VSE II (diskuse)

[anicka]

Hm, tento prispevek skoro jako kdyby psal nekdo uplne jiny nez ten predchozi Az na drobne vyhrady souhlasim

[h.xman]

Budte k sobe prosim uprimna - pripada-li vam tento prispevek prijatelnejsi, neni to spise pouze proto, ze tentokrat je k vasemu egu setrnejsi a neshazuje vas MATFYZ?

Me pripadal utocny a zbytecne sebevedomy i ten minuly prispevek, prestoze s matfyzem nemam nic spolecneho, a o to vice utocny mi pripada tento, ktery se dotyka pro zmenu zase meho ega tim, ze obor ktery miluju oznacuje za pseudovedu.

Mimochodem, taky si myslim, ze treba prave sociologie nebo psychologie jsou dnes vyborne joby, zvlast v souvislosti s informacni technologii - front svych byvalych spoluzaku na uradech prace jsem si rozhodne nevsimnul a timto znovu dekuju Prof. Rabusicovi, v jehoz kurzech o SPSS a statisticke analyze jsem prosel peklem a diky tomu dnes umim neco, za co se alespon tady kde jsem plati velmi pekne penize.

Nesouhlasim i s predstavou "sny NEBO penize, jedno nebo druhe" - ja osobne mam tu zkusenost, ze v mem okoli vydelali nejvic ti lidi, kteri nesli za penezma ale za svym snem, za tim co je nejvic bavilo.

Silackost, s jakou jsou tady osobni nazory typu "s magistrem nema cenu ztracet v IT cas" pronaseny jako univerzalni pravdy mi take nepripada jako neco, s cim bych souhlasil...

[anicka]

Autor vychazi z pohnutek, ktere jsou mi cizi, ale IMHO z nich pak dochazi k celkem logickym zaverum. Tomu dokazu rozumet. Ne, ze bych souhlasila s tim, co si mysli - ale souhlasim s tim, ze to co si vybral, dava smysl. (Priklad ze zivota: Mame v SUSE v tymu jednoho astronoma z matfyzu, ktery se ucil programovat vicemene az u nas ve firme. Tomu by ta ekonomka asi byvala z kratkodobeho hlediska mnohem uzitecnejsi, kdyz se nakonec stejne rozhodl stat programatorem. Nakonec se ale ukazalo, ze i fyzika z matfyzu je vyborna pruprava pro to, aby se clovek naucil se ucit.)

V minulem prispevku se mi zdalo, ze ctu jenom nesmysly... to, co pise ted, urcite muze fungovat. Jit za svym snem chce odvahu a silnou vuli, ne kazdy se na to citi. Odhadnout sve schopnosti a rozhodnout se, ze se na neco proste necitim, tedy IMHO neni spatna volba. (Mimochodem, pokud se chce nekdo stat astronomem a zustat doma, nebude mit na ruzich ustlano. To prosim povazuju za univerzalni pravdu.)

Nutno ovsem rict, ze cely jeho prispevek beru za to, cim je - jeho nazor. Jestli neco povazuje za univerzalni pravdy nebo ne jsem nezkoumala, spis jsem se proste zabyvala tim, co si mysli. I kdyz tedy, zrovna veta "s magistrem nema cenu ztracet v IT cas" muze byt zatracene pravdiva - pokud si clovek vybere treba na matfyzu nejake softwarove inzenyrstvi, udela doopravdy IMHO lip, kdyz jde pracovat rovnou, bude delat totez a rovnou za penize (pokud ale ziska magistersky titul za to, co mu nekdo zaplati, je to jeste prijemnejsi - a zadna velka vyjimka ). A ne kazdy se chce zabyvat teoretickou informatikou, formalni lingvistikou a podobnymi krasnymi vecmi, ktere nam nase skola nabizi.

K tomu, ze oznacuje psychologii za pseudovedu, vyhrady nemam, protoze se necitim schopna to posuzovat. Videla jsem "psychology," az by se chtelo prikyvnout, ale predpokladam, ze jsou mezi nimi i lide, kteri skutecne neco umeji... a ze je neni videt jenom proto, ze maji dost sve prace.

[Max]

Jsem imbecil s IQ 80, tak moje hlody nectete

Proč jsi to nedal na začátek? Takhle to trochu ztrácí význam , leda, že by to tam bylo jen tak, aby se neřeklo ...:)
Zdar Max
PS: FEL se docela dobře mění, co vím, moc tam těch počítačových oborů dřív nebylo, teď je jich tam celkem slušně, ale elektra stále víc (možná proto, ře je to fakulta zaměřená na elektro :D )

[Michal Vyskočil]

S magistrem nema cenu ztracet v IT cas, je to mlady obor a vitr se meni prilis rychle.

Toto je právě ten rozdíl mezi tvým pohledem na VŠ a tím, co skutečně dělají (a mají dělat). Vysoká škola ti má dát především teoretické a ne praktické základy. No a teorie z IT je docela stará. Navíc má tu výhodu, že věci jako Turingův stroj, nebo třídy složitosti algoritmů, základní datové struktury a podobné věci v žádném případě nezastarávají. Mění se jen technologie, v nichž se to implementuje, nicméně princip je pořád stejný.

Můžeš argumentovat tím, že znalost problému zastavení Turingova stroje ti na chleba nevydělá, jenže právě toto je věc, díky které se možná nebudeš muset mořit s vymýšlením nějakého algoritmu, když bude jasné, že to tak prostě nejde. Stejně jako se budeš intuitivně vyhýbat různým výpočetně náročným algoritmům a nebudeš pronášet perly jako vždyť počítače jsou dneska rychlé ...

Mnoho lidí jde na vysokou za vidinou nějakých praktických znalostí, ale ty jsou (a nejen v IT) skutečně k ničemu, protože zastarávají neuvěřitelně rychle. To, co zůstává, jsou ty zatracované teoretické znalosti a principy. Takže (alespoň technická) vysoká škola se studuje pro ideály. Pro prachy a praktické znalosti se dělají různé kurzy, školení a certifikáty

[pasmen]

Jenze v praxi nebudes moc casto vymyslet nejaky novy algoritmus. Jak jsi rekl, IT jako teoreticka veda je obor dost stary na to, aby se zakladni algoritmy museli stale jeste vymyslet od piky. To, co te v praxi ve velke vetsine ceka je aplikacni programovani typu "potrebuju naklipat tenhle formular" nebo "vytvorte interni databazi firemnich dokumentu s hezkym GUI". Mozna jsem mimo, ale tohle je muj pripad a co jsem se tak bavil se znamymi z oboru, je to nemlich to samy. Skola jako takova se asi nedela pro prachy. Ale i to zalezi na uhlu pohledu. Napr. me v praci rekli, ze pokud dodelam skolu, do mesice dostanu 6k navrch, jinak ze je otazka zvyseni platu ve hvezdach. Nehlede na to, ze na pohovoru se na diplom divaji jako na jistotu znalosti. I kdyz tohle nebyl muj pripad kdyz jsem hledal praci, rikaji to vsichni okolo me vcetne meho soucasneho sefa. Rikal ze prede mnou prislo na pohovor asi 10 fousku, samy certifikat ale tim to haslo. Takze souhlas: skola jako takova se primarne pro penize nedela, zatimco kurzy a certifikace nejsou o nicem jinem.

[msk]

Napr. me v praci rekli, ze pokud dodelam skolu, do mesice dostanu 6k navrch, jinak ze je otazka zvyseni platu ve hvezdach.

Tak z tohto komunistickeho prezitku je mne osobne akurat kurevsky na grcanie. Co z toho titulu ten zamestnavatel bude mat? Alebo je to len pre dobry pocit? Alebo ide o konkurencnu vyhodu vo svete podobne primitivne zmyslajucich zakaznikov? Fuj, zase som sa vytocil ... :) Ja som vysku nestudoval a uz ani nebudem, nemam na to enegriu, cas, ani nervy. Vo fachu som uz od strednej skoly a postupne som od hardware-istu cez admina dosiel az k programovaniu. Co konkretne by mi teraz mohla VS dat ( co nemozem ziskat inym sposobom, napr. samoukou, skolenim ( aj ked povedzme si na rovinu, IT skolenie v byrokraciou prerastenej firme je zvacsa o tom, ako v uml kreslit chlieviky ) ), naozaj netusim...

[Kníže Ignor]

základní datové struktury a podobné věci v žádném případě nezastarávají

No nevím, jak tyhle věci přežijí DNA nebo kvantové počítače? Vůbec paralelizace může poslat do důchodu hodně algoritmů. Třeba iterativní metody jsou z principu neparalelizovatelné.

[Josef Kufner]

Paralelizace? Nu což, tak se nabude na dvou procesorech dělat jedna věc, ale dvě... ono propočítávat zvlnění okna taky něco veme

[Michal Vyskočil]

DNA počítač není nic jiného, než masivně paralelní HW, prostě Turingův stroj s hromadou pásek, nic, co by principielně nešlo udělat dnes. Ani na něm nebude problém zastavení řešitelný, i tam bude fungovat zásobník, fronta, nebo třeba binární strom úplně stejně, jako dnes. I tam budou třídy složitosti algoritmů. Možná dojde ke změně základní architektury třeba na data-flow, ale ani to není nic, po čem by přestaly "fungovat základy" té části matematiky, kterou jsme my informatici ukradli a prohlašujeme za svoji

Kvantové počítače jsou sice něčím naprosto novým, ale

1. Doba udělání magisterského titulu je řádově kratší, než doba, kdy se začnou kvantové počítače zavádět do praxe
2. V době, kdy se začnou zavádět do praxe už bude základní teoretický aparát vymyšlený a pravděpodobně se bude na vysokých školách učit . Je pravda, že dosavadní informatici budou mít problém, jenže s tím se nedá nic dělat (max přidávat základy kvantových počítačů do výuky)

[Kníže Ignor]

DNA počítač není nic jiného, než masivně paralelní HW

Však ten komentář byl o "paralelnosti" a o tom, že některé algoritmy lze paralelizovat snadno a některé taky vůbec. A schopnost být paralelizován hraje roli už dnes, jsou tu přece procesory jako cell, intelové mají 4-jaderný procesor..

informatici ukradli a prohlašujeme za svoji

Jé férové to přiznat. Ostatně zrovna třeba důkaz zmiňovaného halting problému není nic jiného než aplikace Cantorovi diagonální metody

[Michal Vyskočil]

Ale fakt, že něco nejde paralelizovat přeci neznamená, že to na paralelních strojích nepojede. Pouze se mění přístup. Dříve bylo vesměs jedno, dnes se dává přednost řešením, které paralelizovat jdou. No a místo iteračních budeme používat třeba genetické algortimy

aplikace Cantorovi diagonální metody

Rád bych vědoucně pokyvoval hlavou, ale raději rovnou přiznám, že na matematiku jsem úplně blbej

[thingie]

Cantorovi můžeš vrazit facku. Ale metody jsou bohužel Cantorovy.

[Kníže Ignor]

Já si těch chyb většinou všimnu hned po odeslání komentáře, ale jejich opravu ponechávám vždy na jiných. Proč neudělat někomu radost, že? Hloupé je akorát to, že jsem si dával velký pozor, abych v tom chybu neudělal a skutečně jsem dospěl k tvrdému, leč prsty byly proti

[Käyttäjä 11133]

Kníže udělal chybu, sice gramatickou, ale chybu. To si musím zapsat do deníčku

[Trained.Monkey]

Veci jako turinguv stroj jsme probrali i na VSE. A sorry, znam par lidi co delali informatiku na matfyzu v osmdesatych letech, dneska jsou pro praxy nepouzitelni.

[Michal Vyskočil]

A já někde tvrdil, že se TS na VŠE neučí? Vždyť já ani nemám představu, co se na VŠE bere. Jen jsem reagoval na "stížnosti" ohledně zastarávání informatického oboru. To, co zastarává jsou právě ty praktické věci, které ti, jak jsem pochopil, na VŠ chyběly. Teoretické základy jsou prostě trvalé a také to, k čemu jsou vysoké školy (alespoň podle mě) určené.

Skutečně praktické znalosti ti dá jednak praxe a druhak potom různá školení, certifikace a podobně. Rozhodně bych nechtěl na škole zažít předměty SAP I, SAP II a SAP III, nebo podobně.

A že znáš pár starých, pro praxi nepoužitelných matfyzáků je důkazem čeho? Že pouhé vychození (byť sebelepší) školy z nikoho neudělá génia, který se nemusí snažit, aby mu neujel vlak?

[User682]

zdravim,

taky tu budu fuc*ovat diakritiku.

Priznam se, ze v teto dobe je normalni, ze se lidi vzdavaji idealu a berou si jako vzor ty pokrivene. Nedivte se, ale 50% obyvatelstva si to zvolilo ve volbach. Takze vetsina Vas podle toho, koho volila, muze sobe nebo jinym nadavat.

Je to na kazdem, co si vybere.

Budto prachy. Manzelka, deti, hypoteka, chaos, zoufalstvi, vycitky, beznadej a nekdy i predstirana spokojenost, nestalost, konzum. Samozrejme, ze dost veci muze fungovat anebo Vam to neprijde. A to nerikam, ze toto __musi byt__ spatne jednani a konani. Nebo, ze se musi vyskytovat vse najednou a ve velke koncentraci.

Nebo muzete mit problemy s temi idealy a jejich realizaci. Jenomze mozna to stoji za to. Vite to, ze ty, co nemaji svoji viru zaslapete do zeme pri trose vule, idealu a drsnosti. A ani Vam o to nejde, to je jen vedlejsi efekt. Revoluce, odpor, inovace, kreativita, nekomercnost, underground.... Vychutnate si 3 vteriny/minuty slavy a jdete do dalsi a drsnejsi veci a sbirat zkusenosti. Ty penize a veci se z toho odvijejici mohou byt i nekdy problem.

Chce to umet mit odbornost, ale i schopnost se prodat a premyslet. Nebo jednat. Strategie, taktika, diplomacie nejsou od veci. Pouze odbornost nestaci. Minimalne v teto dobe ne.

Musite si jenom vybrat, kam patrite. A nejste sam, kdo nevi nebo vi, ze je neco spatne, ale presto to nechce menit.

PS: nechci se tu nejak hadat o pojmy a slovicka. Budto clovek rozumi nebo ne. To se naucit neda a vysvetlovat moc taky ne.

bye gf

[timo]

...ze se lidi vzdavaji idealu a berou si jako vzor ty pokrivene. Nedivte se, ale 50% obyvatelstva si to zvolilo ve volbach...

a jak to vypada, tak budou ti pokriveni dokonce vladnout ...

[Isah]

Ty jsi prostě ještě děcko, které si hledá své místo na slunci. Možná by Ti to šlo lépe, kdybys opustil tu arogantní pozici. Z toho co píšeš to vypadá, že prostě musíš někoho urazit, aby ses cítil jako velký chlapec . Jinak to asi neumíš. Přeju Ti, abys někdy vyrostl a dospěl. Studující "pseudovědy".

[Käyttäjä 11133]

Studující "pseudovědy".

Ty studuješ fyziku? Sorry herone, musel jsem :D

[HS]

Pripadas me, jsi minuly clanek napsal, protoze jsi se nechtel smirit s realitou generalizace do prumeru studentu jednotlivych skol. Po te co jsi skidil zaslouzenou kritiku jsi se rozhodl pro napsani druheho dilu serialu, zmenil jsi ton, presto jsi tam opet nasekal chyby.

To, ze jsi vystudoval astrofyziku na MFF, jeste neznamena, ze tva kariera bude spojena s hvezdarnou nebo s jinym astrofyzikalnim zarizeni. Jeden muj kamarad, ktery je absolventem tohoto oboru, nyni pracuje jako programator. Od meho kantora matematicke analyzy, ktery je absolventem teze fakulty, jsem se dozvedel, ze z jeho spoluzaku zustali jenom 2 verni svemu oboru, ktery vystudovali, zbytek sel za lepsim mimo obor. Takze si nyni rikat, ze kdybych ten matfyz dokoncil, tak bych ted sedel v hvezdarne a bral maly plat je zcestne. Stejne tak je zcestne hlasit, ze FEL je jenom elektrotechnika. Zalezi jaky si vyberes obor, pokud sahnes po nejakem informatickem, tak tech elektronickych kurzu je minimum coz podle me neni prekazka, na ktere by meli studenti, kteri maji doopravdicky zajem ji dat koncit. Pokud vim tak na FEL CVUT zacinaji studenti informatiky a elektroniky spolecne a po prvnim semestru se podle vysledku rozdeli do oboru ( prosim kdyby bylo neco chybne uvedene tak me opravte ), kdesto na konkurencnich fakultach ( FIT VUT , FEI VSB ) si obor volis hned na prihlasce, takze pokud si zvolis informaticky obor vyhnes se aji zakladnim kurzum elektrotechniky pro elektrotechniky. A ty nahradni kurzy ( elektrotechnika pro informatiky ) jsou vetsinou na povzbuzeni, a i kdyz to vypada strasne, tak to nakonec neni hruza a strach zde doopravdy neni na miste. Obzvlaste ted po restrukturalizaci vysokoskolskych oboru, ktera ma za nasledek zestihleni zakladnich kurzu, a presunuti nekterych odbornych zalezitosti do drivejsich semestru. Prakticky to elektrotechnicke informatice pomohlo, zatimco studenti univerzitni fyziky na to nadavaji.

Copak nevis jak se diva ta starsi generace na bakalare ? Jsou to bud studenti, kteri uz maji zaklad zasebou nebo nejaci flakaci, kteri nejsou schopni sve vysokoskolske vzdelani dotahnu dokonce k cenemu titulu, ale nejsou tak lini, aby se nechali ze skoly vyhodit bez nejakeho titulu. Prakticky bez rozdilu studovaneho oboru stoji za to dokoncit magisteske vzdelani a mit titul Mgr nebo Ing podle skoly, kterou jsi absolvoval. Magisterske studium ma sve kouzlo i cenu. To ti obzvlaste dojde za nekolik desitek let, kdy bakalari zaberou mista, ktera byla pred 30 roky urcena stredoskolakum a prakticky jedina sance na lepsi misto bude nabidnou neco cenejsiho.

S temi humanitnimi obory jsi to trochu prestrelil. Stale maji svou cenu. Jenze situace oboru z teto vetve je zcela odlisna od situace z vetve exaknich oboru. Zatimco exaktni obory davaji sanci na uplatneni mene zdalostne a schopnostne lidem, humanitni nikoliv, coz ale neznamena, ze kazdy humanitne zamereny clovek by se mel zivit podrztakouvou praci.

[timo]

...Sny me presli...

Gramatika me hodne spolecneho s logikou. Neni to o case, je to tim, ze se dela patrne chyba na zakladnich a strednich skolach, kdy se gramatika bere asi neco jako naucit nazpamet. Myslim ze je to feminizaci skolstvi.

Je mozne takhle psat. A roztrziti lide s tim maji skutecne problemy. Ale jako zamestnavatel v IT bych mel asi s nekym takovym problemy. Nedovedu si predstavit, jak by resil logicke problemy?

[Max]

...
Bez diakritiky, že? :D
Zdar Max

[Melkor]

Hochu, hochu, ty jsi patrne jeste mlad
Jinak bys vedel, ze diakritika byvala ve forech a konferencich primo zakazana. A zvyk, jak znamo, je zelezna kosile ...

BTW: Kdyz uz jsem u toho, v jakempak kodovani je, podle platne CSN, povoleno psat diakritiku v ceskem textu?

[Max]

Hochu, hochu, ty jsi patrne jeste mlad

Raději bych byl aspoň tak o 10 let mladší :-/.

Jinak bys vedel, ze diakritika byvala ve forech a konferencich primo zakazana. A zvyk, jak znamo, je zelezna kosile ...

Ano, souhlas, ale nejsme samozřejmě nějaký žabatéři, a proto takový zvyk lehce odstraňujem :). Osobně jsem psal vždy také bez diakritiky, ale pak jsem si řekl ne, a když dárky, tak pro všechny ... :D (ano, vím, už je to trapné :-/ )

BTW: Kdyz uz jsem u toho, v jakempak kodovani je, podle platne CSN, povoleno psat diakritiku v ceskem textu?

Že by iso-8859-2 ?

Zdar Max

[Michal Vyskočil]

Přesněji ČSN ISO/IEC 8859-2 s roztomilým názvem Jedním 8-bitovým bytem kódované soubory grafických znaků - Část 2: Latinská abeceda

Podle cestina.cz je to ovšem malinko komplikovanější. Jenže tam si nejsem jistý, zda tato norma ještě platí ...

BTW: zná někdo rozumný a obhajitelný důvod, proč normy nejsou veřejně k dispozici, jako třeba rfc? Proč to vlastně není jedna ze státních/evropských nebo jakých služeb?

[Michal Kubeček]

Tak to je docela pokrok, já měl strach, že je to pořád KOI8-CS… :-)

[h.xman]

+1

...s tou vyjimkou, ze bych nevinil feminizaci skolstvi, ale spis mizerny a zastaraly skolsky system provozovany mizerne placenymi pedagogy.

A mimochodem... predstava ze psat gramaticky spravne zabere vic casu nez psani nespravne mi pripada opravdu bizarni. Pro pripad ze nekdo bude remcat - nemam k dispozici ceskou klavesnici, ale verim ze gramaticky pisu vcelku spravne... a pokud udelam chybu, muze za to moje blbost a nikoli moje snaha "setrit casem".

[Jaromír Vencl]

Ahoj Honzo, se zájmem čteme Tvoje zápisky a teď zkouším napsat i já něco Tobě. Jestli se podařilo to odeslat, dej mi vědět. Napiš nám, jak se ti daří.děda

[Michal Vyskočil]

Takže nejen David Watzke

[thingie]

Mne tu rodina četla odjakživa...

[David Watzke]

Dej mi pokoj...

[thingie]

Sám sis o to řekl.

[Zdeněk Burda]

Nech ho žít... za chvíli tu bude určitě i můj táta, protože se s počítačem začíná docela dost kamarádit, na to že to vlastně vidí poprvé .

[Balvan42]

Vzdy, po precteni podobnych prohlaseni:

Absolventi psychologie/sociologie a dalsich pseudoved dneska plni urady prace,

poskocim. Prave jsem totiz ziskal dalsi exemplar do sbirky bolsevickych struktur osobnosti. Visacku pseudoveda lepili na humanitni vedy a obory prave bolsevici (taky jeste napriklad nacisti, ale ti nejsou relevantni pro ceskou kotlinu).

Dalsi tridici promenou, kterou si k zaznamenanym vyrokum pridavam, je odhad profese a nebo oboru, ve kterem se puvodce vyroku vyskytuje. Mohu konstatovat, ze zvlaste "tvrde vedy" a technicke obory dosud jeste trpi latentnim bolsevismem. O to vtipnejsi je, ze s jejich latetnim bolsevismem, potazmo bolsevickou strukturou osobnosti, nesouvisi jejich politicke presvedceni. A z toho mohou vznikat neurozy! Bacha na to!! :)

Jako sociolog si na prijem nemuzu stezovat, stejne tak jako vetsina kolegu z oboru a pribuznych oboru, kteri zrovna netouzi badat v temnych kobkach vyzkumnych ustavu za mizerne penize. :)

Vetsina "IT" skonci u natahovani kabelu a udrzovani siti v chodu. Takovym IT rikam: brusici seker. Ja jsem drevorubec a takovy IT mi brousi muj nastroj. Jeden bez druheho se neobejdem. Zakladni otazkou ale zustava, kdo je tady podrztazka? Funkcnost prace IT si muzu velmi snadno overit prostou evidenci, jestli se dostanu na vsechny servery, jestli mi chodi posta, jestli stanice a nebo sit nepada, atd. atd. ..ale IT? Jak on muze proverit moji funkcnost jinak, nez tim, ze na vyplatni pasce nebo fakture najde castku, za kterou jsem si takoveho IT koupil? :)

[b*d]

Si další maso do masomelejnu. Žiješ v domněce, v matrixu, který v tobě už od útlého věku vytváří post-kapitalistická společnost.

Studuj, studuj až kam to půjde, pak budeš vydělávat ty pravý prachy. Buď zaměstnanec, odváděj daně a ve vymezeném pískovišti si hraj. Tak to chce společnost, stát. Jses (instuce) institutziován. Věříš ve stát, jako reprezentaci společnosti a její vůli.

Až se odprostíš od toho, co peníze pro tebe vyjadřují teď, až pochopíš, co je to zisk, tak nám přijd říci, co ti VSE přinesla.

Dokud vyjadřuješ ve svojí hlavě svůj plat-zisk numericky v absolutním číslu, ještě sis nesednul ke stolu, kde se hraje ta velká hra...