Jaderné noviny - 12. 7. 2006 (diskuse)

[Smazáno]

Ta vložená reklama na konci, to je další 'head hunting' společnost? V kolika podobných databázích už jsem registrovaný...

[Zdeněk Štěpánek]

Reklama na SUN, jako by ji tady nebylo i jinde dost. Tise ji ignoruju, ostatne jako kadou jinou reklamu.

Trochu se bojim, co tyhle novy vejmysly udelaj s vykonem a chovanim jadra pro normalni lidi. Pulke tech hlouposti nepotrebuju, tak snad to nebude prekazet. Docela se bojim ze bude...

Zdenek

[David Watzke]

Proč by to vadilo probůh? Prostě "hlouposti", který nepotřebuješ nezaškrtneš a je to

[zde]

Jasně, jenže 1) nastavením volby na N se jednak často nevyhodí veškerý kód té nové-cool-featury, ale různé háčky tam zbudou. 2) žere to vývojářské zdroje. Stačí se podívat na lkml, poslední dobou se řeší samé blbosti (virtualizace, masivní smp, numa clustery, apod). Není divu že desktop je na chvostu. 3) ve zdrojácích jádra to bude furt.

Věci jako strkání PIDů do namespaců stejně nechápu, Unix o nich přece dycinky tvrdil že jejich hodnoty jsou transparentní, ne?

[happy barney]

moj nazor: linux je vyvijany pre buduce pouzitie, a tie vase "blbosti", to je buducnost. Desktop je minulost

[zde]

Blbost, budoucnost je lean, embedded linux pro mobily a pda-čka. Jestli chtějí IBM aspol dělat big iron věci, tak ať si laskavě najmou a zaplatí lidi na full-time a nečekají že jim to lidi budou vyvíjet z plezíru zadarmo.

[VícNežNic]

Věci jako mobily a pda-čka jsou podle mě vhodné na zaplňování volného místa v popelnicích. Nemusí tam skončit i Linux.

[zde]

Volné místo není, desktopy jdou do šrotu. Trochu ještě přežívají akorát notebooky.

[Michal Kubeček]

Jestli chtějí IBM aspol dělat big iron věci, tak ať si laskavě najmou a zaplatí lidi na full-time

Eh. Jeden by si skoro myslel, že přesně tak to dělají… :-)

[happy barney]

zeby skepsa? mozno tam povodne malo byt
ať si ma laskavě najmou a zaplatí

[zde]

Jasně oni to asi trochu dělají.. ale stále to obtěžuje lidi jako já kteří chtějí akorát malý vyladěný desktop os. Myslím že by bylo dobré aby se celý big iron forknul, a Linux se vrátil tam kde byl ze začátku. Hodně věcí by třeba najednou bylo stabilních, no a za takovejch deset dvacet let bychom možná měli i fungující suspend na disk. :)

[disorder]

takze jednouzivatelsky system a la BeOS?

[zde]

Proč ne. On multiuser kdekoliv jinde než na serveru stejně ztrácí smysl. Proč izolovat uživatele, když kterýkoliv z nich může kdykoliv přebootovat do singleusera, nebo (když mu to zakážeme) celou bednu bez problému vyhodí z okna?

[happy barney]

Lol, tak to si na desktop dajte rovno windoze (samozrejme, odpojene od siete, uz len zdielanie je "multiuser")

[disorder]

skor by som zdoraznil tu myslienku, ze ked sa niekomu nepaci ma tu nejakeho klona BeOS - nech sa paci...

[trekker.dk]

Hodně věcí by třeba najednou bylo stabilních, no a za takovejch deset dvacet let bychom možná měli i fungující suspend na disk.

Nebudeš tomu věřit, ale jsou mezi námi tací, kterým suspend funguje.

[zde]

Což absolutně nic neznamená..

Zrovna minulý týden jsem zkusil Ubuntu 6.06 + Dell Lattitude C600, a v defaultním installu mi STD nefungoval. Ukládání se sice jevilo ok, ale po zapnutí následoval obvyklý zdlouhavý boot bez resume. Někomu to možná po nějakých kejklích a chození po vodě funguje, ale u desktop OSu bych očekával že to půjde hned "z krabice", a to stále nejde.

A jestli dobře čtu tak dost exotičtějších ovladačů (hlavně grafiky) má různé problémy i po STR, natož STD.

[camlost]

ta diskuse kolem klibc me zaujala. rikam si, ze kdyby existovalo stabilni (z hlediska casu) api, spousta veci by se resila mnohem snaze.

(pozn: ne, ze bych byl vyvojarem kernelu, sleduju to prostrednictvim jadernych novin z venci, ale pusobi to na me dojmem, ze se ve _stabilni_ rade kernelu provadeji zasadni zmeny, ktere mohou mit a maji vliv na api. neni se pak nutne divit napr. vyrobcum hw, ze se jim do tvorby driveru pro linux moc nechce.)

[vogo]

Taky mi to tak připadá, zkrátka by se měla od 2.6 oddělit vývojová řada 2.7, a byl by pořádek. Ovšem to Linus nechce*.

*co jako téma do dalších jaderných novin :)

[trekker.dk]

To už tu jednou bylo a nefungovalo to.

[vogo]

a co nefungovalo, že jsem tak smělý? Linus se staral o vývoj 2.5.X a 2.4.X měla také svého správce a byla doporučena jako stabilní

[Michal Kubeček]

Nefungovalo to, že vývojový cyklus se nezdravě prodlužoval. Nechce se mi hledat přesná data, ale IIRC 2.2.0 vyšlo začátkem 1999, 2.4.0 koncem 2000 a 2.6.0 až koncem roku 2003. Proto nejen že už dávno neplatilo označení stabilní řada v tom smyslu, že by se tam jen opravovaly chyby (to platilo naposledy tak u řady 1.2), ale ve 2.4 se už objevovaly i celkem podstatné změny. V takové situaci bylo čím dál více neudržitelné hrát si na "stabilní" a "vývojovou" řadu. Aspoň tak to vidím já.

[disorder]

tak to vidim aj ja. oznacenie stabilna je teda len pocit falosneho bezpecia...

[Smazáno]

V takové situaci bylo čím dál více neudržitelné hrát si na "stabilní" a "vývojovou" řadu. Aspoň tak to vidím já.

No a proto se na to už nehraje...

Proto existují distribuční jádra enterprise linuxů, — zaplať si za stabilitu — a samotný vývoj je na druhou stranu méně obchodně závislý na exponenciálním nárůstu složitosti HW. (Kdo slyšel o 1.2 řadě na mobilních telefonech?)

Kdo chce extrapolovat, ať si užije. Kdo to chce ovlivnit, ať se dá do psaní kódu :)

[Jan Kundrát (jkt)]

Viz cca polovina prezentace Grega Kroah-Hartmana (hledat string "stable API"), pripadne tez odkazovany /usr/src/linux/Documentation/stable_api_nonsense.txt...

[Michal Ludvig]

Greg K-H v prezentaci srovnava Linux a Windows. Microsoft se vydal cestou stabilniho API, takze podle prikladu z prezentace ve Viste uz budou 4 API pro USB, protoze ta stara nevyhodili. Naproti tomu Linux si na stejne API ani nehraje, takze ve 2.6.15 muze byt uplne jine USB API nez ve 2.6.16 a i to do 2.6.17 muze prodelat zasadni zmeny (jen priklad, vubec netusim kolik se toho v USB API mezi temito verzemi zmenilo).

Jenze srovnani trochu kulha - jak casto vychazeji nova Windows? Rekneme jednou za tri roky. I kdyby MS stara API vyhazoval, tak jednou za tri roky prepsat ovladace je snesitelne. Naproti tomu linuxove jadro vychazi jednou za tri mesice! Vyrobce hardwaru nebude prepisovat drivery co ctvrt roku aby fungovaly s nejnovejsim kernelem. Kdyz uz ten driver z jakychkoliv duvodu nemuze byt primo v jadre, tak se na Linuxovou podporu firma driv nebo pozdeji vykasle.

Kdyby tu tri roky existovalo vicemene stabilni maintainovane jadro jako je 2.4.x, tak bude naprosta vetsina 3rd party driveru fungovat vetsine lidi co pojedou na stabilni rade prakticky donekonecna. A az se jaks taks ustabilizuje novy predelany kernel s novym API, tak by se imho zanedlouho objevily i updatovane drivery tech tretich firem ktere chteji sve produkty na Linuxu podporovat. Ale takhle se systemem co tri mesice to zmena je myslim z jisteho pohledu Linux opravnene povazovan za "nestabilni" platformu (ve smyslu API, ne ve smyslu padavosti).

[Michal Kašpar]

Nojo. Jenže vzhledem k tomu, že velká část vývojářů považuje binární moduly, které musí na nové API přeportovat mateřská firma za špané, a proto pro ně tato výhoda stabilní/vývojové řady nebude relevantní.

[disorder]

zoberme to prakticky - je to prekazkou na desktopoch. na serveri to nie je treba. teda na to nie je ziaden dovod, kedze linux je v prvom rade serverovy.

[camlost]

"v prvom rade serverový"

no... budiž, řekněme, že tohle se těžko dokazuje, takže můj komentář bude opatrný: to si netroufám rozhodnout.

nicméně i kdyby byl linux určen pro prac. stanice až v druhé řadě (upřímně, kdo z vás má v serveru zvukovou kartu a používá ji? já si ani nevzpomínám, jestli naše servery od HP mají zvukovku. nebo servery od IBM... vážně nevím, ale přesto je v kernelu podpora pro zvukovky už hooodně dlouho. a nejen pro ně), pořád by to znamenalo, že je pro ně určen. a neexistující podpora většiny nových scannerů, spousty tiskáren, wi-fi karet, atd. významně snižuje konkurenceschopnost linuxu na prac. stanicích.

sice chápu, že vývojářům se třeba něco líbí a třeba ne, ale z hlediska použitelnosti (na prac. stanicích) je jejich postoj kontraproduktivní. aspoň si to myslím. aby se nestalo, že za chvilku nebudou pracovat jen na školním projektu bez praktického využití (tj. na linuxu).

[disorder]

myslel som skor tak, ze serverovy trh ma vo vyvoji linuxu vacsiu vahu a tam binarne ovladace nie su potrebne - stabilita ma prednost. vyvojari teda nemaju ziaden dovod prisposobit sa tomu (okrem toho si myslia, ze to je neprakticke, ilegalne a nemoralne).

a zase netreba prehanat, vlastne je to hlavne o grafikach. scannery aj zvukovky aj neviem co su rozne aj pre linux.

[MJ]

Upřímně -- kde vlastně ty binární ovladače potřebné jsou?

[Josef Kufner]

upřímně, kdo z vás má v serveru zvukovou kartu a používá ji?

Jááá... server slouží jako fileserver, router a přehrávač mp3

[camlost]

tak článek si přečetlo 2315 čtenářů a Vy jste zatím jediný, kdo to tak používá. i z toho se dá soudit, že podpora zvukovek je v linuxu hlavně z jiného důvodu .

nicméně ty zvukovky stejně byly jen příklad, to samé lze tvrdit třeba o bluetooth, tv kartách, atd. (jasně, video lze streamovat do sítě, BT lze použít pro síťovou konektivitu, ...)

[Michal Kubeček]

tak článek si přečetlo 2315 čtenářů a Vy jste zatím jediný, kdo to tak používá

Přestože v zásadě máte pravdu, přeci jen mi to nedá: nevíte, že je jediný, kdo ji používá. Víte jen to, že je jediný, kdo to o sobě napsal. Nebo se snad všech těch zbylých 2314 vyjádřilo do diskuse, že oni to nepoužívají? Já sice zrovna ano, ale jak tak koukám jsem jediný. Takže kdybych chtěl uvažovat podobně zkratkovitě jako vy, mohl bych prohlásit, že polovina systémáků používá zvukovou kartu v serverech… :-)

[VícNežNic]

Já to sice nepoužívám, ale pokud mohu to co mám ve skříňce na schodech označit jako server, tak to zvukovku má a nějaká využití pro to plánuji už jak dlouho. I když na jejich realizaci stejně asi nikdy nedojde

[Michal Kubeček]

kdo z vás má v serveru zvukovou kartu a používá ji?

Já sice ne, ale někde jsem viděl zmínku o driveru, který vstup z mikrofonu používal jako zdroj entropie pro generátor náhodných čísel.

[Daniel Smolik]

Ale muj nazor je, ze je to dobre. Binarni drivery jsou hruza co nema obdoby. Predstavte si, ze mate HW stary napr. 5 let a porad ho potrebujete provozovat (nejaka specielni karta) a mate jen binarni driver. A oni ho vydaji napr. 2.4.22 a vy kuli dalsimu vyvoji prejdete na 2.6.x a jste v pytli. A navic potrebujete puvodni driver vylepsit. Vim co mluvim tohle jsem potreboval delat vickrat a s bin. driverem jsem se jednou spalil a nikdy vice. A podle me jsou ty zmeny ABI schvalne aby binarni drivery sli tezko delat.

[Michal Vyskočil]

On je to spíše vedlejší efekt. Vývojáři si mohou měnit API dle libosti a nemusí ze omezovat na zpětnou kompatibilitu.

[MJ]

Proč by výrobce HW měl přepisovat drivery co 3 měsíce? Pokud je co k čemu, driver napíše pořádně, aby se mohl stát součástí jádra, a pak mu ho kdokoliv, kdo dělá změny v interfacech, také sám upraví. Tak to u spousty zařízení funguje, proč by nemohlo u všech?

[Ctirad Feřtr]

Nejen upraví, ale i naportuje na jinou platformu. Mnoho lidí stále považuje ovladače z jádra za neplnohodnotnou nahrážku, kterou by měl časem nahradit "jediný správný" driver dodávaný výrobcem. To je úplně zcestná představa. Proč se asi linux dává do wifi AP, routerů, ADSL modemů, PDAček, DVD přehrávačů, settopboxů, walkmanů, mobilů, elektronických hudebních nástrojů nebo na druhé straně do severů a clusterů všech možných platforem? No jistě, je to právě proto, že člověk dostane nejen systém, ale s ním i funkční ovladače a samozřejmě aplikace. Bez jaderných ovladačů by vůbec nemělo smysl linux portovat na jiné platformy i kdyby na x86 PC měl jakkoliv velkou podporu výrobců HW.

[Michal Ludvig]

Pokud je co k čemu, driver napíše pořádně, aby se mohl stát součástí jádra

... tak pravi teorie, ale co si budem povidat, ve skutecnosti je to jinak. Binarni ovladace tu jsou a nejspis jeste nejakou dobu budou. Hlavne pro hardware ktery je svym zpusobem jedinecny, takze si jeho vyrobce muze dovolit prudit s binarnima driverama. A lidi ten hw stejne budou kupovat protoze proste za to stoji. Viz nVidia grafiky nebo nektere RAID karty.

A neni jen otazka jestli vendor ten driver napsat umi nebo neumi - dost casto ho proste otevrit nechce, at uz ma duvody jakekoliv. Do debaty jestli na to ma pravo nebo ne se tu nehodlam poustet. Vyrobce proste situace casem omrzi, na linux se vykasle a bude mu to fuk, protoze tech par lidi co si kvuli chybejici linuxove podpore jeho produkt nekoupi ho nepolozi. A kernelovi vyvojari se akorat budou prsit jak s nim zametli. Fakt je, ze nakonec to bude koncovy uzivatel kdo trati, protoze jeho super duper grafika v linuxu nebude nefungovat.

BTW I kdyz to tak nemusi na prvni pohled vypadat taky nemam binarni ovladace rad a pokud to jde kupuju hardware ktery je nepotrebuje. Ovsem nejsem ani jejich nekompromistnim bijcem, snazim se veci videt i z jinych pohledu nez jako OSS fanatik.

[trekker.dk]

Vyrobce proste situace casem omrzi, na linux se vykasle a bude mu to fuk, protoze tech par lidi co si kvuli chybejici linuxove podpore jeho produkt nekoupi ho nepolozi.

Výrobce si to nemůže dovolit, pokud je nějaká konkurence, která vyrábí obdobný výrobek a ovladače dodává. Viz nVidia vs. ATI na Linuxu - když tady někdo položí dotaz, víc lidí doporučuje nVidii.

Málokterá společnost si může dovolit risknout, že najednou Linuxu vzroste počet uživatelů a oni přijdou o zákazníky prostě proto, že nebudou vědět, jak ten ovladač udělat (narozdíl od konkurence, která má zkušenosti)

[Michal Kubeček]

Výrobce si to nemůže dovolit, pokud je nějaká konkurence, která vyrábí obdobný výrobek a ovladače dodává. Viz nVidia vs. ATI na Linuxu - když tady někdo položí dotaz, víc lidí doporučuje nVidii.

Což je ale dáno spíš jejich osobními preferencemi než nějakými racionálními důvody. Co se týká novějších karet, jsou jeden za osmnáct, druhý bez dvou za dvacet. U starších karet je na tom o něco lépe ATi.

[Oto Petřík]

nefunkční link: Ted Ts'o také poukázal na inicializační problém...
správně: Ted Ts'o také poukázal na inicializační problém...

[Robert Krátký]

Díky, opraveno.

[Filip Jirsák]

vanilkové jádro z kernel.org

To je schválně? Nikde jsem se tím nesetkal, ale jinak se mi to líbí. Když budeme říkat, že má Linux vanilkové jádro, třeba se bude víc líbit dívkám a ženám, vanilkové jádro ve Windows nemají

[Jan Včelák]

Tím se myslí ,,výchozí" jádro distribuce.

Je to tak? Teď si nejsem trošku jistý. Kdyžtak mě opravte. ;)

[michich]

Ne, "vanilla" je myšleno Linusovo jádro. Distribuční jádra bývají oproti němu většinou opatchovaná, a proto vanilla nejsou.

[Viktor Lieskovsky]

Nie, tym sa prave mysli jadro z kernel.org, distribucne jadra su odvodene z tohoto vanilla kernelu.

[Michal Vyskočil]

Ano, pokud je onou distribucí Slackware

[Filip Jirsák]

Myslí se tím jádro z kernel.org, tj. to, které vydá správce příslušné řady – momentálně Linus pro 2.6 a Marcelo Tosatti pro 2.4 (snad se nic nezměnilo).

Normálně se to ale do češtiny nepřekládá a říká se tomu vanilla kernel nebo vanilla jádro. Ale mně se ten překlad jako vanilkové jádro líbí

[Kyosuke]

Myslím, že Anička Ti to vysvětlí líp než my....

[Robert Krátký]

Doplnil jsem odkaz do Slovníku. V českých textech se sice většinou používá nepřeložený tvar (vanilla), ale nevidím důvod, proč to nepsat česky - i když na dívky a ženy jsem při tom nepomyslel...

[micks]

"Vanilla" (alebo tiež "plain vanilla") je bežne používaný anglický výraz, ktorý znamená niečo ako "obyčajná verzia daného substantíva bez príkras a vylepšení"; môže sa to okrem jadra vzťahovať naozaj na všeličo, ale uznávam, že "vanilkové jadro" znie milo.

[Michal Kubeček]

Viz též Jargon file.

[peter_h]

Naco je ten vektorovany provoz I/O dobry?

[Robert Krátký]

http://en.wikipedia.org/wiki/Vectored_I/O

[Jirka]

Take si myslim, ze zasadni zmeny designu jadra by se mely delat v jeho forku. Je s tim vic prace, zejmena, az nastane doba, kdy se forky budou zase slucovat, ale je mensi riziko, ze se neco podela. A i docasne spatne jadro "z historickych duvodu" by pro Linux byla katastrofa.