Informatika na MFF UK - zkušenosti? (diskuse)

[luke7]

1. asi záleží na gymnáziu, mě to stačilo....

2. když se tomu budeš věnovat, tak problém nevidím...

3. tak od kamarádů na jiných školách vím, že jsou i méně náročné školy :-)

4. zatím nevím o nikom, kdo by měl s tímhle problém...

5. pár takovejch tu potkávám

[Radek Hladik]

Moje zkušenost je sice jen jednosemestrová a asi 7 let stará, ale troufnu si jí přihodit do mlýna

1+2 V obojím musí člověk umět přejít od praktických a očividně zřejmých věcí k abstraktním problémům a teoretickému způsobu chápání.  Když to přeženu, v programování nešlo o udělání webshopu, ale o vymyšlení krásného algoritmu, který bude mít třeba jen 5 řádek, ale bude geniální. Totéž v matice: mějme určitý integrál z libovolné liché funkce od -1 do +1. Čemu se bude rovnat? Odpověď  musí obsahovat důkaz toho, že integrál [-1,0] + integrál [0,+1] je totéž, co integrál [-1,1], pak samozřejmě nějaký důkaz toho, že ty poloviny jsou shodné kromě znaménka a nějak se vypořádat s tím, co kdyby funkce nebyla integrovatelná (buď  všude nebo v nějakých částech). A odpověd typu: "To je zřejmé z obrázku", na to bych radší ani nemyslel...

3  No z analýzy tehdy stačilo nejít na jednu přednášku nebo si neprojít učivo (tzn. nevěnovat té přednášce tak další 3 hodiny) a byl to problém... A že je ohromný rozdíl mezi 3 a 4, to pozná člověk velmi rychle...

Osobně doporučuju, pokud vás nic nehoní, to na semestr zkusit a pak se rozhodnout podle situace...

 

[kavol]

jsem na tom podobně (jenom je to už víc než 7 let, ach jo, to to letí ...), tak se nasáčkuju do tvého threadu

ad 1) různá úroveň znalosti matematiky nevadí, prakticky vše co se používá se taky vysvětlí (včetně některých věcí, o kterých si člověk doposud mylně myslel, že jim rozumí už od základní školy ) ... a pokud ti něco zůstane utajeno, není problém jít na konzultaci (akorát je potřeba to řešit hned, jakmile na jedné přednášce něco nepobereš, tak na další už se nejspíš nebudeš chytat vůbec, a dohnat to, pokud nejsi zvyklý se učit, je nereálné)

ad 2) jak píše kolega, je to spíš o teorii (kterou tě naučí od základů, viz bod 1); umět v něčem psát kód je výhoda na první zkoušce z programování, kde člověk po vymyšlení algoritmu nepřešvihne časový limit tím, že to neumí zapsat

ad 3) za mejch mladejch let průměrnýmu matfyzákovi nestačilo odsedět si přednášky a udělat cvičení (na druhou stranu další 3 h na jednu přednášku považuju za přehnaný, pokud je řeč o pravidelné přípravě a ne součet i s tím, kolik tomu člověk věnuje ve zkouškovým), ale slyšel jsem, že náročnost šla dost do háje ...

ad 4) to je nesmysl - jako linuxák budeš mít dveře otevřený v Red Hatu i SUSE (nemluvě obecně o uplatnění informatiků)

ad 5) se studijním a s vyučujícíma moc přes net jednat najde (vzdal jsem kvůli tomu pokus o dálkařinu ) ... ovšem takovej maturitní ples je něco zcela jinýho než zajít s kruhem po cvičení do hospody

[slush]

 

akorát je potřeba to řešit hned, jakmile na jedné přednášce něco nepobereš, tak na další už se nejspíš nebudeš chytat vůbec, a dohnat to, pokud nejsi zvyklý se učit, je nereálné

+1, prave pocit, ze jsem dobrej, protoze mi sla matika na SS a ze se zvladnu analyzu naucit az pred zkouskou, mi zlomil vaz.

 

[prOm3TheuS]

A konečně - někomu to možná přijde úsměvné - ale zajímalo by mě, jak moc je nutné jednat s ostatními lidmi - nejsem moc společenský typ (např. už teď mám deprese z maturitního plesu).

Člověče chlape, komunikace je základem úspěchu v budoucí práci Můžeš být sebevíc studovaný odborník, ale pokud to neumíš prodat, tak jsi v háji. A neber to jako posměch, ale dobrou radu

[Ondrej]

1) no nevim, urcite zalezi na gymplu, me matika z "prumyslovky" moc nestacila

2) v prvnim semestru se bere od zakladu pascal, pak se prechazi na C#. Pokud neco o programovani vis, urcite to pro tebe bude bonus

3) je to matfyz, je plnej silencu a magoru

4) bez problemu kdekoliv jako informatik, programator apod.

5) obcas se na studijnim budes muset stavit a sem tam s nekym i pokecat, treba behem zkousky :)

 

ale jinak je mff rozhodne zajimava fakulta, mohu doporucit

[qk]

no moje zkusenost (nedavny absolvent)

1) Stacila mi matika z prumyslovky, ale nesmis zaspat, ze se ti zda, ze uz to umis, bere se to vic do hloubky

2) Znal sem i spoluzaky, co programovali nanejvys ve VB a zvladli to, proste musis se ucit, aby ses neco noveho naucil...skola neni od toho, abys jen dopiloval schopnosti, ale abys je ziskal

3) Narocnost je individualnich..ale rekneme si uprimne, rozhodne existuji jednodussi skoly (vetsina), ale udelat se da, dukazu je spousta ;)

4) Blbost, dokonce v posledni dobe, jak skoly chrli spousty informatiku rocne, zacina se mezi nima vybirat a nejvice na odbyt jdou matfyzaci a cvutky

5) Na to jsou na matfyzu zvykli :) mas jen malou sanci, ze budes nejmenne spolecensky z celeho rocniku

Celkove bych matfyz hodnotil jako skolu co ti hodne da, ale take hodne od tebe ceka (neni to jako na nejmenovane hnojarne, kde se clovek behem semestru neukaze ve skole a behem zapoctoveho tydne udela vsechny zkousky). S uplatnenim rozhodne problem neni a spousta lidi (ke konci uz temer vsichni) pracuji jiz behem skoly.

[Ivan]

Jako absolvent muzu MFF jenom doporucit vyborna zkusenost i prostredi. Oproti CVUT ma MFF mnohem lepsi pristip ke studentum a taky ma lepsi studijni plan. Na MFF budes mit vetsi volnost co se tyce vyberu predmetu. CVUT je spis pro elektrikare, stavare, .. prvni dva roky tam slouzi pouze k tomu aby mohli vyhazet 50% studentu a podle toho se tam se studentama jedna, K necemu zajimavymu se dostanes nejdrive ve tretaku.

 

[dad]

jo, CVUT byla drive elitni skola, strojarnu dokoncovala max. 1/3 prihlasenych. Ale dnes chteji dokonce i tam zavadet  informatiku. Ale nevim, jak to chteji dat dohromady, s inzenyrskym myslenim se dnesni informatika jeste poradne tluce. Jsem presvedcen, ze informatika spis patri na MFF.

[pavlix]

Na druhou stranu klasické ČVUŤácké obory na MFF dělat nejdou :).

Taky nechápu proč cpou na ČVUT vážně míněnou informatiku, ale na druhou stranu, když to má zemědělka a VŠE, tak proč ne, žejo. Spousta lidí nechce studovat top 1 školu v oboru.

[dad]

hospodarska krize za dverma a nekdo ma deprese z maturitniho plesu. Ale neposmivam se, u me to bylo zrovna tak, jenze u nas kluku ze strojni prumyslovky to bylo bezne, vedeli jsme jen z doslechu, ze neco jako devcata take existuje. Ale z gymnazia, to me trochu prekvapuje, protoze na vejsce jsem se dozvedel, ze nekteri kluci z gymnazia dokonce uz na stredni chodili z holkou

[Roger]

1. Matematiku te nauci (teda, predpokladam, ze scitat, delit a nasobit umis...).

2. Programovat te nauci - naopak, cim min toho umis, tim lip, protoze vetsina lidi si pod "programovani" predstavuje prave to bastleni a ma spoustu spatnych navyku. Stejne jako v predchozim bode je proste treba k tomu pristupovat s otevrenou mysli a nechat se to naucit, neodbyvat to stylem "to je blbost", "stejne to umim" atp.

3. Matfyz neni tak tezky, rozhodne ne soucasne bakalarske studium. Staci nebyt uplne hloupy a snazit se (tj. nezacit to flakat). S trochou snahy se da dostudovat.

4. Zalezi i na tobe, cemu se budes pri studiu venovat. Budou ti asi chybet takove ty prakticke zkusenosti s aktualne beznymi technologiemi, ale zase budes vedet, jak a proc funguji.

5. U matfyzaku se tak nejak ceka, ze jsou divni. Na druhou stranu neni pak problem najit si kamarady, dokonce to vrele doporucuji (i z ciste praktickych duvodu). Neni duvod mit z toho nejak zvlastni strach.

[Josef Kufner]

4. Zalezi i na tobe, cemu se budes pri studiu venovat. Budou ti asi chybet takove ty prakticke zkusenosti s aktualne beznymi technologiemi, ale zase budes vedet, jak a proc funguji.

...což je daleko důležitější, protože "aktuálně běžné technologie" jsou poněkud proměnlivé a běžně neaktuální, kdežto základy to má už přes půl století stejné.

[slush]

1. Matika na gymplu a MFF je neco uplne jineho. Pokud umis zakladni matematicky operace a teoreticka matika te nebude tak hrozne nudit (jako me), nemel by v tom byt problem.

2. Je "programovani" a "programovani". To, co jsi delal v PHP je uplne jine nez to, co budou chtit po tobe tady. Bude ti stacit logicky mysleni, ale jinak jsi zrejme tabula rasa . Ostatne funguje to i obracene. Jednou pro me delal "PHP kseft" jeden matfyzak, vyborny "teoreticky informatik" a matematik, ale ten program byla hruza a des. Je to proste neporovnatelny.

3. Pro me byl MFF vic narocny, nez jsem byl ochotny akceptovat. Kazdopadne pokud te to zacne bavit a jsi aspon mirne nadprumerne inteligentni, das to. Ja sel na MFF s tim, ze SS a VS matika jsou podobny a kdyz jsem byl premiant v matice na SS, matfyz dam levou zadni. Omyl .

4. Kravina. V mem okoli jsou dva matfyzaci, co berou nad 100 tis. Nutne zduraznit, ze uspech je nejen znalost, ale i schopnost pouzit znalosti v praxi. A to uzce souvisi se schopnosti komunikovat s ostatnimi.

Vim,co tim jednanim s lidmi myslis. Driv jsem byl hodne uzavreny (typicky ajtak), ale na skole a v praci jsem se hodne otrkal. Pokud nejsi uplne beznadejny pripad a nebudes se "socializaci" branit, zjistis, ze lidi zpravidla nekousou .

[default]

Jednou pro me delal "PHP kseft" jeden matfyzak, vyborny "teoreticky informatik" a matematik, ale ten program byla hruza a des.

To nebylo ani tak tou školou nebo myšlením, ale tím PHP.

[bubak]

Zdar,

byl jsem na rok na MFF a skoncil na ekonomce. MFF je dost narocna skola, takze prvni dva roky musis jet na 'fulltime'. Na ekonomku jsem chodil jen v pondeli bez velkych problemu.  

Problem dneska je ze hodne lidi ma titul, ale neumi programovat (informatika != programovani). Zamestnavatel obvykle neuznava titul, ale pocet let praxe. 

Takze bych doporucil spis ekonomku + vlastni studium + prace na opensource projektech. Za tri roky az skoncis s bakalarem budes mit na CV hromadu referenci z open source projektu (a reference napr od doktoranta na MIT se vyplati . Pak se muzes rozhodnout jestli zacit makat, nebo pokracovat v magisterskem na MFF.

 

[Mrkva]

Na ekonomku jsem chodil jen v pondeli bez velkych problemu.

K cemu mi potom takova skola je?

[bubak]

Rychly internet na koleji, dobra knihovna, pristup na prednasky pro vyssi rocniky. Naucis se jazyky a jak napsat zalobu.

[Mrkva]

Kolej asi nebude, prednasky jsou myslim verejne vzdycky. Na jazyky jsem levej a zalobu doufam v zivote neuziju. Takze zbyva ta knihovna :)

[spang]

Knihovna VŠE je taky otevřená veřejnosti

[Josef Kufner]

Takže zbývá ten Matfyz...

[bubak]

Jeste bych si dovolil otazku rozsirit "K cemu je mi jakakoliv vysoka skola?" Precti si neco o inflaci titulu a casove investici  

[dementni.lojzik]

Jeste bych si dovolil otazku rozsirit "K cemu je mi jakakoliv vysoka skola?"

Ja bych rekl, ze k tomu, aby te naucila myslet. Ze se to na vetsine VS naucit neda je bohuzel smutne, ale MFF je (aspon doufam, ze stale je) jednou z mala vyjimek. Na to muzes rict "a proc, v praci to stejne nebude potreba"...coz je asi bohuzel opet ve vetsine pripadu pravda, ale ja bych takovou praci teda delat nechtel...

[Michal Kubeček]

Někdy to může být i na závadu… :-)

[default]

Zrovna tady na projektu to na závadu je. Hoši maj udělat report. Místo jednoho stupidního SELECT dotazu "vymysleli" 200kB PL/SQL kódu. Pracovní název je never ending report.

[bubak]

100% souhlas. Uz jsem potkal dost blbecku co meli vysokou, ale byli negramotni v programovani. Naposledy se me jeden ptal co to je debuger.

[Käyttäjä 11133]

To že měli vysokou nic neznamená, nechápu proč by měl někdo třeba z VŠCHT vědět co je to debuger.

[anicka]

Hmmm... to se asi matfyzáků zrovna moc netýká. Nevím, nevím, jak by chtěli tvořit ty kilometry kódu nutné k úspěšnému dostudování bez debuggeru

Já zas potkala blbečky, co neměli vysokou a zdroják na první pohled rozumný se z nich jen sype... leč nadšení přejde ve chvíli, kdy jejich program nakrmíme dvojnásobkem dat a čekáme dvacetkrát déle

[default]

Já zas potkala blbečky, co neměli vysokou a zdroják na první pohled rozumný se z nich jen sype... leč nadšení přejde ve chvíli, kdy jejich program nakrmíme dvojnásobkem dat a čekáme dvacetkrát déle

No to je právě náš případ. Borec si to testuje na dvaceti účtech s pěti transakcemi. Jenže v produkci je těch účtů třičtvrtě miliónu a transakcí je zhruba třicet miliónů. Přesná čísla nevím, právě jsem produkční databázi podropoval.

Další performance killery jsou triggery, které mají replikovat data a borcům nedošlo, že ten SELECT SUM() z tabulky právě těch transakcí, není úplně nejelegantnější řešení. Pak jsme tu také měli případ, že nad jednou tabulkou byly triggery podobné kvality hned tři.

[default]

Naposledy se me jeden ptal co to je debuger.

Třeba vyvíjí pomocí Test Driven Development.

[Martin Böhm]

Ahoj! Informaticky studujicim matfyzakem jsem uz druhym rokem, takze jednak mam zkusenosti, a jednak jsem vekove Tobe celkem blizko.

1. Bude. Ja jsem chodil dokonce na gymnazium se zamerenim na zive jazyky, a vse zvladam. Derivace a integraly jsem poradne potkal az tady.

2. Inu, handicap to je. Ale nijak závažný. Pokud Te programovani bavi, tak se velmi rychle dostanes na stejnou uroven, na jake jsou i ostatni.

3. Mne to jde skoro samo, ale v tomhle nejsem ta spravna osoba. :o)

4. Blbost. Uz po par semestrech si vetsina matfyzaku najde lukrativni brigadu - a kdyz pak budes mit diplom od nas a k tomu par let praxe, dobra prace Te jiste nemine.

5. No, nekteri matfyzaci jsou tissi nez takovy prumerny student na gymnaziu. Takze v tom je to o malicko lepsi. Na druhou stranu s komunikaci jde vsechno lepe, zvlaste pak uceni, priprava na zkousky apod... takze bych si rozmyslel, jestli neni lepsi zahodit ostych. Ale to je na Tobe.

[hoboj]

Ahoj,

takze:

1. Ja prisel z gymnazia zamerenyho na jazyky. nikdy predtim jsem nederivoval. a v pohode. V podstate plati ze je uplne jedno jak stredoskolskou matematiku umis kdyz na MFF prijdes, vsecho se tu vlastne uci from scratch. Jediny co potrebujes je umet premyslet.
2. V podstate plati to co pro otazku 1.
3. Ja jsem to cekal horsi. Myslim ze povest supernarocne skoly MFF moc neprospiva. Pravda, vetsina skol je lehcich. Na druhou stranu myslim ze novy studijni plany jsou o dost snadnejsi.
4. Uplatnění je naprosto bezproblemovy. Rekl bych, ze lepsi nez kdekoli jinde. Kdo ti to proboha rek?
5. S nikym se bavit nemusis pokud nechces, krom zkousky :) Sociofobie te ale bude se spostou lidi spojovat :D

Ja jsem se MFF na milion procet spokojen. Na CVUT bez spis jenom pokud te bavi machrovat s pajkou :)

[JohnnyDoe]

Na CVUT bez spis jenom pokud te bavi machrovat s pajkou :)

??? Jiste jako student MFF vis, jak to chodi na celem CVUT... Typicky architekti, ty snad s nicim jinym nez pajkou nedelaj. A biomedicina jakbysmet...

A pokud narazis na FEL, tak mi prosim najdi ve studijnich programech STM, kde se v jakem predmetu tam paji; dekuji pekne.

[qk]

 Ano, bohuzel o vsech skolach existuji stereotypy, jako ze na matfyzuvi studiji samy BLEKove nebo ze na CVUT se paji hodin denne. To jsou samozrejme nesmysly, ale ukazuji tak z ceho ty skoly vychazeji. Na matfyzu se vychazi z matiky, tak se vic da abstrakci a algoritmy a na CVUT se vychazi z fyzicke podstaty fungovani pocitace, tak se vic zaobira fungovanim pocitace. Podle mne je idealni CVUT pro administratory (i kdyz administrace unixu na matfyzu neni spatna, rekl bych ze CVUT je na tom lip). Z hlediska programovani, zalezi na pristupu, pokud se pouziva inzenyrsky pristup ala Unicorn je lepsi CVUT, ale pokud se ceka spis neco algoritmicky narocnejsiho, tak je lepsi matfyz, protoze uci lepsi abstrakci.

[deda.jabko]

inzenyrsky pristup ala Unicorn???

sebrat milion simpanzu a nechat je za minimalni mzdu mlatit bezhlave do klavesnice v nadeji, ze z toho vznikne funkcni program, se dneska rika inzenyrsky pristup?

[kavol]

nu ano, vzhledem k současnému rozdělení titulů ano, inženýrský ... kdybychom se bavili o tom vzít tým lidí, co více času přemýšlí než píší kód (nebo rovnou nechají podle svých instrukcí ten kód napsat šimpanze), tak by to byl asi "magisterský přístup"

[Josef Kufner]

Nutno podotknout, že by takový přístup byl z dlouhodobého hlediska výrazně efektivnější.

[Michal Kubeček]

Teď ještě najít vedoucí pracovníky, které by zajímala dlouhodobá hlediska.

[Mrkva]

Díky moc všem za jejich čas, dost mi to pomohlo. A upřímně - nečekal jsem, že se najde tolik lidí. Ještě jednou díky.

[anicka]

Disclaimer: Všechno, co popisuju, jsou mé osobní zkušenosti nebo zkušenosti blízkých kamarádů. (Sama teď chodím do třeťáku na informatice.) Občas jsou celkem hořké, přesto bychom nikdo za MFF nikdy neměnili. (Já to i zkoušela.) Ale pro Tebe může být všechno úplně jinak

1. Ad 1: Od té doby, co na matfyz berou každého, mohou lidi obávající se svých případných neznalostí chodit na předmět, kde se probírá všechno, co se opravdu hodí umět předem, když se chce člověk věnovat informatice na matfyzu. Ten předmět se myslím jmenuje Matematické dovednosti a vzhledem k tomu, že to učí lidi z KAMu, bude to pravděpodobně docela příjemné.

Ale toho, co je potřeba doopravdy umět z gymplu, zas tak moc není. Vše se probere od začátku, jen to tempo se může zdát zpočátku trochu vražedné. I na tom předmětu se spíš učí, jak o matematice přemýšlet, a jak si zvyknout, že to nejsou jenom počty.

Vzpomínám si, jak jsem kdysi byla zničená z první přednášky z lingebry. Přitom je to v porovnání s jinou matikou na matfyzu hrozně lehké, jen se člověk musí aspoň trochu odnaučit spát ve škole

Nejlepší příprava předem je IMHO koupit si předem knížku Kapitoly z diskrétní matematiky (ona se stejně bude hodit), číst ji po večerech jako pohádkovou knížku (nároky na znalosti předem jsou minimální a problémy, kterým se věnuje, většinou hodně snadné, ze začátku asi všechny) a zvykat si na systém Definice, Věta, Důkaz, na to, jak se matematika píše, zažít, že implikace a ekvivalence jsou fakt dvě různé věci a pochopit, co to takový důkaz je. (Zejména je záhodno osvěžit si, jak funguje indukce.)

Ad 2: [rejp]: IMHO je horší umět předem PHP coby první a jediný jazyk než neumět předem vůbec nic. Ono odnaučovat se zlozvyky je těžší než učit se věci rovnou dobře a málokdo projde skrz PHP nezkažen, tyhle skriptovací jazyky dávají člověku prachbídnou představu o tom, jak moc rychlé nebo pomalé je to, co programuje.

Ale teď vážně: Všechno se tam učí od začátku. Kdo se nebojí strávit každý týden pár hodin řešením domácích úkolů, nemá se čeho bát ani u zkoušky. Mezi prváky jsou obrovské rozdíly, jsou tam jak lidi, co vůbec nic neumí, tak i vítězové IOI. Počítá se s tím.

Pokud jsi zatím potkal jen PHP, opravdu důrazně doporučuju pozorně poslouchat a neříkat si "tohle už znám" a půlku přeslechnout - ono je někdy všechno jinak

Ad 3: Já se snažím pracovat k tomu na půl úvazku a je to skoro za hranicemi mých možností. To znamená téměř žádný volný víkend, večery strávené hackováním nebo učením toho, co jsem neslyšela na přednášce, kam musím a nemůžu chodit, neustálý časový skluz a chuť prospat celou zimu. Ale třeba jsem jen nešika

S volnem cca -5 hodin týdně mi vychází, že pokud to budeš mít jako já, mohl bys mít tak 15 hodin týdně na zábavu.

Jestli je to moc nebo málo, a jak vyjde srovnání s Tvou střední, samozřejmě nevím

Ad 4: Pitomost. Aspoň u nás ve firmě se obvykle berou matfyzáci skoro by default a většina ostatních až po důkladném proklepnutí. (Trochu přeháním, ale ne moc.) Opravdu jsem ještě neviděla matfyzáka informatika, který by měl problém potkat nějakou tu nabídku, co se skoro nedá odmítnout, bez větší snahy. Problém je spíš najít vůli odmítnout všechny ty lákavé nabídky (viz malostranské nástěnky, Dny firem, spamy, náborové akce...) a v klidu dostudovat.

Něco na tohle téma jsem vlastně před časem rozebírala důkladněji...

Ad 5: Asi nevím o ročníku, kde by nebyl aspoň jeden člověk na pohled se (ne)projevující jako lehčí autista, a to jen tak asi nepřekonáš

Vyučující většinou preferují komunikaci e-mailem, zkoušky už jsou (IMHO bohužel) obvykle jen písemné, a budeš-li pečlivě číst Karolínku, i komunikace na studijním bude minimální.

Tak si to u nás krásně užij!

[kavol]

knížku Kapitoly z diskrétní matematiky (ona se stejně bude hodit), číst ji po večerech jako pohádkovou knížku (...)

moje varianta textu v závorce: "ono je to napsané jako pohádka"

[Mrkva]

S volnem cca -5 hodin týdně mi vychází, že pokud to budeš mít jako já, mohl bys mít tak 15 hodin týdně na zábavu.

zapocitava se do toho i spanek? :)

[anicka]

Spanek beru jako pripravu na praci, takze ho do volneho casu nepocitam

Ale na druhou stranu, tech -5 hodin jde obvykle prave na ukor spanku.

[Mrkva]

Vážně moc díky všem za odpovědi!
Jak si to tak ještě jednou pročítám... Je někde nějaké how-to, kde by byly vysvětleny základni procedury, slangove výrazy a tak? Prostě jak to na té škole chodí. Díky

[Ladicek]

Úvod do Matfyzáka jsi četl?

[podlesh]

To je ten referát na téma matfyzákem se člověk nestáne, matfyzákem se člověk narodí?

[Ladicek]

To je on. http://www.ucw.cz/~michal/matfyzak.html

[anicka]

Stačí wiki?

[Mrkva]

No, špatně jsem se vyjádřil. Spíš potřebuju nějaké how-to, jak se vůbec VŠ liší od střední :D

[anicka]

Aha. Inu, liší se velmi. A o žádném howto nevím.

Ale všechny tyhle obecné věci se dozvíš na Albeři, netřeba se bát, že bys o něco přišel. (Polezou Ti i ušima.)

O tom, jak to tam chodí, myslím Úvod do matfyzáka pojednává celkem přesně, jen to dělají čím dál kratší. Což nevadí, stejně tam byla taková zima, že jsme obě noci museli strávit zpěvem ve společné jídelně. Bohužel nás fotili na ISIC až třetí den...

[kavol]

jo Albeř, to mi tak připomíná ...

"Prohlédněte si pečlivě kolegu po své levici. Teď si pečlivě prohlédněte kolegu napravo. Čistě statisticky vzato, příští rok už jeden z vás na matfyzu studovat nebude." - a vylítli jsme všichni tři

[Semo]

...už jeden z nich na... Vyletuvala polovica. Nie 2/3.

[Semo]

Ehm, teda 1/3. Ako by odpovedalo z kavolovej citacie.

[kavol]

no nevím, čísla se patrně v průběhu času mění, viz Anička níže, nám říkali, že do druháku se nedostane třetina a polovina nedokončí ...

[anicka]

Předpokládám, že jsem byla poslední ročník, co to zažil.

Další rok už se nevyhazovalo hned po zimním semestru.

A ten ještě další zavedli podmíněný zápis.

Co udělají příště, nevím, ale už teď lze někoho vyhodit nejdřív koncem druháku a jen s minimální snahou z jeho strany až před souborkou

Ale já už si vůbec nepamatuju, kdo vedle mě seděl. A prvák jsem přežila, nechala jsem toho až ve druháku.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Presneji receno podmineny zapis je tu jiz dlouho. Posledni zmena byla v tom, ze je ho mozne pouzit bez jakychkoliv sankci opakovane po sobe.

[pavlix]

To jsi ale zapomněla na statistiku těch, co nevěděli do čeho jdou a do roka přestali chodit sami od sebe :).

[Michal Kubeček]

Hlavní rozdíl vidím v tom, že střední škola počítá s tím, že si tam sednete a budete čekat, co vás naučí, zatímco u vysoké (hodné toho označení) se očekává, že budete sám vyvíjet nějakou aktivitu. Sice se asi víceméně dá dostudovat i tím "středoškolským" přístupem, ale považoval bych to za pět let velmi neefektivně stráveného času.

[Osiris]

Studuji už 3. rokem, tak poreferuji:

1) Ano, bez problémů, já jsem z průmyslovky a nemám problém.

2) Není.

3) Musím se pravidelně připravovat, škola mě baví, takže to dělám rád. Lepší je vystudovat nějakou náročnou školu, než třeba VŠE, která je (no flame, please) nejtěžší gymnázium , protože tak budeš mít lepší uplatnění po škole.

4) Uplatnění z matfyzu je výborné. Zaměstnavatelé vědí, že je MFF dobrá škola s kvalitními absolventy a studenty. Například já jsem si teď o prázdninách mezi 2 a 3 ročníkem pracoval za 300 czk/hod jako programátor, což není rozhodně špatné.

5) Neboj, je tu spousta asociálů, včetně mě

[pavlix]

300 czh/hodinu je slušná taxa :). Ale na to potřebuješ víc než jenom "být na matfyzu" :D.

Ad VŠE, tu všichni technicky zaměření lidi shazují, ale zbytečně. Tak jako se člověk na matfyzu nenaučí kvalitně žádný ekonomický obor (i když se nějaká ekonomická přednáška určitě najde), se hooolt se na VŠE nedají naučit pořádně věci kolem počítačů :).

A když už jsme u toho, stejně jako se na matfyzu-informatice člověk pořádně nenaučí nic o elektrotechnice, tak na čvut-elektro člověk nezíská hloubkovou znalost programování a informatiky :).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

1) Na Alberi se poslednich nekolik let delaji testy na to, zda ma student predpokladane matematicke znalosti. Pokud nema, tak je mu doporucen bezplatny kurz pred zacatkem semestru.

2) Tipuji, ze znacna cast prichozich studentu nema moc zkusenosti s programovanim. V takovem pripade jsou pro ne nektere predmety obtiznejsi, ale zvladnutelne.

3) Po posledni uprave studijnich pravidel to student musi opravdu hodne flakat, aby ho bylo mozne vyhodit. Na druhou stranu, takove studium MFF nema valny smysl.

[Andrej]

1. Ano.
2. Ne. Programování se probírá od základů a neočekává se znalost nějakého jazyka.
3. Náročnost je mnohem menší než u střední školy. Nicméně kámen úrazu je v tom, že student je neomezeným pánem svého času a nikdo mu nediktuje, kdy se má co naučit a zda má vůbec chodit do školy. Pokud svému času vládne špatně, taky dopadne špatně. Standardní vysokoškolský postup je samozřejmě celý semestr nic nedělat a ve zkouškovém pak pořádně zabrat. Ovšem pozor, v prvním ročníku tento postup aplikovat nelze. Zaprvé člověk potřebuje notnou dobu, než pochopí jistý způsob myšlení a přijímání nových poznatků. Zadruhé je hned v březnu registrace, takže si nikdo nemůže říct září to jistí. Kdybych to měl shrnout: Pozor na první semestr a první ročník, jinak je to v pohodě.
4. Zatím pořád ještě studuji navazující magisterské studium a nemíním během školy pracovat. Proto s  tímhle nemám osobní zkušenost. Od starších kolegů jsem slyšel, že sehnat uplatnění není sebemenší problém, absolventi MFF jsou preferovaní před mnoha jinými školami a u některých firem prý vstupní pohovort trval zhruba pět minut, a to právě díky škole.
5. Bakalářské studium se dá absolvovat, aniž člověk prohodí jedinou větu s kolegy. Se zkoušejícími se ovšem samozřejmě komunikovat musí, je-li zkouška ústní. Během magisterského studia smí být člověk nekomunikativní všude kromě oboru Softwarové systémy. Ten vyžaduje týmovou práci.

[Osiris]

Náročnost je mnohem menší než u střední školy? Opravdu? Tak to asi studujeme jiný matfyz. Mě třeba Automaty a gramatiky nepřišly stejně lehké, jako třeba kvadratická rovnice...

[Ladicek]

Nechápu, proč mají lidi tolik problémů zrovna s autogramy. Nejsem matfyzák, ale formální jazyky považuju za vysoce krásnou záležitost a není mi vůbec jasné, proč má stejný postoj taková menšina lidí Možná na muttfyzu nejsou tak krásné jako v knížkách?

[pavlix]

Krása a náročnost jdou ruku v ruce, ne? :)

[pavlix]

Teda v jednoduchosti je krása, žejo :). Ale většina lidí vnímá jednoduché věci jako příliš složité :).

Třeba dvojková soustava, jenom dvě číslice, takže mnohem jednodušší systém, žejo.

[Osiris]

No mě se ty autogramy velmi líbily, látku považuji za velice užitečnou. Zkoušku jsem dal na první pokus za 1, ale učil jsem se na ní 14 dní a  přišlo mi to jako hodně těžká zkouška. Rozhodně těžší než cokoliv, co jsem zažil na střední.

[Andrej]

Já jsem se na ni učil poprvé 6 hodin. Pak jsem ji o bod neudělal. (To byl jediný případ, kdy jsem vyletěl od zkoušky.) Na druhý termín jsem se učil 2 dny a dal jsem ho za 2.

Těch 14 dní nechápu. Podle mě je to nesmysl. Učit se na zkoušku déle než cca 5 dní znamená, že si to člověk jenom omílá pořád dokola, protože delší dobu se větší množství exaktních informací v hlavě udržet nedá. Než se to učit třikrát dokola, raději se to naučím jednou. V den zkoušky toho člověk musí znát nesrovnatelně víc, než je možné udržet v dlouhodobé paměti a než je potřebné znát pak třeba na státnici.

Kromě toho, striktně vzato, bez práce nejsou koláče a bez stresu není práce. Těch 14 dní učení si tedy představuji tak, že první týden obden něco čtu a v průměru tomu věnuji max. dvě hodiny denně. Víc než 6 hodin denně zcela určitě není možné vydržet. Jedině noc před zkouškou je výjimka. Teprve tehdy existuje reálná motivace učit se ten předmět a nedělat deset jiných věcí.

Kromě toho spousta lidí neumí využít ohromný potenciál krátkodobé paměti. Do ní je nejlépe v noci před zkouškou dostat všechny znalosti, které člověk nepovažuje za trvale hodnotné. Ty hodnoté si totiž už dávno pamatuje z přednášky nebo z cvičení. Nikdy za celé studium jsem nešel před zkouškou spát, až na jednu výjimku, a vždy se mi to vyplatilo. Neúspěch u prvního termínu automatů a gramatik přičítám právě tomu, že jsem se je neučil v noci před zkouškou, nýbrž o den dřív.

Krátkodobá paměť funguje naprosto znamenitě, a to u všech zkoušek od povídání za tři kredity až po státnici. Jen to chce nebát se a využít jejích možností. Teoretici, kteří už dvacet let na zkoušce nebyli, radí takové nesmysly jako „den před zkouškou už se neučit, jít se projít, dobře se vyspat, ...“. To je taková hovadina, že horší jsem neslyšel. Tím je krátkodobá paměť i se svým obrovským potenciálem prostě hozena do výlevky a šmitec. Další den se pak člověk diví, kdepak má v paměti svá data a proč si nemůže na nic vzpomenout. No prosím pěkně proto, že dlouhodobá paměť má strašně pomalý přístup, je extrémně selektivní a narozdíl od paměti krátkodobé se nesrovnatelně hůř vyrovnává se stresem.

Takže tolik mé zkušenosti se zkouškami.

[kavol]

a ty jsi taky sežral šalamounovo hovno, viď?

ti teoretici nejspíše vychází nejspíše z fungování průměrného studenta - že zrovna tobě funguje něco jiného neznamená, že obecně plácají hovadiny ... já kdybych nešel před zkouškou spát, tak na ní usnu nebo tomu nebudu daleko, ve kterémžto stavu se těžko prokazují nějaké znalosti

[Andrej]

 

a ty jsi taky sežral šalamounovo hovno, viď?

Velmi korektní a přínosný styl diskuse.

 

Mohu se zeptat, kde v mém příspěvku tvrdím, že můj přístup musí nutně vyhovovat každému? Nikde, že ano. Nicméně trvám na tom, že ti teoretici vykládají nesmysly. Místo aby lidem jasně řekli, že u každého to funguje jinak, většinou s velkým zápalem tvrdí, že spaní před zkouškou je obecně platná zásada, kterou prostě nelze porušit. (Tohle jsem už v životě slyšel nejméně pětkrát a jsem na to velmi alergický.) 

Samozřejmě chápu a respektuji, že někteří lidé se bojí tmy, případně nočních dravců, a po vzoru slepic prostě ze zásady v noci spí a ve dne bdí. Je to jejich právo, jejich styl života a nic proti tomu nenamítám. Zároveň očekávám, že oni se zachovají stejně korektně vůči nám, kteří tento stereotyp k životu nepotřebujeme.

[kavol]

a ty jsi taky sežral šalamounovo hovno, viď?

Velmi korektní a přínosný styl diskuse.

vidíš, co do korektnosti a přínosnosti stylu diskuse, nějaký rozdíl oproti například větě "To je taková hovadina, že horší jsem neslyšel."?

- ó jistě, když to řekneš ty, tak je to přínosný diskusní námět, který je zcela slušný, když se podobně vyjádří tvůj oponent, tak diskutuje nepřínosně a nekorektně

Mohu se zeptat, kde v mém příspěvku tvrdím, že můj přístup musí nutně vyhovovat každému? Nikde, že ano.

explicitně nikde, ale neustále zobecňuješ, takže takový dojem to budí, např.

Učit se na zkoušku déle než cca 5 dní znamená, že si to člověk jenom omílá pořád dokola, protože delší dobu se větší množství exaktních informací v hlavě udržet nedá. - ale dá, jsou lidé, co to dokážou

V den zkoušky toho člověk musí znát nesrovnatelně víc, než je možné udržet v dlouhodobé paměti ... - jak kdo, jak na kterou zkoušku ...

Víc než 6 hodin denně zcela určitě není možné vydržet. - o větu dříve píšeš "představuji", "čtu", "věnuji", proč najednou posun do "není možné" namísto prostého "nemohu"?

Kromě toho spousta lidí neumí využít ohromný potenciál krátkodobé paměti. Do ní je nejlépe v noci před zkouškou dostat všechny znalosti, které člověk nepovažuje za trvale hodnotné. Ty hodnoté si totiž už dávno pamatuje z přednášky nebo z cvičení.

a celý předposlední odstavec

jistě, ono by se dal tolerovat styl, kdy píšeš "člověk" a myslíš tím sebe - ale to bys potom nesměl zároveň jiné lidi obviňovat, že o něčem píšou a myslí tím pro "všechny bez vyjímky":

Nicméně trvám na tom, že ti teoretici vykládají nesmysly. Místo aby lidem jasně řekli, že u každého to funguje jinak, většinou s velkým zápalem tvrdí, že spaní před zkouškou je obecně platná zásada, kterou prostě nelze porušit.

- a ještě zároveň se tvářit, že tvůj názor je prostě bez diskuse (a tudíž obecně) lepší (protože ten druhý, "To je taková hovadina, že horší jsem neslyšel.")

p.s. "(všichni) ti teoretici (pokaždé) vykládají nesmysly" nebo jenom "většinou tvrdí"? - už to je spor ...

[Andrej]

Mně se především zdá, že to bereš extrémně vážně. Dobře, příliš jsem tam zobecňoval a málo jsem zdůraznil, že ostatní lidé to třeba vidí jinak.

Nikde se netvářím, že můj názor je bez diskuse. Naopak vytýkám těm teoretikům, že se takto tváří. Co je na tom špatně?

Nemám v žádném případě v úmyslu někoho urážet nebo se hádat o takových ryze individuálních záležitostech. Abych se tedy vyjádřili přesněji: Všichni, které znám a kteří se dlouhou dobu učí na zkoušku, zbytečně opakují totéž stále dokola. Všichni, které znám a kteří neumějí využít krátkodobou paměť, jsou proti mě v podstatné nevýhodě, pokud jde o čas i o výsledky zkoušek.

Doufám, že takové vyjádření už nevyvolá nějaké bouřlivé reakce. Neměl jsem to zobecňovat na lidi, které neznám. To uznávám.

Diskuse o způsobu přípravy na zkoušku je asi jako hádka o tom, jestli je hezčí modrá nebo zelená. Já si raději vypiju zelenou a nehádám se. Pouze tu a tam napíšu svůj názor na věc, což podle mě není na škodu, zejména ve světě, kde se opačné názory považují za samozřejmý fakt a vnucují se lidem už na střední škole horem dolem.

[kavol]

Nikde se netvářím, že můj názor je bez diskuse. Naopak vytýkám těm teoretikům, že se takto tváří. Co je na tom špatně?

to, že oni se IMO tváří úplně stejně jako ty (akorát prezentujíc jiný názor), ty je za to kritizuješ, ale sám děláš totéž

kolika z nich jsi dal prostor své názory obhájit nebo upřesnit, alespoň v takové míře, jaký využíváš ty zde pro presentaci názorů svojich, než jsi je šmahem odsoudil?

Všichni, které znám a kteří neumějí využít krátkodobou paměť, jsou proti mě v podstatné nevýhodě, pokud jde o čas i o výsledky zkoušek.

já bych k tomuto poznamenal, že (dle mých pozorování) obvykle jde spíše o to, jestli vůbec mají možnost tuto paměť využít, nikoliv jestli ji umí využít když už tuto možnost mají ...

... se opačné názory považují za samozřejmý fakt a vnucují se lidem už na střední škole horem dolem.

hm, to jsem si nějak nevšiml - naopak ze střední si právě vybavuju nejvíc lidí, co se všechno učili den před písemkou a večer po ní už nic nevěděli ...

[Andrej]

kolika z nich jsi dal prostor své názory obhájit nebo upřesnit, alespoň v takové míře, jaký využíváš ty zde pro presentaci názorů svojich, než jsi je šmahem odsoudil?

Zkus se zamyslet, jaký prostor k vyjadřování svých osobních názorů asi bude mít gymnazista, od kterého se očekává, že bude prostě držet hubu a krok? Mohl jsem se snažit oponovat, že existují lidé, kteří mají jiný přístup k plánování dne a studia, ale obávám se, že bych tím (mírně řečeno) nikomu neprospěl a navíc ještě zbytečně vyvolával konflikty. Jak říkám, všichni řečníci, které jsem kdy slyšel na toto téma mluvit, prezentovali svůj názor jako nepopiratelný fakt. Vstoupit s takovým člověkem do otevřené diskuse se mi za žádnou cenu nechtělo. Přece jen tady doma za klábosnicí se cítím o dost víc v pohodě než při nějaké otevřené osobní konfrontaci. (Proč si to nepřiznat, že jo...)

já bych k tomuto poznamenal, že (dle mých pozorování) obvykle jde spíše o to, jestli vůbec mají možnost tuto paměť využít, nikoliv jestli ji umí využít když už tuto možnost mají ...

Tak to je samozřejmě na delší debatu, která se odehrála níže. Třeba zrovna v algebře to podle mě moc nejde. Když člověk nepochopí, co se tam přesně děje, krátkodobá paměť mu nepomůže. Nicméně co třeba Počítačové sítě I a II, Ochrana informace I a II — těmto předmětům jsem nikdy nevěnoval víc než pár hodin, zpravidla ráno před (odpolední) zkouškou. Tam se krátkodobá paměť hodila naprosto znamenitě. Základní pojmy si pamatuju dodnes (z přednášky) a obrovskou spoustu údajů o technologiích, které už za rok můžou být passé, jsem s chutí zapomněl.

 

hm, to jsem si nějak nevšiml - naopak ze střední si právě vybavuju nejvíc lidí, co se všechno učili den před písemkou a večer po ní už nic nevěděli ...

 

Takových lidí tam je samozřejmě spousta, nicméně já jsem nemluvil o praxi. Mluvil jsem o teorii přímo prezentované několika profesory, kteří neustále tvrdili, že by to tak být nemělo, že bychom se měli učit předem a den před písemkou odpočívat a tak dále. (Někteří z nich byli výchovní poradci, ti na takové výroky měli snad aspoň nějakou kvalifikaci. Ti ostatní to tvrdili asi spíš jen tak z hecu...) Na střední škole samozřejmě krátkodobá paměť pořádně nefunguje, protože tam zaprvé člověk musí důsledně dodržovat slepičí denní režim, aby neusínal na vyučování, a zadruhé mezi studiem a písemkou uplyne příliš dlouhá doba a je třeba vyslechnout příliš mnoho ostatních předmětů. Nicméně na vysoké škole s klasickým zkouškovým obdobím je situace mnohem příznivější.

 

[pavlix]

Jak říkám, všichni řečníci, které jsem kdy slyšel na toto téma mluvit, prezentovali svůj názor jako nepopiratelný fakt.

To mi někoho připomíná.

Nicméně na vysoké škole s klasickým zkouškovým obdobím je situace mnohem příznivější.

Za předpokladu, že přežití zkouškového je hlavní účel univerzitního studia, že.

[Andrej]

Za předpokladu, že přežití zkouškového je hlavní účel univerzitního studia, že.

A kde jsem tento předpoklad vyslovil? Opravdu se mi nelíbí, když mi někdo vkládá do úst tvrzení, která jsem nikdy nevyslovil, ani přímo, ani implicitně.

Účel světí prostředky. Popsal jsem, jak si dokážu hodně usnadnit práci. Není na tom nic nelegálního či nemorálního. Kdo nechce tímto stylem studovat, nemusí. Osobní nedůvěra k nějakému způsobu přípravy na zkoušku stále ještě není dobrým důvodem k nepodloženým spekulacím o účelu něčího univerzitního studia.

 

[anicka]

Nicméně co třeba Počítačové sítě I a II, Ochrana informace I a II — těmto předmětům jsem nikdy nevěnoval víc než pár hodin, zpravidla ráno před (odpolední) zkouškou.

Fakt? To bych tedy nedala ani náhodou. Takhle jsem schopná učit se literaturu, ale ne sítě.

Já jsem na oba Peterky koukala do slajdů, Wikipedie, obskurních návodů k ledasčemu, svých poznámek a MJových pamětí pokaždé koukala tak patnáct hodin čistého času (ale protože jsem nebyla ani na jedné přednášce, časově jsem na tom možná pořád líp) a pořád si pamatuju víc detailů o fungování ATM a podobných hnusů, než bych chtěla.

A to jsem asi všechny ty základní věci znala už z práce

[Michal Kubeček]

Jestli ono to nebude individuální. Já jít na zkoušku po probdělé noci, tak možná nedám ani prvákovou analýzu… A i co se týká toho teoretického zdůvodnění o krátkodobé a dlouhodobé paměti, vidím to přesně obráceně. Odvozovat a logicky uvažovat lze jen z poznatků, které máte utříděné a zažité, ne z krátkodobé paměti. Sice je asi možné se na zkoušky na matfyzu učit i stylem "medicína/práva" (prostě se to naučit nazpaměť), a zkoušky tak i udělat, ale má takové studium nějaký smysl, tedy kromě získání onoho kusu papíru?

[Andrej]

Troufám si tvrdit, že bez porozumění podstatným věcem a bez vytěsňování nepodstatných věcí až někam na okraj paměti bych ten kus papíru nikdy nezískal.

Nicméně o stylu medicína/práva tady vůbec nebyla řeč. Základní porozumění věci je důležité, ale to by si člověk měl odnést už z přednášek nebo z cvičení.

Že se na MFF člověk neučí nic nazpaměť, to je podle mě směšná iluze. Jako příklad bych uvedl třeba důkaz Alexanderova lemmatu, Hales-Jewettovy věty nebo třeba (hrůza pomyslet) Erdös-Stoneovy věty. Na zkoušce musí student něco takového předvést a musí umět přesně vysvětlit každý krok. Ruku na srdce, kolik matfyzáků tyto důkazy bez váhání předvede měsíc po zkoušce? A co dva měsíce...? Tak jak je to vlastně s tím „učením nazpaměť“?

Praktičtěji zaměřená zkouška, kde jsou příklady, vyžaduje porozumění věci a jistý přehled a odhad. (To se třeba týká slavných písemek z analýzy.) Nicméně příprava na jakoukoliv teoretickou zkoušku je vždy směs porozumění a memorování, tak už to bývá. Například Banachovu větu o kontrakci nedokážu, pokud si nebudu pamatovat ten krásný trik s geometrickými posloupnostmi.

Takže nevím, jestli má „takové“ studium nějaký smysl. Zkrátka nerozumím otázce.

[anicka]

Ostatně moje učení na analýzu, zejména na tu druhou na matice, bylo nekonečné memorování nejrůznějších ukrutných triků, jak spočítat to a umlátit ono.

Tfuj. Zlatá literatura, to si člověk k maturitě prostě jednou přečetl, odříkal, zapomněl.

[Michal Kubeček]

Předpokládám ale, že tohle se týká učení se na zápočtovou/zkouškovou písemku, ne na zkoušku samotnou.

[anicka]

A tak to jasně. Nicméně, třeba v zimě v prváku u toho taky skončilo, žádné ústní už nebylo. V písemce byl jeden triviální důkaz, a tám veškerá teorie skončila. Zbyly jen ty triky

[Michal Kubeček]

Zkouška z analýzy bez ústní? Kam ten svět spěje…

[Andrej]

I na zkoušku samotnou je memorování spousta. Chcete snad tvrdit, že samotné mapování název věty -> formulace -> technické detaily důkazu není memorování? Některé názvy jsou self-explanatory (Cauchyho odmocninové kritérium), ale některé ne. Opravdu jste se nemusel u Peanovy a Piccardovy věty vůbec nic naučit nazpaměť? Tomu nevěřím. Co třeba Lagrangeovy multiplikátory, když už jsme u těch diferenciálních rovnic...? Ty taktéž dáváte z fleku? No, pak jste génius, všechna čest. My ostatní si tam musíme pár triků zapamatovat.

[Michal Kubeček]

Něco si samozřejmě člověk zapamatovat musí. Ale za prvé: tvrdím, že je toho výrazně méně než u výrazné většiny jiných škol. A za druhé: o tom debata nebyla, ta byla o vašem tvrzení, že k učení se na zkoušku je podstatně vhodnější nahrnout všechno do krátkodobé paměti i za cenu obětování spánku. A s tím prostě nemohu souhlasit, protože poznatky, které tam takto na poslední chvíli nahrnete, nemůžete efektivně používat k logickému odvozování.

[Michal Kubeček]

Banachovu větu o kontrakci vám dokážu z hlavy osm let poté, co jsem opustil matfyz a přestal se matematice věnovat. Nezdá se mi, že by na něm bylo něco k pamatování - dokazovat větu o pevném bodě iterováním je asi první, co člověk zkusí, a zbytek je naprosto přímočarý. K těm zbylým třem příkladům se nemůžu vyjádřit, protože mi ta jména nic neříkají (jen u prvního matný pocit, že by to mohlo být něco z temna), možná kdybyste naznačil, čeho se to týká.

Osobně jsem toho názoru, že v prvním dvouletí matematických oborů je memorování v pravém slova smyslu potřeba jen u algebry a to ještě jen proto, že v tom úvodním kursu je nezdravě velký poměr definic k větám (s ohledem na zlozvyk algebraiků všechno si pojmenovat a spoustu věcí přejmenovat). Jinak tvrdím, že sice paměť potřeba je, ale vesměs na to, k čemu je potřeba paměť dlouhodobá.

[anicka]

K těm zbylým třem příkladům se nemůžu vyjádřit, protože mi ta jména nic neříkají (jen u prvního matný pocit, že by to mohlo být něco z temna), možná kdybyste naznačil, čeho se to týká.

Oboje jsem potkala na Kombinatorice a grafech II.

Ta první je docela jednoduchá, ovšem je třeba si ji nechat správně povědět

Ta druhá je pěkná divočina, jedna z největších šíleností, co jsem se kdy učila.

[anicka]

Hm, samozřejmě jsem zapomněla říct, že vynechávám to první, jelikož to neznám. Snad je to z kontextu jasné

[Andrej]

A tady je právě vidět, že každý to vnímá jinak. Mně se algebra zdála jako jeden z nejméně memorovacích předmětů vůbec. Zrovna na předměty kolem algebry mám samé dobré vzpomínky.

Tu Banachovu větu jsem zmiňoval nejen kvůli tomu základnímu nápadu, ale taktéž proto, že po tom iterování ještě zbývá dokázat existenci a jednoznačnost nalezeného bodu. Na tom jistě není nic těžkého, ale základní idea většiny důkazů se zpravidla liší od technického provedení. A právě to technické provedení aspoň trochu memorování vyžaduje.

(Z těch vět, které jsem zmiňoval, je asi nejdůležitější Hales-Jewett. Vyplývají z ní všechna tvrzení Ramseyho teorie. Zabývá se barvením hyperkrychle a v podstatě říká, že k nalezení jednobarevné řady sousedních prvků o délce hrany hyperkrychle stačí pouze dostatečná dimenze hyperkrychle. (Řada sousedů dokonce není libovolná: iteruje se po celé délce ve stejných dimenzích (combinatorial line).) Alexanderovo lemma dává do souvislosti subbáze, pokrytí a kompaktnost topologického prostoru. Erdös-Stone je hodně divoká věta z teorie grafů, která dává asymptotický horní i dolní odhad počtu hran v maximálním grafu, který neobsahuje jistý Turánův graf jako podgraf. Jedna nerovnost je snadná a o té druhé tvrdím, že důkaz si nelze trvale pamatovat.)

Když ale udám nějaký příklad z prvního ročníku: Co třeba L'Hôpitalovo pravidlo? Opravdu se předpokládá, že si všechny technické detaly jeho důkazu bude student pamatovat i po zkoušce? Pak se asi od běžného studenta něčím liším... Nemluvě o konstrukci funkce exp(). Možná tam všichni ostatní nepotřebují žádné memorování a předvedou to z fleku i deset let po škole. Nicméně já si takové věci nedokážu trvale pamatovat a znalost těchto technických detailů považuji za zbytečnou.

Ještě jednodušší příklad: Když chci dokázat Cauchyho větu o střední hodnotě, musím vědět, že existuje Rolleova věta, kterou mám použít. Takže iluze o tom, jak si člověk nemusí nic pamatovat a všechno si odvodí, jsou prostě nesmysl. Když mám předvést větu, na jejímž důkazu strávil nějaký génius světového jména spoustu času, asi těžko se dá předpokládat, že na to přijdu sám během chvíle na zkoušce. Jednou se mi na zkoušce z analýzy podařilo vymyslet důkaz. (Byl jsem totiž omylem zkoušený z důkazu, který se vůbec nepřednášel.) Nicméně tam šlo o poměrně jednoduché kritérium konvergence a podle mě by to z fleku vymyslel každý. Na nic složitějšího bych si ovšem v té situaci netroufl.

[anicka]

A tak ono dávat otevřené problémy do písemek patří dodnes k oblíbeným vtipům něktrých vyučujících... a občas někdo nějaký i vyřeší

Ale když má člověk možnost se to naučit, má podstatně větší šanci

[Andrej]

Tohle byla ústní zkouška. (Přednáška, na které měl ten důkaz být, byla suplovaná a zkoušející nevěděl, že se důkaz nestihl.) A ten problém byl už dobrých dvě stě let úspěšně uzavřený.

Historka s otevřeným problémem pochází, pokud vím, z nějaké logiky nebo algebry. Těžko říct, jestli to není jenom fáma. Nicméně někteří mí kolegové jsou géniové na slovo vzatí, takže bych se možná ani moc nedivil, kdyby u zkoušky dokázali něco takového vymyslet.

[anicka]

A ten problém byl už dobrých dvě stě let úspěšně uzavřený.

Ta střední hodnota? Vzpomínám, že Rolleova věta figurovala dokonce v nějaké lehce erotické povídce, kterou jsem svého času napsala pro jeden BDSM server... Což dává dobrou představu, jak moc jsem na ni dávala pozor na přednášce, kde se brala...

Historka s otevřeným problémem pochází, pokud vím, z nějaké logiky nebo algebry.

A tak vzhledem k tomu, že jen mému nejdražšímu se co vím něco na ten způsob stalo minimálně dvakrát (jednou mu to udělal Kepka, aby mu nemusel dát jedničku... a někdy jindy snad Dan Král na té zkoušce něco i vyřešil, AFAIK), věřím, že se to stává čas od času i dalším

[Michal Kubeček]

ale taktéž proto, že po tom iterování ještě zbývá dokázat existenci a jednoznačnost nalezeného bodu

Ani tady nevidím problém. Kontrakce těžko může mít dva pevné body, protože by nemohla zkracovat vzdálenost mezi nimi. A existence - když je v předpokladech úplnost, tak se asi někde použije, takže se okamžitě nabízí zkusit ukázat, že je ta posloupnost iterací cauchyovská. Zbytek už je jen trojúhelníková nerovnost, tedy naprostý základ většiny odhadů.

Co třeba L'Hôpitalovo pravidlo? Opravdu se předpokládá, že si všechny technické detaly jeho důkazu bude student pamatovat i po zkoušce?

To po něm - aspoň v mém pojetí - nikdo nechce. Mnohem důležitější je, aby znal základní myšlenku důkazu a zbytek byl schopen dát dohromady. Bude-li se na zkoušku učit podle vaší rady (co nejvíc toho nahrnout do hlavy v noci před zkouškou), pak by bylo příliš troufalé něco takového očekávat.

Znovu opakuji: nikde jsem netvrdil, že si na matfyzu nemusíte pamatovat nic. Jen že je toho výrazně méně než jinde a že pro učení se na zkoušky z matematických oborů si můžete spoustu práce ušetřit, pokud zapojíte schopnost logického uvažování, která ale vyžaduje, aby to, z čeho vycházíte, bylo "zažité", ne nahrnuté do hlavy v noci před zkouškou.

[Michal Kubeček]

Jak se to vezme. Pokud člověk má abstraktní myšlení a je zvyklý na logické uvažování, ale nemá rád učení se telefonních seznamů, pak pro něj matfyz může být opravdu méně náročný než střední škola. Zvlášť když jeho paměť funguje selektivně a lépe se mu do ní ukládají věci, které ho zajímají a připadají mu užitečné.

[Andrej]

Tohle je typická deformace, kterou matfyz některým lidem způsobuje. (To je asi jediná jeho nevýhoda.)

Proč zrovna kvadratická rovnice??? Copak je střední škola jen o počtech? Já si při srovnávání matfyzu se střední školou vzpomenu především na nesmyslné memorování stovek a tisíců zeměpisných pojmů, nesmyslných telefonních seznamů v češtině — literatuře, dalších telefonních seznamů názvů organických sloučenin a jejich ne vždy triviálních vzorců, stromovitých taxonomických struktur v biologii. To ještě nemluvím o děsivých rádoby společenských rádoby vědách, spoustě letopočtů, událostí a osobností v dějepise, vzorců a příkladů ve fyzice...

Automaty a gramatiky v podání špičkových přednášejících z matfyzu mi přišly jednodušší než kvadratická rovnice kdysi dávno na střední škole.

[pavlix]

Budu komentovat jenom uplatnění :D.

Na matfyzu se ti může stát, že podstatně změníš názor na to, co pro tebe je dobré uplatnění :D. Tak pozor na to.

[Pavel Palec]

1. Jo tak jsem na MatFyzu a silně lituju toho, že jsem nešel na czu.cz . Nejsem typ, kterej by je blázen do matematiky a považoval za důležité dokazovat, že 2 < 3 a žít jenom tím.

Rozvrh mi udělali úplně na hov.., takže nic jinýho nedělám, než studuju a to mě přestává bavit. Proto hodlám zase rychle skončit.....jo škoda, že nenechali přijímačky. Aspoň by tam člověk nelez.