Komiks xkcd 123: Odstředivá síla (diskuse)

[tralalák]

a jak to teda je? jaká síla je ta správná?

[Bedňa]

Centrifúga je po česky odstředivka. "Ping Pong with the word." Bond ako vždy len chcel získať čas :)

[Tutor]

Je to pitomé slovíčkaření. Bude to totiž záviset na volbě soustavy souřadnic.

Jestliže rotuje dokola, působí na něj dostředivá síla. Odsředivá síla je pak definována jako reakce na tuto sílu.

[Milan Vančura]

Pokusím se odpovědět příkladem, protože věřim tomu, čemu 99% učitelů v ČR ne, to jest, že je lepší problematiku pochopit než se biflovat "zaručeně správné" pojmy, definice a "pravdy" z učebnic:

Tož, představ si, že na rameno té centrifugy přivážeš trubku, dovnitř dáš kuličku a oba konce té trubky ucpeš molitanem. Po roztočení skončí kulička zavrtaná do toho molitanu uprostřed nebo na kraji centrifugy? Jasné, že?

A teď proč vznikla ta otázka "co je správně?" - na to si musíme vzít druhý příklad: Představ si pro zjednodušení, že letíš raketou rovně prázdným vesmírem (tj. planety a podobné objekty jsou tak daleko, že tě v zásadě neovlivňují), kam musí směřovat síla od přídavných motorů, abys začal zatáčet? Také jasné, že?

A přesně z tohoto důvodu - z rozporu že nikdo neřekne pořádně, sílu čeho, od čeho a k čemu myslí, se pak lidé dokážou nekonečné hodiny hádat, jestli dostředivá nebo odstředivá. Když se vrátíme k té kuličce v trubce: na kuličku působí zvenčí síla odstředivá a pokud by nechtěla uletět a chtěla létat dokolečka se stále stejným poloměrem, musí ona sama (jako ta raketa z jiného příkladu) vyvinout sílu dostředivou, a to přesně stejně velkou, ale v opačném směru než je ta odstředivá.

Ve zkratce: dostředivá síla je reakce na tu odstředivou, jak už tu někdo přesně psal.

[Bedňa]

Dúfam že niesi profesor. Pretože ja viem o čo ide ale z toho čo si napísal, by som to nepochopil, teda až na poslednú vetu.

[Vasek]

Take doufam, protoze tam ma jeste ke vsemu chybu. Na kulicku nepusobi zadna "zvnejsi odstrediva sila", ale sila, ktere se rika setrvacna odstrediva. Je to vlastne dusledek 1. Newtonova zakona.

[Milan Vančura]

Hmm, tak to vážně nechápu, proč ti přijde věčné dohadováni o slovíčka (viz celý zbytek threadu pod mým prvním příspěvkem) pochopitelnější než dva příklady, de facto ze života. Fakt by mě to zajímalo - který ten příklad ti přišel nepochopitelný a proč? Je těžké představit si, co dělá kulička na centrifuze nebo kam musíš vyvinout sílu, abys z přímého letu začal zatáčet?

[Bedňa]

Niekto nemá dar vysvetliť problém jednoducho, nič si s toho nerob. Z toho vyplíva akurát že by si nemal učiť :) Ja tiež netvrdím o sebe že by som bol dobrý profesor a chytanie za slovíčka rovnako nemám rád.

[RUMmmm....]

+1

[Milan Vančura]

Naštěstí občas učím a také vím s jakými výsledky, takže o to víc se budu řídit radami někoho, kdo ani neumí přečíst dva jednoduché příklady a následně ani odpovědět na otázku, který z nich byl těžký k pochopení a proč. Takže tvoje rady si vezmu k srdci, neboj ))

[Bedňa]

Tak to ľutujem tých študentov. Takú banálnu vec ako keď prilepím žuvačkou guličku o centrífugu, tak bude tá žuvačka držať tú guličku o ňu prilepenú, čiže pri otáčaní centrifúgy bude vyvíjať na ňu dostredivú silu. Vysvetlovať trubkami, uhlami, špongiami, vesmírnymi medzigalaktickými letmi atď. Ja mám dosť kamarátov čo sú zažraní do svojho oboru a nechápu že také jednoduché veci ako oni rozprávajú nikto nechápe. Niekto to proste nevie polopate vysvetliť. A s tými študentmi som to myslel vážne. Treba sa vždy zamyslieť, či by to nešlo povedať jednou zrozumiteľnou vetou.

[stativ]

Nemůžu si pomoct, ale ten první příklad se mi zdá naprosto nepochopitelný. Z toho druhého taky není zrovna znát, co se snažíš vysvětlit. Co konkrétně je špatně nemůžu říct, protože mi přišlo nepochopitelné v podstatě všechno. V případě toho prvního příkladu třeba jakou trubičku, jak přidělanou, jak může být najednou molitan uprostřed když si zacpal konce…

[Bedňa]

Pretože on tú trubku pripevnil k ramenu (nie obvodu) centrifúgy a uprostred myslí smerom k hriadeli, proste úplne zle podané, tiež mi to dopalo až na druhý krát.

[lolek]

Ako pochopil som to na prvý krát. A teraz si niesom istý či ironizujete, alebo ste nejaké vymyté decká bez predstavivosti. :) Ak TV vymýva mozgy a obezita u detí je spôsobená sedením za TV tak výrub stromov spôsobí, že budúce generácie nebú mať kde bývať. :))

[Bedňa]

Nepi cez deň.

[stativ]

Když něco vysvětluji, tak mám být exaktní. Doufat, že si to všichni představí tak, jak si to představuji já je k ničemu.

[Mti.]

Clovek, ktery neco vysvetluje tak, ze ho ostatni nepochopi je u mne idiot. Rozumime si, ze? ... Ne?

[Tutor]

Ve zkratce: dostředivá síla je reakce na tu odstředivou, jak už tu někdo přesně psal.

Je to přesně naopak. Odstředivá síla, je reakce na tu dostředivou. Stejně tak kulička nechce "létat dokola". Kulička v trubce se v kažém okamžiku v podstatě snaží pohybovat přímočaře (ve směru tečny na kružnici). Dokud je uprostřed trubky, může se pohybovat přibližně přímočaře, zatím co trubka opisuje kruh. Protože kulička přibližně nemění směr, nepůsobí na ní žádná síla, zatím co na trubku síla dostředívá. jakmile se kulička dostane na uzavřený konec trubky, je jí znemožněno pohybovat se rovně, začne na ni působit dostředivá síla, a strhne kuličku do pohybu po kružnici.

[Dadam]

Ve zkratce: dostředivá síla je reakce na tu odstředivou, jak už tu někdo přesně psal.

Nemělo by to být naopak? Těleso jako takové chce zůstat v přímočarém pohybu. Abych ho dostal do kruhového, začnu na něj působit dostředivou silou, a podle zákona akce a reakce mi těleso "odpoví" silou odstředivou.

[Vojťák]

Je blbost se hádat o tom, co je akce a co reakce (jsou vzájemné a jde pouze o to, co jak nazvu). A potom, říkat, že odstředivá síla je prostě reakcí na dostředivou, je přinejmenším matoucí – setrvačná odstředivá síla působící na tělesa v neinerciálních soustavách reakci nemá.

[Tutor]

Není to náhodou tak, že má, ale mimo soustavu?

[Dadam]

Je blbost se hádat o tom, co je akce a co reakce (jsou vzájemné a jde pouze o to, co jak nazvu)

Řekl bych že v případě odstředivé a dostředivé síly ne.

Fx--->x<---Fy

x je těleso, které se pohybuje po kružnici.
Fx a Fy jsou síly, které na něj působí.
Dokážeš mi říct, která je která?

[Vojťák]

Je třeba si ujasnit pojmy.
Akce a reakce jsou síly, kterými na sebe vzájemně působí dvě tělesa.
Tedy například když na mě působí Země gravitační silou 800 N (směrem dolů), já působím na Zemi gravitační silou 800 N (směrem nahoru).
Je tedy jedno, co nazvu akcí a co reakcí. To, že tyto síly nemůžu skládat, je snad patrné.

[Voty]

Já bych naopak řekl, že je skládat musím :) Jinak by vyšla výslednice sil nenulová a tím pádem bych měl nenulové zrychlení, což by mě mohlo nepotěšit.

[Jirka P]

Naopak, skládat je nesmíš. Výslednice sil nenulová vyjde proto, že v tomhle případě působí ještě jiné síly (např. tíhová síla a reakce podložky). Pokud tam tyhle síly nejsou, tak samozřejmě pociťuješ nenulové zrychlení.

[Voty]

Pravda, přehlédnul jsem, že obojí jsou síly gravitační, mea culpa.

[RUMmmm....]

Co bylo dřív, slepice, nebo vejce?

[Gilhad]

Vejce - od dinosarua, co ho jeste neslo nazvat slepici :)

[RUMmmm....]

Co bylo dřív? Slepice, nebo vejce?

[pc2005]

Hmm příprava na díl "Local G" ?

[Martin Stiborský]

Je ve frontě :)

[Bedňa]

http://www.jamiehurst.co.uk/wp-content/uploads/stack-overflow.jpg

[mmmmario]

Jen drobnost: v češtině jména skloňujeme: pane Bonde, pane inženýre Nováku.

[martina]

bohuzel.
to je snad ta nejhnusnejsi vec, co cestina ma (hned po -ova u zenskych). jeden z mala jazyku, jenz pryzni nekomu jeho jmeno tim, ze si ho upravuje na takovyto paskvil. --konec ot, musela jsem si ulevit. martina (co ma prijmeni bez -ova :D)

[pc2005]

Někomu se nelíbí skloňovací část českého jazyka?

U toho pana Nováka to je naprosto normální. To příjmení imho vzniklo z toho, že se přistěhoval někdo "nový" a to slovo se normálně skloňuje. Proč by nemohlo po tom, co se ta přezdívka uchytila jako příjmení skloňovat i ono.

[xvasek]

Ženské příjmení bez -ová v češtině je divné, výjimku z tohoto pravidla tvoří jenom Islanďanky. Koneckonců je to i celkem praktické, kolikrát už se mi stalo, že jsem u cizích jmen nevěděl pohlaví, kdyby to měli všichni taky tak jednoduše rozlišitelné, byl by svět o kousek jednodušší.

(Vzpomínám si ještě na zcela seriózně míněný návrh Kajmana, aby slečny pracovnice na studijním oddělení nosily v límci žlutý špendlík a paní zase zelený - kvůli správnému oslovení. To je další problém, kde by bylo pěkné, kdyby jej čeština stejně efektivně řešila.)

[Radovan Garabík]

Ženské příjmení bez -ová v češtině je divné

Petra Janů? Jana Novotná?

, výjimku z tohoto pravidla tvoří jenom Islanďanky.

Nie, ak má islanďanka priezvisko, tak predpokladám, že bude prechýlené. Väčšina islanďaniek ale priezvisko nemá.

Koneckonců je to i celkem praktické, kolikrát už se mi stalo, že jsem u cizích jmen nevěděl pohlaví, kdyby to měli všichni taky tak jednoduše rozlišitelné, byl by svět o kousek jednodušší.

Áno, na to slúži nie prípona, ale predpona pred menom, v češtine pan/paní, v takej napr. angličtine Mr/Ms

(Vzpomínám si ještě na zcela seriózně míněný návrh Kajmana, aby slečny pracovnice na studijním oddělení nosily v límci žlutý špendlík a paní zase zelený - kvůli správnému oslovení. To je další problém, kde by bylo pěkné, kdyby jej čeština stejně efektivně řešila.)

Ako v litovčine? Tam majú prekladatelia neskutočný problém, začnú prekladať ako -ienė a v pokračovaní sa dozvedia, že to malo byť -yte, lebo to bola slečna...

A je to aj trocha trápne, žena po 40tke a hneď všetci vedia, že je to slečna....

[Ash]

Tak 95% jmen někde napsaných před sebou žádné Mr/Ms uvedeno nemá, takže to bylo asi jen Vaše přání otcem myšlenky, že :)

[Radovan Garabík]

Rovnako je argument "prechyľovať cudzie preizviská je dobrá vec, lebo nám umožní hneď vidieť, akého je cudzinec pohlavia a vyhneme sa trápnym situáciám", lebo v originálnom jazyku to -ová tam nikdy nie je a teda sa trápnym situáciám nevyhneme (skôr pri preklade vzniknú navyše)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

kolikrát už se mi stalo, že jsem u cizích jmen nevěděl pohlaví, kdyby to měli všichni taky tak jednoduše rozlišitelné, byl by svět o kousek jednodušší.

Ono je otazka, proc by ostatni lidi krome (potencialnich) sexualnich a zivotnich partneru melo vubec zajimat pohlavi dane osoby. Samozrejme, vyzaduje to gramatika cestiny, ale to je spis problem dane gramatiky, prakticky tu informaci neni duvod sirit.

[kavol]

Ono je otazka, proc by ostatni lidi krome (potencialnich) sexualnich a zivotnich partneru melo vubec zajimat pohlavi dane osoby.

ono je otázka, proč by vlastně to pohlaví mělo zajímat i ty partnery, že?

Samozrejme, vyzaduje to gramatika cestiny ...

nejen té, nejen té ...

[Ash]

OMG, možná by místo jmen stačila čísla? Nebo jen třeba v titulcích uvést počet lidí, kteří na filmu pracovali? Proč by vlastně někoho měla zajímat jména :-O

[kavol]

OMG, možná by místo jmen stačila čísla?

myslíš jistě náhodná čísla, abychom si s tím člověkem nemohli nic předem spojovat, tak jako si spojujeme s pohlavím ... (nebo kam teda Ondra mířil?)

[Jendа]

A pochopitelně ta náhodná čísla generovat ne tak úplně náhodně, ale vyřadit sekvence, které by mohly vzbuzovat emoce - například extrémně nebezpečný kód 18 18 88, takový ten dekódovací klíč k nějakému DRM (jak se to jen jmenovalo?), IP adresy nekorektních webů nebo 70784695900 (hint: ₃₆). Samozřejmě čísla jako 123456789 by se mohla přidělovat zasloužilým politikům.

[xvasek]

To jsou fakt otázky. Samozřejmě mě zajímá pohlaví osob, se kterými se bavím, stejně tak mě zajímá, jak vypadají, co zajímavého dělají apod. - a to bez ohledu na sexuální kontext. Nejsem ignorant. Co se týká jména, mohlo by obsahovat aspoň tolik informace, aby člověk zvládl zformulovat první oslovení (což pohříchu u žen a dívek není úplně splněno, ale aspoň se to k cíli blíží).

[Amarok]

Slečno Martino Macháček, to jsou teda zvláštnosti, co povídáte... No řekněte, nevypadá to debilně? Nám se aspoň nemůžou stát situace typu "we are sending to you inspector Smith" - a nikdo neví, jestli příjde ženská nebo chlap.

[Štěpán]

Slečno Martino Macháček,

Když už neskloňovat, tak důsledně - Slečno Martina Macháček,… - ať je vidět, jaký je to paskvil.

[Hrabosh]

A co takhle Jenny Suk?

[chachar87]

+1 :D

[Bedňa]

Tak už vážne hraničí

[asdf]

a proc te to zajima jestli to je chlap nebo zenska? a co takhle treba do prijmeni zabudovat dylku penisu, velikost konta a barvu voci???

[Amarok]

Jasne ze me predem pohlavi inspektora Smithe zajima, na tom zavisi mnoho faktoru, napr. jestli se mam rano oholit nebo ne

[Dochy]

Ahoj Martino Bezová

Já mám češtinu rád i když ji občas przním.

[jozka]

Hele a neni to sexismus, uvadet prijmeni dusledne v muzskem tvaru? Tohle nemaj sufrazetky jeste vychytany. Na jednu stranu dusledne trvaj na "doktorka", "zamecnice", "prodavacka", na druhou stranu, kdyz je Martina Navratilova, bere je slak...

Co je uchylnejsi, cetar Babincakova nebo cetarka Babincak?

[zulu]

Babincice (?)

[Robert Krátký]

Jen drobnost: v češtině jména skloňujeme: pane Bonde, pane inženýre Nováku.

Neskloňoval jsem záměrně. Pokud si dobře vzpomínám, tak v českém dabingu bondovek to jméno často skloňováno nebylo - chtěl jsem, aby to znělo podobně.

[none]

Ano. A nemluvě o tom, že jde o citaci a padouch může mluvit nespisovně. Ostatně na mě to zapůsobilo tak, že si překladatel dal tu práci a tímto způsobem vyjádřil část charakteru padoucha :).

[podlesh]

[flame] V moravštině možná, ale v češtině nic takového neděláme.

[Mandarinka]

Haha! Jinak Pane Torvalds, Pane Šulista etc sice možná není spisovný, ale rozhodně je to běžné v obecné češtině, tak co. Dřív nebo pozděj nám to kodifikujou :D

[Mandarinka]

A 'tancuj, tancuj, vykrúcaj' byl super nápad!

[jnd]

Tak nevím jak v češtině, ale v pražštině to dělám(e) :)

[Radek]

Tento překlad se mi moc líbí! Je vidět, že si s tím překladatel vyhrál. Zvlášť s tou bublinou

[stativ]

Podle mě tím, že jste použili slovo centrifuga místo odstředivka komiks ztrácí na kouzlu. Viz originál: centrifuge a centrifugal force, proto by IMHO bylo vhodnější odstředivka (ne dostředivka) – odstředivá síla (i když správně je dostředivá).

[stativ]

Ale plus za ten alt text, ten je skvělý.

[Robert Krátký]

Uvažoval jsem o tom, ale nakonec jsem se rozhodl pro centrifugu. Jednak proto, že se tak říká té pouťové atrakci, kterou to trochu připomíná. Ale také proto, že slovo odstředivka se v češtině používá hlavně pro ten malý laboratorní bazmek, kterým chemici kvrdlají svoje lektvary. V komiksu by to IMHO znělo dost nepatřičně.

[jenda]

...verte nebo ne, odstredivka tomu v laboratori malokdo rika. Bezne se pouziva centrifuga.

[graviton]

Já jsem teda prostřední panel pochopil jako matematické pojmy, tedy term=člen, appear=objeví se (při úpravách těch zákonů). Navrhoval bych spíš překlad "Jednoduše si zformulujte Newtonovy zákony v rotující soustavě a člen pro odstředivou sílu na vás hned vyskočí.".

[pit0]

Aka nahoda? http://kultura.sme.sk/c/5745369/zomrel-skladatel-hudby-k-bondovkam-john-barry.html

[egg]

Setrvačná odstředivá síla není reakce na dostředivou sílu!

Vztažnou soustavu pro popis dějů si můžeme vybrat, nabízejí se dvě.

V inerciální soustavě (spjaté s mučírnou): Centrifuga působí dostředivou silou na Bonda. Bond působí odstředivou silou na centrifugu podle zákona akce a reakce. Obě síly jsou skutečné, nikoli setrvačné (AKA zdánlivé). Na agenta 007 nepůsobí žádná odstředivá síla. Výslednice sil na Bonda je dostředivá, a proto se Bond pohybuje po kružnici.

V neinerciální soustavě (rotující spolu s centrifugou): Centrifuga působí na Bonda dostředivou silou, Bond působí na centrifugu odstředivou silou, akce a reakce. Obě síly jsou skutečné. Kromě toho na Bonda působí setrvačná odstředivá síla, která způsobí, že se Bond v této soustavě nepohybuje. Tuto sílu si musíme přimyslet, abychom vysvětlili, proč se Bond nepohybuje. Proto se jí říká síla zdánlivá, a proto Bond tvrdí, že neexistuje. V podstatě má pravdu, protože ani tak se nám nepodaří zajistit, aby v té inerciální soustavě platily všechny 3 Newtonovy zákony pohybu. K setrvačné odstředivé síle neexistuje žádná reakce. Už proto, že jí nepůsobí žádné těleso, jen jsme si ji vymysleli.

[egg]

Chybka, mělo tam být: "aby v té neinerciální soustavě platily všechny 3 Newtonovy zákony". Četl jsem to po sobě 5x a stejně se vloudila.

[JS]

+1 Tohle je AFAIK spravne vysvetleni.

[hajoucha]

mě ten odkaz nepříjde zrovna "krystalicky čistý". Výklad situace z hlediska chlapíka na kolotoči je zavádějící, neboť se v daném odstavci pořád používá pohled z hlediska pozorovatele v inerciální soustavě ("Jarda je vzhledem ke kolotoči v klidu. Přitom se ale pohybuje po kružnici" Wtf? Jestliže vyšetřuji situaci z hlediska Jardy na kolotoči, pak Jarda sedí ani se nehne a _všechno_okolo_ se točí.)

[egg]

Krystalicky čisté to asi není, ty dva popisy by se daly jasněji oddělit, ale aspoň tam nejsou zásadní chyby. Lepší odkaz jsem v danou chvíli nenašel. Například současné heslo odstředivá síla v české Wikipedii je zcela zavádějící. (Mám ho na TODO listu jako "smazat a napsat znova", zatím tam jen visí varovná cedule.)

[hajoucha]

Jak to tedy je celé z hlediska pozorovatele v otáčející se soustavě?

[egg]

Co konkrétně není jasné? V neinerciální soustavě působí na Bonda skutečná dostředivá síla, která se skládá se setrvačnou odstředivou silou tak, že výslednice je nulová a tím i Bondovo zrychlení. Nicméně tato odstředivá síla není způsobena žádným tělesem ale pouze naší volbou vztažné soustavy, a proto se jí říká zdánlivá.

[hajoucha]

:) No, konkrétně mi nebylo jasné, jestli se najde někdo, kdo to sem opravdu napíše správně z hlediska pozorovatele sedícího v otáčející se soustavě. Výše uvedený příspěvěk tuto moji nejasnost odstraňuje.

[egg]

Například současné heslo odstředivá síla v české Wikipedii je zcela zavádějící. (Mám ho na TODO listu jako "smazat a napsat znova", zatím tam jen visí varovná cedule.)

Přepsáno: odstředivá síla. Snad to někomu pomůže.

[kkaarreell]

V inerciální soustavě (spjaté s mučírnou): Centrifuga působí dostředivou silou na Bonda. Bond působí odstředivou silou na centrifugu podle zákona akce a reakce. Obě síly jsou skutečné, nikoli setrvačné (AKA zdánlivé). Na agenta 007 nepůsobí žádná odstředivá síla. Výslednice sil na Bonda je dostředivá, a proto se Bond pohybuje po kružnici.

Na fyziku jsem blbej, ale co si pamatuju, tak podle zakona akce a reakce jsou tyto dve sily stejne velke a pusobi v opacnem smeru. Jak pak muze byt vyslednice sil dostrediva?

[kkaarreell]

Odpovim si sam, vyslednice sil NA BONDA je dostrediva.. Jsem blbej na fyziku a taky na cteni.

[egg]

Ano, akce a reakce se nesčítají, protože působí každá na jiné těleso.