to reorient ourselves to face the dissociations and collective trauma we are constantly causing and with which we are constantly dealing. Both Hillman and my own mentor Suzin Green (a strategist whose work and analytic insight has helped me greatly) also deal in ambiguity and in discerning underlying dynamics and challenges instead of rigid and linear readings and interpretations of mythological texts.

[kralyk z abclinuxu]

Dnes tak paradoxně žije menší *absolutní* počet lidí v chudobě, než před 200 lety - ačkoli je na světě 8x tolik lidí!

Má smysl snažit se poukázat, že lidi nežijou v chudově mj. díky tomu, že naprostá většina těch "kapitalistických" systémů jsou reálně nějaký hybrid kapitalistických a socialistických principů? Že ty čísla jsou takhle dobrý právě až po tom zvýšení regulací a implementaci sociálních systémů a že v těch absolutních číslech že ta chudobá nižší až v posledních dekádách?

Socialismus je barbarská myšlenka. Nefunguje v žádném odvětví, kam byl kdy aplikován.

To ale čistý kapitalismus taky ne, protože jak jedno tak druhé jsou extrémní ideologie, kde se vezme nějaká myšlenka, která je v zásadě dobrá (v jednom případě rovnost/spravedlnost, v druhém ekonomická svoboda), bohužel následně se vyžene do absurdní krajnosti a všechno ostatní se jí musí podřídit bez ohledu na to, jestli to dává smysl nebo ne.

A to se vůbec nepouštim do toho, že teprve v posledních dekádách se lidi pustili do vyčíslování škod, jaké ten růst způsobil na planetě, co nás to bude stát v budoucnu, kdy a jak budem ten dluh splácet, a čim se všechna ta masivně narostlá populace bude živit...

[JiK]

Socialismus je barbarská myšlenka. Nefunguje v žádném odvětví, kam byl kdy aplikován.

To ale čistý kapitalismus taky ne, protože jak jedno tak druhé jsou extrémní ideologie, kde se vezme nějaká myšlenka, která je v zásadě dobrá (v jednom případě rovnost/spravedlnost, v druhém ekonomická svoboda), bohužel následně se vyžene do absurdní krajnosti a všechno ostatní se jí musí podřídit bez ohledu na to, jestli to dává smysl nebo ne.

Jak prosim souvisi komunismus s rovnosti a spravedlnosti? Jak si byl roven normalni obcan a treba jen takove male pivo jako okresni tajemnik KSC? Jak si byl roven StBak a posluchac Svobodne Evropy? Jak si byl roven anesteziolog a soudruh milicionar nebo soudruh hornik? Je na svete nejake misto, kam komunismus prinesl vic rovnosti a spravedlnosti nez tam bylo predtim?

[Fluttershy, yay!]

Opakování…

Po únorové revoluci v roce 1948 se nový režim přihlásil k rovnosti pohlaví, a to prostřednictvím § 1 odst. 2 Ústavy 9. května: „Muži a ženy mají stejné postavení v rodině i ve společnosti a stejný přístup ke vzdělání i ke všem povoláním, úřadům a hodnostem. Stejný princip, i když vtělený do jiné formulace, obsahovala poté i Ústava 1960 v čl. 20 odst. 3: „Muži a ženy mají stejné postavení v rodině, v práci a ve veřejné činnosti.“

…

Komunistická strana měla ambice potlačit patriarchální model rodiny. Do roku 1949 byl v rodinně právních vztazích účinný Všeobecný občanský zákoník rakouský z roku 1811, který obsahoval ustanovení, dle něhož bylo muži svěřeno postavení hlavy rodiny.

Toto bylo změněno Zákonem o právu rodinném z roku 1949, ten totiž naopak přiznával muži i ženě v manželství stejná práva a povinnosti, přičemž o důležitých věcech rodiny měli rozhodovat vzájemnou dohodou. Zákon o právu rodinném č. 265/1949 Sb. zrušil ustanovení, podle něhož měli muži výsadní postavení i vůči dětem.

[Aleš Kapica]

Dapprich studoval fyziku a filozofii na univerzitě v Düsseldorfu a politickou ekonomiku na univerzitě v Manchesteru v Anglii. Od roku 2016 je doktorandem na univerzitě v Glasgow ve Skotsku. Dapprich momentálně pracuje na své disertační práci - titul Racionalita a distribuce v socialistické ekonomice.

Pokud by si na základě toho někdo myslel, že někdy skutečně pracoval, tak nejspíš ne.

Philipp Dapprich: Argumenty proti socialistické ekonomice mě nepřesvědčují, ani si nemyslím, že socialismus ztratil svůj význam díky ztraceným debatám ve vědeckém světě.

Jinými slovy. Zkušenosti s reálným socialismem nula.

A dál už to komentovat nebudu protože se mi v hlavě honila jen jedna neodbytná myšlenka: Na tohodle teoretika by to chtělo dlouhý bič a malý dvorek.

[johnyK]

jak jsme se zde jiz nekolikrat shodli, je autor blogu grafoman, ktery rad provokuje zdejsi trzne orientovane osoby neobvyklymi nazory. Tentokrat me ovsem zaujalo nekolik aspektu.

Trh jako algoritmus

Musim se priznat, ze takhle jsem to nikdy nevidel, ale dnes, kdy stojime pred situaci, ze svet bude ridit umela inteligence to ma vlastne smysl. Kdyz uz bude brzy na vsechno nejaky algoritmus, tak proc ne pro trh?

Zdroje

V minulem blogu to bylo s tim vasim Spidlou a temi zdroji. Take jsem byl toho nazoru, ze zdroje nejsou. Ale jak v rozhovoru uvedeno, zniceho nic jsou tovarny zavrene a lide sedi doma => zdroje lezi ladem

Jak je to vlastne mozne (pta se clovek), ze to tn trh dovoli, takove mrhani zdroji. Dovedu si predstavit, ze nekdo ted rekne, ze to mrhani zdroji je ta cena za to, aby ten trh mohl s temi zdroji optimalne zachazet Ale i tento aspekt je pro me prekvapivy a ja si dokonce dokazu predstavit, ze si socialisticti predstavitele rikali, ze to dokazou lepsi.

Dalsi poznamky k diskuzi

- doktorand neobjevil Ameriku

Ano, s tim s kolegou Bystroushakem souhlasim. Myslim si, ze ta prehnana publicita je zpusobena tim, ze tu praci sponzoruje ta nadace Rosy Luxemburgove (nadace levicove nemecke strany Die Linke) a ta tomu samozrejme dela reklamu. A kvuli soucasne ekonomicke situaci se toho chytli levcove orientovani publiciste, kteri to odpovidajicim zpusobem podali.

- ERP planovani

Zde by to potrebovalo vice prostoru, bohuzel si myslim, ze se tomu tady do hloubky venuje malokdo, takze se to da asi dskutovat jen povrchne. Predne bych chtel ovsem podekovat kolegovi Heronovi, ktery to tema nadhodil. Je dobre, ze upozornil, ze planovani neni sproste slovo a dokonce se nepotreboval pritom navezt do Stalina a ani otrit o ty stamiliony mrtvych komunistickych hruzovlad. Proste se drzel tematu - ano i takovi se dnes najdou (priznam se - jak je videt - s tim mam take problem) -proto respekt pane kolego!

Chtel bych upozornit, ze to ERP-planovani nema s tim clankem zde moc spolecneho. Je pravda, ze nejnovejsi systemy (rekl bych tak 5-8 let zpatky) zacinaji pouzivat urcite optimalizacni komponety - APS - ktere maji podpurnou funkci. Linearni programovani se obcas objevuje, zejmena pro optimalizaci dopravniho problemu. Ale jinak planuji ty ERP systemy stale jeste za pomoci te metody MRP, kdy se planuje do plnych kapacit a pote se napul od ruky koriguji problemy s tou kapacitou.

Ten problem u ERP je urceni toho poradi, ktera zakazka se ma delat kdy na kterem stroji. Jen u jednoho stroje a 20 zakazek je pocet moznosti 20! = 2.4e+18. A ted si predstavme, ze tech zakazech jsou stovky, desitky stroju a kazda zakazka ma x pracovnich ukonu. Na to se musi jit poste zkusenostma a ruznejma fintama.

U toho trhu je to planovani prave osvobozeno od toho problemu razeni. V ERP systemu , kdy se ceka na s nasledujici operaci na vysledek nejakych predchozich se nejaka chyba projevi tak, ze se to zhrouti, zatimco u toho trhu je to jedno , jestli se objedna vic lokomotiv a mene aut, tam nejsou ty nepresnosti v globalu tak rozhodujici.

[Bystroushaak]

Musim se priznat, ze takhle jsem to nikdy nevidel, ale dnes, kdy stojime pred situaci, ze svet bude ridit umela inteligence to ma vlastne smysl. Kdyz uz bude brzy na vsechno nejaky algoritmus, tak proc ne pro trh?

Pro trh je algoritmus už teď, dokonce velmi elegantní, sebe-balancující a masivně distribuovaný. To že budeš centrálně řídit potřeby úplně všech a rozkazovat je zhora není lepší, ale v mnoha ohledech horší. Je to asi jako analogie mezi centrálními počítači* a internetem - i když to může být v mnoha ohledech efektivnější, má to taky spoustu nevýhod, například v tom že ti někdo úplně jiný určuje čeho se smíš účastnit a čeho ne, je to křehčí co se týče různých katastrof, nemá to takový potenciál k růstu a tak dál.

*Ne, cloud je pořád masivně distribuovaný a postavený na internetu.

[JS1]

ro trh je algoritmus už teď, dokonce velmi elegantní, sebe-balancující a masivně distribuovaný.

Az na tu malickost, ze volny trh (co asi myslis) neni algoritmus, jeho vystupem neni funkce. Stejny vstup ma potencialne vice vystupu, tedy stejny alokacni problem ma potencialne vice stejne pripustnych reseni.

[Bystroushaak]

Az na tu malickost, ze volny trh (co asi myslis) neni algoritmus, ..

Můžeš tohle nějak rozebrat? A nemyslím nutně volný trh, ale prostě trh, i regulovaný.

.. jeho vystupem neni funkce. Stejny vstup ma potencialne vice vystupu, tedy stejny alokacni problem ma potencialne vice stejne pripustnych reseni.

A to sis jako redefinoval význam slova algoritmus, nebo proč by tohle z toho mělo dělat ne-algoritmus? A proč by proboha výstupem měla být funkce? Algoritmy můžou být iterativní, klidně založeny na prvku náhody.

[JS1]

Chtel jsem se teto debaty ucastnit vic, ale bohuzel nejak jsem nemel cas se do toho opravdu oprit.

Algoritmus je konvencne formalne definovany jako neco, co pocita nejakou funkci, tedy pro stejny vstup to dava stejny vystup. Muzes samozrejme mit treba Newtonovu metodu, ktera pro ruzne pocatecni hodnoty vubec nemusi konvergovat nebo konvergovat k jinym nulovym bodum, nicmene, pro danou pocatecni hodnotu (a zpusob ulozeni floatu) je ten vysledek dany, prave tim algoritmem.

Ale u trhu, pokud uz uvazime jednoduchy konvencni ekonomicky model, kde je vic komodit a nebo vic producentu, obecne (pro dane nabidkove a poptavkove krivky) existuje vice rovnovaznych bodu, o kterych se tvrdi, ze jich trh muze dosahnout. Jelikoz neni definovano, kterou z tech rovnovah si vybere, neni to algoritmus.

(Tato vagnost cele te myslenky samozrejme vyplyva z toho, ze smyslem toho trzniho modelu je post hoc racionalizace skutecnosti, v ktere jsou hluboke majetkove nerovnosti, ktere by jinak ve slusne spolecnosti byly neprijatelne. Ta racionalizace ma nekolik vrstev, jednou z nich je, ze v normalnich ekonomickych ucebnicich se nic jako vlastnictvi kapitalu - ktere je samozrejme podstatnou stavovou promennou - neuvazuje.)

Nicmene, dejme tomu, ze to myslis uprimne a opravdu chces nejaky takovy algoritmus. No pak bys musel nejprve porozumet tomu, co vlastne chces. V ekonomice jsou ruzne modely. Jeden uz jsem zminil, to je poptavka a nabidka (z mnoha duvodu empiricky neplati). Pak je jiny model (ktery ma vyhodu v tom, ze nepotrebuje znat spotrebu, v nejjednodussi forme jde jen o sebereprodukci), ktery vymysleli na zaklade Leontiovovych matic, kde se vyrovnava mira zisku (taky empiricky neplati, ale je to jednodussi). Ten je popsany v hrube nedocenene (IMHO) knizce Dynamic Economic System od Johna Blatta. I tam ovsem existuje vic rovnovaznych reseni, u komplikovanejsich forem produkce.

Jinak - ja ocenuji, ze se na to divas pohledem teorie systemu, to je spravny pristup. Nicmene abychom na to mohli skutecne nahlizet jako na algoritmus, a analyzovat to, tak to musime lepe definovat, co vlastne ten trh dela. I kdyby to byl treba jen mylny, realite ne zcela odpovidajici, model.

[Bystroushaak]

Algoritmus je konvencne formalne definovany jako neco, co pocita nejakou funkci, tedy pro stejny vstup to dava stejny vystup.

Ne, to opravdu není.

smyslem toho trzniho modelu je post hoc racionalizace skutecnosti, v ktere jsou hluboke majetkove nerovnosti, ktere by jinak ve slusne spolecnosti byly neprijatelne. Ta racionalizace ma nekolik vrstev, jednou z nich je, ze v normalnich ekonomickych ucebnicich se nic jako vlastnictvi kapitalu - ktere je samozrejme podstatnou stavovou promennou - neuvazuje

Tu „hlubokou majetkovou nerovnost“ tam máš úplně vždycky. I v dokonalém komunismu, akorát ti bude řečeno, že je to jako tvoje, protože je to státu a stát jsou lidi. Ale pořád s tím nemůžeš nakládat a když se o to pokusíš, dostaneš po čuni.

[JS1]

Nedeterministicky algoritmus stale pocita funkci, akorat to dela nedeterministicky. Mluvis o necem jinem, ja mluvim o vystupech, ty o prubehu toho algoritmu.

Tu „hlubokou majetkovou nerovnost“ tam máš úplně vždycky.

Nemas, protoze existuji spolecnosti, ktere ji maji ruzne hlubokou, dokonce se to meni i v case. (Jako vazne? Komunismus mel stejne nerovnosti jako kapitalismus, to je tvoje uroven analyzy? Mas fakt na vic...) Tudiz je to mozne nastavit, je o tom mozne diskutovat. Viz treba ten Pikettyho Kapital a Ideologie. Nicmene, to na nicem co jsem rikal nic nemeni, je to i tak tendencni obhajoba trhu jako mechanismu.

[Bystroushaak]

Nedeterministicky algoritmus stale pocita funkci, akorat to dela nedeterministicky. Mluvis o necem jinem, ja mluvim o vystupech, ty o prubehu toho algoritmu.

Je pro tebe třeba torrentí DHT algoritmus?

Nemas, protoze existuji spolecnosti, ktere ji maji ruzne hlubokou, dokonce se to meni i v case.

Z hlediska jednotlivce jsi na tom ale stejně; nemáš kontrolu většiny všeho vlastněného někým jiným (státem).

[JS1]

DHT mi prijde jako urcita distribuovana datova struktura, algoritmem je spis neco, co ji pak upravuje a udrzuje nejakym konkretnim zpusobem. A v zavislosti na tom algoritmu pak muzeme zkoumat, jake ma vlastnosti, jestli treba pokud existuje vic moznosti, jak ta DHT muze validne vypadat, ktere dava prednost a tak.

Z hlediska jednotlivce jsi na tom ale stejně; nemáš kontrolu většiny všeho vlastněného někým jiným (státem).

Myslim, ze je rozdil treba mezi demokracii a autokracii, i kdyby nakrasne ten autokraticky vudce byl zvolen nejakym mechanismem ktery zarucuje rovnost volby mezi vsemi obcany. V demokracii mam (stejne jako kazdy obcan) zaruceny minimalni hlas, kdezto v autokracii ne. Ostatne sam jiste uznas, ze je rozdil mezi "equality of opportunity" a "equality of outcome". (I kdyz se to casto pouziva ponekud zavadejicim zpusobem, jsem pro to druhe.)

[xkucf03]

Trh má blíž k přírodním zákonům nebo k tomu počasí. Ekonomie se ty zákony snaží zkoumat, popisovat a trochu předvídat vývoj – asi jako můžeme předpovídat počasí – ale nemůže ty zákony změnit. Stejně jako nikdo nemůže změnit přírodní zákony.

Můžeš sice vytvořit klimatizovanou budovu, kde budeš mít jinou teplotu a vlhkost, klidně i na Sahaře, nebo hezky vytopenou chatu někde v horách. Ale to neznamená, že bys změnil počasí nebo fyzikální zákony. Naopak to znamená, že musíš vynakládat energii na to, abys to odlišné prostředí uvnitř udržel. Socialismus je jako ta klimatizovaná budova – snaží se vytvořit odlišné nepřirozené prostředí, kde budou věci fungovat jinak. Ale za jakou cenu? Udržet to odlišné prostředí, rozdíl teplot, přetlak… je hodně drahé a někdo to musí zaplatit.

Proto socialismus všude „fungoval“ jen dočasně a na dluh resp. požíral bohatství, které vytvořila jiná (nesocialistická) společnost. Proto socialisti nejsou schopní vybudovat svůj režim jen tak na zelené louce a potřebují předem nakrást to bohatství, které pak budou požírat. Kdyby to nebyla pravda, tak bys mohl být spokojený s tržním hospodářstvím a svůj socialistický klimatizovaný barák si vybudovat uvnitř něj a všechno postavit na dobrovolné bázi a nemusel bys nikoho okrádat.

[Fluttershy, yay!]

Trh má blíž k přírodním zákonům

lol

A to by bylo ještě nutné si vyjasnit, co jsou to „přírodní zákony“.

Proto socialismus všude „fungoval“ jen dočasně a na dluh resp. požíral bohatství, které vytvořila jiná (nesocialistická) společnost.

Který socialismus?

Sovětský svaz? Kolik z toho „bohatství“ vytvořilo carské Rusko nebo předchozí půlroční vláda?

Co třeba ti Zapatisté?

socialismus … tržním hospodářstvím

Tržní socialismus známe?

Aha, počkat ty sis vlastně vymyslel vlastní, úplně zcestnou definici „socialismu“.

[kralyk z abclinuxu]

Proto socialisti nejsou schopní vybudovat svůj režim jen tak na zelené louce a potřebují předem nakrást to bohatství, které pak budou požírat.

Ale vždyť to přece platí u kapitalismu podobně. Taky nejsou postavené na zelené louce. Často mají v minulosti všelijaký zvěrstva. A taky prožírají - typicky přírodní bohatství a práci lidí. Musí se dost regulovat, aby jedno i druhé neprožíral nad únosnou míru.

Mimochodem, abys neřekl, že nadržuju socialismu, ze stejného důvodu neuznávám ten aljašský systém jako důkaz fungování UBI, protože ten taky není na zelené louce, nýbrž funguje na prodeji velmi lukrativního přírodního bohatství (ropy). Na takové "zelené louce" bude nejspíš celkem dobře fungovat lecjaký systém. Ale nedá se z toho moc predikovat fungování ani kapitalismu ani socialismu bez toho lukrativního zdroje.

_{*) Vysvětlení je IMO celkem jednoduché: Silně ideologické, tj. nepraktické, neempirické, z křesla vymyšlené systémy prostě nefungují obecně.}

[johnyK]

Pro trh je algoritmus už teď, dokonce velmi elegantní, sebe-balancující a masivně distribuovaný.

bylo by ale mozne, ze tak nejak nikdo nevi, jak ten algoritmus funguje? - kdyz si tak predstavim, jak se ti ruzni analytici snazi predpovedet co bude a ty skutcne vysledky se pohybuji okolo +/- 200 % od toho odhadu.

[Bystroushaak]

bylo by ale mozne, ze tak nejak nikdo nevi, jak ten algoritmus funguje? - kdyz si tak predstavim, jak se ti ruzni analytici snazi predpovedet co bude a ty skutcne vysledky se pohybuji okolo +/- 200 % od toho odhadu.

Ale ví. To ovšem neznamená, že můžou předpovídat detailní výsledky, viz Computational irreducibility. Ve zkratce; jednoduché výpočetní axiomatické systémy můžou projevovat neskutečně složité chování při pohledu zvenčí systému neodlišitelné od náhodnosti. Není nic divného na tom, že distribuovaný systém složený z miliard takových subsystémů taky projevuje složité chování, které je nepredikovatelné pokud fakt neprovádíš ten výpočet 1:1.

Algoritmus trhu je ve své nejjednodušší podobě úplně triviální; máš dovoleno uzavírat smlouvy s ostatními. Smlouvy nemusí být dodrženy, ale obvykle je to následováno nějakou formou vynucení, či pomsty. Samozřejmě každý prakticky fungující systém to dále komplikuje zákony, legálně vynucovanou měnou, právem a justicí, policií, listinou práv a svobod, lidskou psychologií a dynamickou povahou toho všeho. I tak ovšem není ve svém principu o moc složitější, než že v rámci nějakých zákonů, které jsou konečné, můžeš uzavírat smlouvy s kým chceš, pokud dodržíš nějaké podmínky (například daně). Když si k tomu přidáš (evoluční) psychologii, která například lidi vede k tomu neuzavírat smlouvy, které se jim nevyplatí, tak ti z toho krásně roste většina ekonomiky, mechanismus sebe balancování poptávky a nabídky, a tak dál.

Jinak asi stojí za zmínku, že centrální ekonomika taky neumí predikovat výsledky dopředu. Její výhoda je jen že je v některých ohledech efektivnější. Místo aby ekonomický systém běžel na miliardách výpočetních systémů, které mezi sebou soupeří, tak běží někde na centrálním počítači a rozhoduje podle nějakého svého modelu. Ten algoritmus je ale iterativní a běží neustále dokola. Dopředu taky nevíš co z něj vypadne za deset let.

[JS1]

Algoritmus trhu je ve své nejjednodušší podobě úplně triviální; máš dovoleno uzavírat smlouvy s ostatními. Smlouvy nemusí být dodrženy, ale obvykle je to následováno nějakou formou vynucení, či pomsty.

Myslel jsem si, ze volnym trhem myslis princip nabidky a poptavky, ale tohle je jeste vagnejsi a jeste vetsi plechovka cervu. Je opravdu zcestne nazyvat algoritmem neco, o cem nedokazes rict, co to ma vlastne pocitat.

Kdybych mel jine zajmy, tak simulace takovych spolecenstvi by byla jiste zajimava. Ale prakticky to asi skonci vlastnictvim velkeho mnozstvi moci v rukou uzke skupiny lidi. A myslim, ze nelze obecne dokazat ani jejich Pareto-efektivitu (jak se to typicky dela u modelu nabidky a poptavky), coz je priserne slaba vlastnost, ktera hooodne natahuje koncepci "efektivity".

[xkucf03]

Obávám se, že tady jde o hluboké nepochopení toho, co trh je, a pokus napasovat ho na nějaké principiálně jiné koncepty, který přirozeně selhává (ten pokus, nikoli trh).

Doporučuji dílo F. A. Hayeka a seznámit se s pojmy cosmos a taxis.

[JS1]

No, to jsem tady chtel taky zminit, ze pokud to chces chapat jako otazku individualni svobody, tak pak vubec nema smysl uvazovat o nejake efektivite a tak. Je to pak zcela mimobezne.

[xkucf03]

Tohle není věc názoru. Cosmos a taxis existují bez ohledu na to, zda uznáváš svobodu jednotlivce¹.

Jinak je to asi jako kdyby ses snažil vysvětlit počasí stylem: „Prší proto, aby rostliny měly vláhu a zvířata měla co pít.“ nebo „Bůh nás bouřkou/povodněmi/suchem/zemětřesením trestá za to, že jsme se chovali špatně.“ nebo „Bůh nás pěkným počasím a bohatou úrodou odměňuje za to, že jsme byli dobří.“ nebo „Příroda je tak moudrá, že to zařídí tak, aby…“

_{[1] nebo jestli si chceš vytyčit nějaké kolektivní cíle a pak jednotlivce donutit, aby se chovali tak, jak si myslíš, že by měli, aby těch kolektivních cílů bylo dosaženo}

[kralyk z abclinuxu]

Jinak je to asi jako kdyby ses snažil vysvětlit počasí stylem: „Prší proto, aby rostliny měly vláhu a zvířata měla co pít.“ nebo „Bůh nás bouřkou/povodněmi/suchem/zemětřesením trestá za to, že jsme se chovali špatně.“ nebo „Bůh nás pěkným počasím a bohatou úrodou odměňuje za to, že jsme byli dobří.“ nebo „Příroda je tak moudrá, že to zařídí tak, aby…“

S timhle naprosto souhlasim, ale dost mě překvapuje, že to sem píšeš zrovna ty. Já jsem tu na tohle upozorňoval už před nějakou dobou v kontextu takovejch těch ideologickejch kapitalistickejch průpovídek o tom, jak volný trh odměňuje schopné, chytré, kreativní lidi a podobně řečičky, které mě přijdou přesně právě na úrovni těch mýtů o tom, jak Bůh [trh] odměňuje dobré [schopné] lidi dobrým počasím [poptávkou], po kterém roste úroda [zisky].

Trh je skutečně jako počasí - to je velmi trefné. A z toho důvodu jsou mimo právě tyhle řeči stejně jako ty tvrzení, že skrz trh proudí k zákazníkovi nějaké použitelné informace (to v tak chaotickém, počasí podobném systému IMO prostě není fyzicky možné).

[Bystroushaak]

S timhle naprosto souhlasim, ale dost mě překvapuje, že to sem píšeš zrovna ty. Já jsem tu na tohle upozorňoval už před nějakou dobou v kontextu takovejch těch ideologickejch kapitalistickejch průpovídek o tom, jak volný trh odměňuje schopné, chytré, kreativní lidi a podobně řečičky, které mě přijdou přesně právě na úrovni těch mýtů o tom, jak Bůh [trh] odměňuje dobré [schopné] lidi dobrým počasím [poptávkou], po kterém roste úroda [zisky].

Tak samozřejmě trh neexistuje jako personifikace, nikoho neodměňuje. Ti schopní a kreativní mají možnost se na něm uplatnit.

[Bystroushaak]

Myslel jsem si, ze volnym trhem myslis princip nabidky a poptavky, ale tohle je jeste vagnejsi a jeste vetsi plechovka cervu. Je opravdu zcestne nazyvat algoritmem neco, o cem nedokazes rict, co to ma vlastne pocitat.

Jako teď jsem docela zmaten tím co ti na tom není jasné. Algoritmus nemusí nic „počítat“, může klidně třeba vykreslovat pixely na obrazovku, nebo přepínat semafor na křižovatce. Stejně tak může úplně jednoduše prostě uzavírat smlouvy s ostatními. Smlouva může být naprosto primitivní, od "nabízím X tomu kdo mi dodá protihodnotu Y", až po smlouvy zakládající korporace a definující právo a spravedlnost. A to že to celé jde dělat jako algoritmus potvrzuje například ethereum a další „smart contracty“.

[JS1]

Zase pises rychleji nez premyslis.. Zitra to pochopis, co jsem chtel rict. (To je mimochodem duvod, proc si casto nechavam pauzu na odpoved - protoze nad tim premyslim.)

[johnyK]

ja musim priznat, ze jsem z toho celeho odstavce a te diskuze celkem zmaten. Mozna to cele zavinil JS1, ktery do toho zatahne vzdycky matematiku s tou funkci a ze se neco pocita, ale jinak ma prece pravdu s temi vstupy a vystupy - ten algoritmus je neco jako kuchynsky recept, kde pro stejne vstupy vyleze porad ten samy vystup. Tak to je nakonec popsane i ve wiki.

U toho trhu mame ten problem, ze nemame nejaky takovy rezept, podle ktereho bychom mohli podle znamych vstupu dojit k nejakemu predvidatelnemu vystupu. Proto se take mluvi o te 'neviditelne ruce trhu' a proto je take jen spravne, ze mluvime o trznich 'mechanismech' a ne 'algoritmech'. Ten zakladni mechanismus (tak to chapu ja) je ta zavislost poptavky a nabidky a jak je to vsechno pres ty ceny propojene a vede to k te 'pry' optimalni alokaci zdroju. Uz Smith tvrdil, ze tohle vsechno ale funguje jen tehdy, kdyz neexistuji monopoly a dalsi omezeni. Proto si myslim, ze by se v praxi dalo o te optimalnosti s uspechem pochybovat.

To ze si ale podnikatele preji nejake algoritmy, podle kterych by naplanovali svou vyrobu, to od nich posloucham uz desitky let. Podle toho, co tady ctu v diskuzi bych jim mel odpovedet, ze ten algoritmus uz existuje, je bezvadny, dokonce velmi elegantní, sebe-balancující a masivně distribuovaný. Tak at se podle nej ridi a nevymejsli nejake zbytecne kraviny.

Ale rada podnikatelu to jeste nevi a proto pro ne planujeme ted nove anonymizovat jejich data, hodit to do excelu a cele to prehrat Amazonu, ktery se na zaklade vlastnich algoritmu snazi uhadnout, jake produkty ma firma vyrabet na sklad ted, a ktere za mesic. Vpodstate se ty AI-natrenovane algoritmy od Amazonu pokousi o to same, co chtel ten v clanku zmineny Kantorovic pro celou narodni ekonomiku.

[hefo]

ten algoritmus je neco jako kuchynsky recept, kde pro stejne vstupy vyleze porad ten samy vystup.

Toto ale nie je nutná podmienka toho, aby sa niečo nazývalo algoritmom!

[Bystroushaak]

U toho trhu mame ten problem, ze nemame nejaky takovy rezept, podle ktereho bychom mohli podle znamych vstupu dojit k nejakemu predvidatelnemu vystupu. Proto se take mluvi o te 'neviditelne ruce trhu' a proto je take jen spravne, ze mluvime o trznich 'mechanismech' a ne 'algoritmech'.

Protože je to druh algoritmu, jako třeba celulární automat, kde provádíš na mnoho buňkách v každém kroku nějakou operaci. A jak jsem psal, je to spočitatelně neredukovatelný druh úloh, které musíš iterativně provádět pro každý prvek a navíc je to chaotický systém, kde i malá změna může vést k velkým výkyvům. Afaik třeba simulace proudění ve vodě / plynu je podobný druh úloh, které se analyticky skoro nedají redukovat na vyřešení nějaké rovnice (soustavy) a když je chceš spolehlivě simulovat na delší čas dopředu, tak je taky musíš počítat simulací částic.

Centrální plánování, které dává koncovým konzumentům možnost si svobodně vybrat co si koupí (=> které nejsou úplná ekonomická totalita) s tímhle taky musí počítat. To že si zavedeš centrální plánování ti ten systém zjednodušuje na úkor zabití konkurence. Pokud tam nebudeš simulovat všechny konzumenty, tak se taky nedopočítáš výsledku, a i když budeš, tak stejně stačí aby se pak pár lidí rozhodlo jinak a dlouhodobou predikci třeba na rok dopředu ti rozhodí. Akorát teda v centrálním plánování to pak vede na ten známý výsledek, že nejsou banány, tak prostě nejsou banány a lidi prostě několik iterací nežerou banány a kdo si bude stěžovat, skončí v gulagu za kritiku systému (to v té knize fakt popisuje).

Ten zakladni mechanismus (tak to chapu ja) je ta zavislost poptavky a nabidky a jak je to vsechno pres ty ceny propojene a vede to k te 'pry' optimalni alokaci zdroju. Uz Smith tvrdil, ze tohle vsechno ale funguje jen tehdy, kdyz neexistuji monopoly a dalsi omezeni. Proto si myslim, ze by se v praxi dalo o te optimalnosti s uspechem pochybovat.

Já teda nevím že by někdo tvrdil, že je to celé optimální. Souhlasím s tím, že to není optimální jak by mohlo být, a imho to prostě nejde dělat úplně optimálně, pokud chceš i nějakou robustnost.

To ze si ale podnikatele preji nejake algoritmy, podle kterych by naplanovali svou vyrobu, to od nich posloucham uz desitky let. Podle toho, co tady ctu v diskuzi bych jim mel odpovedet, ze ten algoritmus uz existuje, je bezvadny, dokonce velmi elegantní, sebe-balancující a masivně distribuovaný. Tak at se podle nej ridi a nevymejsli nejake zbytecne kraviny.

Tady ale mícháš víc věcí dohromady. Na začátku jsi psal, že ti přišlo zajímavé přemýšlet nad trhem jako nad algoritmem. A já jsem jen psal, že tak nad tím jde přemýšlet už teď. Pokud chceš přemýšlet nad tím co ti naplánuje výrobu, tak na to jsou taky řešení, které se od toho taky odvíjí a počítají třeba s poptávkama a nabídkama a množstvím skladových prostor a výrobních kapacit a tak dál. Za všechny například teorie constrainů, která taky souvisí s lineárním programováním a pro centrální plánování je určitě použitelná.

Ale rada podnikatelu to jeste nevi a proto pro ne planujeme ted nove anonymizovat jejich data, hodit to do excelu a cele to prehrat Amazonu, ktery se na zaklade vlastnich algoritmu snazi uhadnout, jake produkty ma firma vyrabet na sklad ted, a ktere za mesic. Vpodstate se ty AI-natrenovane algoritmy od Amazonu pokousi o to same, co chtel ten v clanku zmineny Kantorovic pro celou narodni ekonomiku.

Vidíš. Akorát je rozdíl, když to různé podniky aplikují na sebe a nesou za sebe riziko, a když nějaký diktátor nařídí, že odteď to amazon plánuje celou ekonomiku.

[Fluttershy, yay!]

Copak automati poptávající banány, to má dost malé konsekvence, ale když se automati rozhodnou produkty zničit… jako když zemědělci ničí potraviny, aby je nemuseli prodávat pod cenou (ať už dnes, nebo před sto lety v Sovětském svaze).

[Darth Phantom]

(nadace levicove nemecke strany Die Linke) a ta tomu samozrejme dela reklamu.

-->>>

„Po revoluci, když postřílíme jedno procento bohatých…“ Šéf strany Bernd Riexinger jen unaveně dodal: „Nemusíme je postřílet, stačí, když je necháme dělat nějakou společnosti prospěšnou práci.“

12 Proto není vzpomínka na Stalina vůbec nemístná, soudruhu. Dopadne to jako vždy. S pozdravem Čest práci - v šest v práci zdar.