Facebook je dostupný po IPv6

Od dnešního dne je Facebook dostupný po IPv6 na adrese www.v6.facebook.com.

11.6.2010 18:56 | Stanislav Petr | IT novinky

Komentáře

[otasomil]

Ledy s IPv6 se hnou teprve az Facebook NEbude dostupny pres IPv4.

[default]

No, ledy se hnou, až Facebook vydá oficiální tiskovou správu, že od tehdy a tehdy nebude přes IPv4 dostupný. A to jestli.

Současní ISP mají Facebook docela v hrsti.

[otasomil]

Jakou ma Facebook IPv6 adresu ?

[default]

2620:0:1cfe:face:b00c::3

[hydrandt]

Dobrý vtípek

[saly]

Jedná se o "vtípek" ze strany Facebooku. Zkuste si sám.

saly@salyvps:~$ ping6 www.v6.facebook.com
PING www.v6.facebook.com(2620:0:1cfe:face:b00c::3) 56 data bytes
64 bytes from 2620:0:1cfe:face:b00c::3: icmp_seq=1 ttl=42 time=168 ms

[Jendа]

Pro začátek by stačilo, kdyby nastavili AAAA záznam i pro www.facebook.com, aby donutili lidi s IPv4 konektivitou a špatně nastaveným počítačem, který se snaží používat IPv6 (defaulte), si to opravit.

[Andrej]

Totéž by se dalo říct o ipv6.google.com, ipv6.abclinuxu.cz a o spoustě dalších stránek. Opravdu nevidím důvod, proč shovívavě podporovat špatně nastavené počítače. Buď jsem trouba a nechám někoho zkušenějšího, aby mi síť nastavil, nebo si vyhradím jedno odpoledne, něco si o IPv6 přečtu a dám si nastavení do pořádku. A pokud jsem nejen trouba, ale navíc ještě na nastavení kašlu, nemám vůbec nárok předpokládat, že mi všechno bude fungovat.

A vůbec, celý ten problém se špatně nastaveným počítačem, který se pokouší používat IPv6, přestože k němu nemá přístup, se týká v podstatě jenom jednoho operačního systému, bohužel (stále ještě) majoritního. Ještě se mi nestalo, aby OpenSolaris nebo Linux používal IPv6 jen tak sám od sebe, aniž by slyšel router advertisement.

[Jendа]

Kdyby jenom Windows…

Všem svým doménám jsem před měsícem (přechod k vpsFree - IPv6) nastavil AAAA a nikdo si ještě nestěžoval.

[pavlix]

Opravdu nevidím důvod, proč shovívavě podporovat špatně nastavené počítače.

Já ten důvod vidím. U googlu.

U technicky zaměřeného portálu na úrovni Abclinuxu ten důvod opravdu nevidím.

Ještě se mi nestalo, aby OpenSolaris nebo Linux používal IPv6 jen tak sám od sebe, aniž by slyšel router advertisement.

To že slyší router advertisement ještě nic neznamená. Bohužel (někdy bohudík) je systém router advertisements tak jednoduchý a dobře funkční, že stačí jediný paket jedním směrem.

Případ: Malý poskytovatel začíná podporovat IPv6. Prvně ho zkouší nastavit jen na testování, má na síti nějaké ty Mikrotiky, které občas třeba na bridge IPv6 nepropouští (ale občas nějaký jednotlivý paket pustí). Počítače se zkonfigurují, ale komunikace neprobíhá.

Vyzkoušeno na Linuxu, ale funguje obecně.

[Andrej]

Já ten důvod vidím. U googlu.

Já ne. Řidič, který nerozezná značku „slepá ulice“, by taky řídit neměl. Neexistuje žádné speciální značení pro takové řidiče. Právě Google by měl být první, kdo zlozvyk s ipv6 subdoménou odstraní. Spoustu lidí by to mohlo upozornit na fakt, že mají něco špatně nastavené.

Případ: Malý poskytovatel začíná podporovat IPv6. Prvně ho zkouší nastavit jen na testování, má na síti nějaké ty Mikrotiky, které občas třeba na bridge IPv6 nepropouští (ale občas nějaký jednotlivý paket pustí). Počítače se zkonfigurují, ale komunikace neprobíhá.

Pokud nějaký počítač vysílá router advertisementy a příslušný router neexistuje či nefunguje, jedná se o obyčejné selhání lidského faktoru. Rozumný správce napřed nastaví router a ujistí se, že je forwarding funkční, že samotný router advertisementy nepřijímá a tak dále. Pak teprve spustí radvd.

Pokud si vezmu jakýkoliv stroj s IPv4 adresou a připojím ho ke správně fungující IPv4-only sití, nikdy se mi nestane, že by se snažil používat IPv6. Prostě nemá jak.

[pavlix]

Právě Google by měl být první, kdo zlozvyk s ipv6 subdoménou odstraní.

Pokud vím, tak prvním a nejdůležitějším úkolem googlu je uspokojit akcionáře... a ne evangelizace IPv6.

Pokud nějaký počítač vysílá router advertisementy a příslušný router neexistuje či nefunguje, jedná se o obyčejné selhání lidského faktoru.

Jsi idealista a ignoruješ praktický svět.

Mikrotik je schopný ti zahodit naprostou většinu paketů i když slouží jako bridge a dokonce i když má při tom navíc zapnutou podporu IPv6 (alespoň v některých ne příliš starých verzích).

Prvně jsem ti to nechtěl psát, ale někdy je opravdu potřeba otevřít oči a podívat se jak věci jsou. Rozhodování podle toho jak by věci být měly nevede vždycky k úspěchu.

[Andrej]

Jaký praktický svět ignoruju? Svět špatných správců sítě je praktický svět? Já žiju ve světě, kde jsou správci sítě zodpovědní. Zapnout router advertisement a zároveň nezajistit routing do IPv6 je nesmyslná kombinace. Nevím, proč by to někdo dělal. Snad leda naschvál.

Mikrotik je schopný ti zahodit naprostou většinu paketů i když slouží jako bridge a dokonce i když má při tom navíc zapnutou podporu IPv6 (alespoň v některých ne příliš starých verzích).

No a co má být? To pak postihne IPv4 stejnou měrou jako IPv6 a celá síť bude stát za houby. A pořád platí totéž, co jsem psal: Pokud správce sítě není schopen zajistit spolehlivý routing do IPv6, měl by se postarat, aby žádné jím spravované zařízení nevysílalo router advertisement. Tohle zařídit je prostě triviální.

Jediný problémový příklad, o kterém vím, je tento: Mám nějaký malý router s podporou 6to4 (AirPort Extreme a podobné), ale nemám (kvůli nějakému filtrování) přístup k bráně 192.88.99.1. To je přesně ta situace, kdy se vysílají router advertisementy s 6to4 adresami, ale routing nefunguje. Nicméně i tady je řešení snadné — zkrátka router advertisement vypnout. (Samozřejmě je to jen dočasné řešení. Je třeba především domluvit správci sítě, aby dostal rozum a buď zavedl IPv6 nativně, nebo přestal filtrovat 192.88.99.1.)

[pavlix]

ký praktický svět ignoruju? Svět špatných správců sítě je praktický svět? Já žiju ve světě, kde jsou správci sítě zodpovědní. Zapnout router advertisement a zároveň nezajistit routing do IPv6 je nesmyslná kombinace. Nevím, proč by to někdo dělal. Snad leda naschvál.

Možná máš rád konspirační teorie, ale já v tomto ohledu spíš věřím na konfigurační chyby.

Svět špatných správců sítě

O žádných jsem nepsal, čti znovu.

To pak postihne IPv4 stejnou měrou jako IPv6

Mno, vysvětlíš mi prosím, proč by nepropouštění IPv6 paketů mělo stejnou měrou postihnout IPv4 i IPv6 síť?

Možná jsem se nepřesně vyjádřil, ale předpokládal jsem, že bude zřejmé, že reálně nasazený bridge IPv4 pakety propouští, jinak by na IPv4 síti nemusel vůbec být.

[Andrej]

Tak mi nezbývá, než znovu zopakovat totéž: Na síti, kde není zajištěný IPv6 routing, nesmí být ani IPv6 router advertisement. Pokud tam je, je to chyba správce. Pokud správce ví, že má v síti nějaké problémové prvky, kvůli kterým nefunguje IPv6 routing, měl by se postarat, aby tam nebyl ani router advertisement.

Tedy není žádný důvod, proč by měly existovat extra domény pro IPv6 přístup k nějaké službě. Stačí mít A i AAAA záznam u téže domény. Korektně fungující sítě si s tím v pohodě poradí, ať už IPv6 podporují nebo ne.

[pavlix]

Tak mi nezbývá, než znovu zopakovat totéž: Na síti, kde není zajištěný IPv6 routing, nesmí být ani IPv6 router advertisement. Pokud tam je, je to chyba správce. Pokud správce ví, že má v síti nějaké problémové prvky, kvůli kterým nefunguje IPv6 routing, měl by se postarat, aby tam nebyl ani router advertisement.

Chápu, kam míříš.

To si ale vůbec nerozumíme. Mě jde o samotný fakt, že to nefunguje. Navíc nikde není psáno, že spolu nemůžou být propojené dva prvky různých "správců". Jedno je třeba správce ISP, druhé je pokročilý domácí uživatel s určitou znalostí počítačových sítí.

Přijde mi, že si opět realitu příliš idealizuješ. Představuješ si na všech místech v síti špičkové odborníky, aspoň v porovnání s lidmi, co ve skutečnosti sítě provozují. Můžeš na ně nadávat, ale to je asi tak všechno, co s tím uděláš.

Tedy není žádný důvod, proč by měly existovat extra domény pro IPv6 přístup k nějaké službě. Stačí mít A i AAAA záznam u téže domény. Korektně fungující sítě si s tím v pohodě poradí, ať už IPv6 podporují nebo ne.

Ano, to by byl důsledek ideálního stavu. Jenže Google není idealista, Google je akciová společnost.

[Dan Ohnesorg]

V IPv6 routingu panuje priserny bordel. Sice je to mesic od mesice lepsi a lepsi, ale stejne se potkate s tim, ze se dva AS vzajemne nevidi. To je situace, ktera je na IPv4 tak strasne vzacna, ze temer nemate sanci se s ni realne setkat. A to jsou presne ty situace, kdy mate u sebe vsechno OK, druha strana ma vsechno OK, ale nekdo po ceste proste ma spatne nastaveny filtr. A domoct se opravy byva zalezitost dnu i vice, treba propoj CR <> Japonsko na IPv6 nesel vice nez pul roku, nez se to srovnalo. A ted si vezmete, ze vyrazite na vylet do Japonska a svuj milovany magazin si nebudete moct precist

[pavlix]

Pak by nebyl problém zavést ipv4.abclinuxu.cz :).

Jak říkám, u googlu to chápu, tam jde o co nejvyšší dostupnost. Ale abclinuxu by přecejenom mohlo nějaký tý promili dostupnosti nadřadit technologický pokrok, zvlášť když se tu o něm pořád píše.

[Filip Jirsák]

Nasazování IPv6 ve veřejném internetu je teprve úplně na začátku, takže je správné, že se to nejprve testuje jen na těch, kteří to testovat opravdu chtějí. Té fáze, že to některé odborně zaměřené weby začnou nasazovat povinně (tj. uživatel, který zadá www.example.com, dostane A i AAAA záznam), se také jistě dočkáme, ale zatím je na to brzy. Není dobré ty jednotlivé fáze přeskakovat – podívejte se třeba na datové schránky, které nejdřív nebyly vůbec, a pak byly rovnou povinné.

[pavlix]

S datovými schránkami bych nesrovnával, to je projekt úplně jiného typu a jinak řízený.

Nasazování IPv6 ve veřejném internetu je teprve úplně na začátku, takže je správné, že se to nejprve testuje jen na těch, kteří to testovat opravdu chtějí.

Souhlasím.

Té fáze, že to některé odborně zaměřené weby začnou nasazovat povinně (tj. uživatel, který zadá www.example.com, dostane A i AAAA záznam), se také jistě dočkáme, ale zatím je na to brzy.

Tady naopak nesouhlasím a myslím si, že je nejvyšší čas. Některé weby už to tak s úspěchem provozují, nevidím objektivní důvod, proč by zrovna Abclinuxu mělo být pozadu.

[Filip Jirsák]

Podle ohlasů (nejen) v této diskusi ještě Abíčko touto fází úspěšně neprošlo, tak není důvod přecházet do další fáze – právě naopak, byla by to chyba. Moc si nedovedu představit, jak se zjistí, že to některé weby provozují s úspěchem – buď je to nějaký web s jendou návštěvou za týden, kdy autor webu zná všechny jeho návštěvníky osobně. Pak by to tak asi mohlo být, ale zase to niv nevypovídá o nasazení na navštěvovanější server. A nebo je to nějaký větší web, pak je ale dost velké riziko, že to někomu sice nefunguje, ale provozovatel se o tom nedozví.

[pavlix]

právě naopak, byla by to chyba.

Otázka je, jestli má smysl vést diskuzi typu ano-ne. Já mám jednoznačný názor, že je chyba, když www.abclinuxu.cz ipv6-ready není. Ty jsi jednoznačně toho názoru, že byl byl chybou opak, podle toho, co píšeš.

Ať si to ostatní posoudí sami.

Nemám čas hledat weby, které by ti připadaly dostatečně zajímavé, tak začnu přímo od zdrojů.

[pavlix@traveller ~]$ host www.nix.cz
www.nix.cz is an alias for info.nix.cz.
info.nix.cz has address 195.47.235.3
info.nix.cz has IPv6 address 2a02:38::1001
info.nix.cz mail is handled by 10 mail.nix.cz.

[pavlix@traveller ~]$ host www.nic.cz
www.nic.cz has address 217.31.205.50
www.nic.cz has IPv6 address 2001:1488:0:3::2

[Filip Jirsák]

Otázka je, jestli má smysl vést diskuzi typu ano-ne. Já mám jednoznačný názor, že je chyba, když www.abclinuxu.cz ipv6-ready není. Ty jsi jednoznačně toho názoru, že byl byl chybou opak, podle toho, co píšeš.

Vzhledem k tomu, že Abíčko (prý) zatím na IPv6 plnohodnotně nefunguje, byla by podle mne chyba „nutit“ IPv6 uživatelům. Leda že byste předpokládal, že všichni uživatelé s duálním systémem mají nastavenu preferenci IPv4 – to je podle mne ale přesným opakem toho, co je třeba teď dělat, tj. aby IPv6 používal každý, kdo může a chce testovat.

Nemám čas hledat weby, které by ti připadaly dostatečně zajímavé, tak začnu přímo od zdrojů.

nix.cz je určen lidem, kteří se v sítích vyznají, tady cílová skupina pro testování IPv6. U nic.cz už je ta cílová skupina širší, i když je fakt, že se zavedením systému registrátorů taky nemá moc smysl, aby někdo, kdo se sítěmi nezabývá, na nic.cz lezl. Abíčko je ale zaměřené na uživatele Linuxu, a to nejsou jen správci sítí.

[pavlix]

Vzhledem k tomu, že Abíčko (prý) zatím na IPv6 plnohodnotně nefunguje, byla by podle mne chyba „nutit“ IPv6 uživatelům. Leda že byste předpokládal, že všichni uživatelé s duálním systémem mají nastavenu preferenci IPv4 – to je podle mne ale přesným opakem toho, co je třeba teď dělat, tj. aby IPv6 používal každý, kdo může a chce testovat.

Vypadá to, že se prostě jenom míjíme. Zatímco já mluvím o tom, že by bylo vhodné podporu IPv6 opravit, ty mluvíš o tom, že není.

nix.cz je určen lidem, kteří se v sítích vyznají, tady cílová skupina pro testování IPv6. U nic.cz už je ta cílová skupina širší, i když je fakt, že se zavedením systému registrátorů taky nemá moc smysl, aby někdo, kdo se sítěmi nezabývá, na nic.cz lezl. Abíčko je ale zaměřené na uživatele Linuxu, a to nejsou jen správci sítí.

Tušil jsem, že výběr těchto webů zkritizuješ. Proto jsem speciálně psal, že jsem je vybral i když jsem si vědom, že pro tebe nebudou dostatečně zajímavé. Udělal jsem to právě proto, abych tě tohohle vysvětlování ušetřil.

[Filip Jirsák]

Zatímco já mluvím o tom, že by bylo vhodné podporu IPv6 opravit, ty mluvíš o tom, že není.

Ne, já mluvím o tom, že „nutit“ IPv6 čtenářům by mělo Abíčko začít až po té, co to u sebe opraví a ověří na ipv6.abclinuxu.cz, že to funguje.

Proto jsem speciálně psal, že jsem je vybral i když jsem si vědom, že pro tebe nebudou dostatečně zajímavé.

Vůbec nejde o zajímavost, ale o cílovou skupinu. Na webu určeném pro síťaře bych testování nových síťových technologií očekával, na webu třeba pro nastávající maminky bych takové testování nečekal. Třeba testování novinek v HTML5 zase budu čekat na webech zaměřených na webové vývojáře a neočekávám, že jako první neotestované novinky nasadí třeba zpravodajské servery.

[pavlix]

Ne, já mluvím o tom, že „nutit“ IPv6 čtenářům by mělo Abíčko začít až po té, co to u sebe opraví a ověří na ipv6.abclinuxu.cz, že to funguje.

No vidíš, a já myslím, že stačí, když to u sebe opraví abclinuxu.cz :).

Vůbec nejde o zajímavost, ale o cílovou skupinu.

Já mam snad pocit, že mi ani nechceš rozumět. Tím zajímavý jsem samozřejmě myslel zajímavý v daném kontextu.

na webu třeba pro nastávající maminky

A proč se web pro nastávající maminky jmenuje zrovna Abclinuxu?

Třeba testování novinek v HTML5 zase budu čekat na webech zaměřených na webové vývojáře a neočekávám, že jako první neotestované novinky nasadí třeba zpravodajské servery.

Kecy, kecy, a kecy. Vymýšlíš akorát příměry, které neodpovídají. Ukončíme debatu.

[Filip Jirsák]

Opravit a vnutit bez otestování? Proč?

AbcLinuxu není web pro nastávající maminky, ale web o Linuxu – ne o počítačových sítích.

[pavlix]

Opravit a vnutit bez otestování? Proč?

Když sis to tak sám vymyslel, tak si na to sám odpověz. Nemám potřebu obhajovat cizí výmysly.

[Filip Jirsák]

Já na to odpověď nemám, podle mne je to nesmysl. Ale lišíme se jenom v tom, zda to spustit hned bez otestování, nebo to nejprve otestovat na jiné adrese a pak až to začít vnucovat na běžné adrese. A nebo se v tom nelišíme a vy také chcete nejprve podporu pro IPv6 naprogramovat, upravovat a testovat na jiné adrese, a teprve když to úspěšně projde testováním, nasadit to na běžnou adresu.

[pavlix]

A nebo se v tom nelišíme

Tak tak.

Pokud vím, tak se lišíme jenom v tom, že považuju za ostudu, že to ještě není.

[Tom]

www.active24.cz je přes ipv6 již nějaký čas dostupné..

[pavlix]

Výborně, děkuji.

[jyrki]

Vliv Facebooku je SILNE precenovany.

[Jendа]

Zeptej se mezi mými vrstevníky. Jsou do toho fakt šílení.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Co je IPv6 vím, ale co je Facebook?

[Dusan]

Ani ty nevieš?

[pq]

+1

[robotics]

Když na ten odkaz kliknu, tak mi to nejde. To asi znamená, že můj poskytovatel IPv6 nepodporuje?

[MaFy]

Presne tak. Bud poskytovatel, nebo tvoje PC...

[Andrej]

To určitě znamená, že ty IPv6 nepodporuješ. Můj poskytovatel taktéž nepodporuje IPv6, ale i přesto se do IPv6 Internetu normálně dostanu.

Jakmile máš veřejnou IPv4 adresu, máš taky celý /48 6to4 rozsah. Drobný hint:

/usr/sbin/ip tunnel add tun6to4 mode sit remote any local ${ADDR_V4}
/usr/sbin/ip link set tun6to4 mtu ${MTU_OUT_V6} up
/usr/sbin/ip -6 addr add ${ADDR_V6} dev tun6to4
/usr/sbin/ip -6 route add 2002::/16 dev tun6to4
/usr/sbin/ip -6 route add ::/0 via ::${ADDR_V4_GATE} dev tun6to4 metric 1

Vztah mezi ADDR_V4 a ADDR_V6 si už jistě každý vygooglí, nebo přepočte tímto kalkulátorem (volba IPv4 to 6to4 Address). MTU_OUT_V6 je standardní v4 MTU minus dvacet. Hodnota MTU pro IPv4 závisí pochopitelně na operátorovi. U protokolů typu PPPoE je payload celkem logicky menší než u přímého ethernetového spojení. Nemluvě o mobilních operátorech. Tyto podrobnosti je třeba si zjistit. Na routeru je dobré mít --clamp-mss-to-pmtu v iptables i ip6tables. Tohle je zkrátka dobré vědět, ušetří to spoustu vzteku. ADDR_V4_GATE je 192.88.99.1. Ta adresa vede k nejbližší bráně.

Nastavení kompletního IPv6 routeru, který bude vysílat router advertisementy, poskytovat DNS přes IPv6, konfigurovat detaily (adresy DNS serverů), které router advertisement neobsahuje, přes DHCPv6, a zajišťovat rozumné zabezpečení pomocí iptables, je pochopitelně o něco složitější. To už je téma na delší povídání a zrovna teď se mi to popisovat nechce. Nicméně pomocí manuálových stránek, různých návodů, Googlu a výše uvedené nápovědy by měl i průměrný uživatel umět připojit svůj počítač s veřejnou IPv4 adresou k IPv6 Internetu. Není to nic těžkého.

6to4 lze používat i v situaci, kdy IPv4 adresa je sice veřejná, ale není stálá. Konfigurace je o něco náročnější, ale dá se o tom najít několik podrobných článků. (Výše uvedený odkaz na Google má minimálně dva z nich hned na první stránce.)

Pokud nemáš veřejnou IPv4 adresu, můžeš mít IPv6 přes několik typů tunelů. Tunely jsou často poskytované zdarma. Například http://www.sixxs.net/ je poskytuje. To je ale spíš nouzová varianta. 6to4 je elegantnější řešení.

[biolog]

Nicméně pomocí manuálových stránek, různých návodů, Googlu a výše uvedené nápovědy by měl i průměrný uživatel umět připojit svůj počítač s veřejnou IPv4 adresou k IPv6 Internetu. Není to nic těžkého.

To má být vtip?

Vždyť provedením celého toho postupu člověk zadává do stroje to, co si stroj stejně může zjistit sám, nebo to vyplývá z best practices.

Normální uživatel jsou třeba rodiče. Neví co je IP. IP adresa je informatická věc. Stroje s nimi pracují tak, jak se nám informatikům hodí, normální uživatele by se o to měli starat stějně jako se starají o předstih zapalování svého auta nebo o velikosti repo-sazby ČNB.

[pavlix]

On zřejmě myslel průměrného uživatele tohoto portálu :), ne průměrného uživatele počítače.

[Andrej]

Nějaký stroj si nemůže jen tak sám od sebe nastavovat 6to4. Stačí si najít informace o bezpečnostních rizicích spojených s AirPort Extreme a s dalšími routery, které tohle dělaly. Je to prostě specifické (a dočasné) řešení, které si musí uživatel zajistit sám, pokud ho chce. A pokud ho nechce, je to jeho problém. Nechce — nemá. To je jednoduché.

Uživatel, který neví, co je IP adresa, mi nepřipadá normální. Je snad normální řidič auta, který neví, jak vypadá a co znamená zákaz vjezdu? Ne, takový řidič není normální a dřív nebo později někoho ohrozí.

Připojení k síti se nedá přirovnat k předstihu zapalování. Předstih zapalování odpovídá technologiím jako SpeedStep, TurboBoost a tak podobně. Do těch vskutku uživatel nevidí a nemusí vidět. (Do druhé jmenované technologie v podstatě nevidí ani programátor kernelu.) Nastavení 6to4 lze přirovnat například k ovládádí mlhovek nebo ostřikovače světlometů. Obojí je věcí řidiče, který získá jisté výhody, pokud to umí ovládat.

[Jendа]

Osobně si myslím, že nastavení sítě je věcí admina, uživatel, který píše dopisy, zpracovává tabulky a browsí po webu o tom vědět nemusí. Problém je v tom, že uživatelé, kteří tomu nerozumí, si žádného admina neseženou.

Já si doma nebudu instalovat plyn (protože to moc neumím), ale někoho si pozvu. Bohužel mnozí uživatelé, i když tomu nerozumí, si spravují počítač sami. A pak to podle toho vypadá - kdyby jenom počítač bez IPv6 konektivity, snažící se IPv6 využívat. Obvykle to končí zapojením se do nějakého botnetu.

[Andrej]

Nastavení sítě bylo věcí admina v době desktopů. Doba desktopů je prakticky minulost. Desktopy ještě dlouho přežijí ve firemním prostředí, ale domácnosti (aspoň ty, které znám já osobně) jsou už od desktopů i adminů hodně vzdálené. Osobní počítač je dnes přenosné zařízení, které se zpravidla připojuje k různým sítím, ne vždy předem známým. Uživatel takového počítače (mobilu, PDA, notebooku) by měl mít o sítích aspoň základní povědomí.

[Jendа]

Ano, na notebooky jsem úplně zapomněl, protože ho mám teprve něco přes měsíc .

[Andrej]

Já jsem zase nikdy v životě neměl jiný osobní počítač než notebook. Proto se na veškerou konfiguraci dívám očima mobilního uživatele, který střídá přístupové body, ethernet i UMTS.

Někde v bance, kde mají desktopy, je konfigurace sítě nepochybně věcí někoho, kdo tomu rozumí a kdo může vzít na sebe odpovědnost za bezpečnost. Naopak uživatel s netbookem někde v parku je vždy odkázaný jen sám na sebe a na své znalosti. Těžko mu tam nějaký správce bude pomáhat.

[pavlix]

Osobní počítač je dnes přenosné zařízení, které se zpravidla připojuje k různým sítím, ne vždy předem známým.

Může být. Ale neviděl jsem, že by v sítích s DHCP (například) člověk co se chce podívat na internetu na mapu, potřeboval mít nějaké velké povědomí o IP adresách.

Jako chápu tvoji představu o tom, co všechno by lidi měli vědět. Autoškoláci zase mají představu, co by člověk měl vědět o autě. Hudebníci mají představu, co by člověk měl vědět o muzice.

Jen mě zajímá jak (a taky proč) je k tomu chceš donutit (přesvědčit).

[pavlix]

Uživatel, který neví, co je IP adresa, mi nepřipadá normální. Je snad normální řidič auta, který neví, jak vypadá a co znamená zákaz vjezdu? Ne, takový řidič není normální a dřív nebo později někoho ohrozí.

Stejně jako většina přirovnání mezi autem a počítačem, se ti ani tohle nepovedlo. Uživatel na počítači používá ty aplikace, co potřebuje a k použití většiny běžných aplikací není znalost IP protokolu a jeho adresace nutná. Nehodnotím, jestli je to dobře nebo špatně, ale je to fakt.

Nastavení 6to4 lze přirovnat například k ovládádí mlhovek nebo ostřikovače světlometů.

Pokud srovnáváš nastavení (servis) s ovládáním (jízdou), tak máš v tom srovnání něco špatně.

[Andrej]

U desktopu nebo serveru jde o nastavení, zatímco u normálního přenosného počítače (notebook, palmtop, mobil) jde o ovládání. Když se někdo hodlá s notebookem připojit k UMTS, k WiFi v kavárně nebo (v budoucnu snad jednou konečně) k mobilnímu WiMAXu, rozhodně to nelze přirovnávat k servisu. Je to každodenní činnost, kterou by měl uživatel zvládat, chce-li své zařízení plně využít.

Ten, kdo počítače považuje za jakýsi nábytek, který jednou někdo zapojí (jako myčku nádobí nebo sporák) a dál už se na něm nic nemění, asi žije v minulém století. Století nepřenosných beden už skončilo. Když se bavím o (osobním) počítači, implicitně předpokládám, že jde o mobilní zařízení, které se připojuje k několika sítím, a že uživatel takového zařízení by měl o sítích aspoň minimum vědět.

Fakt netvrdím, že by nějaká sekretářka měla umět nastavit 6to4. Ale jak jsem psal, průměrný uživatel by takovou věc určitě zvládl. Kdyby chtěl, samozřejmě. Což většina lidí ke své velké škodě nechce, ale to už je jiné téma.

[pavlix]

6to4 je zrovna natolik jednoduché, že nevidím důvod s jeho vnitřní konfigurací otravovat lidi. Pro běžného uživatele si to představuju v podobě jedné volby vypnout/zapnout a druhé, nepovinné (pokročilé) volby zadat IP adresu 6to4 relay (pokud se má použít jiná než na to vyhrazený anycast).

To je asi jako chtít po uživateli ručně zadávat routy pro IP rozsahy na síťovém rozhraní. Expert na počítačové sítě musí vědět, jak funguje routovací tabulka. Technikovi může stačit znát ip, prefix a výchozí bránu, uživatel se dokonce může spokojit s tím, že to funguje (případně nefunguje) samo.

[default]

Je to prostě specifické (a dočasné) řešení, které si musí uživatel zajistit sám, pokud ho chce. A pokud ho nechce, je to jeho problém. Nechce — nemá. To je jednoduché.

No, za tuhle cenu to opravdu nechci. Jestli tomu postupu nahoře říkáš jednoduchý, pak jsem asi úplně blbej.

[Andrej]

Lidé se dělí na dvě skupiny: Na ty, kteří se nebojí věnovat půl hodiny přečtení nějakého howto a nastavení 6to4 a na ty ostatní. Ti první IPv6 mají, bez ohledu na svého operátora, a ti druzí by možná IPv6 neměli, ani kdyby jim ho operátor naservíroval na zlatém podnose. Fakt nevím, co jiného mám na to říct.

[default]

Pakliže se počítače připojují do více sítí a dříve na desktopech vše fungovalo out-of-the-box, nevidím důvod, proč by se to teď mělo měnit. Naopak. Dnešní technologie by měly život usnadňovat.

Já tady mám ZeroConf a do konfigurace jsem musel sáhnout jen když jsem si potřeboval protunelovat jeden blbej port. A to ještě v modemu. Do konfigurace kompu jsem sahat nemusel.

Nehodlám na tom nic měnit. Současná technologie funguje. Tak proč by to měla nadcházející generace bořit?

Navíc: ukaž mi jedinou službu, kterou potřebuji k práci, zábavě či životu, která přes IPv4 nejede. Nic takovýho neexistuje. V tom případě nehodlám opravovat něco, co není rozbité a zvlášť tak zvrhlým způsobem.

[default]

A tohle je zároveň můj názor na tento tvůj příspěvek.

[Jendа]

a do konfigurace jsem musel sáhnout jen když jsem si potřeboval protunelovat jeden blbej port

S IPv6 bys žádnej port protunelovávat nemusel .

Navíc: ukaž mi jedinou službu, kterou potřebuji k práci, zábavě či životu, která přes IPv4 nejede.

No dobře, ty možná ne, ale určitě nejen já bych se rád bez nějakého otravného tunelování připojil na počítače klientů, provozoval IP telefonii bez prostředníků nebo bych chtěl být při připojení do VPN dostupný z Internetu. Ale k těmto činnostem bych potřeboval alespoň /28.

[default]

Ono je to diskutabilní. Podle mě veřejná IP adresa bude jen veřejná. A spíš ani to ne. Zbytek dnešních nevýhod zůstane. Ukaž mi jedinýho správce podnikový sítě, kterej mi na firewallu nevočeše přístup ven. Takže porty se budou dál tunelovat či forwardovat. A tak jako tak budeš muset do něčeho hrábnout.

Spíš jsem měl na mysli, že abych si na telefonu v kavárně stáhnul poštu přes jejich veřejný AP, nehodlám podstupovat configuration hell srovnatelný s instalací Oracle Database. Když navíc dneska s IPv4 mě to stojí jedno potvrzení navíc.

[Jirka]

Ty máš ale dlouhé vedení. Konfiguraci sítě snad udělá správce té sítě. Ty jen přijdeš, připojíš se a dostaneš IPv4 a/nebo IPv6 adresu.

Není v tom žádný háček.

[default]

A tenhle blázinec je jako co?

[Jirka]

To je vytvoření tunelu. Ale to si udělá správce a tvůj počítač pak používá autokonfiguraci. Nebo v kavárně šteluješ PPPoE spojení na ADSL modemu?

[default]

Já ne. Ale Andrej říká, že každej by to měl umět.

[Andrej]

Kde to říkám? Prosím citaci.

Znova a polopatě: Psal jsem, že každý, kdo je alespoň průměrný uživatel, tuto konfiguraci zvládne podle návodů, na které jsem odkazoval. A to mimo jiné znamená následující:

1. Nepředpokládá se, že by to zvládl podprůměrný uživatel. Tak to holt nezvládne a 6to4 mít nebude. Bude muset počkat, až jeho operátor bude mít nativní IPv6 podporu. Jeho věc, jeho problém.
2. Nepředpokládá se, že by to nějaký uživatel (ani velmi pokročilý) zvládl jen tak sám od sebe a že by ten postup znal nazpaměť. Proto jsem sem ten návod napsal a proto jsem odkazoval na články, které všechny potřebné informace přehledně shrnují.
3. Pokud operátor podporuje IPv6, nemá žádný uživatel, bez ohledu na své znalosti a schopnosti, důvod nastavovat si 6to4 tunel.

[default]

Kde to říkám? Prosím citaci.

Tady kolega robotics říká:

Když na ten odkaz kliknu, tak mi to nejde. To asi znamená, že můj poskytovatel IPv6 nepodporuje?

a ty mu na to reaguješ:

Nicméně pomocí manuálových stránek, různých návodů, Googlu a výše uvedené nápovědy by měl i průměrný uživatel umět připojit svůj počítač s veřejnou IPv4 adresou k IPv6 Internetu. Není to nic těžkého.

Na zbytek nereaguji, protože jsi v rozporu sám se sebou. Tady třeba tvrdíš, že tunel je jen pro ty, kteří IPv6 skutečně chtějí. Což průměrný uživatel rozhodně není.

Tak si to dej do pořádku.

Samozřejmě, že umím svůj komp do IPv6 sítě zapojit. Stačí jen zapíchnout kabel nebo zapnout WiFinu. ZeroConf to zařídí sám. A funguje to. Přesně jak píše pan Jiří Pegáč.

[Jirka]

pan Jiří Pagáč (dovolil jsem si opravit příjmení )

Doteď jsem si připadal mladý.

[default]

Pardon. Omlouvám se. Příště se to nestane.

Pána jsem použil záměrně, abych té informaci dodal na vážnosti.

[Andrej]

To je tunel vhodný jen tehdy, pokud operátor IPv6 nepodporuje. V opačném případě funguje IPv6 samozřejmě out-of-the-box. Dokonce i bez DHCP klienta, tedy ještě jednodušeji než IPv4. 6to4 tunel je pouze pro ty, kteří chtějí IPv6, ale jejich provider je ignorant.

Ještě nějaké další potíže s dlouhým vedením...?

[default]

Já samozřejmě moc dobře vím, co je 6to4. Ale nemyslím si a i snad vysvětlil, že běžní uživatelé tohle maj ovládat v kocovině v pět ráno pozpátku.

Takže to dlouhé vedení bude patrně u tebe.

[Andrej]

A zase ta samá písnička. Běžní uživatelé tohle nemají ovládat. Běžní uživatelé by to dokázali nastavit podle návodu. To je obrovský rozdíl. Stačí jen nepřekrucovat to, co jsem psal.

[default]

Hlavně že ty nepřekrucuješ.

[Jendа]

Spíš jsem měl na mysli, že abych si na telefonu v kavárně stáhnul poštu přes jejich veřejný AP, nehodlám podstupovat configuration hell srovnatelný s instalací Oracle Database. Když navíc dneska s IPv4 mě to stojí jedno potvrzení navíc.

Když přijdeš ke mně domů (ale radši to nezkoušej, mám tam hrozný nepořádek), IPv6 se ti nastaví automaticky .

Souhlasím, že ladit tunel v kavárně je na nic. Nicméně já se při připojování se přes veřejnou WiFi síť radši vždy připojím do VPN doma (jedním příkazem), a tam mám IPv6 "nativní". Ta VPN má i jiné výhody - je šifrovaná a veřejná WiFi jde přecijen odposlouchávat velmi jednoduše.

[Andrej]

Dnešní technologie by měly život usnadňovat.

Přesně tak. A nechtěný IPv4 NAT všem uživatelům život jen a jen komplikuje. Proto je třeba se ho co nejdřív zbavit.

Do konfigurace kompu jsem sahat nemusel.

Opravdu? Ani kvůli připojení na WiFi někde v kavárně? Ani kvůli UMTS? A opravdu ani na přístupových bodech s šifrováním nebylo nutné sahat do konfigurace? A autentifikaci 802.1x po kabelu i přes WiFi také zvládáte bez sahání do konfigurace??? No prosím, tak to asi bude nějaký revoluční počítač... Možná by se na něm dalo vydělat jmění.

Nehodlám na tom nic měnit. Současná technologie funguje. Tak proč by to měla nadcházející generace bořit?

Musím to říct otevřeně: Toto je řeč lovce mamutů. S takovým způsobem uvažování by lidstvo mohlo klidně žít v jeskyních, protože „současná technologie funguje“.

Navíc: ukaž mi jedinou službu, kterou potřebuji k práci, zábavě či životu, která přes IPv4 nejede.

Každý potřebuje něco jiného. Já potřebuji spoustu služeb, které kvůli IPv4 nefungují. Například VoIP bez prostředníka. (Mluvím o opravdovém VoIP, tedy SIP+RTP nebo Jingle, nikoliv o průjmech typu Skype, které zkontaktují tisíce neznámých počítačů a posílají přes ně moje data.) Dále v IPv4 neexistuje jednotný standard pro multicasting a operátoři multicasting nepodporují. Tedy vysílání televize po Internetu je ošklivý problém, který na straně serveru vyžaduje přímo extrémní a hodně drahou konektivitu.

Cokoliv, co vyžaduje veřejnou IP adresu, má s IPv4 problém. Domácnost má zpravidla jednu veřejnou adresu, což je na houby, protože spousta domácností má router a několik počítačů. Ani ve firmách už není běžné (možné) zajistit každému veřejnou adresu. Tudíž základní idea původního Internetu (každý může komunikovat s každým, chce-li), neplatí. Dnes je převážná většina počítačů nedostupná, a to nedobrovolně.

Místo standardní komunikace (z IP adresy na IP adresu), pro kteoru byl Internet navržený, se dnes používají různé hloupé berličky v podobě IM serverů, chatů, SIP bran, složitých botnetů (Skype) a kdovíčeho ještě. A to všechno znamená neustálou kompromitaci osobních dat, která při takovém způsobu komunikace v podstatě nelze zabezpečit.

Nic takovýho neexistuje.

A právě takovými frázemi se člověk pořádně ztrapní a předvede zásadní neznalost situace. Když něco neznám, rozhodně to neznamená, že něco takového neexistuje. Pochopitelně je zcela jiná otázka, co kdo opravdu potřebuje. Potřebovali lovci mamutů Internet? Asi ne, že jo. Ale celkově vzato je prospěšný. Svět není o tom, co potřebujeme, ale co chceme. Na tom je založený veškerý pokrok. Služeb, které (z mnoha různých důvodů) potřebuji (VoIP, automatická konfigurace LAN, zjednodušení konfigurace routerů) a které chci (funkční multicasting) je spousta.

Když něco nepotřebuju, ještě to neznamená, že musím hned kolem sebe kopat a snažit se zastavit technický pokrok. Ten nikdo nezastaví a je to tak dobře.

Při digitalizaci televize ječel nejeden cholerický dědek s dvaceti dioptriemi, že analogová televize přece funguje a že je nesmysl cokoliv měnit. Takoví lidé ale naštěstí (zatím pořád ještě) nemají převahu. Většina populace, která vidí obstojně a sleduje televizi na kvalitním zařízení, rozhodně vyšší kvalitu obrazu ocení.

V tom případě nehodlám opravovat něco, co není rozbité a zvlášť tak zvrhlým způsobem.

Máme rok 2010. Tento výrok pochází z roku 1995, možná ještě z dřívější doby. Právě v polovině 90. let začalo být jasné, že IPv4 (z roku 1975) už selhává. IPv4 je rozbitý od chvíle, kdy někdo vymyslel NAT.

[Jirka]

No prosím, tak to asi bude nějaký revoluční počítač... Možná by se na něm dalo vydělat jmění.

Teď jsi Applistům nahrál na smeč.

[default]

Dej pokoj.

[default]

Tak hele. Já s internetem a sítěma začal po roce 1998, takže NAT je pro mě průmyslový standard. Jasně. Jde prostřelit. Ale co nejde? Prostřelil jsem bankovní VPN, zaměstnavatelovu Cenzuru… Prostě to je realita.

Dnešní technologie by měly život usnadňovat.

Přesně tak. A nechtěný IPv4 NAT všem uživatelům život jen a jen komplikuje. Proto je třeba se ho co nejdřív zbavit.

Já si žádné komplikace nevšimnul. Mám obcházet NATy nebo firewally zaměstnavatelů? Promiň, je mi jedno, zda to budu dělat na IPv4 či IPv6. Tunel kvůli tomu konfigurovat nebudu.

Do konfigurace kompu jsem sahat nemusel.

Opravdu? Ani kvůli připojení na WiFi někde v kavárně? Ani kvůli UMTS? A opravdu ani na přístupových bodech s šifrováním nebylo nutné sahat do konfigurace? A autentifikaci 802.1x po kabelu i přes WiFi také zvládáte bez sahání do konfigurace??? No prosím, tak to asi bude nějaký revoluční počítač... Možná by se na něm dalo vydělat jmění.

Problém s mobilním internetem jsem měl tak akorát na Linuxu. Tam jsem musel tunit PPP démona. Na OS X mi stačí spárovat mobil přes Bluetooth a zaškrtnout check-box Internet access (nebo jak se to jmenuje) a je vymalováno.

Nehodlám na tom nic měnit. Současná technologie funguje. Tak proč by to měla nadcházející generace bořit?

Musím to říct otevřeně: Toto je řeč lovce mamutů. S takovým způsobem uvažování by lidstvo mohlo klidně žít v jeskyních, protože „současná technologie funguje“.

Však se do těch jeskyň vrátí, když si bude muset každej obyčejnej uživatel složitě hákovat 6to4 tunely podle manuálů a Googlů.

Navíc: ukaž mi jedinou službu, kterou potřebuji k práci, zábavě či životu, která přes IPv4 nejede.

Každý potřebuje něco jiného. Já potřebuji spoustu služeb, které kvůli IPv4 nefungují. Například VoIP bez prostředníka. (Mluvím o opravdovém VoIP, tedy SIP+RTP nebo Jingle, nikoliv o průjmech typu Skype, které zkontaktují tisíce neznámých počítačů a posílají přes ně moje data.) Dále v IPv4 neexistuje jednotný standard pro multicasting a operátoři multicasting nepodporují. Tedy vysílání televize po Internetu je ošklivý problém, který na straně serveru vyžaduje přímo extrémní a hodně drahou konektivitu.

Cokoliv, co vyžaduje veřejnou IP adresu, má s IPv4 problém. Domácnost má zpravidla jednu veřejnou adresu, což je na houby, protože spousta domácností má router a několik počítačů. Ani ve firmách už není běžné (možné) zajistit každému veřejnou adresu. Tudíž základní idea původního Internetu (každý může komunikovat s každým, chce-li), neplatí. Dnes je převážná většina počítačů nedostupná, a to nedobrovolně.

Místo standardní komunikace (z IP adresy na IP adresu), pro kteoru byl Internet navržený, se dnes používají různé hloupé berličky v podobě IM serverů, chatů, SIP bran, složitých botnetů (Skype) a kdovíčeho ještě. A to všechno znamená neustálou kompromitaci osobních dat, která při takovém způsobu komunikace v podstatě nelze zabezpečit.

Nic takovýho neexistuje.

A právě takovými frázemi se člověk pořádně ztrapní a předvede zásadní neznalost situace. Když něco neznám, rozhodně to neznamená, že něco takového neexistuje. Pochopitelně je zcela jiná otázka, co kdo opravdu potřebuje. Potřebovali lovci mamutů Internet? Asi ne, že jo. Ale celkově vzato je prospěšný. Svět není o tom, co potřebujeme, ale co chceme. Na tom je založený veškerý pokrok. Služeb, které (z mnoha různých důvodů) potřebuji (VoIP, automatická konfigurace LAN, zjednodušení konfigurace routerů) a které chci (funkční multicasting) je spousta.

Když něco nepotřebuju, ještě to neznamená, že musím hned kolem sebe kopat a snažit se zastavit technický pokrok. Ten nikdo nezastaví a je to tak dobře.

Při digitalizaci televize ječel nejeden cholerický dědek s dvaceti dioptriemi, že analogová televize přece funguje a že je nesmysl cokoliv měnit. Takoví lidé ale naštěstí (zatím pořád ještě) nemají převahu. Většina populace, která vidí obstojně a sleduje televizi na kvalitním zařízení, rozhodně vyšší kvalitu obrazu ocení.

Nevytrhávej z kontextu. Moc dobře víš, jak jsem to myslel, tak tyhle vejšplechty na mě prosím nezkoušej. Připojím se do Oracle Database přes IPv4? Připojím. Vyberu si poštu? Vyberu. Přečtu si kraviny na webu? Přečtu. Obejdu cenzuru? Obejdu! A žádný 6to4 tunely k tomu nepotřebuju!

V tom případě nehodlám opravovat něco, co není rozbité a zvlášť tak zvrhlým způsobem.

Máme rok 2010. Tento výrok pochází z roku 1995, možná ještě z dřívější doby. Právě v polovině 90. let začalo být jasné, že IPv4 (z roku 1975) už selhává. IPv4 je rozbitý od chvíle, kdy někdo vymyslel NAT.

Pro mě ne. Funguje NAT? Funguje. Ideologii sem prosím netahej.

[pavlix]

Stejně jako tebe nezajímá IPv6, tak mě nezajímá, že tě IPv6 nezajímá. Prostě holt budeš čekat, až ti to přijde domu samo a nebudeš v tom zdaleka sám. Lidí, co si chtějí vyzkoušet pokrok co nejdřív, je vždycky menšina.

[default]

Přesně tak!

[MaFy]

Jak je to s abickem? Adresa ip6.abclinuxu.cz mi normalne nabehne, a kdyz ji pingnu, tak mi to vrati ctyrkovou adresu...

[Jendа]

Protože je to ipv6.abclinuxu.cz. A mohli se řídit Facebookem a mít adresu 2a01:430:10:abc::1 .

[MaFy]

No jo. Tak to to vysvetluje

[Jirka]

Na ábíčko se přes IPv6 dostanu (http://ipv6.abclinuxu.cz/), ale je zde stále problém s nefunkčním přihlášením (dojde k ověření hesla, ale nepřihlásí to).

[Andrej]

+1. Jakmile tohle bude fungovat, budou tři nejdůležitější služby na světě (ABCLinuxu, Google a Facebook) konečně všechny na IPv6.

Stránky FreeBSD, OpenBSD a NetBSD jsou už roky IPv6 enabled, žádná ipv6 subdoména k tomu není potřeba a prostě to funguje. Kéž by se tím řídily i ostatní stránky. Adresy typu ipv6.seznam.cz začínají být tak trochu mor a zlozvyk.

[Jendа]

Google je nejdůležitější, ale důležité jsou také ty stránky, které najde. Leda, že by ses na všechny díval jen z Google cache.

[Andrej]

Jistě. Proto se obávám, že dual stack období se protáhne donekonečna, pokud někdo nestanoví jasný termín, od kterého se už IPv4 nebude routovat.

[Käyttäjä 11133]

A co je na dual-stack špatného?

[Jirka]

Nic, pokud všichni budou zároveň na IPv6.

[Andrej]

Lidský faktor. Dual stack přináší bezpečnostní rizika, protože každý, kdo konfiguruje firewall, má práci navíc. Další problém dual stacku je v tom, že většina LAN (včetně té mojí) má zároveň IPv4 NAT a veřejné IPv6 adresy. Pak aby byl člověk neustále ve střehu, když upravuje ip(6)tables.

Proto se těším, až dual stack období skončí.

[pavlix]

Možná to bude tím, že iptables nejsou (dobře) navržené na ruční konfiguraci firewallu pro dualstack. Věřím, že se do budoucna nebudou tak často psát všechny pravidla pro tyto protokoly zvlášť.

[pavlix]

Protože Ábíčko má nejspíš dodnes wildcard záznam a používá duplicitní obsah, což je IMO hrozná prasárna.

[martin knocik]

skusil som a naskočilo mi OpenDNS guide s hláškou You tried to visit www.v6.facebook.com, which is not loading. Neviete čo to znamená, kde je chyba ? Chyba je u mna, u poskytovatela internetu(T-COM) alebo u OpenDNS ?