nastavení v systému linuks (diskuse)

[unchallenger]

Cos udělal pro to, aby to bylo jinak?

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

Navrhnul

[VícNežNic]

Jak by tohle: To že systémové proměnná PATH a další jsou vázány na shell a ne na systém, jak je tomu ve Windouwzech je podle mě zastaralé. mělo fungovat?

[unchallenger]

V teorietické rovině to ani neřeš. Každý, kdo má takovéto nápady, co mají všichni předělat podle něho, je má implementovat, použít v praxi a ukázat, že to skutečně fujnguje lépe. Pak může začít přesvědčovat ostatní, aby to používali.

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

Tak jak se začalo používat nastavení lokalizace, by se mohlo začít používat nastavení prostředí a chování.

[unchallenger]

gettext + libintl se rozšířily proto, že se tato implementace ukázala jako dobrá. Existovaly alternativní přístupy, byly dokonce standardizovány X/Open (catgets), ale nerozšířily se to. Na druhé straně některé programy nepoužívají gettext ani dnes, protože jejich tvůrcům nevyhovuje.

[unchallenger]

To nestačí. Řada lidí to i implementovala, a neujalo se to (viz např. Elektra).

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

O elektře jsem četl, leč jak jsem již podotkl, impulz by měl vzejít z nejvyžších míst. No co, asi je tato situace je lepší.

[VícNežNic]

Jo, třeba od pana prezidenta.

Mám se snažit psát proč si myslím, že je to blbost a postup špatný, nebo je toto jenom snaha o flame a mám si raději ušetřit čas a věnovat se nečemu smysluplnému?

[unchallenger]

Žádné nejvyšší místa nejsou -- naštěští. Svobodný software není socialistické plánované hospodářství; nelze nic nařídit, nelze nic nahradit, lze pouze vytvořit alternativu. Prosadí se, co (a) je lepší (b) je virálnější (c) mělo štěstí. Vždy budou existovat lidi, kteří implementují a prosazují opak toho co ty.

Když se projekt začne vyvíjet podivným směrem, někdo ho forkne nebo napíše alternativu from scratch. Když se např. pomátli vývojáři XFree86, bylo XFree86 promptně vykopnuto a přešlo se na XOrg.

[trekker.dk]

Lama dotaz: Jak se pomátli vývojáři XFree86 ?

[unchallenger]

Změnili licenci. I když to byla spíš poslední kapka.

[Daniel Kvasnička ml.]

komentatora v novinach se po uverejneni kritiky na nejake tema taky takhle zeptas?

nekteri lide proste nektere veci nepochopi...

[pzad]

Je Chvalihodne, ze ste dobrovolnik, ktory to zrealizuje. Ked to bude naprogramovane, tak mi dajte vediet. Velmi rad to budem pouzivat.

[rastos]

Premenná PATH na windowsoch funguje rovnako ako v linux-e. Ak ju nastavíš v properties na My computer (resp. Control Panel - System) tak sa nastaví premenná prostredia processu, ktorý označujeme ako shell. Tento shell (čo je len inak vyzerajúca podoba explorer.exe) je to, čo v drvivej väčšine používaš na spúšťanie ďalších programov - kliknutie programu v explorer.exe, kliknutie ikonky na desktope, položky v menu štart, Štart - Run ... vždy sa udeje len to, že požiadaš shell o spustenie ďalšieho procesu. A ten nový process zdedí premenné prostredia od svojho rodičovského procesu - vrátane premennej PATH. Preto napríklad ak máš otvorené okno cmd.exe a naklikáš novú PATH v properties počítača, tak cmd o tom nevie. Rovnaký systém dedenia premenných prostredia medzi procesmi funguje aj v Linuxe. Jediný problém je v tom, že Windows okrem spomínanej funkcionality disponuje možnosťou 1. poslať všetkým oknám správu, ktorú tie okná _môžu_ interpretovať ako pokyn k novému načítaniu konfiguráce. Čo je nesystémové a nefunguje vždy (pretože aplikácie to nie sú povinné implementovať) 2. špecificky pre PATH: windowsy definujú ďalšie pravidlá vyhľadávania vykonateľných súborov - čím situáciu komplikujú.

Prepínanie klávesnice v KDE funguje rovnako ako v X11 - teda je konzistentné. Robí to GNOME inak?

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

Proč se ale proměná PATH nastavuje zvlášť v bash, zsh, tcsh.

[VícNežNic]

Bash a zsh mají PATH nastavenou společně. Csh to dělá jinak, ale to snad není taková katastrofa.

[unchallenger]

Když si nastavíš jako shell /usr/bin/python (nezapomeň povolit v /etc/shells), tak má také nastavenu PATH (import os; os.environ). Čímpak to asi bude?

[VícNežNic]

Má je od loginu?

[unchallenger]

Jo.

[VícNežNic]

A dají se v linuxovém loginu z util-linux vlastně vůbec nějak nastavit?

[Michal Čihař]

No určitě pomocí PAMu, tak to AFAIK dělá Debian.

[Michal Marek (twofish)]

Pokud od pondělí do středy používáš bash a po zbytek týdne tcsh, tak si na konec .bashrc dej

test `date +%u` -gt 3 && exec tcsh

a promenné si nastavuj jenom v bashi, protože tcsh je normálně zdědí.

[Michal Marek (twofish)]

... fungují ve Windows úplně stejně jako v *nixech. Že se nastavují jinak v sh/ksh/bask, jinak v csh/tcsh, jinak v Perlu a jinak v C, s tím nic nenaděláš. V cmd.exe se taky nastavují jinak a nikomu to nevadí. Tak trochu nechápu co řešíš.

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

Je výhodné, že stejné věci se nastavují pro jednotlivé programy několikrát na několika místech?

Proč nemít jednotné nastavení společných proměných na jednom místě a pokud bych chtěl u některého programu nastavit společnou proměnou jinak, uděla bych to v konfiguráku jen pro onen program.

Je na tom něco nesystémového, špatného?

[Michal Marek (twofish)]

Proměnné prostředí se dědí (pokud rodič explicitě nepředá potomkovi jiné ve volání execve() nebo execle()), takže je úplně jedno který program tu kterou proměnnou nastavil původně. Já si v .bashrc (jednotně) nastavuju proměnné pro ls, less, cvs, bash samotný a X dalších programů. Kdybych používal tcsh, tak si je nastavím v .tcshrc. Ty shelly mají jiný způsob nastavení proměnných, ale jiný způsob má i cmd.exe, Perl, C, Python a další jazyky...

Budu se opakovat, ale pořád nechápu co řešíš.

[rastos]

Proč nemít jednotné nastavení společných proměných na jednom místě.

V tom je ten vtip. To nie je spoločná premenná. Každý proces má vlastnú inštanciu tej premennej. To že aplikacia XY má premennú Z vo svojom prostredí, je len kvoli tomu, že aplikacia XY je (eventuálne po N generáciách) potomkom niečoho čo tú premennú nastavilo. Ak tú premennú nastavíš v prostredí procesu init (ak by sa to nejak pohodlne dalo), a nikto ju medzičasom neokreše, tak ju budú skutočne dediť všetky procesy.

To že sa v praxi nastavuje nejaká premenná v rôznych štartovacích súboroch shellov, je len kvôli tomu, že na nastavenie tej premennej každý shell používa (potenciálne) inú syntax.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Jinými slovy, pan mistr nemá ani nejmenší tušení jak to funguje a v tom je ten problém. Měl by si o tom něco nejdřív přečíst a pak mudrovat. Jenže to by nesměl být pan mistr, ale pan něco umím a znám, ale to je přesný opak pana mistra.

[martink]

Každý program má takový konfigurák, jaký potřebuje. Těžko budete konfigurovat fstab stejným stylem jako apache... Někde stačí volba=hodnota, někde je nutné rozdělit konfiguraci do několika sekcí apod. Komentáře by se ujednotit mohly, ale většinou se stejně používá # a "odkoukat" případně jinou použitou značku nedá žádnou práci. Na názvu konfiguračního souboru zas tak moc nezáleží, pokud je z něho poznat jakému programu patří. Jestli má koncovku conf, rc, nebo žádnou je mi jedno. ~/.program.conf se používá většinou tam, kde je potřeba jen jeden konfigurační soubor a ~/.program/*.conf tam, kde jich je potřeba víc.

Font v menu, velikost buttonu atd. - to je záležitost tvůrců Qt, GTK, ..., aby se snažili o nějakou "kompatibilitu". Uznávám, že v téhle oblasti je ještě co zlepšovat.

Systémová proměnná se samozřejmě váže k systému (viz název "systémová"). Že se systémové proměnné většinou nastavují pomocí shellu je věc druhá. V linuxu máme shellů několik. Systémové proměnné ale stačí nastavit v tom shellu, který se po přihlášení spustí jako první (klidně ve skriptu ~/.xsession) a všichni jeho potomci tyto proměnné zdědí. Takže když si pak spustím třeba zsh nebo tcsh, PATH znovu nastavovat nemusím.

KDE i Gnome samozřejmě nastavují klávesnici v souladu s X, žádné vlastní workaroundy si nevymýšlejí. Je to prostě jen klikací GUI na nastavení klávesnice v X. Stejný efekt dosáhnete v CLI pomocí setxkbmap a xset.

[Michal Čihař]

Jednotný systém lokalizace ... který používá všechno až na KDE

[unchallenger]

Mozillu, OOo, ...

KDE zrovna gettext nějak používá, byť bych nedal do ohně ani ruku JXP za to, že nějak standardně.

Zajímavé je, jak právě ty programy, co jsou prý tak báječné pro obyčejné uživatele, dokonce mají Windows-like instalátory, implementují všechno po svém. Takže kdo vlastně chce tu jednotnost?

[Michal Čihař]

No AFAIK používají gettext na extrakci textů, ale impelementaci v C++ mají vlastní v Qt (pokud se něco nezměnilo od doby KDE 2.x, kdy jsem se v tom naposledy hrabal).A locales určitě nepoužívají.

[martink]

To je zvláštní, protože mně KDE programy na změnu locales reagují. A /usr/share/locale/cs/LC_MESSAGES mám plné .mo souborů KDEčkových programů.

Na změnu locales přestanou reagovat až když nastavíte konkrétní jazyk v ovládacím centru KDE.

[Michal Čihař]

A /usr/share/locale/cs/LC_MESSAGES mám plné .mo souborů KDEčkových programů.

Vždyť říkám. že gettext používají, akorát si reimplementovali libintl.

To je zvláštní, protože mně KDE programy na změnu locales reagují. Na změnu locales přestanou reagovat až když nastavíte konkrétní jazyk v ovládacím centru KDE.

Ono jde tam nenastavit jazyk? No je vidět, že KDE pokročilo .

[martink]

Ono jde tam nenastavit jazyk? No je vidět, že KDE pokročilo .

Ne tak úplně :) Jakmile se jednou nějaký jazyk nastaví, už to nejde naklikat zpět (do stavu kdy KDE reaguje na locales). Musela by se ručně smazat sekce "Locale" z konfiguračního souboru ~/.kde/share/config/kdeglobals ...

[iSteve]

Teorie je pekna vec, ale bez proof of concept (bud vlastnim, nebo ev. premluvit nekoho ve veci schopnejsiho) bohuzel v podstate zbytecna.

[eXces]

A tak vidíte, že ať děláte cokoliv, stejně je to vždy špatně;)

[Kolemjdouci]

Konecne aspon trochu zacilena kritika. Reakci "tak si to reimplementuj" jsem samozrejme ocekaval, presto pobavila. To bylo mineno vazne? Uz vidim jak tiskovy mluvci Skodovky rika recenzentovi, ktery strha novyho Superba jako tezkej, linej a malo bezpecnej kram, aby si laskave v garazi postavil neco lepsiho... :)))

Jo, a Plesi, ve vyctu tech dementnich konfiguraku jsi zapomel na xrdb, to je teprv lahudka... Jo a vubec, vygoogluj si PDFko "Unix Haters Handbook", je to mazec .-)

[unchallenger]

Možná sis nevšiml, že celý GNU/Linux někdo ,postavil v garáži`.

Takže pokud si myslíš, že to tímto způsobem lépe nejde, kup si nějaký Superb -- nebo si zaplať vývoj nového systému.

[snowracer]

Oceňuji nízkou provokativnost článku.

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

To že nastavení prostředí se provádí pro shell v jeho konfiguračním souboru vím i já. To že další spoštěný program (X) si převezme jeho nastavení je mi známo. Co by ale bylo štatného na jednotné, centrální konfiguraci nastavení systému? To mi řekněte, Co by na tom bylo špatného.

Jedno nastavení rozlišení - X11, svga, fb (pokud by to dovolil).
Jedny tipy klávesnic (en, cz, de) - xkb, kbd.
Jeden způsob přepínání klávesnic - xkb, kbd.
Jeden font v menu - X11, GTK+, QT, wxWindow, FLTK, ... .
Jedno nastavení cest, PATH, MAN, INFO, LIB, INCLUDE, ... .
..... .

Prostě všechno v jednom systému konfigurace a program by si řekl knihovně o parametr a dostal by ho. Asi je to špatná myšlenka.

[Lukáš Rýdlo]

Když někomu připadá vtipné psát místo "X" raději "KS", čert to vem'. Taky jsem v matice, když se mnou na gymplu mlátila končící puberta a začínající adolescence, psával "eksistuje" a připadalo mi to naprosto úžasné. Ale jazykový analfabetismus, který se internetem šíří jako mor, mě už opravdu vytáčí. Psát místo "odprostit" (správně je to oprostit, pokud to autor neví) nebo "lepčí a systémovějčí" se opravdu za satiru považovat nedá. Je to projev jazykové antikultury a obávám se, že v brzké době začnu stránky s takýmto pseudojazykem zahrnovat do blacklistu...

Třikrát fuj!

Omlouvám se za off-topic citový výlev, ale takovéto prznění jazyka pouze znemožňuje rozumné vyhledávání a rapidně snižuje informační hodnotu textu (místo abych se zamyslel nad obsahem sdělení, musím přemýšlet nad tím, které slovo měl autor tou svou zkomoleninou na mysli).