Šťastné a veselé (diskuse)

[Black.Bandit]

Nejsem křesťan. Ježíšek je pro mě stejný skřet jako Santa

[Karel]

Ježíšek je pro mě stejný skřet jako Santa

Hlavně že na něj věříš

[andree]

ja uz fakt nemam slov, ake hovada sa tu obcas stretavaju... zo srdca ti prajem (aj kyknosovi a dalsim) aby ti tie darceky doniesol ten vysneny glum a pritom ti odhryzol z nohy - ocividne ta to potesi viac ako drzat jazyk za zubami (prsty od klavesnice) a uzivat si vianoce (alebo volno v horach - who gives a fuck?) ako normalny clovek... lebo ti si ocividne overhuman, kedze neveris na jeziska, vianoce a urcite ani ze existuje severny pol - my ostatni ti teda len ticho zavidime a placeme na ceruzke (tuzke) v rohu...

slovami blink182 - "happy holidays, you bastard"

[Black.Bandit]

Aha. Takže názor Santa NE! Je asi pro vás politicky korektní, přičemž názor Ježíšek taky ne! už je magorismus? Nechte se vyšetřit

[kyknos]

Já si Vánoce užívám, neboj, a za hovada považuju spíš ty, kteří si myslí, že jen ten jejich způsob je ten správný :)

Ale jak tu kdosi citoval Zápotockého - kdybych si měl vybrat mezi Ježíškem a Zápotockým, beru Ježíška. Ale jen proto, že neexistuje :)

[Black.Bandit]

ROFL

[qiRzT]

Klídek... Myslím, že současné Vánoce mají s křesťanstvím pramálo společného. Je to plně komercializovaný a konzumní svátek, který má s Ježíšem společného možná méně než se slunovratem. Tak proč se rozčilovat?

[kyknos]

Tak o tom není sporu. Já jsem asi jen alergický na výroky typu "k Vánocům jedině Ježíšek" a "kdo není křesťan, ať jde radši do práce".

[Karel]

Ani jeden z uvedených výroků tu naštěstí (pro tebe bohužel) nezazněl. To je jen tvoje účelové překrucování, abys mohl produkovat své obehrané žblepty. Neměl bys tak hazardovat se svým jménem.

Autor zápisku se staví za tradiční české Vánoce s Ježíškem, nadpřirozenou bytostí, která o Vánocích, na Štědrý večer, rozdává dárky pod vánoční stromek (Wikipedia). Santa Claus má všude reklamy dost, tak se to snaží jen vyvážit Troufám si říct, že pro velkou většinu lidí Vánoce žádný náboženský rozměr nemají, je to pro ně jen tradice, někdo je má rád...

[kyknos]

Nevím, jak jinak například interpretovat andreeův komentář o nadlidech, nevíře v ježíška a uhryznuté noze :)

Já se stavím za Vánoce podle svobodné chuti každého, a jak vidíš, spousta lidí je má raději bez Ježíška.

[kyknos]

nebo například

Já tě nikoho uctívat nenutím, běž si klidně 24. do práce či do školy, můžeš si tam stahovat porno a projíždět kernel traffic. Tenhle zápisek je pro křesťany a další lidi slavící Vánoce.

[Karel]

kdo není křesťan, ať jde radši do práce

vs

Já tě nikoho uctívat nenutím, běž si klidně 24. do práce či do školy, můžeš si tam stahovat porno a projíždět kernel traffic. Tenhle zápisek je pro křesťany a další lidi slavící Vánoce.

Buď jsi opravdu tak zfanatizovanej nebo.

[kyknos]

Ale ti další lidé slavící Vánoce mu říkali, že Ježíška ne, a to ho jaksi rozčililo :) Odporuje sám sobě.

[andree]

mna netrapi, ze niekto neveri v jeziska alebo spageotve monstrum - ja tiez neverim, ze jezisko po ukrizovani omladol, nakupil darceky v dimenzii x, precestoval casom do sucasnosti a donesie mi darceky pod stromcek - na to uz mam vek.. to je skor prekna rozpravka pre deti a vobec, pekna tradicia...

nastvalo ma, ze este aj na vianoce ma niekto potrebu ukazat aky je cool tym ze ukaze tym ostatnym, ako velmi ich viera sucks... pre mna, nech pod hocikoho tu strom (alebo stol, ak je aj stromcek nekorektny) nosi darceky aj George Bush

[qiRzT]

Ehm, kde berete jistotu, že Ježíšek je křesťanský? Většina křesťaňů, co znám (což nemusí být vypovídající, uznávám, ale na druhou stranu jich není málo) Ježíška nemá ráda...

[kyknos]

?

[qiRzT]

Co je na tom nejasného? Někomu, komu je tak jasné o čem je křesťanství, jako vám (či tobě), snad netřeba vysvětlovat, že Ježíšek != Ježíš...

[kyknos]

Realita je taková, že fanatickým křesťanům se Ježíšek náramě líbí a neopomenou dětem jeho prostřednictvím vtloukat do hlavy nějakou tu propagandu :(

[qiRzT]

Fanatické křesťany vtloukající dětem do hlavy nesmysly taky nemám rád. Zvláštní na kolika věcech se shodnem:)

[Dalibor Smolík]

O tom, že exisují fanatičtí křesťané vůbec nepochybuji. Ale že existují i fanatičtí ateisté, se dozvídám až tohoto portálu
(Dobu povinného ateismu do toho nepočítám ...)

[kyknos]

To byla která doba?

[Dalibor Smolík]

do 17.11.1989
Nechci tu šířit žádnou ideologii, pro ani protináboženskou. Chtěl bych poukázat na toleranci názorů, i když se s nimi neztotožňuji. Žádný radikalismus nepřinesl nic dobrého. Zkušenosti z historie ukazují, že stále platí "zlatá střední cesta" a například řada vědců je ochotna připustit existenci boha a určitou úlohu církve i v dnešní době a ti co ji nepřipustí, alespoň uznají, že církev vytvořila určité normy chování (desatero ..),které do doby zveřejnění nebyly zcela samozřejmé. (Bohužel ani po tom, ale to je už jiná kapitola )
Vzpomněl jsem si na jeden výrok z nějakého filmu: "Jsme ateisté, bohu díky!"

[Black.Bandit]

spojitost mezi normami a církví tak trochu nechápu. Vždyť tu přece žádná není. Církev je jen jedna z mnoha organizací/jednotliců, kteří sice něco hlásali, a nikdy se ani oni podle toho nechovali.

[kyknos]

Za komunistmu tu bylo spousta funkčních kostelů atd. Výrok o povinném ateismu je tedy zcela jistě nesprávný.

A to nemluvím o tom, že dnešní KDU tu vesele kolaborovala s komunisty. Nebo o tom, že marxismus je sice formálně ateistický, ale ve skutečnosti má k víře v křesťanského boha mnohem blíže než já.

[Dalibor Smolík]

Ano, výrok o povinném ateismu je nesprávný. Ale můj bratranec se nedostal na střední školu, protože jeho maminka pravidelně chodila do kostela. No, vyučil se a žije. Proč ne.
Já jsem za svůj život projel kus světa, vyrůstal jsem na Dálném Východě. Měl jsem možnost mluvit s budhistickými mnichy, a později s muslimy a křesťany, pracoval jsem v Albánii a Černé Hoře. Každý z nich má svůj náhled na život a to co je po něm - je to zajímavé povídání a srovnávání názorů. Ale jednoznačně technokraticky tvrdit, že žádný bůh neexistuje, bych se neodvážil. Jinak militantní ateismus jsem viděl jen v Čechách, vím, že tu taková tradice je

[kyknos]

Můj otec dostal na výběr mezi zedníkem a kominíkem, protože ve škole řekl, že Stalin je vůl. Šikanovali všechny, kdo jim nelezl do zadku. V tom nejsou pánbíčkáři vůbec žádnou výjimkou, jak se neustále snaží naznačovat.

[Wirg]

Ty jsi obklopen nejakymi hodne podivnymi krestany, ze ti neustale naznacuji, ze byli jedini, komu komuniste delali problemy.

[kyknos]

Však je to i na ábíčku. A typický křesťanský online fanatik reaguje na jakoukoliv kritiku křesťanství nařčením kritika z komunismu :)

[Wirg]

Je-li to tak, tak to svedci ne o tom, ze si mysli, ze {jedini, komu komuniste delali problemy, byli krestane}, ale spis o tom, ze si mysli, ze {jedini, kdo delali krestanum problemy, byli komuniste}. Coz je tedy samozrejme take omyl.

[lacik]

... alespoň uznají, že církev vytvořila určité normy chování (desatero ..),které do doby zveřejnění nebyly zcela samozřejmé...

Neřekl bych, že církev nebo jakákoli víra má zušlechťující vliv na chování člověka nebo komunity.

A. Desatero a jeho obdoby, resp. obecná pravidla pro soužití mezi lidmi nejsou záležitostí jakékoli církve nebo víry, ale obecné lidské morálky, v nějaké formě platné kdekoli na světě; a platí nejen mezi lidmi, ale určité vzorce chování a pravidla pro vzájemné vztahy v komunitě/tlupě/smečce/hejnu platí i mezi zvířaty vůbec.

B. Když si vezmete statistiky zločinosti a trestných činů některé ateistické země (třeba Česka se 70% nevěřících, ať nemusíme daleko) a některé jiné země, kde se k víře hlásí hodně přes 90% obyvatel (Itálie, Polsko, Španělsko) nebo kde jsou církve významným vnitopolitickým prvkem (USA, Velká Británie), pak zjistíte, že jsou velice podobné; všude se loupí, krade, vraždí a podvádí zhruba stejně.

C. Podívejte se na strukturu církve katolické: přísná hierarchie od maršála papeže přes generály kardinály, plukovníky biskupy atd. až po desátníky faráře a vojíny obyčejné farníky. Speciální jednotky a komanda v podobě řádů zaměřených na určité činnosti - kongregace pro otázky víry (bývalá inkvizice) jezuitů, výplach mozků ve školství salesiánů a voršilek, misijní činnost - to vše není otázka víry a vyznání, ale boje o moc a vliv a následně o majetek.

D. Projevilo se letos: je vánoční čas, doba rozjímání, vzpomínek na narození Ježíše Krista a tak podobně, jeden by čekal, že se církve budou této záležitosti věnovat naplno. Ale co církev katolická? Jediné, čím se letos připomněla, bylo odvolání proti přidělení svatovítského chrámu státu a všeobecné nadšení (fráterníků, určitě ne moje) nad tím, že stát jednak zaplatí v příštích šedesáti letech 285 miliard korun církevní restituce a navíc bude 20 let platit provoz církví tak jako dosud.

A pokud jde o mně: jsem přesvědčen že svoji historickou úlohu církve (ve smyslu organizace) už dávno splnily a v současné době se jedná o spolky na úrovni svazu chovatelů angorských králíků nebo včelařů (tím se chovatelům a včelařům omlouvám); zkrátka je to spolek lidí, kteří mají určité názory a představy, ale jejichž vliv není naštěstí o moc větší. A nerad bych, aby mi svoji ideologii vnucovali tak, jak si asi představují.

[Dalibor Smolík]

Je pravda, že úloha církve je dnes naprosto odlišná od minulých dob. Ale chápu, že tahle instituce vzniknout asi musela, že byla průvodním jevem vývoje společnosti - i když příliš svazující pravidla pro věřící nejsou dnes moc produktivní ...

[Dag]

Jo morálka, že by měl pravdu starej Kant?

Inkvizice, to byli Dominikáni.

[kyknos]

1) Normy chování tu byly daleko dříve než nějací křesťané (či monoteisté).

2) Desatero je podle méího názoru špatná norma chování - a nestojím o to, aby ji křesťané vnucovali ostatním. Já se ji řídit nebudu a nechci.

3) IMHO, i co se týče norem náboženských, existují mnohem vyspělejší a morálnější normy chování než desatero.

[Dalibor Smolík]

ad 1) - nebyly. I ve vyspělém předkřesťanském Římě například platilo, že otec směl zabít své dítě bez trestu. Jen proto, že je počal.
ad 2) - Co je na desateru špatného? Nekrást, nezabíjet, nojo - nesesmilníš to uznávám, že se špatně dodržuje.
ad 3) - to je docela možné. Desatero je jen naprostý základ.

[kyknos]

ad 1) V každé společnosti platí jiná pravidla. Nikde není psáno, že správná jsou ta křesťanská.

ad 2) Nejen špatně, ale hlavně je to nesmysl. A vnucovat to někomu je nemorální.

ad 3) Ne - desatero obsahuje položky (1-10), které v těch lepších alternativách nejsou.

[Dalibor Smolík]

Ad 3) - nehádám se, jen bych rád znal ty lepší alternativy, to mě fakt zajímá ...

[kyknos]

.

[Edward==Wirg]

"Delej co chces" je prakticky je to totez co neexistence norem. Nebo v cem je rozdil?

[kyknos]

Bingo. Neexistence nábožensky vnucovaných norem. A existence náboženství, které nemají zapotřebí vnucovat lidem nějaká pravidla.

[Wirg=Edward]

Jasně. Mne jen zmátlo, že jsem měl pocit, že to má být ukázka _existence_ lepších norem.

[kyknos]

Ale ona to je lepší norma - převedeno do polopatistického jazyka: chovej se podle vlastního uvážení a vlastního svědomí - nic lepšího neexistuje

[Wirg=Edward]

O to se přít teď nechci. Pouze se mi zdá divné označovat stav, který je naprosto ekvivalentní stavu, kdy neexistují normy, jako stav, kdy norma existuje.

[kyknos]

Tady nejde o normy. Jde o to, jakou etiku a jaká pravidla náboženství hlásají. Toto mi narozdíl od křesťanské alternativy přijde v pořádku.

[andree]

hej, to je skvela norma - staci vychovat nejakeho typka tak, aby si myslel ze odrovnat ineho typka za to, ze mu nedal cukrik, je spravne...

povedal by som skor, ze najlepsia norma je drzat sa pravidiel chovania celej civilizacie, a nie len v aktualnom stave, ale ako nejaky "priemer" chovania pocas jej existencie.. asi malokto normalny by suhlasil s tym, aby ludstvo ostalo pri norme z praveku alebo 2. svetovej vojny...

este stale mi nik nedal odpoved - co sa komu nezda na kostre tej "normy", tak ako je dana 10 prikazaniami (s pripadne upravenym prvym prikazanim, ako to tu uz pisal niekto)... ktore prikazanie z tych 10 je nevhodne?

[kyknos]

Nevhodná jsou všechna - pokud se považují za přikázání. Pokud by se považovala za volná doporučení, mohu souhlasit s některými. Ovšem, křesťané mluví o přikázáních, nikoliv o doporučeních.

[andree]

k tejto "tematike" moj poslendy prispevok... tie prikazania su prikazania "vdaka ktorych plneniu sa pravdepodobne dostanes do neba"... nic nehovori o tom, co musis robit.. ak ti je jedno, kam pojdes potom, mozes robit trebars uplne opacne veci.. vacsina nefanatickych ludi to chape, fanaticki krestania kvoli poruseniu odtinaju ruky, fanaticki ateisti potom robia z krestanov to, co je mozne vidiet aj tu na tychto diskusiach...

howgh - aj tu - pekne sviatky a serte uz na to

[kyknos]

Tohle každý křesťan, kterého jsme se ptal, vykládá jinak. Slyšel jsem, že do nebe půjdou všichni. Slyšel jsem, že tam půjde ten, kdo věří v Krista, ostatní ne, bez ohledu na jejich činy. Slyšel jsem (od kněze, se kterým jsem řešil zrušení křtu), že tam jdou jen pokřtění a já tedy půjdu do pekla. A slyšel jsem ještě X dalších verzí. Není to ale podstatné. Podstatné je, že spousta křesťanů tohle považuje za boží zákon, který se musí dodržovat a vnucuje ho i ostatním. Takže například v boji za zákaz potreatů křesťané velmi rádi argumentují "nezabiješ" a je jim úplně jedno, že se snaží prosadit zákon i pro ty, které nějaké desatero nezajímá.

[andree]

safra vec nechcem ti kazit iluzie, ale za zakaz potratov je urcite aj nemale percento ludi, ktori v zivote nic nemali s vierou (a plati urcite aj opak - ja som za potraty, ked zena napr. vie, ze dieta bude mat dozivotne zdravotne a mentalne problemy)... takze konkretne "problemy" s potratmi su skor o "filozofii" (a o tom, co uz povazujeme za zivot a co este nie)... chapem ze to nie je to, co si chcel svojim prispevkom povedat, ale o tom tu je posledne tyzdne (asi aj dlhsie - predtym som to nesledoval) - tahanie sa za slovicka, dokazovanie si, ze niekto ma v tom co napisal logicku chybu, generalizovanie atd... Toto tu fakt nema zmysel, ludia

[kyknos]

Já myslím že korelace mezi křesťanstvím a zákazem potratů je zřejmá. Polsko, Irsko... naprostá většina antipotratových článků/webů atd, které jsme viděl, se ohání bohem...

[Wirg]

No, tak jedna z hodně starých a slavných protipotratových zmínek je předkřesťanská, takzvaná Hippokratova přísaha:

http://cs.wikipedia.org/wiki/Hippokratova_přísaha

Ne že by to bylo úplně bez bohů, ale tyhle snad máš rád, ne?

[kyknos]

Jo, ale měli oni vyznavači Apollona pocit, že mají patent na pravdu a úkol svou víru šířit mezi bezvěrce? Neměli.

Rád? No jeden můj řecký kamarád tvrdí, že ta svině Apollon se dnes vydává za křesťanského boha ostatním bohům trošku vypálila rybník :)

Musel bych si ho trošku prolustrovat :)

[Martin]

Slyšel jsem (od kněze, se kterým jsem řešil zrušení křtu), že tam jdou jen pokřtění a já tedy půjdu do pekla.

Tak, tak, dodnes si pamatuju, jak mi babička jako malému klukovi řekla, že nepokřtění lidi se nedostanou do nebe, ale půjdou do pekla (a já tedy s nimi ). Holt mé velmi křesťansky založené babičky a prababičky musely asi těžce nést, když mě rodiče rozhodně odmítli nechat pokřtít.

Celkem by mě zajímalo, jak takové rušení křtu vypadá?

[Dag]

Tak to si také neumím představit. Jinak limbu puerorum. Případně ev Marka a Jana. Nově pohlédnuto: Jan Pavel II. v encyklice Evangelium vitae. Pro začátek. :)

[kyknos]

Klasický výplach mozku - několik hodin vyhrožování peklem atd.

[Martin]

Jasně, to si umím naprosto živě představit. Spíš mě zajímalo, jestli jsou potřeba i nějaké formality (nebo něco na ten způsob). Veškeré křesťanské záležitosti se mi naštěstí naprosto vyhnuly, takže nemám představu.

[Dag]

Poradna pro ateisty: Pokud vám stačí ta exkomunikace, tak to máte jednoduchý. Třeba kacířství se trestá automatickou exkomunikací. To máte jednou větou a je to. S členstvím v církvi, to taky není problém, nemusíte se ani chodit nikam hádat, to jde korespondenčně. Se zrušením křtu, to už je trochu prekérka, hmmm, to nevím to asi nepůjde jen tak, to by musel On. A když není, tak nemůže. Když není, tak ale ani nekřtil.

[kyknos]

Jsou to v podstatě jen formality. Církev lze donutit v podstatě jen ke zrušení členství. Jenže

a) Trvali na tom, že musím do kostela, kde mě křtili a za oním knězem, což byl trošku problém. b) Nasadili psychoteror - jsem si poměrnmě jistý, že kohokoliv byť lehce nejistého by spolehlivě odradili. Trošku středověk.

Co se týče té spirituální části, pokud člověk není ryzí "materialista", tam z nich vypáčit nejde (a ani bych o to nestál) [viz dag a jeho odvolávání na Boha]. To si ale může každý vyřešit po svém nebo lze použít nějaký příjemný pohanský rituál :)

[Dag]

Takže jste byl exkomunikován? To ale také není "zrušení křtu", i když se to tak někdy uvádí, to je jen odepření svátostí.

[kyknos]

Na zrušení křtu nepotřebuji církev - od ní jsem jen potřeboval, aby mě přestala považovat za svého člena.

[Dag]

Členství v církvi a křest není totéž. tedy z pohledu církve. Pokud jste opravdu, ale opravdu nevěřící a nekřesťan, tak vás to nemusí vzrušovat. Pocákání vodou, no...

On samozřejmě křest, jeho všemožné formy, nejsou vynález křesťanství. Dokonce to ani netvrdí. Jaký má dopad na člověka v oblastech o kterých se moc neví - to nikdo neví.

Asi jste faráře rozrušil, asi on rozrušil poněkud Vás. Trochu jsem tím pádem možná pochopil Váš vztah k tématu. A nebo taky ne. :)

Když o tom tak přemýšlím, farář je snad jediná složka společnosti, která mi ještě nevyhrožovala :). Na to, že jsem nekřtěný s nimi vycházím dobře. Možná proto. :)

[kyknos]

Ale členství v církvi křtem vzniká.

Nu což, dnes nejsem ani členem církve, ani pokřtěný.

[Dag]

Z hlediska právního ano. Pokřtěním v církvi se stáváte členem křesťanské církve. Ty si recipročně (ty co věří v Trojjediného Boha, tady v zásadě, jsou tu pravoslavní, Svědci...a ...) křest uznávají.

Ovšem jinak je to přeměna na křesťana, kterou nelze vzít zpět. Tedy podle křesťanů, jinak je to obyčejné namočení do vody. Pokřtěný může být špatný křesťan, exkomunikovaný, vyobcovaný, vystoupit z církve... furtunkfurt křesťan - člověk nemůže zasáhnout do intervence zhůry. Tím pádem ovšem, je to pak záležitost vaše a onoho proměňovatele, jak si to vyříkáte. Takže uvidíte, po smrti nebude třeba nic, nebo se narodíte znovu, nebo budete jezdit vesmítem na bílém vorvani... nebo... pokud má pravdu moderní teologie, tak by to nemuselo dopadnout bledě, podle ní se On formalitami nezabývá a soudí podle skutků, úmyslů...etc Pokud by se opravdu do nebe vybíralo podle kádrových předpokladů, pak asi není o co stát.

Pascal sice dospěl za pomoci podobné hráčské logiky k jiným východiskům, ale co na tom.

Jéééé, už je zítra, tak dobrou noc a večer bohatýho jednorožce, nebo jak to říkáte. :)

[kyknos]

Ale já křesťan nejsem :) Takže pro mě "nelze vzít zpět" neplatí.

[Dag]

Vždyť to říkám! Pak pro vás křest není ničím. Pro ně jste zloudilý křesťan, pro sebe nejste křesťan... Na tom nic není, všichni vnímáme druhé svým pohledem. Třeba já jsem pro mnohé lidí Íťák :) Považte! Fakt! Pro jiné věřící, pro jiné nevěřící... jen mě je to vcelku šumák. :)

[kyknos]

Omyl. Z "nejsem křesťan" absolutně nevyplývá "křest pro mě není ničím".

[kyknos]

btw, pěkná koleda :)

[Dag]

Že by pro vás křest byl ničím, to by mne ani nenapadlo. Přikládáte mu zřejmě veliký význam. Nejspíš mnohem větší, nežli většina křesťanů. Pro křesťana jste zbloudilý křesťan, pro něvěřícího je informace o křtu zbytečná, nic to neznamená. Zjednodušeně, neboť každý vnímáme každou jednotlivost trochu, nebo i zcelka jinak. Znám mnoho lidí, kteří křesťanství nevěří a byli kdysi pokřtěni. Vůbec je to nezajímá, je jim to fuk.

Pro vás je to značně závažné, musíte to vysvětlovat, obhajovat pomocí apriporních soudů a absolutních pravd. Z rozhovoru se strejdou v kostele se málem sesypete. Nátlak nejde provádět bez oslovení něčeho v člověku. Jinak jsou přesvěčovači, podomní obchodníci, jehovisté... pouze nudní a otravní. Musíte oslovit něco. Obchodník osloví nějaký ten mindrák, pojišťovaci třeba strach. Pokud vypovíte smlouvu, pokusí se opět oslovit něco ve vás. Pokud to není, zbytečně si trápí hlasivky a nudí. Jistě, pokud za ním stojí moc a nebo přepadové komando, což je taková materializace toho oslovení.

[kyknos]

Promiň, ale to je jak hovor s volem. Už jsem si zvyknul na poněkud hysterický tón tvých příspěvků, ale tohle je trošku moc.

Z rozhovoru se strejdou v kostele se málem sesypete.

Co to jako má bejt? :D

[Dag]

Ale jaképak promiň! Jak vůl si často připadám. Hysterický? Naposledy vnesl nejaký příspěvek na abclinuxu malinko neklidu do mé duše někdy před rokem, snad. Tady jsem se pustil do psaní jen proto, abych se něco dozvěděl. Spíš o tom, co je za. Tak díky za pozornost a ochotu.

Si to tak neberte, je slunovrat! Radujme se!

[Dag]

Aha, Vy jste asi myslel ironický. No, to máte pravdu. Tohle je má nectnost,. Bojuji s ní, ale jsem jen člověk, někdy ze mne tenhle nepěkný humor vyleze. Omlouvám se. Také ty absurdity bych mohl vynechat, alespoň tady. Pokusím se polepšit. No, vidíte to, už jsem chtěl napsat, že to slíbím na v kostele. :) Nenapravitelnej jsem.

[kyknos]

Prostě hovor jak s volem :)

Hlavně vkládání do úst věcí, které jsem neřekl, a absence logiky :)

[Dag]

No, zrovna nedávno mi byl vytýkán přesný opak. Že si všechno, co kdo řekne, příliš pamatuji a vytahuji a že jsem bezcitně racionální a logický. Ale závěr byl stejný, tedy že jsem vůl! Tak jde dojít ke stejnému závěru z různých východisek. :) Jak poučné. Jak poučné!

Teď jsem dostal blahopřání, a že ke štěstí je třeba pouze láska a odpuštění. To je hezké, to si zapamatuji! I když tvrzení Dr Hedvábného: "Hlavně peníze, zbytek přijde sám!" má také něco do sebe. :)

[kyknos]

Mám jinou zkušenost. jen v tomto vlákně jsi mi vložil do úst několik nesmyslů, které jsi si buď vymyslel nebo odvodil jakousi chybnou logikou :)

[Dag]

Všichni máme své zkušenosti, svůj pohled. To je to krásné! Dovolil jsem si, bez udání jména (to bych nechal na Vás, budete-li si přát), vložit Váš výrok do kolekce psaných kritik.

[kyknos]

Mé příspěvky jsou pod GPL.

[Dag]

Už jsem doplnil! :)

[kyknos]

Doporučuji ke studiu :)

[Dag]

Tak jo a sbohem! Už zase nemám na blafání čas, práce volá. Mějte se! Nebo měj se, jak libido.

[kyknos]

Sjednorožcem :)

[qiRzT]

Pokud neubližuješ, dělej co ty chceš.

To má IMHO poměrně blízko k současnému protestantismu, nebo alespoň některým jeho proudům.

[kyknos]

To bych opravdu rád viděl, nějaké reference?

[qiRzT]

Oficiální reference budu hledat těžko. Rozhodně to není postoj většinový a oficiální. Vycházím z osobní zkušenosti, z toho jaké znám lidi. Předpokládám, že v mém a jejich postoji a názorech by se našlo mnoho věcí, které by se ti (sand mohu tykat) nelíbily, ale celkem jistě mohu prohlásit, že to je mnohem bližší výše zmíněnému pravidlu, než tomu, jak křesťanství všeobecně vnímáno. Tedy žádné zákazy a příkazy. Důležitá je úcta k lidem. Pokud neubližješ (sobě ani jiným), je to, co děláš v pořádku. Marně teď přemýšlým, kde by to mohlo narazit. Napadají jen taková ty stokrát probraná témata - homosexualita (proč by s tím měl mít někdo problém), před/mimo/nemanželský sex (pokud s tím zůčastnění souhlasí a nevzejde z toho nechtěný potomek, tak co je komu potom?), kondomy (tady opravdu postoj katolické církve nechápu a ani netuším z čeho ta blbost vychází), rozvody (rozpad vztahu je špatná věc, ale když to jinak nejde, proč se trápit), poslouchání církevních autorit (jsou to jen lidé a ti se mohou mýlit, ale jejich pohled na věc může být zajímavý. Ovšem to i mnoha jiných s církví nijak nepropojených lidí), propagace víry (jehovisté postavjící se Strážnou věží jsou mi odporní, stejně tak jakákoli propaganda, víra je osobní věc)....

[kyknos]

Čili je to záležitost individuálních osvícených křesťanů - takové znám i já. Ale církev?

[qiRzT]

Ano církve tohle až nechutně kazí. Ale tady a tady by aspoň něco z toho, co jsem psal mohlo projít, i když žel zdaleka ne tak benevolentně :(

[Dalibor Smolík]

To je určitě v pořádku, dělat co chci. Problém je v něčem jiném: Chyběla určitá učebnice, návod, manuál . Neubližovat, OK. Když nepřinesu kytku manaželce ke dni výročí svatby, bude smutná. A já jsem netušil, že jsem ublížil ...
Jen příklad. Desatero je základním manuálem chování, ateista si může dosadit místo "v jednoho boha věřit budeš" třeba na "v pravdu a spravedlnost věřit budeš". A tak dále. Je tam návod, že se má jeden den v týdnu odpočívat, protože by se člověk z té práce zbláznil a další ... Tak tohle jsem měl na mysli.

[kyknos]

Problém je, že ta pravidla jsou považována za bohem (jediným správným) danou normu. A jsou tak vnucována. I lidem, ktyeří je považují za nesmyslná.

To je morálně nízké.

"Do what thou wilt shall be the whole of the law" je daleko daleko vyspělejší. A ponechává lidem svobodu. Pro mě je to jeden z nejdůležitějších důvodu, proč považuji křesťanství za špatné, zatímco (alespoň ta dnešní) pohanská naboženství nikoliv.

[Dalibor Smolík]

A jsou tak vnucována. I lidem, kteří je považují za nesmyslná.
Nějak si nevzpomínám, že by mi je v posledních 50 letech někdo nutil

[kyknos]

Nebude to tím, že ti vyhovují a nikdo ti je nemusí nutit? :)

[Dalibor Smolík]

Tak to opravdu netuším - neřešil jsem to. Ale přesto nevím o nikom, kdo by na mě činil nátlak, kdyby mi nějak nevyhovovaly. Záleží na konkrétních věcech

[xkucf03]

Takže jsi anarchista?

[kyknos]

Definuj anarchista.

Jsem člověk, který považuje svobodu za nejvyšší hodnotu.

[xkucf03]

Anarchista je člověk, který usiluje o nastolení (případně udržení) anarchie. A anarchie je stav ve společnosti, kdy chybí hierarchie a řád. Je to paradoxní stav s nedefinovanou mírou svobody nikoli maximální svobodou (ačkoli si anarchisté myslí, že svoboda je maximální právě v anarchii). Paradoxní proto, že člověk na jednu stranu může jakoby cokoli, je neomezeně svobodný, na druhou stranu nemá žádná práva, protože chybí autorita, která by tato práva mohla zaručit (a vynutit jejich dodržování ostatními).

1. Jsi podle této definice anarchista?
2. Můžeš s touto definicí polemizovat.

[kyknos]

Hm... "stav společnosti, ve které chybí hierarchie a řád" - to si neumím představit, asi proto, že jsem ovlivněn diskordiánskou filosofií a řád považuji za jev závislý na pozorovateli nebo třeba také proto, že spousta řádu je všude kolem bez jakéhokoliv lidského přičinění.

Pojem "anarchista" mám trošku zpolitizovaný a spojený s levicí. Pokud jde o politiku, levici zrovna nemusím :) Ale co se politiky týče, jsem čistokrevný libertarián, alespoň třeba podle tohoto jednoduchého testu. :) Zda libertariány považuješ za vyhovující tvé definici anarchistů si musíš rozhodnout sám.

Co se autorit týče, myslím, že jeden z nejhorších společenských problémů je, že je lidé berou příliš vážně. Tahle společnost nebezpečně připomíná stádo ovcí - a to se mi nelíbí. A i totální rozpad společnosti by byl lepší než 1984. Milionkrat lepší.

Rozhodně bych nešel bít demonstrující nácky, protože si prostě myslím, že mají právo svůj názor vyjádřit (i když s nimi nesouhlasím). Anarchista tedy asi nejsem :) Pokud anarchisti, o kterých mluví novináři, jsou ti, které myslíš ty.

[disorder]

nackovia by teda nemali mat dovolene svoje zvrhle idey prezentovat a bez akehokolvek strachu ovplyvnovat mladez

[kyknos]

A já jsem přesvědčen, že ano.

[disorder]

takze suhlasis aj s tym aby tvoji oblubeni krestania verbovali a krstili bezbranne deti?

[kyknos]

Svoboda slova - ale křest je čin.

[disorder]

a preco si potom proti anti-kondomovej propagande v afrike? deti tiez nemaju dostatocne informacie -- je to to iste

[kyknos]

Jak jsem již psal - nehodlám křesťany za šíření jejich bludů ani upalovat, ani bít, ani zavírat, ani zakazovat. Náckům dopřávám stejného privilegia.

V čem je rozdíl?

[kyknos]

Já tedy rozdíál vidím jeden - o špatnosti nacismu se tu nediskutuje, protože je pravděpodobně každému zřejmá.

[disorder]

ano, pretoze krestanstvo nie je protiustavne

[kyknos]

Ve své teoretické podobě ne, v mnoha svých implementacích ano - ale to není podstatné, mé názory naštěstí nejsou závislé na ústavě.

[disorder]

to je sice pekne, ale tu sa jedna o ludske prava -- mozno ich deklaracia nie je uplna alebo bezchybna, ale urcite to nie je nieco po com by sa malo nechat slapat

[kyknos]

Právě - a svoboda slova je jedno z nejdůležitějších lidských práv - u nás značně pošlapáváno.

[disorder]

ano, nackovia to veru s propagaciu nemaju najlahsie

[kyknos]

Lidská práva platí pro všechny, bez výjimky. Jinak to můžeš zabalit.

[disorder]

ano, bez vynimky -- egalite! nikto nebude tvrdit, ze ludia inej farby su menejcenni

[kyknos]

Každý, ať si tvrdí co chce.

[disorder]

tak upresnim -- nabadat k utlaku -- aj to moze byt? ved su to len slova, zeano

mam taky pocit, ze mas o ludoch prilis vysoku mienku, preto si k tomu taky benevolentny

[kyknos]

Ne, mám nízkou mienku o politicich a všemožných režimech. Nejdřív zakážeš nácky, pak někoho dalšího...

Dokud jsou jen slova a transparenty, je všechno v pořádku.

Krom toho si myslím, že povolit náckům svobodné vyjadřování zabrání nacismu mnohem lépe, než jejich cenzura.

[disorder]

lenze nie su zakazani nackovia, ale propagacia takychto strasnych veci

Krom toho si myslím, že povolit náckům svobodné vyjadřování zabrání nacismu mnohem lépe, než jejich cenzura.

hahaha, pozri na prosty lud okolo -- keby to slo, tak by vacsina bola za

[kyknos]

A to je chyba.

[Wirg]

Jen tak pro zajimavost by mne zajimaly dukazy, ze normy chovani tu byly daleko drive nez monoteiste. Pokladam takove tvrzeni za nedokazatelne.

[kyknos]

Vzhledem k tomu, že normy chování potřebuje každá společnost, kdežto monoteismus je naprosto zbytná věc, považuji to za logické. Ovšem dokázat to nejde, protože nemůžeme vyloučit, že nám neznámá první funkční společnost stará statisíce let byla monoteistická. To je pravda, byť je to zcela nepravděpodobné :) Ale, pokud důkaz potřebuješ, budeš muset vystačit třeba s tím křesťanstvím.

[Wirg]

Oukej, jsem rad, ze jsme se shodli.

[qiRzT]

Tak nějak. A mnozí křesťané jsou mnohem tolerantnější než místní antikřesťané.

[disorder]

a to si si vycucal odkial?

[Dalibor Smolík]

Asi se naučil číst ..

[disorder]

odkedy je kritika nespravnych veci znakom netolerancie?

[Dalibor Smolík]

A kdo určuje, které věci jsou správné a nesprávné? Křesťané? Ateisté? .. a jsme u toho. Co někomu připadá správné, druhý to vidí jako nesprávné. Monopol na chytrost nemáme nikdo. Určitě nesprávné bude omezovat někoho v právech, krást, zabíjet, na tom se asi shodneme. Ale u těch ostatních věcí, jako jsou politické a náboženské názory, náhled na svět, atd. .. tak jednoduché to nebude.

[disorder]

to mozes posudit sam, kritika totiz nie su len bezcielne vykriky

ale aby sme sa vratili k teme -- kde je ta netolerancia? ked je niekto urazeny kritikou, asi na nej nieco pravdive bude

[Dalibor Smolík]

Kritika je v pořádku, pokud se doloží dobrými argumenty a pokud není tzv. negativní (chtít někoho zesměšnit, pošpinit). K té toleranci: jestliže někdo prohlásí, že kritika nesprávných věcí je v pořádku, nelze nesouhlasit. Já jsem reagoval na hodnocení, že je ta a ta věc nesprávná. Protože jde o úhel pohledu, případně bych svůj názor měl doložit nějakými fakty a výkladem, proč něco považuji za nesprávné. Pak již nejde o netoleranci, ale o normální a civilizovanou diskuzi nebo rozepři.

[kyknos]

Což tu bylo vyloženo nesčetněkrát.

[kyknos]

Kritika, správná či nesprávná, netolerancí není. Pokud budou křesťané jen kritizovat, či povídat cokoliv, nebudou mi vadit. Jenže oni jsou skutečně netolernatní - snaží se ostatní omezovat. šikanovat, perzekuovat (dnes potraty/kondomy/..., dříve vraždy/mučení/ničení/pálení knih). To je dost zásadní rozdíl.

[andree]

chudacik, teba dokopal nejaky krestan ze si pouzil kondom?

[kyknos]

Mě ne. Ale v Africe kvůli křesťanské propagandě proti kondomům umírají ticíce nebo možná spíše miliony lidí.

[Edward==Wirg]

Predevsim: "Propaganda" je prece to, co povazujes jeste za povolene, ne? Je to jen "povidani" a krestane smi prece "povidat cokoliv", jak jsi uvedl vyse, to ti vadit nebude.

Dale: Neverim, ze "krestanska propaganda" (ja bych rikal radeji rimskokatolicka) je hlavnim duvodem sireni AIDS v Africe.

1) Proti kondomum jsou, co jsem slysel, i lecktera mistni nabozenstvi a tradice.

2) Kondom neni levna zalezitost a chudy cernoch se sakra rozmysli, nez by si ho koupil, i kdyby proti nim jinak nebyl. Mohl bys to mozna castecne vyresit zalozenim nadace "Kondomy pro Afriku". Treba se najde dost lidi, co ti na ni prispeji, abys za nasbirane penize mohl par kontejneru do te Afriky poslat a rozdat.

3) Kdyz si z doporuceni rimske cirkve (nesmilnete a nepouzivejte kondomy) vyberou jen jedno, tak nemuzou vinit rimskou cirkev, ze to spatne dopadne. To je jak kdybys koupil fen a tam bylo napsano (Nepouzivejte ve vane a nepouzivejte bez pripojeni ke stabilnimu zdroji 230V) a ty jsi se rozhodl ctit to druhe, zasadne pouzival fakt dobry zdroj napeti (ktery vydrzi i odber v radech megaamper) a pak by ses divil, ze te to ve vane zabilo a proc ti ti idioti doporucovali porizeni stabilniho zdroje.

4) Rimskokatolicka cirkev ma pravdu v tom, ze ani kondom neni 100% ochrana. Za kolik bys risknul spolehlivost kondomu s (rekneme fakt hezkou a milou) holkou, ktera ma AIDS? Zadarmo? A podruhe? A potreti? Propagovana partnerska vernost take neni 100% (protoze ne kazdy to zvladne), nicmene je daleko levnejsi a lepe brani sireni i jinych chorob (treba tech sirenych kapenkove -- viz treba v Africe rozsirena tuberkuloza). A napriklad kdyby alespon stridali partnery nejdrive po dvou letech (coz by podle mne zvladl takrka kazdy), tak to bude mit na celkove zdravi daleko lepsi vliv nez snaha prosadit kondomy.

5) Doporuceni papeze pochopitelne nejsou zavazne pro nekrestany, napriklad muslimy. Pochybuji, ze tem se AIDS vyhyba.

6) Kondom uziva malokdo i v Cechach. Je tu sice o dost mensi pravdepodobnost nakazeni AIDS, ale ruzne jine nemoci tu jsou a stejne to pouzije malokdo, i kdyz na doporuceni papeze tu vetsina (zcela pochopitelne, kdyz nejsou katolici kasle. Protoze tu stejnym zpusobem vetsina kasle i na doporuceni lekare.

[kyknos]

Však já také nechci křesťanství zakázat a křesťany upálit :) Všímej si těch rozdílů. Povídat mohou, co chtějí. Ale stejně tak já mohu říkat, že hlásají nesmysly - a především zlou ideologii manipulující lidmi.

ad 1) Franta zabil manželku. Mám to udělat taky? Také by mě zajímal nějaký zdroj.

ad 2) Co je to za pseudoargument? Cena s tím nemá co dělat. Podstatné je, že církev od jejich použití odrazuje = vraždí.

ad 3) Když ten fén dáš dospělému svéprávnému západňanovi a on s ním vleze do vany, je to jeho blbost a jeho zodpovědnost. Pokud ho dáš dítěti nebo Afričanovi, který nezná elektřinu a s ní spojená rizika, a to dítě nebo Afričan se zabije, je to tvá chyba a tvá odpovědnost. Pro kondom platí totéž,

ad 4) 100% ochrana? 100% není nic. Třeba to, že mě nepřejede auto, přecházím-li na zelenou. Přesto jít do první třídy a vysvětlovat dětem, že přecházet na zelenou je proti bohu, je z morálního hlediska kriminální čin. Totéž platí pro kondomy a negramotné obyvatelstvo zemí s téměř 50% promořeností HIV. ... Za peníze s nikým nespím, ale pokud se mi ta holka bude líbit, udělám to i zadarmo. Konec konců, přes tu ulici se také přejít nebojím. ... Mluvit o věrnosti (která prostě mnoha lidem nevyhovuje - nevím proč ji někomu vn ucovat - na to nemají křesťané právo) v zemích, kde je HIV pozitivní každý druhý nebo třetí dospělý, je nehorázný nesmysl a výmluva - můžeš být věrný jak chceš, ale máš téměř poloviční šanci, že se od svého prvního partnera nakazíš.

5) a on jako na potvoru vyhýbá :)

6) V Čechách je nesrovnatelně menší riziko nákazy než v Africe. A především, v Čechách je zcela jiná úroveň vzdělání a informovanosti o dané problematice - Češi se rozhodují sami a za své rozhodnutí sami nesou zodpovědnost - v Africe to neplatí.

[Wirg=Edward]

Měl jsem pocit, že uvádíš jejich "propagandu" jako ukázku toho, jak jsou (na rozdíl od tebe) netolerantní.

Kondomy: 1) Pokud Franta zabil manželku, není pravda, že všechny manželky zabíjí Pepové. Pokud je používání kondomů v rozporu s místní tradicí, není učení římských katolíků jediným důvodem, proč se nepoužívají kondomy. Je jinou otázkou, který důvod je důležitější. Ty se (ovšemže bez důkazů) domníváš, že ti lidé nepoužívají kondomy kvůli církvi a mrtví padají na její hlavu. Já poukazuji na to, že důvodů je víc a proto nelze činit církev jediným viníkem.

Četl jsem to v nějakých online novinách. Googlovat se mi to nechce, nechceš-li, nevěř.

2) Ta tvoje úvaha je ještě daleko horšího kalibru, než když Microsoft počítá ušlý zisk a předpokládá, že každý, kdo má nelegální Widle, by si je jinak koupil. Když začnu hlásat, že se má přecházet na červenou, neučiní mne to odpovědným za všechny přejeté na přechodech při přecházení na červenou. Lidi totiž na červenou přechází i bez toho, že bych je k tomu naváděl. Stejně jako bod 1), jen uvádím, že důvodů, proč Afričané nepoužívají kondomy, je mnoho. Zatímco ty vidíš jeden: učení římskokatolické církve, kterou všichni afričané slepě poslouchají, a kdyby ho nebylo, tak nadšeně používají kondomy dnem i nocí.

3) Nevidím úplně souvislost s mojí argumentací. A myslím, že pokud dám Afričanovi fén a řeknu mu, že s ním nesmí do vody, jinak ho to zabije, a on s ním vleze do vody a zabije ho to, tak to moje odpovědnost není.

4) a) kdyby nějaká sekta učila, že přecházet na zelenou je špatně (a poraď si, jak umíš, třeba se odstěhuj na vesnici), tak by to nebyl kriminální čin. Kriminální čin by bylo, kdyby učila, že se má přecházet na červenou. V analogii, kriminální by bylo, kdyby římskokatolická církev učila, že se má souložit bez kondomů s náhodnými partnery. A to nedělá.

b) Pokud se ti bude ta holka líbit, tak to budeš dělat, protože tak věříš kondomům, svému štěstí, nebo ti nezáleží na zdraví?

c) Ti, kterých se věrnost netýká, protože nejsou křesťané, těch se tím spíš netýká papežův názor na kondomy, pokud se jím řídí, je to jejich problém, jejich pravidla nejsou pravidly římskokatolické církve, ale smrtícím hybridem, který si namíchali sami.

d) Ona katolická církev asi předpokládá, že nechceš rezignovat na plození potomstva, což je IMHO poměrně oprávněný předpoklad, který pro naprostou většinu populace funguje. To znamená, že s jedním člověkem ten kondom používat stejně nebudeš. A pokud si budete věrni, tak není pak důvod používat kondom vůbec.

Popravdě řečeno, mne ani nenapadlo, že chceš prosadit, aby používali kondom vždy všichni. To by bylo politicky neprůchozí, měli by pocit, že je chceš vyhladit a naopak by je to odradilo - viz http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_in_Africa

"And finally, many myths attach to the use of condoms, such as the ideas that a conspiracy wants to limit the growth of the African population..."

5) Z hlediska vlivu náboženství by bylo potřeba porovnat třeba šíření v náboženských komunitách ve stejném městě, nebo tak něco. Porovnávat státy nikam nepovede, tam je tolik dílčích vlivů, že to o ničem nesvědčí. To bych mohl třeba dávat příklad, že ve Vatikánu nemá AIDS nikdo (což je asi docela pravděpodobné, ale ověřovat to nebudu) a bylo by to asi tak stejně informativní.

6) AIDS jo, ale těch pohlavně přenositelných nemocí je fůra, třeba: http://www.novinky.cz/clanek/117709-chlamydie-zakerne-nebezpecna-infekce.html

Jakým způsobem jsi dospěl k názoru, že Afričané za své chování nenesou zodpovědnost? Proč se z nich snažíš udělat nesvéprávné chudáky? Já si proti nim jako nadčlověk nepřipadám.

[kyknos]

1) Ano nevěřím. A i kdybych věřil, křesťanské církve to neomlouvá ani v nejmnším. Domorodci informace nemají - církev pocházející z vyspělé civilizace je má,

2) Žádná omluva. Říkat dětem, že je špatné přecházet na zelenou je ZLO. Říkat nezvdělaným lidem v promořené oblasti, že je špatné souložit s prezervativem je ZLO. Okecat to nejde. bez ohledu na to, co dělá Franta Vomáčka nebo co hlásají vyznavači boha BumTum.

3) Pokud budeš hlídat mé dítě a dáš mu fén, ono si ho vezme do vany a zabije ho, poženu tě před soud. Nevzdělaný Afričan má o přenosu HIV asi takové ponětí, jako dítě o elektřině. Krom toho je tu další věc - obě informace, které si u fénu uváděl jako příklad jsou objektivně správné. Býti věrný, informace, kterou jsi dával jako ekvivalentní příklad v souvislosti s kondomem, však žádná objektivní pravda není - to je jen křesťanský pohled na věc.

4 a) z právního hlediska možná ano (nejsem právník) - z moráln ího hlediska nikoliv (obzvášť pokud mluvíéme o lidech, kteří nemají vzdělání, aby se mohli odpovědně rozhopdnout sami a zvážit rizika)

4 b) protože věřím kondomům a protože I.) vím, že pří náhodném (jednou, dvakrát, desetkrát) styku je riziko relativně malé i bez kondomu - s ním je to asi bezpečnější než v Praze přecházet silnici; II.) pokud budu tu holku milovat a budu s ní trvale, riziko se zvýší, ale pak je asi láska skutečně hodnota, pro kterou se vyplatí riskovat i zdraví

4 c) ne, namíchali jim ho křesťané - křesťané vnucují (zákony, výhružkami, různými metodami vymývání mozků) svá pravidla i nekřesťanům - ostatně i tady v evropě - viz potraty, eutanazie, a ostatně i ty kondomy - nebo snad myslíš, že v době, kdy se nedaly koupit v Irsku, měli irští nekřesťané výjimku?

4 d) v promořené Africe je rozumné používat kondom i s jedním stálým partnerem - a nepoužít ho pouze při skutečném plození (lidé obvykle souloží nepoměrně častěji, než plodí potomky). Věrnost nepomůže, protože v Africe je obrovské riziko seznámit se s již nakaženým partnerem (HIV má místy až každý druhý) případně se nakazit bez sexuálního styku

5) Můžeš si udělat vlastní výzkum. Pro mě je fakt, že křesťané brojí proti kondomům (od nikoho jiného jsme to neslyšel) velmi výmluvný. A když se podívám na mapu rozšíření HIV a vidím, že v oblastech s menším křesťanským vlivem je i výrazně méně nakažených, není co dodat. Můžeš se to pokusit vyvrátit prodobnějším výzkumem, ale pro mě je to nyní ta nejjednodušší hypotéza vysvětlující pozorované. Je falsifikovatelná, jsi na tahu.

6) Která z nich je smrtelná a v současnosti neléčitelná? Rozsudek smrti je, alespoň uvažujeme-li ty rozšířením významné, pouze nákaza HIV. Většina ostatních je proti HIV legrace (relativně). Krom toho, i všechny pohlavní choroby dohromady představují stále nepoměrně nižší riziko nákazy než je riziko HIV v subsaharské Africe. Tam je nakažen až každý druhý. V Evropě je to jev velmi vzácný, já nejsem křesťan a jsem zdravý jako rybička. A ze svého širokého okolí znám jen jednoho člověka, který se něčím podobným nakazil - ovšem to byl člověk s vysoce rizikovým chováním, spal s prostitutkama (opakovaně). A přesto to spravil penicilin.

Člověk nese zodpovědnost za činy, o kterých se mohl svobodně rozhodnout. Svéprávný Evropan má (pokud nemá, je to jeho chyba) vzdělání, které takové rozhodnutí umožňuje. V africe jsou miliony lidí, kteří takové vzdělání nemají a ani mít nemohou. A křesťané do nich hustí svou propagandu...

[Wirg=Edward]

1) No, však já to neuváděl pro srovnání, že "existuje ještě někdo horší", nebo tak něco.

2) Nepřecházet na zelenou je sice nepraktické, ale zlo v tom doopravdy nevidím. Co je na tom zlého? (a samozřejmě trvám i na té církvi).

3) Na dodržení pravidel nepotřebuješ porozumění. Rozdíl mezi dítětem a Afričanem v tomto není. Dítě i Afričan se mohou na základě vlastního přesvědčení pokusit pravidla na vlastní zodpovědnost porušit, u dítěte ovšem platí, že nemá vlastní zodpovědnost, ale nese ji za ni někdo jiný. To u Afričana neplatí, tam je jeho svobodná volba vzít si fén a rozhodnout se, že s ním do vany vleze, protože to ho chce jen zlý kapitalista připravit o ten požitek a strejda říkal, že v slovenském překladu návodu ta věta ani není (nebo nějaká podobná blbost). To není odpovědnost výrobce fénů. Tu objektivnost nevidím jako problém, ta tu analogii nijak nekazí.

4) a) Dost zaráží, že na to, jak se jinak tváříte volnomyšlenkářsky, máte překvapivě úzkoprsý pohled na morálku, na to, co už morální není, a na to, co je. Sekta, která bude hlásat, že chodit na zelenou je špatně, tím evidentně nikomu ubližovat nebude, takže podle pravidla, "pokud neubližuješ, dělej co chceš", by to mělo být OK, ne?

b) I) Nečekal bych, že pravděpodobnosti {selhání kondomu} a {nakažení nakaženým při nepoužití nebo selhání kondomu} budou nezávislé, takže si myslím, že se v tom odhadu s Prahou pletete. Přeci jen, šance, že člověka přejede v Praze auto bude asi 1 ku několika miliónům.

II) S tím riskováním zdraví, to se mi líbí a vlastně s tím souhlasím

c) Přiznám se, že Irsko tak detailně nesleduji. Nicméně pokud vím, je to suverénní stát s demokracií (tj. vládou většiny), ne kolonie Vatikánu. Pokud si tam obyvatelé odhlasovali zákaz kondomů, bylo to asi jejich demokratické rozhodnutí, ne odpovědnost starého pána z Říma. Iry snad za nesvéprávné nevzdělance nepovažujete? A jak to chodí v té Africe? Jsou tam kondomy zakázané?

d) Stejně jako přenos nemoci není při styku zaručen, ani početí nebývá napoprvé. Navíc zatímco typický čech se možná o početí většinou nesnaží, typický afričan dost možná ano. Myslím, že naprostá většina afrických manželských párů by se po třech, čtyřech dětech nakazila, i kdyby při "neplodících" stycích používali kondom. A ono taky, jak jste psal výše, jsou i jiné hodnoty než zdraví (třeba ta láska, a proč by to pro někoho nemohlo být milování bez kondomu?).

5) V pořádku, já se do jejího dalšího zpochybňování pouštět nebudu

Ale mohl bys ještě dodat podobnou mapu zachycující ty "křesťanské vlivy" v jednotlivých státech? (teda jestli ji zrovna někde máš, jinak si někdy najdu sám), abych viděl, jestli vůbec to, od čeho se to snažíš odvodit, je pravda.

6) Třeba ta odkazovaná nemoc, kterou trpí údajně cca 60% lidí, může způsobit neplodnost, nebo poškození plodu, což mi přijde s tou smrtí dost srovnatelné (ale možná na to máme jiná měřítka). Takže to nevnímám ani jako legraci, ani jako vzácnost.

Do Afričanů hustí propagandu kde kdo, ostatně do Evropanů taky. V tom problém nevnímám. Jsou schopní, vyberou si.

[kyknos]

1) ?

2) Nechápeš nebo nechceš chápat? Přecházet na červenou zlo není - ale tvrdit někomu, kdo nemá dost informací aby se mohjl rozhodnout sám a svobodně, třeba malému dítěti, že se na zelenou přecházet nemá, zlo je.

3) Asi se neshodneme

4 a) viz 2) "Pokud neubližuješ, dělej co chceš" netvrdí, že jsou všechny činy správné

4 b) proč by mezi nimi měla být významná závislost? Já bych tu šanci nakažení odhadoval také jedna ku několika (nebo mnoha) milionum. Ona je jedna ku mnoho tisic i bez pouzití kondomu.

4 c) demokracie má spoustu chyb. Pokud není většina tolerantní, může být stejně zlá jako totalita. Pokud řekněme 60% křesťanů utlačuje 40% nekřesťanů, je to sice demokratické, ale pořád je to perzekuce, zlo a čin, pro který budu křesťany považovat za netolerantní.

4 d) ano, ale na početí stačí v průměru nesrovnatelně méíně styků než na přenos HIV,

"většina afrických manželských párů by se po třech, čtyřech dětech nakazila, i kdyby při "neplodících" stycích používali kondom" ???

5) severní afrika je převážně muslimská

6) neplodnost a poškození plodu je se smrtí srovnatelné? Nevím jak pro křesťany, ale pro mě rozhodně ne. Neplodnost je nepříjemnost - pokud chceš díte - ale že bych ji srovnával se smrtí? Leda tak z evolučního hlediska, ale na to snad ani křesťané nevěří, ne? :)

Schopní pravděpodobně jsou, ale jejich vzdělání je často na úrovni evropského středověku. Takže jsou na náboženskouy propagandu extrémně citliví.

[xkucf03]

ad 3) Když ten fén dáš dospělému svéprávnému západňanovi a on s ním vleze do vany, je to jeho blbost a jeho zodpovědnost. Pokud ho dáš dítěti nebo Afričanovi, který nezná elektřinu a s ní spojená rizika, a to dítě nebo Afričan se zabije, je to tvá chyba a tvá odpovědnost.

Sice se tváříš, jak je pro tebe svoboda nejvyšší hodnota, ale tenhle přístup k černochům působí hodně paternalisticky. Měl by sis ty myšlenky nejdříve nějak urovnat.

[kyknos]

Já je srovnané mám.

[xkucf03]

Tak tedy jak? Máme s nimi jednat jako s nesvéprávnými negry - malými dětmi, nebo máme nechat rozhodnutí na nich?

[kyknos]

Nechat rozhodnutí na nich - ale aby ho mohli učinit, musí dostat vzdělání, nikoliv náboženskou propagandu.

Férové možnosti jsou dvě:

a) vzdělat je - pak ať jim církev vykládá co chce, bude to totéž jako v Evropě

b) nemíchat se jim do toho (a necpat jim náboženskou propagandu)

[xkucf03]

Dal bych přednost druhé možnosti a nechal Afriku svému osudu (i za cenu toho, že mnohými pseudohumanisty budu nařčen z alibismu), nestojím o kostely v Africe (stejně jako nestojím o mešity v ČR).

[kyknos]

Mešity v ČR mi nevadí, jen ať si je místní muslimové staví. Je to z mého pohledu totéž co kostel. Možná bych je naopak uvítal, aby se narušila monokultura křesťanství mezi pánbíčkáři.

Ale soustředěná snaha o konverzi cizích kultur a monopol na boha, pro křestanské církve typická, je zlo.

[xkucf03]

+1 To bohužel musím potvrdit.

[Jan Drábek]

Jo, mám s antikřesťany podobnou zkušenost.

[Black.Bandit]

Máte pravdu. Ježíš byl žid a 99,9% křesťanů si to dodneška fanaticky odmítá připustit.

[Edward]

To je tebou zfalsovana statistika, nebo jak jsi na to prisel?

[Black.Bandit]

Stačí se podívat na Katolickou církev a její historická dogmata k tomuto tématu. A také na 2000let totální šikany židů ze strany Křesťanů. Z dlouhodobého hlediska se Muslimové chovali kžidům mnohem lépe než křesťané.

[qiRzT]

I tak je to velmi odvážné tvrzení. Opět ovšem mohu oponovat maximálně tím, že moje zkušenost je přesně opačná (neznám žádného křesťana, který by popíral židovství Ježíše, ale znám jich mnoho, kteří by se bořili proti tvrzení, že tomu tak není).

[Black.Bandit]

No jo, teď. Ve věku rozumu. V tom s vámi souhlasím. Křesťanství dnes je věcí soukromou, je to věcí každého jednotlivce. Proto jsme civilizovaná společnost a ne nějaká teokracie někde v Ǐránu. Školství vévodí věda a poznání a katolická církev byla vyexpedována na okraj společnosti kam patří. Věcí církve alespoň jak to chápu já, je starat se o slabé a bezmocné a pomáhat potřebným. V žádném případě né dělat politiku či vykládat historii či iterpretovat vědu. Dnešní křesťan je vychován osvícenou společností. Bylo by s podivem, kdyby přebral všechny církevní dogmata.

PS.: Stačí se podívat na postoj církve k homosexuálům, potratům nebo kondomům.

[qiRzT]

Až na to PS s tím v principu souhlasím. K tomu PS:

1) u nás existuje alespoň jedna křesťanská církev, která oficiálně a velké míře i vnitřně homosexualitu přijímá

2) do potratů se naváží nejen církve

3) kondomy - totéž jako 1) a dokonce si troufnu tvrdit (nemám to podložené, takže se možná pletu), že nejedna

Nicméně je pravda, že nejpočetnější církev proti tomuto brojí celkem nekompromisně a zcela nesmyslně. A nemůžu než souhlasit s vaším odporem k církevnímu křesťanskému moralizování.

[Dag]

teď. Ve věku rozumu... jsme civilizovaná společnost... Školství vévodí věda a poznání... je vychován osvícenou společností.

To je hezké, mít takový optimistický pohled na svět. Skoro Vám závidím.

[qiRzT]

Myslím, že v tomto směru, v našich krajích je to v tomto směru mnohem lepší, než dlouho bývalo. I když pořád může být lépe.

[Black.Bandit]

Je to paradox. Ale v tomto ohledu jsme natom lépe než Iran i lepe než USA

[Dalibor Smolík]

Stačí se podívat na postoj církve k homosexuálům, potratům nebo kondomům
Naprostý souhlas. Tyhle věci by se měly v 21. století přehodnotit. U potratů je to ovšem velmi složitá záležitost... řada lidí je proti nim a to nikoliv pouze z náboženských důvodů.

[Edward]

Jak se chovali křesťané k židům pochopitelně vůbec nedokazuje nic o tom, jestli odmítají či neodmítají připustit, že Ježíš byl žid.

[Black.Bandit]

Křesťané nenáviděli židy natolik, že připustit fakt, že jejich ikona byl žid byo tabu.

[Wirg]

To te ucili ve skole? Precetl jsi si to v knizkach? Vymyslel jsi si to? Nebo odkud se ten nazor bere?

[Wirg]

Myslim ten nazor, ze pripustit, ze Jezis byl zid, bylo tabu. Ze byli zide pronasledovani (nebyli za tim ovsem duvody primocare nabozenske, pronasledovani byli proto, protoze se na ne nevztahoval krestansky zakaz lichvy a tak byli znacne bohati, zavist a xenofobie pak uz udela svoje) o tom take nepochybuji.

Ze by bylo tabuizovano, ze byl Jezis zid, tomu neverim ani trochu. Jednak je toho plna Bible (napriklad podle proroctvi mel byt Jezis potomek krale Davida), takze utajovat to by byla dost prace, a jednak k cemu by to bylo???

[Dag]

Jestli by žid, jestli byl... Ale ten odpor je zdůvodovaný tím, že židé odmítli Ježíše jako Mesiáše, ba jej vydali Římanům k ukřižování, ba měli, podle evangelií, volat: "Krev jeho na nás, na nás a naše děti" S židovství to nesouvisí, popírání židovství mr. INRI sice bylo, ale je to okrajový, řídký jev.

Osobně se mi ten důvod vůbec nezdá, minimálně se mi nezdá dostačující, navíc... Ale patřičný flame ponechám ostatním.

[kyknos]

Mám-li volit mezi Santou a mládětem té ukřižované mrtvoly, beru Santu - není to tak morbidní a především z toho tolik nečpí tak křesťanská propaganda (namířená na děti, fuj).

Ale mně nosí dárky růžový jednorožec, byakhee, Eris nebo nějaká jiná sympatická mytologická bytost :)

[Karel]

Buď rád! Jak nám dáváš často najevo, bez křesťanství by byl tvůj život úplně prázdný :-P

[Black.Bandit]

No, mám-li volit mezi Santou a Ježíškem, mnohem sympatičtější je mi Santa či jeho ekvivalent Děda mráz. Nevím proč plést dětem hlavu 2000let starou politikou hnojůvkou a uctívat pomateného schizofrenika

[xkucf03]

...a uctívat pomateného schizofrenika

Já tě nikoho uctívat nenutím, běž si klidně 24. do práce či do školy, můžeš si tam stahovat porno a projíždět kernel traffic. Tenhle zápisek je pro křesťany a další lidi slavící Vánoce.

[kyknos]

Ale Vánoce neslaví jenom křesťani :) Lidi, se kterými bych si v podobných otázkách rozuměl, je slavili tisice let před tím, než první křesťan spatřil světlo světa :)

[Black.Bandit]

Vánoce jsou jedne z mnoha pohanských svátků na které křesťni cosi naroubovali a teď se tváří, že na vánoce mají patent. Stejně jako morálku, nezabiješ, neopkradeš...

[koffr]

No výborně, konečně shoda, ty si půjdeš zahajlovat do kostela a všichni budou štastní :D

[frdrx]

Křesťané, pověšte si Jejížka na kříž, u nás máme Dědu mráze. Nebo Hogfathera čili Prasotce.

[xkucf03]

ad děda Mráz: Jak Zápotocký vysvětloval přeměnu Ježíška na dědu Mráze.

[kyknos]

Však dvě podobné mocenské ideologie si konkurují, nic překvapivého.

[frdrx]

Děti pracujících se už nerodí ve chlévech...

To možná díky ODS brzo opět budou. Flejmujte si kdyžtak beze mě.

[Black.Bandit]

Oh... To je sice pravda. Některé možná ano. Ale v případě předchozí vlády, která dávala všechno všem a potají si na to neustále půjčovala by se ve chlévě rodily zaručeně všechny! Argentina... Paroubkův vzor

[Dag]

Tak tak... Pokoj lidem dobré vůle a klid do duší. "Z vonku to tak vyzerá", že se ho stále nedostává.

[Edward]

Spravne to je: Pokoj lidem; dobra vule.

[Dag]

Tak, tak, i tak. I Vám. :)

[PepaSFI]

no to je príma! Pózérství,bezdůvodná nenávist,arogance a plácání kravin. Zrovna tady na linuxovým webu bych to teda nečekal. Jistě, svátky v této době,v době slunovratu se konaly dávno před vznikem křesťanství a křesťani se na to jen přimontovali.Stalo se to ale mnohem později než v Ježíšově době.Taky Jěžíš zřejmě není skutečná postava ale asi kompilát myšlenek a příběhů od mnoha křesťanských a asi i předkřesťanských myslitelů. Dnes se zas na svátky křesťanské a předkřesťanské nabalilo uctívání konzumu,komerce a hrabivosti.Bohužel Santa proti kterému jinak nic nemám,se toho stává symbolem.Viz reklama na jistý nejmenovaný hnědý přeslazený nápoj v červeném kamionu. Pokud mají být vánoce důvodem k tomu aby se k sobě lidi pro změnu chovali trochu hezky,tak je to dobře a je mi celkem fuk jaké budou ty kulisy kolem. Pokud si to ale někdo bude brát jako důvod k nenávisti anebo pozérskému žvanění tak zasluhuje kopanec do koul...ena.

[freshmouse]

Santa Claus patří do Ameriky, ale kam patří soudruh Ježíšek? Já bych řek, že do p...

[Michal Fecko]

+1

[Black.Bandit]

myslel jsi Pakistán?

[freshmouse]

Poděbrady.

[frdrx]

+1 Do Polska.

[koffr]

LOL :D

[Robo]

jj :)

[disorder]

neslo by to dalej? pekne prosim... :P

[freshmouse]

Papua-Nová Guinea?

[disorder]

vyborne ;)

[xkucf03]

Mějte prosím na paměti jednu věc: ta Anti-Santovská iniciativa je tu proto, aby zástupcům marketingu zprostředkovala pocity a preference spotřebitelů. Někteří markeťáci si myslí, že když někam nastrčí dědka s červenou čepicí, hned se bude jejich zboží prodávat lépe. Myslí si, že tradice nic neznamenají a mohou klidně přenášet obchodní modely mezi kulturami. Co ale funguje v USA (a hodí se to tam), nemusí fungovat u nás. Češi o žádného Santu nestojí, máme vlastní bohaté tradice, dědu Mráze jsme si taky vnutit nenechali. Jde tedy o to, vyvést pracovníky marketingu z omylu, poskytnout firmám zpětnou vazbu a zprostředkovat jim informaci, o co lidé stojí a o co ne.

Hezké svátky.

[Black.Bandit]

Nemyslím si, že by Ježíšek nebo Santa byl podstatný problém českých vánoc. Ona ta ProtiSantovská agitace se veze na vlně antiamerikanismu, zejména pak naštvání z pronikání americké kultury. Jak se ten strejda, co donese detem darecky, jmenuje, je podružné.

[kyknos]

A z čeho ty informace čerpá?

[koffr]

Z levicového názoru "Co si myslím já, to si myslí i ostatní a když ne, tak to dostanou nařízeno." Nevím, kde bere tolik sebevědomí a drzosti mluvit za nás všechny.

[xkucf03]

Nikdo ti přece nebrání udělat podobnou iniciativu na podporu Santy v Čechách. Jde potom o to, kolik lidí se ke kterému hnutí připojí* - to je ta informace, kterou by prodejci měli (ve vlastním zájmu) vzít na vědomí.

BTW: To s tou levicí je v mém případě úsměvné, trochu jsi se netrefil

*) Tak jako já podporuji tradiční české vánoce.

[koffr]

Proč bych měl organizovat takovou píčovinu? Reagoval sem na "Češi o žádného Santu nestojí".

[xkucf03]

To je tvoje věc. Kdo se lépe zorganizuje, toho hlas bude více slyšet a bude mít větší moc K volbám tě taky nikdo nenutí chodit.

[kyknos]

A jsme u toho, jde vám o moc :)

[xkucf03]

Jde mi o to, aby mě neobtěžovali Santa Clausové, já chci tradiční české vánoce. A k dosažení čehokoli je potřeba mít nějakou sílu, nějakou moc, ať už je to třeba myšlenka nebo síla slova

[kyknos]

Myslím, že to máš marný :)

Vyhraje Prasotec.

[David Ježek]

já uznávám pouze jednoho santu

[Dag]

Byl jsem se podívat na betlém v jednom kostele. Dokonce víckrát, s dětmi všemožnými. Líbilo se jim to, líbilo se mi to, Symbolika narození dítěte v souvislosti s návratem světla sice není nic původního, ale je to osvědčené.

Také jsem přijímal a rozdával přání k svátkům vánočním. Velmi často od (asi, já se jich na to neptám, to neřeším) věřících křesťanů, i nějaký farář by se jistě našel. Také od ateistů, několika pozitivistů, též nejeden vyznavač behaviorálních náhledů... Myslím že gnostici a agnostici měli zastoupení.

Došlo i na zpěv koled, co by jeden neudělal. Ateistu trápilo, že zpívá falešně... to že se propůjčuje ideologii křesťanské, to ne, kdybych mu tohle řekl, tak vyprskne smíchy. Tak jsem mu to neřekl. Přeci nebudu rušit tu pohodu českých vánoc. :)

Tak šťastné a veselé! Pokud o to nestojíte, tak to neberte tak vážně a ideologicky zaťatě. A nebo berte, přeci Vám do toho nebudu mluvit.

[Dag]

Navíc dárky stejně nosí Bílý Slon. Viz ta první. Pozor! Nahrávka obsahuje implicitní ideologickou propagandu! Bububu! Aby si někdo nestěžoval. :)

[kyknos]

Však ony i ty koledy jsou jen přiohnutá pohanská tradice :)

[Dag]

Pohani mi nijak moc nezajímají, jsou tisíce let passé a módní tanečky v oparu tajemna na tom asi sotva co změní. :) Je přiohybají pohanskou tradici. Na druhé straně "Narodil se Kristus pán" v mém podání zní jako pohanský zpěv rituální na oslavu... třeba růžové neviditelné jednorožkyně. Ostatně symbol panny, což je skvostná freudovina (s tím rohem, pro neovtipné).

Rajcenkrecht nám, lykanthropům, budou o nich, těch kobylách, vykládat. Ale žrát se to nedá, samá houžev.

Nejistota nebyla stvořena nějakým sudokopytníkem s rohem na čele, nejistota stvořila jistotu. Ta povstala oplodněním tygřice Beháké šestinohou stonožkou v době, kdy čas ještě nebyl. Později Druidi hladali marně tuto nejistotu se srpy, po stromech lozíce a jmelí kosíce, což přejala I Internacionála a přidala k srpu kladivo. Pro sichr. Cesta negace negace, provozovaná ve staré indii (Šiva Natárádža, Kalí) pak vedla ke vzniku falického kultu, reprezetovaného lingmamem, později zasvěcenci použito v symbolice falické figurky Tuxe. Ale ani tato cesta se neosvědčila, nejistota nebyla nelezena a tak jí stále hledáme, hledáme nejistotu ve světě, krerý je tak strašlivě jasný a průhledný.

Já to vím, já to pamatuju. A kraviny v téhle diskusi nakladené je třeba gradovat! :) Huááááá. :)

[kyknos]

Pohani mi nijak moc nezajímají, jsou tisíce let passé.

Tvůj názor. Můj názor je, že pohanství má dnes větší smysl než křesťanství. Například proto, že vede k zamyšlení nad dvěma problémy moderního světa - ekologií a hrozbou orweliánské totality.

[Dag]

Ale ano, klidně. I když k podobným zamyšlením může, a vede, cokoliv.

Ono, ty nové idee, po svém případném vítězství, prosáknou starými. To že je narození na slunovrat, Letnice na... to nebude jen záměr zhora, ale i iniciativa zdola. Ti pohané měli vnitřní potřebu slavit tyhle svátky a tak si naroubovali. Ti lidé měli i jiné potřeby, i na ně použili novou ideologii.

Tak komunismus na Kubě ihned dostal podobu klasické jihoamerické diktatůry, V SSSR baťušku cara, poloboha nahradil první tajemník se všemi atributy cara, nošení ikon na svátky (jen jiných),.. ideologie byla jediná pravoslavná, jediná správná a ochranka byla ochrankou, i ty pogromy mohly pokračovat, i to decimování sedláků i deportace ne Sibiř.

Křesťanské svátky u indiánů se neobejdou bez bubnů a podříznutí obětního zvířete.

Nová ideologie asi nejde přenést geograficky. Import východních náboženství, k mému smutku, ztroskotal. Těžko také přes věky věků.

Momentálně není nic. Pokud se něco objeví a vydrží (třeba novopohanství, i když tomu nevěřím), prosákne starým. Křesťanstvím, spotřebitelstvím, ekologií, totalitářstvím, pozitivizmem... Takže nakonec můžete doufat, že nezvítězí. Zachová si svoji tvář.

[kyknos]

To křestané naroubovali své svátky na pohanské, ne pohané.

Vítězit nic nemusí, protože současný stav není špatný. Křesťanství svůj vliv naštěstí ztratilo. Ale nesní se k té moci vrátit (či jakákoliv jiná totalitní ideologie).

[Dag]

Pohané byli ovlivnění předpohany a trochu je změnili, Křesťané pohany, Římané Řeky, komunisté, dle místa, diktátory, carem, buržoazií... Ovlivnili se vzajemně. Nebo byli pohani tak slabí, že nedokázali ovlivnit vítěze? Pochybuji. Krásně, umělecky, zpracovává ono střetáváni Fratišek Vláčil ve svých filmech.

Kdo nevěří nevěří, kdo si myslí, že jsou nějaké skoky, kdy se změní rázem myšlení lidí, jejich zvyky, sklony... pocákáním vodou, přečtením knižky, vstupem do strany, přečtením odkazu na webu... no, ať tomu věří!

Vánoce neslavím, ale každý pokus o vytvoření pohody, svátku, vítám.

[Dalibor Smolík]

To křestané naroubovali své svátky na pohanské, ne pohané.
Určitě a není na tom nic špatného. Využili kontinuitu zvyklostí a tradic, jen jim dali novou tvář a smysl. Lidé se mohli lépe orientovat v novém kulturním prostředí.

[kyknos]

Špatné je na tom to, že to byl tah (geniální), jak křesťanství vnutit...

[Dalibor Smolík]

Vnucovat je špatné. Ale kdo z nás žil v době, které se to týká, jaká byla společenská atmosféra, bylo možné tenkrát "uhlídat" společnost dnes běžnými demokratickými metodami? Nevím. Něco se v určité době lidem vnucovalo. Až pak historie ukázala, zda to bylo špatné nebo nikoliv.
Například o pobělohorské době se traduje, že je to doba temna. Je tomu skutečně tak? Bylo možné v rozvrácené společnosti vytvořit nádherná barokní díla? Byl například v Čechách hlad a bída? Podívejme se na společnost z jiného úhlu, než to děláme s knihami Jiráska za zády a s podobiznou jednookého "bratra" s palcátem na stolku .

[Dag]

Mimoděk jste přijal křesťanskou tézi, že s nástupem křesťanství se událo cosi v dějinách naprosto ojedinělého. Což je pohled mystika. Jen jste dal jiné znaménko.

Vzájemné prolínání kultůr, nových se starými, (vzájemné!) snad nikdo nepopírá. V jiných, nám vzálenějších případech. U mahájánového budhismu třeba. Ten přejal od šamanů v Tibetu až až. Vedou se pouze spory o míru. Dokonce se hovoří i o tom, že z původních učení vlastně moc nezůstalo.

Pouze u nás doma, by mělo jít o jednostranný proces? Pochybuji. Ostatně šiřitelé křesťanství si zrovna na tohle ztěžovali. Že domorodci přijali křesťanství, ale přetvořili si ho ke svému obrazu, až z něj zůstala jen kulisa.

I pokud by se jednalo o geniální tah, byl by to tah ohraný. Takových svátků, co je slaví ve stejný den lidé různých vyznání, těch je mraky. A na ten souběh, stejně jako fackování, kdo slaví líp a správněji, křesťanství nepotřebují. :)

[Dalibor Smolík]

A navíc, aby se to nepletlo, existuje teze, že Kristus nezemřel, ale odcestoval kamsi do Indie, kde se dožil vysokého věku. . Tam se jmenoval Krishna. A rozšiřoval tam dál své učení. Takže, kdoví?

[kyknos]

Nikdo netvrdí, že jde o jednostranný proces. Ba naopak, křesťané vykradli, co se dalo. Ovšem sami přinesli cosi, z čeho mi jezdí mráz po zádech :)

[Robo]

Žádám Vás o odřezaní spodních větví na Vašem stromečku, abych si neodřel prdel, až Vám pod něj příjdu nasrat.
Ježíšek

Mily Jezisku. Vetve ze stromecku jsem orezal. Ale jestli se na me vyseres jako loni, doufam, ze si natrhnes prdel o ostnaty drat a zabije Te elektricky plot!

[Vladimír]

Zdravím všechny člověky-bez vyznání či s ním.Je mi jedno v co a koho má kdo víru!Hlavně to nesmí vnucovat druhému a tvrdit že,,to"je nejlepší!Z tohoto důvodu na světě vznikají veškeré konflikty!Netolerance názoru toho druhého,je tím prapůvodem.Že špatná víra napáchala v dějinách lidstva nejvíce zla,je důkazem!Kolik lidí,tolik názorů.Mohu s nimi o tom polemizovat,ale neodsuzovat jen proto ,že je odlišný mého.Tak vznikly veškeré náboženské války a genocidy!Ideologie nepřipouští jinou,a proto lidé hynou.Mír s každým i putikatým,nebo zeleným /abych někoho neurazil/a mějme se dobře!

[Vladimír]

Ještě jsem zapoměl pozdravit věřící v Boha-ab ecedně:Antikrista,Budhy,Diabola,Enacha,Hindua,Jehovy,Judy,Krišny,Lucifera,Manitoua,Odina,Rea,Satana, Višnu a ,,bůh"ví jakého ještě?Omlouvám se těm, které jsem opoměl!