Microsoft zaplatí pokutu 860 milionů eur za zneužívání dominantního postavení (diskuse)

[Jardík]

Aneb máme málo peněz, potřebujeme obětního beránka. Nikdo nechce naše produkty, musíme najít obětního beránka. Co na tom, že jsme měli na začátku stejné možnosti jako MS, ale nechali jsme si je frnknout před nosem.

[Jinan Dvoulaločný]

Koho myslíš tím "my"? A jaké možnosti jsme měli stejné jako MS?

[Tux]

Microsoft byl vždy na houby po stránce bezpečnosti i výkonu a tak to i zůstane. Jde o zločineckou organizaci s monopolním chováním - správné rozhodnutí soudu by bylo takové, ve kterém by zakázali veškerý prodej výrobků a softwaru od Microsoftu a jejich užívání by udělali nelegálním v celém EU:o).

[Luboš Doležel (Doli)]

To jsem čekal, ale ne už v 02:22. Let the flame begin.

[pavlix]

Nikdo nechce naše produkty,

Jaké produkty že to tribunál soudního dvora Evropské unie vyrábí či prodává?

[qwertz]

>Jaké produkty že to tribunál soudního dvora Evropské unie vyrábí či prodává?

Same kravoviny? (produkt: kravovina; typ: large, extra large, ultramax large, biggest)

[j]

Predpokladam ze mluvis o M$ a jeho vyberu poplatku za Android?

[Jardík]

O tom nemluvím, v tomhle je zase kokot MS. Na druhou stranu jsou kokoti i ty, co mu to opravdu platěj.

[blizzz]

MS a dalsi len zneuzivaju absurdne zakony na ochranu dusevneho vlastnictva, ktore su sami o sebe nezmysel.

[truther]

Na druhu stranu kokoti su na celom svete. Ide to podla mna do riadnej pici.

[tomvec]

Jardíku teď sis to posral

[D.A.Tiger]

Co-že ???

[test]

test

[Rhadesan]

Jednim slovem: zhovadilost.

Jen to dokumentuje naprostou ztratu zdraveho a vyvazeneho usudku podobnych organizaci.

[dan]

Presne tak, monopoly si musime hyckat, protoze kazdy spravny pravicak prece vi, ze monopoly trhu neskodi, ale pomahaji.

[Andrej]

Největším úspěchem komoušů bylo přesvědčit svět, že Hitler byl pravičák. Druhým největším úspěchem komoušů bylo přesvědčit svět, že pravice je pro monopoly, že pravice je proti solidaritě a vůbec o spoustě dalších nesmyslů.

[D.A.Tiger]

No.., na to nepotřebujeme komouše. Na to nám bohatě stačí takové esa jako je např. Nečas ;) A zákony vydávané naší pravicovou vládou - Třeba zákoník práce.

Ono stačí trochu otevřít oči, nemít strach, vypnout kompl a vylézt trochu ven na "čerství vzduch", trochu se porozhlédnout, zajít se podívat na pracák, mrknout se jak se daří dělníkům ve fabrikách, nebo třeba prodavačům v obchodních řetězcích, či zaměstnancům u malých podnikatelů...

[Erbureth]

To je další nesmysl, co se komunistům podařilo nám namluvit -- že současná vláda je pravicová. :)

[D.A.Tiger]

Há-em. A jaká je (krom toho, že na palicu)?

[Erbureth]

Všechno možné. Přijdou vám snad ty reformy jako podporující trh?

[Andrej]

Nepřijdou. Dělají téměř pravý opak.

[blizzz]

treba si polozit otazku preco sa z firiem ako Microsoft, Oracle a Apple stali monopoly? Microsoftu neplatime len za software, ale aj za kazdu jeho kopiu, ktora v skutocnosti nema ziadnu hodnotu, hodnotu ma len original.

[corwin78]

No vida, konečně nějaké dobré zprávy. Jen by to chtělo přeložit tu právničinu v článku do jazyka srozumitelného normálním lidem.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jen by to chtělo přeložit tu právničinu v článku do jazyka srozumitelného normálním lidem.

Tak to vám pak stačí přečíst perex. Tam je ta hlavní informace, zbytek jsou konkrétní detaily a ty už přeložit moc nejde :-/

[trekker.dk]

Taky by to možná chtělo zamyslet se nad formátováním textu, protože ten článek snad psal někdo pod vlivem.

[Lol Phirae]

Zvýraznění mi přijde až asi na tři výjimky v pořádku. Účelem je zvýraznit pokud možno nejpodstatnější části textu tak, aby to pokud možno dávalo smysl i při tom, když čtete právě jen ty zvýrazněné pasáže.

[Ladislav Hagara]

Přesně tak, to byl můj úmysl. Právničina se většině čtenářů čte hodně blbě.

[BostX]

+1 Plny suhlas

[Laethnes]

No, sice nechápu za co ta pokuta vlastně je, a přijde mi, že je to nejspíš stejná zhovadilost jako za to, že nedistribuovali konkurenční prohlížeče (toto je můj osobní názor, problematiku prohlížečů považuji za uzavřenou a jakékoliv pokusy na flamewar na toto téma budu ignorovat), ale když už je nepokutují za skutečné problémy, které tato monopolní společnost způsobuje, tak lepší, než nic >:3. Akorát, že je to prostě na nic, zaplatí to nakonec sami zákazníci (a často - ať už přímo či nepřímo - i Linuxáci).

[Lol Phirae]

Prosím vás, a vám interoperabilita (viz např. Samba) nepřijde jako skutečný problém?

[Jendа]

Osobně mi jako jediný problém s Microsoftem přijde vnucování Windows k notebookům.

[Lol Phirae]

Aha, takže např. to, že máte ve firmě Linuxový fileserver a po vydání nové verze Windows jde výkon úplně do kopru, případně to přestane fungoval zcela kvůli problémům s autentizací, to problém není?

[Jendа]

Ne, nemáme ve firmě Windows.

[Lol Phirae]

Aha. No tak v tom případě nechápu, proč se k problému vyjadřujete, když vás interoperabilita nezajímá. Jiné zajímá a dlouho zajímat bude.

[Jendа]

Mě interoperabilita zajímala a je to jeden z důvodů, proč právě Windows nemáme. Proč si je kupuješ, když ti nefungují se zbytkem infrastruktury? Já si taky nekoupím síťovku pro token ring nebo 802.11a APčko, protože by mi to nefungovalo v ethernetové síti a s 802.11bgn zařízeními. Na rozdíl od notebooků, které si bez Windows nekoupíš, je na trhu alternativ dost.

[Lol Phirae]

OMG, to je zase debata. Protože je prostě potřebuju, tečka. Vyjde to levněji než nechat zcela přepsat několik naprosto zásadních aplikací, migrovat tuny dat a pořád dokola zaškolovat zaměstnance. Krom toho, monopol Linuxu by byl úplně stejně na hovno, jako monopol MS. Stačí se podívat na ty magory kolem Gnome a Lennarta, co provozují. Nebo na to, jak dopadlo KDE.

[Jendа]

Pak by měl dát Soudní dvůr pokutu výrobcům těch zásadních aplikací, protože nejsou interoperabilní s Linuxem!

[pavlix]

A až to uvedou do pořádku, tak je ubít, že nejsou kompatibilní s OpenBSD.

[Lol Phirae]

Obvious troll is obvious. Sbohem.

[pavlix]

V tomto případě rozhodně jsi :).

[tomvec]

Doposud jsem zil v bludu, ze LP je bojovnik proti LO, aspon z pokecu na rootu, ted me dostal.

[pasmen]

Tak tímto komentářem jsi se zcela diskvalifikoval z jakékoliv následné diskuze

[Lol Phirae]

To mě opravdu nesmírně mrzí, že přijdu o podnětnou debatu s fanatiky, kteří naprosto nechápou reálné fungování světa.

[pavlix]

To mě opravdu nesmírně mrzí, že přijdu o podnětnou debatu s fanatiky, kteří naprosto nechápou reálné fungování světa.

Jen bacha abys mezi ně sám nepatřil :).

[D.A.Tiger]

Jako jeho názorem na magory kolem GNOME a katastrofou KDE4? Já s ním souhlasím... (což asi znamená, že diskutovat nebudeme, protože tímpádem se namáme o čem hádat )

[j AM]

Takže abyste měl něco levnější tak nějaká soukromá firma bude skákat jak evropští byrokrasti pískají?

[truther]

Monopol GNU/Linux-based OS by byl uzasny. Gnome a systemd jsou free-software AFAIK. Podle me nevis o cem mluvis.

[Jendа]

To, že je to free SW, neznamená, že to nemůže být shit :).

[Lol Phirae]

A prosím vás, co je přesně úžasné na nemožnosti si vybrat?

[pasmen]

To je problém, ale tvůj... Kdybys použil kompletní řešení od Microsoftu, pak takový problém s velkou pravděpodobností mít nebudeš.

[Lol Phirae]

Ano, např. takovej router a firewall na řešení od MS, to bude opravdu to pravé. )) Nemluvě o tom, že třeba Exchange, to takové malé firmě sedne jak prdel na hrnec.

[Jendа]

Takže sám vidíš, že řešení od MS za moc nestojí → běž ke konkurenci.

[Lol Phirae]

Již se stalo. Bohužel konkurence nedisponuje konkurenceschopným desktopem, takže holt desktop běží na Windows. Nicméně je potřeba, aby ten desktop byl interoperabilními s konkurenčními produkty, např. pokud se týká ukládání dat. Další telecí rady podobného typu si prosímtě nech od cesty.

[SPM]

Mě taky sere, že si nemůžu koupit auto, do kterého se vejde lednička, zaparkuju s nim všude, žere 2l/100km a ujede Ferrari. Ale taky kvůli tomu nepudu žalovat výrobce aut :)

[JaPe]

To je pravda, vždyť počítač bez Windows (tm) je jako čokolátový dort bez hořčice a kečupu

[SPM]

Nebo ryba bez bicyklu :)

[HonzaOdVedle]

Budiž, uznávám, vyjádřil jsem velmi nepřesně, co jsem měl na mysli. Děkuji za upozornění a za pochopení.

Moje pointa je spíš v tom, že Microsoft - ať už si o něm myslím(e) cokoliv - vydává nějaký produkt a prodává jej pod nějakými podmínkami ohledně fungování a informací o fungování. Tyto podmínky se mi v mnoha případech zdají být špatné/nemorální/nevhodné/cokoliv a mohu se rozhodnout, že s nimi buď souhlasím, nebo ne. Svobodná volba, obě možnosti mají své výhody a nevýhody. A teď přijde jakási komise a bude výrobci říkat, co se svým produktem má dělat? Ačkoliv silně nesouhlasím s politikou Microsoftu v tom, jak nás omezují (např. právě Vámi zmíněná Samba), nedokáži pochopit, proč má být nucena kupříkladu zveřejňovat zdrojové kódy. Chápu, že koncoví zákazníci tyto problémy odmítají akceptovat a řešit ("mě nezajímá, že váš Linux je super rychlý a efektivní, když nedokáže komunikovat s mým PC - konkurence to umí, tak přejdu k nim") a že pak s nimi musíte kvůli Microsoftu bojovat, ale nevidím, proč to dává oprávnění někomu říkat, co má dělat se svým produktem. (Pochopitelně tento odstavec neřeší ty případy, kdy by hrozila škoda, zranění nebo ztráta na životech. Takže pokud by někoho napadlo dělat přirovnání, tak kupříkladu předpisy kvůli bezpečnosti aut nespadají do toho, o čem píši.)

Přirovnal bych to stavu s notebooky, jak zde bylo zmíněno. Prodejce notebooků má dle mého osobního názoru plné právo rozhodnout se, zda na něm bude nainstalovaný nějaký OS a pokud ano, tak jaký. A pokud se rozhodne, že tam nainstaluje samé Windows, tak je to jen a pouze jeho věc. Já, jako zákazník, se pak mohu rozhodnout, zda nabídku přijmu, nebo ne. Nechápu, kde někteří lidi berou pocit, že prodejce MUSÍ vyhovět jejich požadavku notebooku bez OS (vizte např. nedávná série článků na Rootu). Pokud nenabízí nic, co by vyhovovalo mojí poptávce, tak nekupuji. A zase - já osobně nesouhlasím s tím, že takto nucený OS je dobrá věc. Nelíbí se mi a přijde mi to špatné/nemorální/... ale nechápu, co by mělo nutit prodejce notebooků toto měnit.

Na druhou stranu ale pokud prodejci toto dělají proto, že jim Microsoft vyhrožuje, že jim bude prodávat licence dráž, pokud budou mít výraznou nabídku s jinými OS (nebo bez nich), TOTO je to, za co by podle mého názoru měl MS dostat mastnou pokutu. Co s produktem dělá jejich zákazník je jim úplné Vy-víte-co (a pokud jej zneužívá k nelegální činnosti, je to věc Policie, podobně jako výrobce zbraní neřeší to, že týpek A zastřelil týpka B). Je to jako kdyby někdo prodával sekeru a prodejce chtěl aby se používala výhradně na listnaté stromy a ve chvíli, kdy by si ji kupoval někdo, kdo by s ní chtěl kácet stromy jehličnaté, dostal by přirážku (děkuji za pochopení, že se jedná o přirovnání, které ze své podstaty je do určité míry omezené).

[j]

Ty to ale opet nechapes.

Pokud budes vyrobce neceho, co ma nejaky (smesny) podil na trhu, tak si muzes nastavovat podminky v mnoha ohledech jaky chces - jednoduse proto, ze existuje mnoho substitutu.

A ty si tim padem jednoduse nedovolis (napriklad) nedodat dokumentaci k API, protoze by si tvuj vytvor nikdo neporidil - poridil by si konkurencni vytvor s tou dokumentaci.

M$ ma ovsem na trhu OS na desktopy velmi dominantni postaveni a tudiz v okamziku, kdy zcela umyslne neposkytuje dokumentaci (napriklad proto, aby konkurencni SW nebyl schopen precist data ...), pak jednoduse zneuziva sveho postaveni na trhu (neb na konkurecnim trhu by si neco takoveho jednuse nemohl dovolit)

Pokud to chces zjednodusit, porovnej trebas prave tucnaka. Tucnak (bez ohledu na distro) ma (trebas) X vlastnich (zcela zdokumentovanych) filesystemu, ale !zaroven! se snazi podporovat i filesystemy cizi - prave proto, ze je k tomu nucen konkurecnim prostredim - do heterogeniho prostredi by si tuxe nikdo nedal, pokud by (napriklad) neumel primontovat widlowsi disk.

Naopak to neplati, coz je nezpochybnitelna znamka toho, ze M$ v tomto ohledu neni v konkurencnim prostredi (jinak by widle umely totez).

[Salamek]

+1

[HonzaOdVedle]

Budiž, pokud existují jednoznačné zákony, které říkají, že jestliže má nějaký výrobce/firma/cokoliv větší podíl na trhu, než nějaké X (řekněme třeba 50%) (nebo jakkoliv jinak definovaný podíl), má povinnost podporovat konkurenci (a nebránit jí tak, jak by bylo legální, kdyby podíl byl menší než ono X - např. směšný podíl, jak říkáte), pak se samozřejmě omlouvám za neznalost a uznávám Vaše argumenty.

Pokud to není to, čím se oháníte, pak máte pravdu - opět to nechápu XD.

[Lol Phirae]

Víte, názorným příkladem toho, jak to dopadne, když si někdo myslí, tak "trh vyřeší vše", jsou čeští mobilní operátoři. Jen stručně, protože na takový výklad tady v diskusi vůbec není prostor, viz § 11 odst. 1 písm. f) zákona o ochraně hospodářské soutěže:

§ 11

(1) Zneužívání dominantního postavení na újmu jiných soutěžitelů nebo spotřebitelů je zakázáno. Zneužitím dominantního postavení je zejména

f) odmítnutí poskytnout jiným soutěžitelům za přiměřenou úhradu přístup k vlastním přenosovým sítím nebo obdobným rozvodným a jiným infrastrukturním zařízením, které soutěžitel v dominantním postavení vlastní nebo využívá na základě jiného právního důvodu, pokud jiní soutěžitelé z právních nebo jiných důvodů nemohou bez spoluužívání takového zařízení působit na stejném trhu jako dominantní soutěžitelé, kteří přitom neprokáží, že takové spoluužívání není z provozních nebo jiných důvodů možné anebo je od nich nelze spravedlivě požadovat; totéž přiměřeně platí pro odmítnutí přístupu jiným soutěžitelům za přiměřenou úhradu k využití duševního vlastnictví nebo přístupu k sítím, které soutěžitel v dominantním postavení vlastní nebo využívá na základě jiného právního důvodu, pokud je takové využití nezbytné pro účast v hospodářské soutěži na stejném trhu jako dominantní soutěžitelé nebo na jiném trhu

[HonzaOdVedle]

Dobře tedy, pokud je tento výňatek pravdivý (jakože jsem líný si to dohledat a tak Vám věřím, což je předpokladem této odpovědi), pak plně uznávám, co jste psal výše i samotnou pokutu a omlouvám se, že jste se musel potýkat s takovým ignorantem, jako jsem já :3. Jo a díky za informaci ;).

[rADOn]

Ignorant který umí uznat chybu už je bývalý ignorant

O to jestli já chci nebo nechci MS produkty používat tady vůbec nejde. MS se z titulu monopolu natlačil do škol a státní správy kde to nemůžu jako občan moc ovlivnit a kde tržní síly moc nefungují. A představ si ten bengál kdyby Brusel ještě začal diktovat jaký software smí stát používat…

Kdepak, nařídit jim kopat podle fair play bylo právě tak přiměřené. Ostatní také musí hrát podle pravidel . Zbytek je jen klasický případ firmy která si myslí že pro ni zákony neplatí…

[D.A.Tiger]

+100

[HonzaOdVedle]

Jo a pokud jde o naše operátory - není náhodou veřejným tajemstvím, že si společně vytvořili multimonopol?

[ertewrtwe]

Kartel, kartelová dohoda je vhodnější výraz.

[Jardík]

Takový zákon je špatný sám o sobě. Na začátku mají všichni stejné možnosti. Pokud někdo zaspí a pak není schopný dohonit vlak lepší nabídkou, je to jen jeho problém a neměl by za to být trestán ten, kde nezaspal. VŽDY je tu šance pro pana spavého dohonit konkurenci, jenom to udělat správně. A to i kdyby nemohl zajistit interoperatibilitu (že jsem to slovo podělal?), protože mu pán nezaspávající neposkytne dokumentaci. Pán zaspávající může přijít na lepší řešení a pokud ho "dokáže nabídnout" tak se i chytí a uživatelé mouhou od pána nezaspávajícího přejít k pánu zaspávajícímu bez nutnosti být kompatibilní.

Jenže ne, ono je víc logické a snadnější nechat si naplnit kapsy od pána nezaspávajícího, alespoň to nenutí se více snažit nabídnout vlastní produkt a není pak třeba nic dohánět jenom proto, že se mi chtělo spát.

[Agent]

Čoveče co to meleš? V tom zákoně se jasně píše: "...poskytnout jiným soutěžitelům za přiměřenou úhradu přístup k vlastním přenosovým sítím..." Takže jakýpak plnění kapes od nezaspávajícího? Vždyť je to právě naopak. Ten co zaspal musí platit tomu co nezaspal za přístup k něčemu, chápeš? Asi ne. Takže, ten co nezaspal, na tom pak může zase ještě vydělat.

[j AM]

jenže zároveň je tím ten co nezaspal nucený podporovat svého konkurenta (toho co zaspal)

[Atom321]

To je jinak. Starší bratr, který se narodil dřív, je nucený podporovat mladšího, který se narodil později, protože ve výsledku na tom vydělá celá rodina.

[j AM]

jenže v reálu to je jinak, v reálu to nejsou bratři ale úplně cizí lidé a toho staršího nemusí ten mladší vůbec zajímat. Ale někdo úplně cizí ho nutí aby se zajímal.

[Lol Phirae]

Takový zákon je špatný sám o sobě. Na začátku mají všichni stejné možnosti. Pokud někdo zaspí a pak není schopný dohonit vlak lepší nabídkou, je to jen jeho problém a neměl by za to být trestán ten, kde nezaspal.

Ano, například tady všichni zaspali, protože tady za komunistů nezačali budovat svoje vlastní telekomunikační sítě. (Mimochodem, tento problém s telekomunikačními operátory řešili i v USA, kde žádní komunisté nebyli.) Rovněž jsou všichni úplně pitomí, že tady nezačnou budovat paralelně své vlastní elektrorozvodné sítě vždyť je to tak jednoduché, efektivní a nic jim nebrání dohonit vlak! A co takhle vlastní plynovody, hmmm? Stačí vykopat všude díry, ne? Žádný problém! Opět výstavní příklad ideologicky zaslepeného "tržního génia", který diskutuje o něčem, o čem nemá potuchy.

[Molitan]

A někteří z těch všech jsou tak zoufale líní, že se v té správné době dokonce odmítli narodit. Ulejváci.

[j]

Proc tak slozite ... ja si jen postavim vlastni soukromou dalnici Pha - Brno (jiste se najde i par dalsich spolumiliardaru) a samozrejme si po te sve dalnici budu jezdit jen ja sam. A opovazi-li se nekdo po me chtit byt jen povolit pohled na moji uber dalnici, tak ho rovnu zastrelim. Kazdy si prece muze postavit svoji dalnici.

[ZiGi]

Na zaciatku coho? Na zaciatku stoja dve firmy, z ktorych jedna vyrana OS a aplikacie a druha iba aplikacie. Pokial ma prva dominantne postavenie na trhu s OS, moze vyrazne predrazit druhej vyvoj aplikacii pre tento OS a tak ju vytlacit z trhu. MS tento postup pouzil niekolko krat na ziskanie postavenia na novom trhu (primarny trh klientske OS, nove tryhy - office aplikacie, browser, serverovy OS, serverove aplikacie, prehravace, herne konzoly, home theater), niekde mu klepli po prstoch skor, niekde neskor. A aj ten prvy trh ziskal nelegalne (vid spor s DoJ v USA, korei a a inde). Ze EU zasahuje neskoro a nespravne je jasne, rovnako aj to, ze USA mali v minulosti zasiahnut omnoho tvrdsie.

Oblubeny priklad s pekarmi sa da pouzit nasledovne: majme firmu A, ktora postavi a vlastni vsetky dialnice a cesty 1. a 2. triedy v nejakej oblasti. Kazdy pekar jej pri rozvoze plati myto, alebo pouziva cesty 3. triedy ktore sice existuju, ale nevedu vsade a su aj pomalsie a dlhsie a nicia auta.

Firma A sa zrazu rozhodne, ze zacne piect pecivo, moc jej to nejde, lebo prave zacina. Tak zvysi mytne pre pekarov zatial co auta pre svoje rozvozy pusta zadarmo. Zrazu ma najlacnejsie pecivo siroko-daleko. Ostatnym pekarom klesaju obraty, az niekolko dokonca skrachuje. Nasa firma A odkupi jedneho takeho nestastnika, ziska know-how a jej pecivo je zrazu nielen najlacnejsie, ale sa aj da jest. Potom si niekto z vedenia firmy A vsimne, ze ludia nielen kazdy den jedia chlieb, ale zapijaju ho mliekom a sem tam si daju vajce .... snad nemusim pokracovat.

Naozaj ma firma A rovnake postavenie ako ostatni pekari?

Ked uz sme pri tom, nejako takto ziskal retazec tesco na slovensku mlyny. Slovak Telekom nicil trh s DSL a mohol by som pokracovat. Nakoniec, aj AT&T bolo pre taketo praktiky rozdelene na casti a malo zakazane komercne vyuzivat Unix. O Rockefelerovi ani nehovorim. BTW, viete o tom, ze do AppStoru sa nedostalo viacero navigacnych aplikacii, pred tym ako apple pripravilo svoje riesenie?

Takze protimonolne zakony zasahuju tam, kde neexistuje trh, alebo je len velmi obmedzeny. Zabranuju niekolkym zlam: - aby dominantny/monopolny hrac nezneuzival svoje postavenie na uctovanie neprimeranych cien - aby nezneuzil svoje postavenie na ovladnutie dalsich trhov - aby sa hraci na trhu nespojili do kartelu - aby velky hrac dumpingovymi cenami neznicil konkurenciu a nestal sa tak dominantnym/monopolnym hracom na danom trhu

[Lol Phirae]

Slovak Telekom nicil trh s DSL a mohol by som pokracovat. Nakoniec, aj AT&T bolo pre taketo praktiky rozdelene na casti a malo zakazane komercne vyuzivat Unix.

To máš těžký. Když uživatelé internetu na Olšanech demonstrovali proti zlodějskému dial-upu tehdejšího SPT Telecom, tak tihle mladí tržní géniové měli přinejlepším ruku v nočníku, nebo spíš ještě dováděli tátovi v trumpetě, no.

[HonzaOdVedle]

A co třeba ten, co se narodil pozdě? Řekněme, že budu mít potomka. Ten bude chtít vyrábět svůj OS, protože Windows 34, co bude aktuální, mu nebude vyhovovat, protože bude žrát 200TB RAM 10000TB HDD a on by měl nápad který by umožnil, aby to šlo s pouhými 10TB RAM a 100TB HDD a Linux se spotřebou 150TB RAM a 1000TB HDD mu taky nebude vyhovovat.

A tak se rozhodne, že to zkusí. Jenomže protože je to hloupý chlapeček, který začal pozdě, musí se podvolit tomu, že na desktopech je 98,5% Windows 31 až 34 a tak ostrouhá.

Na jednu stranu souhlasím s tím, že donucovat firmy vyzrazovat jejich tajemství a postupy kvůli tomu, že mají jednoznačný monopol není tak úplně správné, na druhou stranu se mi moc nelíbí představa, že až do konce věků (pardon, vlastně až do 21.12.2012) bude na všech PC majoritně jen jediný správný OS od jediné firmy jenom a pouze proto, že byla na trhu první.

On MS si vlastně i může usmyslet, že již nebude zveřejňovat API pro další Windows zdarma. Kdokoliv, kdo bude chtít programovat pro Windows si musí zaplatit drahou licenci. A hele, on MS může i to, že tuto licenci bude prodávat herním studiím jako je EA a hw výrobcům levněji. No a najednou máme velmi zajímavé prostředí - programovat běžní lidé nemůžou, protože na to nemají (vizte např. konzole Nintenda, kde to tak skutečně prakticky funguje), ale drtivá většina uživatelů nepřejde, protože mají Microsoft Office, Microsoft Explorer, Microsoft Windows Media Player, MSN a hry se na Microsoft Windows pořád dělají, protože jsou ovladače, protože velké firmy jsou už na tuto platformu zvyklí a protože mají u Microsoftu protekci. Ale Firefox, Thunderbird, Total Commander, Pidgin a spousty a spousty dalších prostě končí. MinGW a jiné kompilátory končí taky, skončí jejich možnost vývoje.

Vím, tohle, co jsem teď napsal je opravdu silný extrém a právě tomuhle by nějaká komise taky zabránila. Protože jednou už to zveřejněno bylo.

Z teoretického hlediska by něco takového bylo naprosto v pořádku, Microsoft je vlastně jen obyčejná firma a její zákazníci se můžou rozhodnout si jeho produkty nekupovat. Souhlasím s vámi, že takový zákon je přinejmenším... sporný. Donucovat firmy, aby zveřejňovaly své know-how a aby podporovaly konkurenci.

Na druhou stranu, bez něj by postup výše byl velmi reálný, ale je to skutečně to, co si chceme představovat pod pojmem svoboda? Že prostě nějaká firma využije úžasné manipulace a ohne si trh podle sebe?

[lolek]

souhlas. problém je v tom, co je onen trh. protože ten není jen jeden.

[pasmen]

Sorry, ale nechápeš to ty... Proč by například měl end-user dostávat dokumentaci k API? K čemu mu je? K ničemu... Ani ji nechce a nevyžaduje. A přesto se produkty MS více než dobře prodávají. Analogie toho, co ty požaduješ je, aby pekař dodával výrobní postup rohlíku. Což je naprostá zhovadilost.

[HonzaOdVedle]

Už mi to bylo vysvětleno (viz výše). Jde o to, že je-li postavení prodejce dominantní (řekněme > 50%), pak má povinnost dodávat jiným výrobcům své informace, je-li to nezbytné k tomu, aby vůbec byla možná existence těchto dalších výrobců.

Příklad: existuje jen jeden jediný pekař. Ostatní neví, jak se dělá pečivo a je to informace tohoto jediného pekaře. Dle zákona tento pekař má povinnost zveřejnit své recepty, jestliže není jiný (legální) způsob, jak na ně přijít. Jak je pekařů více, tato povinnost mizí.

Tak jsem to alespoň pochopil já :3.

[j AM]

jenže ten výňatek se týká telekomunikací a sítí, aplikovat ho na prodej SW nebo jiného zboží je IMHO blbost.

[Lol Phirae]

Ježíšmarjá, člověče, ještě jsem vám to zvýraznil!!!

totéž přiměřeně platí pro odmítnutí přístupu jiným soutěžitelům za přiměřenou úhradu k využití duševního vlastnictví ... pokud je takové využití nezbytné pro účast v hospodářské soutěži na stejném trhu jako dominantní soutěžitelé nebo na jiném trhu

[Lol Phirae]

Jinými slovy a polopatický příklad - kdybyste byl např. jediným, kdo umí vyrábět antibiotika a měl na ten lék patent a rozhodl se, že za krabičku vám každý nemocný buď zaplatí 100 tisíc Kč nebo může svobodně a tržně chcípnout, no tak vám holt soud přikáže poskytnout licenci na ten patent konkurenci za přiměřenou cenu, kterou event. určí. Ano, můžete si myslet, že to je špatně a že radši mají všichni "chudí" nemocní chcípnout, ale to je asi tak všechno, co s tím naděláte. A ne, není to specialita EU, i v USA se "compulsory licensing" používá, když to holt nejde jinak.

[pasmen]

Vždyť to je přece v pořádku ne? Věnuju miliardy dolarů na výzkum, který trvá (včetně klinických zkoušek) třeba 10 let. Do poslední chvíle si nemůžu být jistý, že se mi investice vrátí. A ve chvíli, kdy přípravek uvolním na trh, začnou se vyžírky (v tomto případě výrobci generik) ohánět podobnými nesmysly... Přitom je výzkum a vývoj stojí minimum, jejich inovační přínos je minimální.

[Lol Phirae]

Jo, máš recht, pár set tisíc nebo milionů mrtvých sem nebo tam, vždyť lidí je jako sraček. Myslím, že si asi dál nemáme co říct.

[pasmen]

A ty si myslíš, že farmaceutické společnosti vyvíjí léky jako dobročinný sport, nebo z lásky k lidem? Naivko...

[j]

Az na jeden maly detail, jsou to prave ti lide, kteri ti dali nejaka prava a stejne tak ti je muzou vzit. Takze to, ze si TY myslis ze je neco spatne nebo spravne je naprosto irelevantni (pominme realitu fungovani). Pokud se vetsina shodne na tom, ze je tvoje miliony nezajimaji a ze je treba nemocne vylecit, tak ti lek jednoduse seberou a kdyz jim v tom budes branit, tak te klidne odstreli.

Nemluve o tom, ze ty si pri tom svojem vyzkumu vyuzil (zcela zdarma) znalosti, postupy, zkusenosti ... milionu lidi, kteri tady byli pred tebou. A tyto informace, ktere ti ona spolecnos zminovana vyse poskytla, svoji hodnotou o mnoho radu prevysujou tvoje okamzite naklady na vyvoj cehokoli.

Nehlede na to, kdo myslis ze ti poskytl ty penize?

[SPM]

No když to budete takhle aplikovat, tak se vám všichni na ten výzkum vyserou, protože to nikdo nebude dělat s tím, aby na tom brutálně prodělal nebo ho nakonec odkrouhli místo milionů.

[Lol Phirae]

Ale nevyserou, oni na tom brutálně vydělávají, i když se cena sníží o polovinu nebo i o víc. To ostatně můžete vidět i u nás v praxi vždy, když se změní úhradová vyhláška. Noooo, a když je nejhůř a ty šmejdy už nikdo nechce, tak se vyrobí celosvětová mediální panika pomocí "vědců" v WHO apod., šoupne se dovolená a pár šušňů dementům typu hlavní hygienik Vít, no a miliardy se jen sypou (a pak lejou do kanálu) - vzor: ptačí chřipka, prasečí chřipka.

[cazfe]

Pokud se ti ještě nezaplatil vývoj soud to jistě zohlední "v přiměřené ceně" za kterou si od tebe ostatní výrobci ten pantent licencují. Ten zákon je tu proto aby se nestalo že vývoj máš sice zaplacený, ale nadále požaduješ 100k za antibiotika jen proto že můžeš. Jestli nechápeš smysl antimonopolního zákonu vůbec tak je mi tě vážně líto.

[pasmen]

Což v konečném důsledku vývoj jenom brzdí... Pokud tu bude jen jeden subjekt, který přichází s něčím novým, pak všem ostatním bude stačit, aby použili jeho výsledky. A mohou vesele rejžovat, aniž by se na vývoji nějak podíleli. Tudíž nemají motivaci se o to ani pokoušet, protože není důvod - stačí si počkat. A jen tak naokraj - antibiotika nejsou úplně dobrý příklad, ta jejich úžasná dostupnost zapříčinila, že ztrací účinnost.

[Lol Phirae]

Antibiotika byl příklad nuceného licencování v oblasti IP. Pro zcela asociciálního jedince vašeho typu evidentně nepochopitelný. A jinak, o tom, jakou "hnací silou" pokroku jsou patologicky hypertrofované patenty, se přesvědčujeme dnes a denně na příkladech patentových nesčetných patentových trollů.

[pasmen]

Nevím o jaké asociálnosti mluvíš. A ano, já dnes a denně vidím nebo čtu o pokroku.

[pavlix]

Já se dnes a denně dozvídám o takzvaném pokroku, že se vymyslelo něco nového (co je tu už desítky let), o skvělých startupech (kdy si někdu udělal nový web a teď se nachází v bodě 2: … a čeká na bod 3: Peníze), a vůbec samých skvělých věcech.

[pasmen]

To jsou všechno jen různé stupně inovací. Je jasné, že těch inovací na nejvyšším stupni je řádově méně, než těch na stupni nižším.

[pavlix]

Tím je řečeno vše.

[Josef Kufner]

Pokud máš patent, tak máš monopol garantovaný zákonem. Ale jakmile patent vyprší, tak je patentovaná technologie volně dostupná všem (zveřejněna je při uznání patentu, ale nikdo ji nesmí použít bez tvého souhlasu).

[JirkaH]

+1

[j AM]

jenže tam je háček to "vlastní nebo využívá na základě jiného právního důvodu".

[HonzaOdVedle]

No, vzhledem k tomu, že MS má určitě dobrého právníka (právníky), řekl bych, že buď tento výňatek, nebo jiný takový, na tento případ skutečně aplikovali a nebyla nalezena skulina proti :3.

[ZiGi]

To ste pochopili zle. Ved aj tu v strednej europe mame pekarov, co maju dominantny podiel na trhu. A nemusia konkurencii davat recepty.

Ale keby niekto vyrabal parky do hotdogov a dominantny pekar by mu branil a nechcel mu prezradit ake maju byt hrube, aby sa jeho rozky nerozpadli, to by bol problem. A keby sa este ten pekar pustil do hotdogov, to by bol problem duplovany. A tiez by bol problem, keby k svojim rozkom pribaloval parky zdarma.

Ale je v poriadku, ak tie parky pribaluje obchod (ak je moznost kupit aj rozky a parky oddelene, na bundlovanie su dalsie pravidla), ak ho ten pekar nenuti (vid MS OEM licencie)

[Anonym]

M$ ma ovsem na trhu OS na desktopy velmi dominantni postaveni a tudiz v okamziku, kdy zcela umyslne neposkytuje dokumentaci (napriklad proto, aby konkurencni SW nebyl schopen precist data ...), pak jednoduse zneuziva sveho postaveni na trhu (neb na konkurecnim trhu by si neco takoveho jednuse nemohl dovolit)

V podtate to tak je, ale je to trochu slozitejsi, a proto je kolem toho rozsudku tolik zmateni, lide nechapou, divi se, ... Detaily uz si nepamatuji, ale ma se to zhruba takhle: Dominantni postaveni samo o sobe vas k nicemu nezavazuje! Protizakonne je, kdyz dominantni postaveni na jednom trhu pouzijete pro ziskani dominantniho postaveni na trhu jinem. Drivejsi spor mezi DOJ a Microsoftem prokazal, ze existuje trh desktopovych operacnich systemu, a ze Microsoft na nem ma dominantni postaveni. U tohohle soudu pak bylo nutne ukazat, ze existuje trh serveroveho SW (middleware), a ze Microsoft vyuziva sveho dominantniho postaveni na trhu desktopovych OS i pro ziskani dominantniho postaveni na trhu middleware. To dominantni postaveni ziskaval tak, ze konkurenci neumoznoval pristup k informacim.

Smysl tohohle antimonopolniho zakona je, aby firma, ktera nelagne ziska dominantni postaveni na jednom trhu, nemohla postupne pozirat i dalsi trhy. Jinak by se mohlo stat, ze nakonec bychom meli jen jednu firmu co ovlada vsechny trhy. Tenhle zakon plati v USA uz strasne dlouhou dobu. Proto se treba nestalo, ze by naftarske firmy (ktere kdysi dabelsky vydelaly) ovladly celou ekonomiku USA. Ten zakon byl v minulosti uplatnen nekolikrat a zafungoval dobre. Jeho odpurci jsou v podstate jen extremni liberalove, kteri neuznavaji jakoukoliv regulaci trhu.

[j]

Ono to je jeste o trochu jinak, tato rozhodnuti padla uz pred par lety a M$ je nerespektoval a proto dostal flastr.

[ivanu]

+101

[Salamek]

No u tech notebooku mam posledni roky problem, zatim jsem nenasel zadny bez OS windows ktery by mi co se HW tyce parane sednul... (ty ktere mi sedly byly vzdy s windows, nejak mi prijde ze mi to nekdo dela naschval)

[HonzaOdVedle]

Mě osobně to taky těžce nevyhovuje. Ale moje pointa byla v tom, že jestliže tak prodejce činí z vlastní vůle (čemuž osobně nevěřím - ale nemám pro to žádný důkaz), tak nevidím důvod je nutit to dělat jinak i když s tím nesouhlasím. Ale pokud to dělají právě kvůli tomu, že je k tomu nutí MS svými podmínkami o tom, co s tím můžou a nemůžou dělat, to je případ, kdy souhlasím s tím, že je to na pokutu a mělo by se donutit tomu zabránit. IMHO.

[Migi]

Nevím jestli hrabe mě, nebo Opeře, Iceweaselu a dalším, ale miniaturní obrázky z nějakých videí mají jakou informační hodnotu? Jestli to mají být odkazy na ta videa, jsem jedinej, komu nefungují?

[jaime]

nejsou to odkazy, odkaz na video je k dispozici na konci clanku

[Migi]

V tom případě platí první otázka.

[Luboš Doležel (Doli)]

Já jsem to pochopil jako takovou ilustraci.

[Ladislav Hagara]

Cílem vložených obrázků, stejně jako zvýrazněného textu, mělo být zlepšení čitelnosti článku. Právničina není pro každého.

Kdyby všech 5 obrázků odkazovalo na stejné video, také by to bylo divné. Určitě by se někdo v diskusi stěžoval.

[loki]

Konkurenci je treba porazit lepsi nabidkou, myslenkou, efektivitou, atd. Kdyz se nekdo rozhodne vydavat sve produkty uzavrene, je to jeho svate pravo a ostatni by si nemeli vynucovat jeho dokumentaci, zdrojove kody, dodavani sveho sw, atd. Proste dalsi euronesmysl. Jinak jsem rad, ze ms zchudne, ale s takovouto europokutou principialne nesouhlasim.

[Salamek]

Je to sporne,da se rict ze chovani M$ neni eticky spravne. Napr u prdelni firmy z widlakova proc ne, jejich rozhodnuti nevydavat dokumentaci nikoho neohrozuje, nezvyhodnuje, jen je samotne... Ale jakmile mas 90% trhu s desktopy (dominantni postaveni kdy jsou na tobe ostatni primo zavysli) je nekompatibilita konkurencnich aplikaci/OS s timto dominantnim OS uz znacnym (existencim) problemem pro konkurenci (prakticky M$ rozhoduje o uspesnosti/neuspesnosti cizich konkurencnich produktu a to neni spravne)

[HonzaOdVedle]

Nicméně to je to, o čem jsem psal výše. Jestliže to není správné pouze eticky, tak sice s chováním MS nesouhlasím, ale taktéž nesouhlasím s pokutou, jak píše kolega výše. Pokud ale není správné zákoně (pozn.: o existenci tohoto zákona jsem se dověděl před chvílí - viz výše.), pak s pokutou souhlasím (protože MS věděl, do jakých podmínek jde, když se zakládal a tomu se mohl přizpůsobit; a pokud se toto měnilo až časem - změnou právního prostředí - tak měl svou nabídku upravit a ne čekat na pokutu).

Opět mám takové menší (značně nepřesné) přirovnání: chtěl bych (po dostudování) podnikat. Mám pár nápadů a vidím určité místo na trhu. Jenže zákonné podmínky jsou pro mne nepřijatelné, poněvadž naše zákony jsou značně komplikované a nechci trávit stovky hodin jejich studováním, abych po pár letech zjistil, že mám milionovou pokutu (a exekutora na krku) za to, že jsem zapomněl na odstavec 1567 a nezaplatil jsem poplatek dle 78911 ve výši 10 haléřů (plus úroky dle 87772) za to, že moje rodné číslo je dělitelné 117. To ale neznamená, že mám v úmyslu podvádět a pustit se do nelegálního podnikání, ale akceptuji podmínky a rozhodnu se jich nevyužít a místo toho se přihlásím k jiné firmě jako řadový zaměstnanec.

[Peter Fodrek]

A tu je problem.

Microsoft svoje postavnie neziskal vami uvednym, ale nezakonnou cinnostou (OEM licencie)

Hardware-software bundling crumbles in France 02/06/2012

The current victory symbolizes the crumbling of hardware-software bundling in France. But very significantly, the legal ground is European directive 2005/29/CE on unfair business-to-consumer commercial practices in the internal market. This means that the legal arguments in Mr. Pétrus's case can be used again in any EU country. http://no.more.racketware.info/news/hardware-software-bundling-crumbles-france

[SPM]

Nj, akorát že místo aby se napravovaly příčiny, tak se jaksi řeší jenom nějaké vedlejší efekty...

[j]

Je videt ze ses hlupak.

Pouzivas vyhradne SW od M$? Ne? Tak to brzo budes muset, protoze na M$ bude pro svuj SW vyzadovat "pouze certifikovany" HW (na jinem to nepojede, a jak sam rikas, je to jejich vec) a jednou z podminek cetifikace bude, ze na tom HW nepujde spustit zadny jiny system. Scifi? Uefi secure boot.

A ze vyrobci HW muzou vyrabet i necertifikovany HW? No jiste, pro tech 5% zakazniku se to jiste vyplati. A ostatne je to prece jejich vec, takze proc by to delali.

Dale se M$ rozhodne, ze bude delat vlastni graficky editor, a tudiz znemozni provoz rekneme photoshopu (a samozrejme i cehokoli jineho). Bohate staci, kdyz vyrobi nove API pro pristup ke grafice, jehoz dokumentaci neda k dispozici. Je to prece jejich vec, ne? Co na tom, ze jejich editor stoji za prd, jiny proste nebude.

Ted samozrjeme reknes - tak si nainstaluju tucnaka a pustim si photoshom na nem ... hmm a kde vemes HW pro toho tucnaka, kdyz uz ho nikdo nevyrabi? Viz vejs?

--- Takze laskave neplkej nesmysle o vecek, kterym ani zbla nerozumis, a radsi se poinformuj, kdo tento system vynalezl a uvedl do chodu, kde byla rozdelena nejvetsi firma ... a proc je to tak spravne.

[.]

Neni nad to zacit komentar urazkou, ze ano. Pak si laskavy ctenar mozna nevsimne, ze zbytek jsou pouhe vymysly, polopravdy, no proste blabol.

[Andrej]

Zkostnatělé evropské instituce by měly napřed dát pokutu samy sobě za to, že

• si vůbec dovolují používat software, který není open-source, a platit za něj z peněz daňových poplatníků.
• za celá desetiletí nijak nezasáhly proti faktickému převzetí státní správy i školství Microsoftem.
• nedokázaly ochránit školní mládež před nedobrovolným začleněním do tupého stáda zákazníků Microsoftu prostřednictvím jednostranně zaměřené výuky informačních technologií na základních a středních školách.

Těžko říct, jaký podíl viny na současném katastrofálním stavu nese Microsoft. Je to firma, která má ze zákona povinnost usilovat o maximální zisk. Když už ho dosáhla a systematickým vymýváním mozků žákům základních a středních škol si ho zajistila na dalších 50 let dopředu, pozdě brka honit.

[rADOn]

za celá desetiletí nijak nezasáhly …

V EU jsme od roku 2004. Rozhodnutí kterým celá ta šaškárna začala padlo v roce 2004.

…proti faktickému převzetí státní správy i školství Microsoftem.

Jak? Má snad EK nařizovat jaký software se smí používat? Vždyť bys byl první kdo by proti takovému nesmyslu protestoval.

Když už ho dosáhla a systematickým vymýváním mozků žákům základních a středních škol si ho zajistila na dalších 50 let dopředu, pozdě brka honit.

Jasně, však ono to vymývání mozků na školách není zdaleka tak důležité jako mít možnost všechno svést na zlou uniji tak co bychom se namáhali.

[Martin Mareš]

Jak? Má snad EK nařizovat jaký software se smí používat? Vždyť bys byl první kdo by proti takovému nesmyslu protestoval.

To ne, ale měla by nařizovat, aby se všude na dodávku SW konalo regulérní výběrové řízení, místo nastavení podmínek tak, aby spolu soutěžili jen různí přeprodejci MS.

[Andrej]

Další pravidlo by mělo nařizovat, že software pořizovaný z peněz daňových poplatníků musí být výhradně open-source a že zdrojové kódy musí být neomezeně k dispozici. Situace, kdy všechny státní instituce bez rozdílu a nezávisle na sobě sponzorují jednu velkou firmu, opakovaně trestanou za porušování zákonů, mi připadá zcela nepřijatelná. Ať mi nikdo neříká, že například personální agendu všech ministerstev by nemohl zajistit jeden společný open-source projekt.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vzhledem k tomu, ze podle pravidel Lisabonske smlouvy je skolstvi vicmene v plne kompetenci statnich organu a unijni organy tam nemaji realne pravomoci (narozdil treba od vnitrniho trhu ci zemedelstvi, kde je sdilena kompetence unijnich organu), jsou body 2 a 3 vcelku mimo.

[Grunt]

No než se začnete zas dohadovat o nesmyslech, tak výtah o tom o co se to vlastně přou:

4 „Informace týkající se interoperability“ jsou ve smyslu rozhodnutí z roku 2004 „vyčerpávajícími a přesnými specifikacemi všech protokolů [uplatněných] v operačních systémech Windows pro servery určené k podpoře pracovních skupin, které používají servery Windows pro pracovní skupiny za účelem poskytnutí sítím Windows určeným k podpoře pracovních skupin služeb sdílení souborů a tiskáren a služeb správy uživatelů a skupin [uživatelů], včetně služeb spojovatele domény Windows, adresářové služby Active Directory a služby ,Group Policy‘“ (čl. 1 odst. 1 rozhodnutí z roku 2004).

5 „Sítě Windows určené k podpoře pracovních skupin“ jsou definovány jako „skupin[y] klientských osobních počítačů [na kterých je instalován operační systém Windows pro klientské osobní počítače] a serverů [na kterých je instalován operační systém Windows pro servery určené k podpoře pracovních skupin] navzájem mezi sebou propojen[é] prostřednictvím počítačové sítě“ (čl. 1 odst. 7 rozhodnutí z roku 2004).

6 „Protokoly“ jsou definovány jako „soubor pravidel vzájemného propojení a interakce mezi různými operačními systémy Windows pro servery určené k podpoře pracovních skupin a operačními systémy Windows pro klientské osobní počítače instalovanými na jednotlivých počítačích v síti Windows určené k podpoře pracovních skupin“ (čl. 1 odst. 2 rozhodnutí z roku 2004).

7 Komise v rozhodnutí z roku 2004 zdůrazňuje, že dotčené odmítnutí se netýká prvků „zdrojového kódu“ Microsoft, ale pouze specifikací daných protokolů, tj. podrobného popisu toho, co se očekává od daného softwaru, na rozdíl od implementace, kterou je provedení kódu v počítači (body 24 a 569 odůvodnění rozhodnutí z roku 2004). Upřesňuje zejména, že „nezamýšlí nařídit společnosti Microsoft, aby umožnila třetím osobám kopírovat Windows“ (bod 572 odůvodnění rozhodnutí z roku 2004).

Takže Microsoft dostal flastr za to, že se Windowsí doména blbě spravuje Sambou a že jim nechtějí poskytnout dokumentaci k jejich doménovým protokolům a že je ještě záměrně kryplí. IMHO spravedlivé, ne?

Pokud mám připodobnit k pekařům, tak se nepřou o recept na chleba, ale o přepravky ve kterých se pečivo vozí. Microsoft si dělá pečivo svých tvarů, které pasne jen do jejich přepravek, nepasne tam pečivo jiných pekařů a nechce změnit tvar přepravek aby lidem mohli v nich převážet i pečivo jiných pekařů stejně jako nechce zveřejnit recept jak dosahuje svých tvarů pečiva. Si přestavte že rohlík by nebyl rohlík, ale měl by třeba tvar kosočtverce. No kdo by to dobrovolně žral?

Ale jinak zajímavý flame. Můj názor je, že už není východisko a spíš je to systémová chyba.

[frdrx]

Kdyby byla nějaká spravedlnost, tak už Microsoft dávno neexistuje a jeho hlavní manageři jsou v zavřeni na tvrdo a mají zabavený majetek.