Gnutella klient se zvláštní licencí

GPU je jedním z klientů sítě Gnutella. Jeho zvláštností je jeho upravená licence GPL, která je rozšířená o zákaz vojenského použití software. O důvodech tohoto zákazu se píše na NewsForge.

16.8.2006 19:37 | Luboš Doležel (Doli) | Zajímavý článek

Komentáře

[Mikos]

To je ale pěkně dementní licence. A už se díky ní rozhodně nejedná o Free Software. To by za chvilku mohli lidé dělat licence, kde zakáží využívání softwaru cikánům, skinheadům, vegetariánům, ateistům, křesťanům, američanům, čechům, atd. Tedy oni samozřejmě mohou, ale je to humus, třikrát fuj takovému jednání...

[trancelius]

souhlas... omezující svobodná licence je tak trochu oxymóron

[peter]

Z tohto hľadiska je aj GPL problémom (vlastne čokoľvek "horšie" ako BSD licencie). Nie je slobodná, pretože ťa v istých momentoch núti správať sa istým spôsobom, čím obmedzuje tvoju slobodu. Je len na tebe, či si ochotný to akceptovať. Taktiež milióny ľudí akceptujú bežné proprietárne komerčné licencie (často ťažko obmedzujúce používateľa) a sú spokojní. Sloboda voľby ti však ostáva.

[Mikos]

S tím nesouhlasím To jsou dvě totálně odlišné věci. GPL si pouze vynucuje zachování licence. Vynucuje si, že i odvozený software musí zůstat svobodný. To já považuji naopak za obrovský klad a proto také veškerý opensource software který kdy naprogramuji hodlám vydávat pod GPL

[Marek Bernát]

To ty považuješ síce za klad, ale obávam sa, že tvoje názory sú každému ukradnuté. Ale chápem, že lepšie argumenty, ako ja a mne nemáš, takže s diskusiou sa asi ďaleko nedostaneme.

[Mikos]

Je snad něco špatného na tom, že to považuji za klad? To je prostě muj názor. A vydávat věci zásadně a jedině pod GPL je moje svobodná volba Každý programátor si může svobodně zvolit jakou licenci použije, tak co se ti na tom nelíbí?

[Marek Bernát]

Proti tvojím osobným voľbám nemám vôbec nič (až na to, že sa tým oháňaš na každom kroku). Ide mi o tvoj celkový postoj k slobode a odsudzovanie neslobodných vecí. A o to, že ak ti niekto povie, že GPL nie je plne slobodná licencia, tak mu odpovieš, že nesúhlasíš, ale viac argumentov nemáš. Pritom to, že GPL je dosť restriktívna je známy fakt. To, že tebe to nevadí na tom nič nemení.

[Mikos]

Viz můj příspěvek níže...

[VícNežNic]

A co si pod GPL vydal?

[Mikos]

Jen pár jednoduchých prográmků/skriptů, třeba wavextract, htaccess, aurscripts a dneska hodlám uvolnit i skript autoaur. Moc toho není, ale také nejsem programátor, programování je jen muj koníček na kterej nemam bohužel moc času. Ale mam rozpracovány dvě podstatně větší věci v Pythonu, ovšem kdy je dostanu do použitelného stavu a zveřejním, to netuším...

[Mikos]

A co se týče argumentů, tak ty jsem tam uvedl - GPL zajišťuje, že mojí práci nikdo nikdy nemůže (alespoň legálně) použít v uzavřeném softwaru. Že odvozený software vždy musí zůstat otevřený, svoboda zachována. Je to tedy omezení svobody případných ziskuchtivých firem (které by chtěli ten kód jen využít a nic neposkytnout zpátky komunitě) za účelem udržení svobod uživatelů, což prostě a jednoduše považuji za klad. Můžete mít na to klidně jiný názor, já vám ho neberu, ale to co sem napsal je fakt. Když se vám to nelíbí, můžete se svobodně rozhodnout GPL programy nevyužívat

[Marek Bernát]

Ak máš duálnu licenciu, tak sa od tých firiem do komunity síce nevráti kód, ale peniaze. Kód je dobrý, ale bez peňazí môžeš ísť žobrať niekam pod most, viď príklad vývojára Symphony OS, ten ma vskutku rozosmial. Proste s GPL nevyžiješ, chápeš? Ak chceš ako programátor robiť FS, tak máš možnosť robiť to vo voľnom čase, pretože sa musíš živiť, alebo máš možnosť dostávať za svoju prácu aj peniaze. Proste reálne podnikanie. Ale ty toľko s tvojimi krátkozrakými argumentmi asi nevidíš a myslíš si, že peniaze padajú z neba.

Prečo by som nemal GPL programy používať? To má byť nejaký blbý vtip? Tu predsa vôbec nejde o ich používanie. Tu ide o ich použiteľnosť pri implementácii v iných projektoch.

[disorder]

mas pravdu. Microsoft tiez zaplatil za BSD stack... alebo nie?

[Marek Bernát]

Nevidím absolútne žiadny súvis s tým, čo som písal. BSD net stack má duálnu licenciu? Ak vydám kód pod BSD licenciou, tak samozrejme nebudem čakať od nikoho peniaze. Na duálne licencie treba vybrať inú FS licenciu, to je predsa jasné aj malému dieťaťu (okrem teba, vždy zabudnem na akej si ešte úrovni). Takže si odpusť tieto detinské komentáre. Na ďalšie už nebudem reagovať.

[disorder]

ked ma dualnu licenciu, tak si snad mozem vybrat, nie? tak s tym mozes ist niekam. zoberu ti kod a zasmeju sa na tebe. radsej sa budem drzat tej rakovinovej, proti ktorej nic nezmozu.

[Marek Bernát]

Och, aký si ty hlúpučký. Ak je jedna licencia GPL (ale aj hocijaká iná virálna) a druhá proprietárna za ťažké prachy, tak ktorú si asi tak vyberie firma, ktorá má záujem o tvoj kód. Nechaj ma hádať, hmm, hmm, neviem, je to príliš zložité, ale asi tú GPL? A o čo prídeš ty? Ešte raz, hmm, hmm, o nič. Wow, to bolo dosť ťažké, musel som rozmýšľať. Mohol by si to skúsiť aj ty nabudúce.

[Mikos]

Připadáš si jako ten nejgeniálnější člověk na světě, co má vždycky pravdu? Doufam že ne, ale prezentuješ se tu tak... a seš to ty, kdo to tady od začátku přenáší na osobní rovinu (nejen teď u disordera, ale i předtím u mě). Zkus se nad tím trochu zamyslet...

[Marek Bernát]

Ale vôbec nie, naopak. Som rád za každú diskusiu. A čo sa týka osobnej roviny, tak sa týka práve len disordera (ktorého už naozaj neznášam) a teba (kvôli spôsobu, akým sa prezentuješ ty). Inak, pokojne sa zapoj do diskusie, plynie tu všade okolo, som celkom zvedavý na tvoje názory. Doteraz mi však pripadali skutočne krátkozraké v tom, že sú silne ideologické a málo pragmatické. Proste jediné, čím máš podložené svoje argumenty je osobná viera. Tak mi to teda pripadá. Ak to tak nie je, tak ma presvedč o opaku.

[disorder]

LOL

[trekker.dk]

Som rád za každú diskusiu.

Většina diskuzí s tebou se zvrhne v hádku. Za poslední týden jsi byl hlavním účastníkem nejméně tří flejmů.

[Marek Bernát]

Ak myslíš tie diskusie s disorderom, tak máš pravdu (boli vrátene tejto presne tri). Ak myslíš aj iné, tak nesúhlasím. Síce boli niektoré trochu ostrejšie ale nepohádal som sa s nikým. Ak si stále myslíš, že áno, tak mi daj link.

[disorder]

tak to tazko, minuly tyzden v stredu som odisiel a vratil som sa az v nedelu.

co si tu stvaral? :)

[Marek Bernát]

No ja práveže o ničom neviem, ale možno som len zabudol, preto som chcel link

A týždeň je relatívna doba, rozhodne sa tie naše hádky nekonali tak dávno, takže mohol mať na mysli tie.

[bhy]

Free software je predevsim "ideologickou" zalezitosti, a az potom praktickou.

[disorder]

dost trapne.

za tazke prachy? pre taky M$ je to kvapka v mori. oni na nom budu zarabat, zatialco ty sa na tom mozes driet dalej. comu by to prospelo? napisem nieco zadarmo, nic za to necakam. preco zvysovat riziko?

[Marek Bernát]

Prečo stále MS? Iné firmy neexistujú? Ešte raz príklad s 3d enginom, konkrétne Ogre3D, môžeš ísť na ich stránku, ak mi neveríš. Herné štúdio vyvalí kopec prachov, pretože ten engine je dobrý. Komunite sa z toho vráti to, že developer tým si bude môcť pracovať na engine full time. Neviem, že ši si nevidíš na krok od nosa, aby si pochopil, že je to výhodné pre každého. Aké je tam riziko prosím ťa?

[disorder]

samozrejme, ze existuju. preto som tam dal "pre taky". existuje vela firiem, ktore by si na tom zgustli.

BTW ked som ogre pred niekolkymi rokmi skusal, nebolo to nic moc :)

je to nefer uviest takyto svetly priklad. co ak by ich proste najali a zaplatili aby robili na uzavretej verzii, ktora sa nikdy neuvolni? alebo myslis, ze to je pre firmu menej vyhode? ze by sa o to nepokusali najskor? toto je riziko, ktore GPL eliminuje.

[Marek Bernát]

Pred pár rokmi to skutočne nebolo nič moc, ale to sa už zmenilo, v súčasnosti je to veľmi kvalitný engine. Poznáš nejakú aplikáciu, ktorá by bola kvalitná od začiatku? Ja nie.

Nie, uvádzaš stále hypotetické príklady, ale nedomýšľaš, že ako to skutočne je. Ak Ogre bude mať licenciu, v ktorej sa povie, že ten engine je použiteľný hocijako, ak sa zaňho zaplatí okrem založenia iného enginu, tak slobodnej verzii nič nehrozí. Navyše, Ogre má už obrovskú komunitu, takže ak by sa aj stalo niečo tak nepravdepodobné, ako odídenie všetkých hlavných vývojárov, tak sa spraví fork (pomocou virálnej licencie) a nových vývojárov z radov komunity je dosť, aby v projekte pokračovali.

[disorder]

to bolo len BTW.

OK. ja ti to neberiem. ked sa nebojis, pouzivaj BSD. mne to prekazat nebude :)

[Marek Bernát]

To moje bola zasa reakcia na BTW

Prečo BSD? Keby si čítal, to čo som písal, tak by si si všimol, že je tam napísané virálna licencia. Proste GPL/LGPL sa v tomto ohľade celkom hodí. Tak ti kód nikto neukradne a ak ho silou mocou chce mať pod kontrolou, tak nech platí. To je moja pointa. Každopádne, aj BSD má svoje uplatnenie, existuje soft na ktorý sa hodí dokonale. Len sa mi nepáči to paušalizovanie, že GPL only a nikdy nič iné, pretože tá jediná je slobodná a správna. To je celé.

[disorder]

nejde o to, ze len BSD. ide o to, ze stav je taky - bud GPL alebo nieco ine. len sa tym narobia problemy a rizika (ktore niektori nemusia brat tak vazne). IMO cim jednoduchsia a jasnejsia situacia, tym lepsie. peniaze v tom vsetkom mozu narobit problemy.

Len sa mi nepáči to paušalizovanie, že GPL only a nikdy nič iné

nuz, tak to tazko. GPL je buducnost, vyvoj uz nejde zvratit (a vacsina sa o to ani nepokusa).

[Marek Bernát]

To by som práveže nepovedal, mám skôr pocit, že sa pod GPL už licencuje menej ako kedysi. Ale to sú len moje dohady. Rád by som videl skutočné štatistiky, že aký je podiel jednotlivých licencií teraz a pred pár rokmi. Ak máš nejaké linky, tak daj. Ja idem tiež trochu pogoogliť, fakt som zvedavý.

[Marek Bernát]

Len tak na rýchlo trendy, ktoré hovoria, že vietor začína fúkať iným smerom. Ale idem pohľadať viac.

[disorder]

to nie je o pouzivani ale vyhladavani

[Marek Bernát]

Samozrejme, bola to prvá vec, ktorú som sem dal. Nie som taký rýchlik, aby som vycucal za minútu všetky informácie, takže aspoň niečo.

[disorder]

savannah.gnu.org - 2652 hosted projects
gna.org - 780 hosted projects

http://freshmeat.net/stats/#license

sourceforge.net:
Browsing 57311 GNU General Public License (GPL) project results
Browsing 10321 GNU Library or Lesser General Public License (LGPL) project results
Browsing 6582 BSD License project results

[Michal Kubeček]

Za významné považuji především to, že mezi rozsáhlými projekty je GPL v menšině a GPL-only ještě méně. S výjimkou linuxového jádra a toho, co vzniká přímo pod hlavičkou FSF, je GPL používána spíše u menších projektů. Je tak trochu zvláštní, že zatímco "malí tvůrci" cítí potřebu chránit svůj drahocenný kód před "zneužitím", týmy, které mají za sebou skutečně velké věci, u kterých by teoreticky taková obava byla oprávněná mnohem více, podobnými strachy netrpí…

Nemluvě o tom, že je otázkou i to, kolik z těch menších projektů je pod GPL skutečně z obav před "zneužitím" jejich kódu v "nesvobodném" software. Vím totiž o případech, kdy je GPL použita buď proto, že je to jediná open source licence, o které autor slyšel, nebo proto, že podlehne propagandě vycházející z nepravdivých nebo zavádějících informací (jaké se neustále opakují i v této diskusi).

[Marek Bernát]

Toto som sa dočítal aj ja za ostatných pár minút. A skutočne nepoznám žiadny veľký projekt, okrem samotného linuxového jadra, ktorý by bol pod GPL.

[Michal Kubeček]

Ještě mne napadá OpenOffice nebo MySQL, ale tam to jednak není GPL-only, jednak je to případ, o kterém jsme tu diskutovali, kdy GPL neslouží ke svobodnému sdílení kódu, ale je zneužita k pravému opaku.

[Marek Bernát]

Presne tak. Myslel som čisto GPL projekt. Fakt nepoznám. No, možno HURD a spol. Proste Stallmanovská základňa. Idem si aj o tomto niečo naštudovať.

[disorder]

velkymi - alebo specializovanymi? napr. GNOME je tiez velky. projekt co zalozi nejaka firma, sa musi nejak poistit. nie je to nic prekvapive.

"malí tvůrci" cítí potřebu chránit svůj drahocenný kód před "zneužitím", týmy, které mají za sebou skutečně velké věci,

taky kod im vacsinou netreba (a uz vobec nie ak sa jedna o tak male projekty ako prezentujete). jedine ak kniznice - ale tam su vacsinou LGPL a nie je problem.

Vím totiž o případech, kdy je GPL použita buď proto, že je to jediná open source licence, o které autor slyšel, nebo proto, že podlehne propagandě vycházející z nepravdivých nebo zavádějících informací (jaké se neustále opakují i v této diskusi).

teraz zo vsetkych (alebo vacsiny) smahom ruky spravte debilov a to je koniec. netreba pokracovat.

[Michal Kubeček]

"malí tvůrci" cítí potřebu chránit svůj drahocenný kód před "zneužitím", týmy, které mají za sebou skutečně velké věci,

taky kod im vacsinou netreba (a uz vobec nie ak sa jedna o tak male projekty ako prezentujete).

Špatně jste si vyložil stavbu té věty, všimněte si čárky před slovem týmy.

jedine ak kniznice - ale tam su vacsinou LGPL a nie je problem.

Což je ovšem v rozporu se stanoviskem FSF - viz odkaz, který jsem tu včera uváděl. Podle FSF by měly být i knihovny pod GPL, a to zejména ty, které jsou aspoň částečně těžko nahraditelné.

teraz zo vsetkych (alebo vacsiny) smahom ruky spravte debilov a to je koniec.

Z nikoho debila nedělám, bavím se o lidech, kteří následně sami přiznali, že volba GPL byla spíše důsledkem nedostatečných nebo zavádějících informací. Mimochodem, velmi podobných tomu, co tu (přes upozornění) opakovaně prezentujete v diskusi i vy.

[disorder]

proste mam ine priority. to vam nedokazem uz asi nijak vysvetlit.

[Marek Bernát]

Nerobí z nikoho blbcov. Len ťa označuje za demagóga.

Ale aj tak, ak už sem chceš tých blbcov ťahať: Blbec nikdy nepochopí, že je blbcem skutečně – pravdu o tom, že je blbcem, blbci říkáš zbytečně.

[Mikos]

Nemůžu si pomoct, ale mě naopak jako demagogie přijdou Kubečkovi příspěvky (především to jeho tvrzení, že GPL u některých projektů neslouží ke svobodnému sdílení kódu, ale je zneužita k pravému opaku. To je dle mého názoru prostě totální zaslepenost jeho vlastním názorem na GPL vs. BSD).

[Michal Kubeček]

Příklady (MySQL, readline) tu byly uvedeny. Na těch není vůbec nic demagogického, to jsou reálné příklady ze života.

[Mikos]

Příklady sice uvedeny byly, ale já je za zneužití GPL k omezení svobody rozhodně nepovažuju. To že to vy spolu s Markem Bernátem tak vidíte je váš osobní pocit a názor, ale ne žádná objektivní pravda. Není to o nic lepší názor než ten muj...

[Marek Bernát]

Hm, s Marekem bude lepšie, díky

Samozrejme, názor ako názor. Podobne komunizmus je len názor na svet a jeho presadzovaním sa mnohé krajiny dostali naozaj dosť ďaleko. Najvyšší čas označiť GPL správnym názvom: GPLizmus.

[VícNežNic]

A je to tady, došly konkrétní argumenty, tak jedeme na názory? Prozatím to byla diskuse pokud možno věcná.

[Michal Kubeček]

Vy popíráte, že v případě readline nebo klientských knihoven MySQL je omezeno svobodné sdílení kódu mezi open source projekty oproti tomu, kdyby tyto projekty byly šířeny pod non-GPL licencí nebo aspoň LGPL?

[Michal Vyskočil]

No konkrétně u MySQL GPL nevadí, protože ta licence není "virulentní" přes sockety . readline by mohla možná šla nahradit knihovnou editline (už aby to někdo vysvětlil vývojářům Oracle, jejich SQL Plus je nepoužitelná). Nějaká 100% náhrada měla vzniknout pod LSB, ale myslím, že nic takového není.

[disorder]

ale to nie je problem GPL, ale tych co sa stavaju proti nej. o tom sa tu nebudem bavit, je to ich volba.

[Marek Bernát]

Ale ona tam je zneužitá k pravému opaku. Firma má dve licencie, pričom je jasné, ktorú uprednostňuje (hint: tú na ktorej viac zarobí). A od komunity dostáva zadarmo patche. A nikto nikdy nebude môcť ich kód predávať. Nehovoriac o tom, že v neGPL licencii ten kód nemôžeš použiť. Samozrejme, zástanci GPL toto nepochopia, vidia len svätú slobodu.

[Mikos]

Samozrejme, zástanci GPL toto nepochopia, vidia len svätú slobodu.

A už je to tu zase, další kdo je přesvědčen o svémJEdiném Správném Názoru a ostatní názory netoleruje, nýbrž znevažuje. Uvědomte si že je to váš subjektivní názor, nikoliv nějaká obecná pravda. Stejně jako je subjektivní názor to jak vnímám GPL já...

[Marek Bernát]

Prepáč, ale neznášam všetky izmy a GPL je jedným z nich. Rovnako budem reagovať na komunistov, nacionalistov, multikulturalistov, fašistov, …. Je toho plné vrece a dejiny pekne ukazujú kam tie izmy vedú. Ničmenej, ja som ti argumenty uviedol (nie len osobné presvedčenie), ale tvoje reakcie sa obmedzujú na podráždené obhajovanie vlastných názorov (častokrát bez argumentov).

[VícNežNic]

Mne třeba už nebaví ani ismoismus

[disorder]

ale prosim. vy sa tu stazujete. GPL vyvojari si v klude ziju a vy sa do nich navazate aky su to fasisti or whatever...

[Marek Bernát]

Mne nevadia GPL vývojári, ktorý si v pokoji žijú. Vadia mi tí, ktorí sa ma snažia presvedčiť o svojej jedinej pravde. Ak na toto bude reagovať Mikos: ja nemám jedinú správnu pravdu, tvrdím, že na výber je ešte 100 licencií. Vidíš ten rozdiel?

[GeBu]

Rozdíl? Já nee. Taky prosazuješ tu svou pravdu: že je na výběr eště 100 licencí". :)

[Marek Bernát]

Ak to nemá byť vtip, tak čítajte ďalej

Ja nepresadzujem svoju pravdu, ja len konštatujem fakt, nemýľte si láskavo pojmy. Presadzovanie pravdy je tie existujúce licenie ignorovať, alebo zatracovať.

[GeBu]

Byl to vtip napůl.

[disorder]

tak preco su utoky vedene proti GPL a nie proti nejakym konkretnym ludom?

[Marek Bernát]

Pretože samotná licencia je zlá (v zmysle, že existujú pre konkrétne prípady lepšie alternatívy), nie ľudia ju používajúci. Rovnako ako je zlý komunizmus a nie ľudia, ktorý ho využívali. Tí proste využili situáciu. Ale ak tak chceš, tak meno ti dám. Napríklad Stallman, fanatik, ktorý ani nepoužíva mobil, lebo to nie je slobodné, naháňa sa po parlamentoch a podpisuje trápne petície. Ale netuším, čo chceš s tým menom robiť.

[disorder]

rovnako ako vodcovia zneuzili komunizmus a nastolili totalitu, tak mozu korporacie zneuzit (s dobrym umyslom licencovany) BSD/whatever kod. ale nic sa im z toho nevrati.

nenavazaj sa do Stallmana, bohvie kde by sme boli bez neho. a aj keby, tak oproti nemu stoji pekna kopa inych vyvojarov, pre ktorych je GPL zlo®

a je mi sympaticke, ze tak horlivo bojuje za dobre veci a poukazuje na to. naozaj ti to tak prekaza? koniec koncov je len asertivny a presadzuje svoje nazory.

[Marek Bernát]

Stallman je génius, ale je šialený. A uznávam, že je to iná liga ako komunizmus, ale stále je to izmus. Prečo? Lebo presadzuje niečo pod rúškou "dobra", proste svojej viery a jeho argumenty majú logické trhliny. Tak to začína vždy.

[disorder]

ty tu ale predpokladas masu hlupych ludi, ktori su ovplyvneni zjavnou propagandou a nemaju vlastny nazor. v tejto oblasti sa ale vyskytuju velmi inteligentni a vzdelani ludia. preco by ich tolko bolo za GPL?

[GeBu]

Konečně nějaký vtipný příspěvek.

[Michal Kubeček]

V klidu? A kdo se to neustále naváží do těch, kdo nepoužívají jejich Jedině Správnou Licenci? Všichni ti BSD/ASF/MPL/IDPL/… si spokojeně žijí a spolupracují, jen GPL se je snaží co nejvíc vytěsnit a ještě o nich vykřikuje, jak nepodporují svobodu…

[Mikos]

KDe sem se navážel do těch, co nepoužívají GPL? Naopak tu všude čtu příspěvky třeba tebe, kdo se naváží do těch co GPL používají...

[Michal Kubeček]

Ona snad FSF nevyzývá k používání GPL v co největší míře, aby se non-GPL světu zkomplikoval život? Nenapsal jste sám před pár hodinami, že se s ní ztotožňujete?

[disorder]

preco by som sa navazal? ved ja som na tej strane, ktora moze brat ale nemoze davat...

[Marek Bernát]

Tak ako tak hľadám, vychádza mi, že ľudia si už začínajú uvedomovať, že GPL nie je jediná správna licencia. GPL má momentálne prevahu, ale to je dané silnou propagandou, ktorá slabne. Tvoje reči o jej jasnej budúcnosti zrejme nie sú podporené žiadnymi argumentami. Alebo hej?

Moje linky: modbsd, štatistika, apache, freshmeat, google.

[disorder]

nic z toho nepodporuje tvoje tvrdenia.

freshmeat hovori pravy opak.

a ten google na konci - udrel si klinec po hlavicke. cakal si od firmy nieco ine?

[Marek Bernát]

Ja predsa netvrdím, že GPL má menšinu. Tvrdím, že sa v sučasnosti začína viac projektov licencovať pod inými licenciami (môj dohad) a že veľké projekty sa pod GPL obvykle nelicencujú (fakt). A odkazy som uviedol také, na akých som bol. Nemám potrebu dávať sem linky podporujúce len môj názor a ostatné zamiesť pod koberec.

[disorder]

fakt? take projekty su len poz zastitou velkych firiem ci univerzit a pod. nie je to nic prekvapive.

[disorder]

a kludne si ma zablokuj. whatever. mne je to jedno.

[Marek Bernát]

Blokujem ťa, o to nemaj strach, len sem tam zo zvedavosti nakuknem, že či si začal rozmýšľať. Ale zatiaľ si ma neohúril.

[disorder]

tusim som objavil zmysel svojej existencie. budem sa pokusat ohurit abclinux.cz usera c. 6620.

spamataj sa. takyto afekt som este nezazil.

[Marek Bernát]

Afekt? To ťažko, to je spôsobené, tvojou prítomnosťou. Tak bežne reagujem na ľudí, ktorí nedokážu rozumne uvažovať. Ale nič si z toho nerob.

[disorder]

to sa neboj, ze by som si z teba nieco robil :D

[Marek Bernát]

To sa neboj, že by som sa bál

[bhy]

Hehe, a jste si jist, ze to za klad povazuje jen on? Neni snad vice projektu pod GPL, nez pod BSD licenci?

[Marek Bernát]

Konečne jeden rozumný komentár a nie len stále sloboda, sloboda, sloboda; už ma z toho skoro začala bolieť hlava.

[VícNežNic]

Já si třeba vcelku začínám myslet, že GPL je výhodná zejména pro omezování ,svobody`, to jest pro komerční firmy, které poskytují GPL verzi a komerční, tvrdě placenou. MySQL, Trolltech a rýsuje se třeba Xara.

[Marek Bernát]

Hm, to je pravda len čiastočne. Samozrejme, že použitý kód v tých GPL verziách už nikto nebude môcť predávať, ale ak iná firma nevydá pod GPL nič, tak je na tom tak isto. A FS z tých GPL verzií profituje, lebo ten kód môže použiť kompletne.

Mne išlo skôr o to, že GPL je takmer nepoužiteľná v komernčom prostredí. To si časom uvedomí v podstate každý väčší projekt. Napríklad 3d engine Ogre, bol dlho LGPL only, ale ukázalo sa, že sa nájdu ľudia, ktorý sú ochotný zaplatiť, aby ho mohli používať ako sa im zachce, takže sa pripravuje špeciálna licencia. Inými slovami, vlk sa nažerie a koza zostane celá. Ale toto zástanci FS nepochopia. Alebo áno? Je ešte nádej?

[Michal Kubeček]

Řekněme to přesněji: profituje z toho GPL licencovaný software. Open source projekty, které mají tu drzost, že použily jinou než Jedině Správnou Licenci, si mohou trhnout nohou…

[Marek Bernát]

To som si neuvedomil. No jo, tak to je potom ešte horšie, ako som si myslel

[Michal Kubeček]

Já si to bohužel uvědomuji celkem hmatatelně, protože jeden z programů, které používám velmi často, má problémy se vstupem českých znaků v UTF-8 (no, problémy… prostě tam nejdou napsat). Problém je v tom, že program používá pro čtení příkazové řádky knihovnu editline, která UTF-8 neumí. Nebyl by velký problém upravit ho, aby používal readline - jenže ta je natruc pod GPL (přesně podle doktríny FSF, která doporučuje licencovat pod GPL knihovny, které nemají plnohodnotnou non-GPL alternativu, aby se těm odpadlíkům ukázalo, zač je toho loket). Program je součástí většího projektu a ten má licenci podobnou licenci Mozilly. Takže smůla, buď se s tím smířím nebo si budu muset napsat vlastní náhradu za editline. Takže jsem trochu alergický na vzletné fráze o tom, jak GPL podporuje spolupráci a sdílení kódu… :-(

[Marek Bernát]

Hm, tak to je fakt. Ja som sa s ničím takým našťastie ešte nestretol. No nič, dnes padla ďalšia moja predstava o slobode. A to som si žiadne veľké ilúzie o GPL nerobil.

Ale ešte ma napadá, autor môže licenciu zmeniť vždy, takže na pekné požiadanie by možno ľudia z readline týmu vydali aj inú licenciu. Ak to teda nie sú fanatici. Alebo je to vylúčené?

[Michal Kubeček]

Vzhledem k tomu, že Richard Stallman používá právě readline jako názorný příklad ve svém článku vysvětlujícím zmíněnou doktrínu (používání GPL místo LGPL u těžko nahraditelných knihoven), nedával bych takové žádosti velké naděje na úspěch.

[VícNežNic]

Šlo by prosím doplnit ten odkaz? Rád bych si to přečetl.

Mně se nejvíc líbí Stallmanovo vysvětlení, proč su nepoužívá skupinu wheel. Naštěstí už dneska máme PAM, ale stejně to čtu s otevřenou pusou.

[Marek Bernát]

Doplnený odkaz. Ale použiť google je rýchlejšie

[Michal Kubeček]

Ještě přidám pár odkazů od strýčka Googla. Nejdřív diskuse, které ukazují, že si nevymýšlím a že na problém readline vs. editline vs. GPL už narazil nejeden projekt: např. PostgreSQL, Firebird nebo Cygwin Python. A jeden článek reagující na Stallmanovu výzvu.

[Marcho]

GPL byla vytvořena pro GNU. GNU původně neměl obsahovat žádný ne-GPL program, a tedy tyto problémy v GNU nikdy nenastanou.

To že lidi používají GPL pro své "Open Source" projekty je jejich problém.

[disorder]

to je na smiech. a ta Mozilla licencia nie je tak slobodna aby sa to prelicencovalo na GPL? :)

[Michal Kubeček]

Změnit licenci by šlo, ale většina klíčových vývojářů by s tím rozhodně nesouhlasila. Problém není totiž v tom, že by licence nebyla dostatečně svobodná, ale naopak v tom, že je svobodnější než GPL. Takže pokud by projekt byl licencován GPL, určité projekty, které z něj vzešly a ze kterých následně těží i původní projekt, by vůbec nevznikly. Také podpora ze strany firem by asi nemálo utrpěla. FSF je sice přesvědčena, že by jiný než GPL software neměl existovat, ale tento názor není rozhodně univerzální. Nemalá část vývojářů open source, předpokládám dokonce, že spíš většina z nich, je naopak přesvědčena, že open source a closed source software mohou koexistovat vedle sebe, aniž by mezi nimi musel zuřit nějaký třídní boj.

[disorder]

podla vaseho postoju je vysnivana len Public Domain.

ako moze byt nieco slobodnejsie nez GPL? pozor na uhol pohladu! tu nejde o to, ze si s tym mozem robit co chcem, ale o to, ze ta praca zostane slobodna.

preco by nemohlo closed source existovat? ale nech nezaraba na niecom co dostali zadarmo (alebo aj za nejaky smiesny poplatok). to by nemuselo dopadnut dobre.

[Michal Kubeček]

Ako moze byt nieco slobodnejsie nez GPL?

Velmi snadno. Stačí být méně omezující - a být méně omezující než GPL není příliš těžké…

[Marek Bernát]

Presne tak, medzi BSD a GPL je ešte kopa miesta na rôzne druhy licencií.

[disorder]

a kolko % fyzickych a kolko % pravnickych osob z toho ma prospech?

je to o prioritach. dolezitejsie je udrzat otvoreny a slobodny kod. keby to boli vyrazne % vyvojarov, ta by s tym davno nieco spravili. a obhajovat to takym sposobom je demagogia.

[Michal Kubeček]

Ne, demagogie je tvrdit, že licence, která klade na příjemce více omezení, je svobodnější. A přesně to je to, proti čemu tu celou dobu argumentuji.

[disorder]

to je o uhle pohladu. pre mna ako autora nejakeho kodu je GPL slobodnejsia, pretoze mi zaruci slobodu toho kodu.

[Michal Kubeček]

Nesmysl. Vy jako autor kódu máte svobodu bez ohledu na licenci.

[Mikos]

Mám svobodu zvolit licenci jakou považuji za správnou a vhodnou. Ale GPL mi zaručí, že tato licence bude u mého softwaru (a softwaru na něm založeném) zachována i do budoucna a to je to co já chci...

[Michal Kubeček]

A dostáváme se k jádru problému: bez té závorky to totiž platí i pro ostatní open source licence. Rozdíl je jen v té závorce - a to, že je takový požadavek rozumný, není zdaleka tak univerzálně akceptovaná pravda, jak se ji snažíte prezentovat.

[Mikos]

Já se ale nesnažím tvrdit, že to je univerzální pravda. Nikdo nemá patent na pravdu Podle mě to prostě a jednoduše správný požadavek je a proto jako licenci volím GPL... to že jsou uživatelům do budoucna garantovány všechny svobody které GPL poskytuje považuji za nejdůležitější věc.

[Michal Kubeček]

to že jsou uživatelům do budoucna garantovány všechny svobody které GPL poskytuje považuji za nejdůležitější věc

Ach jo. Tak ještě jednou: toto vám umožňují i jiné licence než GPL.

[disorder]

ale tam sa to da osidit, GPL je proste nedobytna. ten kus kodu bude GPL navzdy.

[Michal Kubeček]

Nedá se to ošidit. Jednou to bylo zveřejněno pod BSD, je to zveřejněno pod BSD napořád. Leda že byste to smazal ze všech archivů po světě. Platnost licence vám nikdo zpětně revokovat nemůže…

[disorder]

nechapete.

majme firmu Firmu.

majme projekt Projekt pod BSD.

Firma si zaplati vyvojarov Projektu aby vyvijali ich proprietarny fork.

nikto nepracuje na Projekte pod BSD.

Firma vykopne po par rokoch vyvojarov.

koniec pribehu (a Projektu pod BSD).

[Michal Kubeček]

Ale chápu. Jenže ten váš příklad není vůbec v rozporu s tím, co jsem napsal. Takže ještě jednou:

Software, který je jednou zveřejněn pod BSD-style licencí, zůstává pod touto licencí pořád.

[disorder]

ale len ta stara verzia, niekolko rokov stara. a je tam dalsie riziko, ze Firma obvini vyvojarov, ze pouzili ich kod, ak sa k nej vratia a budu na nej pracovat.

[Michal Kubeček]

Ne, je pořád k dispozici ten program, který byl dán k dispozici pod BSD licencí. Ten váš příklad předpokládá, že přijde Velká Zlá Firma, koupí úplně všechny vývojáře, všechny je přesvědčí, aby souhlasili s novými podmínkami, pak je nechá několik let vyvíjet uzavřený projekt do výrazně odlišné podoby a - a to je nejdůležitější - celých těch několik let si vůbec nikdo z uživatelů nevšimne, že ten projekt už není open source. Opravdu vám to nepřipadá ani trochu přitažené za vlasy?

[disorder]

nie nutne vsetkych. ale ked si zaplatia leadrov, aky polcas rozpadu ma ten projekt? :)

ja to vidim skor realisticky.

[Michal Kubeček]

Realisticky? A víte o nějakém takovém případu? Já jsem si ve své argumentaci nevymýšlel hypotetické konstrukce, to byly věci, které se týkaly reálných projektů z reálného světa.

[disorder]

realistycky ohladom rizik ne-GPL projektov.

GPL tu proste je a to je vsetko co sa k tomu da povedat. vyvoj sa uz podla mna nezvrati, ostava prijat GPL.

[disorder]

s/realistycky/realisticky/

[Michal Kubeček]

Pokud nejste schopen doložit aspoň jeden příklad skutečného projektu, kde došlo k něčemu podobnému, musím váš scénář nadále považovat pouze za hypotetickou konstrukci. Tak či onak byste si ale měl uvědomit, že k uzavření ve vašem příkladu nedochází až v okamžiku, kdy se VZF rozhodne zbavit původních vývojářů, ale už v okamžiku, kdy je najme a zveřejní první verzi, která je pouze pod closed source licencí. Už v tomto okamžiku přestává být ten projekt open source a je na místě uvažovat o forku, ne až po těch několika letech.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Je svobodnejsi spolecnost, ktera zakazuje otroctvi, nebo ta, ktera otroctvi povoluje?

[Michal Kubeček]

Otroctví byste nejdřív musel zákonem zavést, bez takového zákona by se "otrok" mohl prostě sebrat a jít a "otrokář" by mu nesměl bránit, jinak by se vystavoval postihu pro omezování osobní svobody.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Dobra tedy, rozvedu to sireji:

Tvrdite:

Ne, demagogie je tvrdit, že licence, která klade na příjemce více omezení, je svobodnější. A přesně to je to, proti čemu tu celou dobu argumentuji.

Analogicky tedy: Je demagogie tvrdit, ze spolecnost, ktera klade na sve obcany vice omezeni, je svobodnejsi.

Ja tvrdim: Spolecnost, ktera chrani osobni svobodu tim, ze ma zakony zakazujici svym obcanum omezovat osobni svobody jejich spoluobcanu, je dle meho nazoru svobodnejsi nez spolecnost, ktera je nema.

Neprijde mi to jako demagogie.

Vratim-li se k vasemu prispevku:

Otroctví byste nejdřív musel zákonem zavést, bez takového zákona by se "otrok" mohl prostě sebrat a jít a "otrokář" by mu nesměl bránit, jinak by se vystavoval postihu pro omezování osobní svobody.

No vidite - neni treba zavadet otroctvi zakonem, staci zrusit zakony omezujici omezovani osobni svobody a mame tady spolecnost pripoustejici otroctvi a pritom s mensim mnozstvim zakonu.

[Mikos]

Pěkný příklad na GPL vs. BSD

[Marek Bernát]

Nie, nie je to pekný príklad, je to demagogická analógia.

[VícNežNic]

Možná by to analogie být mohla GPL kód je zotročený navždy, už se z toho nevymaní

[Marek Bernát]

V tomto zmysle áno. Ale ja byť tebou by som to tu nepísal, lebo sa na teba opäť vrhnú hordy džihádistov bojujúcich svoju svätú vojnu

[disorder]

och, tolka arogancia.

[Marek Bernát]

Prečo arogancia? Nebojuješ tu svätú vojnu za za GPL? Ja som mal pocit, že áno.

[disorder]

nie. ked niekomu vadi GPL licencia, nech sa s tym vyrovna a nech na nu nekyda kade chodi.

[Marek Bernát]

Absolútne súhlasím.

<analógia>Ak niekomu vadí komuznimus, alebo fašizmus, tak by sa s tým tiež mal vyrovnať a nie kydať na ne, kade chodí<analógia>

[Mikos]

Přirovnávat GPL ke komunismu či fašismu je ubohost (a hlavně absolutní demagogie). Jestli si tohle neuvědomujete, pak s vámi nešmá cenu diskutovat...

[Marek Bernát]

Ja ho neprirovnávam len k tým dvom. Je to proste izmus. Ak si vy neuvedomuje toto, tak nemá cenu diskutovať s vami.

[disorder]

tvrdil si, ze sa nenavazas do GPL, ale do ludi. tak aky izmus?

a -izmus je len obycajna pripona. podla teba je altruizmus najvacsie zlo...

[Marek Bernát]

To som netvrdil. Tvrdil som, že sa sťažujem, že GPL sa používa tam, kde netreba a to pod heslom slobody, nič iné.

Takmer každý izmus je v konečnom dôsledku zlo. Hlavne tie, ktoré sú nekompatibilné s reálnym svetom, ako komunizmus (ľudia si nie sú v reálnom svete rovní), altruizmus (umrieš od hladu, ak budeš každému pomáhať), ale je ich veľa, napríklad nedávno som sa dopočul o libertarianizme (prepokladá, že ľudia nie sú svine). Ale samozrejme, každý izmus sa vyznačuje niečím úplne iným a to zlo sa prejavuje inak. Ale vždy je to o nahradení rozumu vierou.

[disorder]

nesud ale volbu ostatnych. ked si myslia, ze to je treba, tak nech to tak je. tu niet co riesit.

[disorder]

reductio ad absurdum, bohuzial ubohe...

[Marek Bernát]

Toto nie je reductio ad absurdum. Toto je len tvoj argument napísaný v prospech niekoho iného. A ako vidíš, je úplne trápny. Jediné, čo nechápem je, že prečo píšeš také trápne argumenty.

[disorder]

ale je. vytvoril si absurdnu analogiu, na ktorej je zjavne, ze nie je v poriadku.

na komunizmus kydaju ludia neinformovani. fasizmus je protiustavny.

[Marcho]

Když použijete tento argument na termín "Svobodná společnost", tak výsledkem je to, že Anarchie je nejsvobodnější zřízení.

To je možný názor, ale domnívám se, že rozumnější je uznávat nějakou množinu svobod (slova, tisku, shromažďování, ...) a pokud stát uznává tyto svobody, považujeme takovou společnost za svobodnou.

Říkat, že Slovensko je svobodnější země, protože tam je možno kouřit na zastávkách autobusů (nevím, je? je přinejmenším podivné.

Existuje uznávaná definice svobodného softwaru. Pokud licence tuto definici splňuje, je svobodná. Srovnávat licence ohledně svobody nemá smysl.

[Michal Kubeček]

Existuje uznávaná definice svobodného softwaru.

Ne, je to trochu jinak. Jistý člověk sepsal definici něčeho, co nazval říkat Free Software. Někteří tuto definici vzali za svou a začali ten termín používat v tomto významu. A pak se bohužel najdou takoví, kteří nejen že to píší s minuskami, takže to místo termínu dle této definice vzbuzuje představu obecného výrazu, ale dokonce o software, který této definici nevyhovuje, tvrdí, že není svobodný. A to je velmi zavádějící; asi tak, jako kdybych si vymyslel definici pojmu Užitečný Program a pak ty programy, které ji nesplňují, označoval jako neužitečné.

[Marcho]

Máte nějakou lepší definici? Co tedy považujete za svobodný software?

Pokud je to "Mohu si s tím dělat cokoliv, tak, jako by byl autor více než 100 let mrtev.", pak tomu můžete říkat třeba "public domain", "nepodléhající autorským právům", "ve veřejném vlastnictví", ...

Pokud tomu budete říkat "svobodný software", tak budete lidi mást. (v oněch krajních případech, kdy v tom bude rozdíl... )

[Michal Kubeček]

Co tedy považujete za svobodný software?

Co vy považujete za užitečný program? Máte nějakou definici? V lidském jazykce existují termíny, které mají sice určitý význam, ale nejsou exaktně definovány. Nebo jsou, ale taková definice není univerzálně akceptována, často existuje i několik různých.

Pokud tomu budete říkat "svobodný software", tak budete lidi mást. (v oněch krajních případech, kdy v tom bude rozdíl...

Ne, mate je právě ten, kdo se tváří, jako by se svobodný software smělo říkat jen tomu, co splňuje definici Free Software podle FSF. Pokud řeknu Free Software a upřesním, že tím myslím FS podle definice FSF (nebo je to jasné z kontextu), je to OK. Není ale OK tvářit se, jako by se sousloví "svobodný software" nesmělo používat v jiném významu. To je totiž, jako když MS-filové používají termín SQL Server (nejlépe v mluveném projevu, kde není vidět to velké"S) jako označení jednoho konkrétního programu.

[Marcho]

SQL serverů existuje více, proto je to problém.

Ovšem žádnou jinou definici ani užití fráze "svobodný software" jsem nikde nepotkal.

Zatím všichni na koho jsem narazil a kdo tu frázi používá ji používá stejně jako já, tzn. jako "Free Software" podle RMS.

Budete se tedy muset hodně snažit, abyste přesvědčil lidi používat vaši zobecněnou frázi "svobodný software".

Pokud to správně chápu, tak žádnou ani nemáte, jen Vám vadí, že zasfiňujeme jmenný prostor češtiny, když bychom mohli klidně používat "Free Software"... což by ovšem nebylo česky.

Třeba se časem ukáže, že někdo vymyslí nový párek v rohlíku a bude potřebovat jméno... třeba pak využije termín "svobodný software", a pak teprve začnou zmatky.

[Michal Kubeček]

Já žádnou definici nemám a ani nechci. Sousloví svobodný software je pro mne spojení dvou běžně používaných českých slov, stejně jako užitečný program nebo plzeňské pivo. A stejně jako proti těm, kdo mi budou tvrdit, že sousloví svobodný software smím používat jen pro to, co splňuje definici FSF, bych vystupoval proti těm, kdo mi budou tvrdit, že plzeňské pivo smím říkat pouze Prazdroji (a ne třeba Gambrinusu) nebo český slavík jen Kájovi Gottů (a ne tomu ptáčkovi za oknem). Mám dokonce pocit (IANAL), že ani není možné si takové obecné pojmy jako "párek v rohlíku" nebo "dopravní zpravodajství" zaregistrovat. Problém nastává pouze v opačném případě, kdy se slovo, které bylo původně ochrannou známkou, stane zlidovělým obecným pojmem (třeba walkman).

[Marcho]

Tady nejde o registraci. Prostě jen o to, co lidé tou frází myslí a tedy co ta fráze znamená. Pokud lidé začnou používat frázi plzeňské pivo a budou tím myslet Prazdroj, i všichni hospodští tím budou myslet Prazdroj, tak se nedá nic dělat, prostě ta fráze dostala takový význam.

Význam slov nikdo nedefinuje. Slova znamenají to co si lidi myslí, že znamenají.

Pokud se ta fráze zažije, tak se o ní doslechne i nějaký jazykovědec a napíše ji do slovníku... ale to je pro význam té fráze nepodstatné.

[Mikos]

Přesně, když řeknu v hospodě "Jednu plzeň!", taky mi hospodský automaticky přinese Pilsner Urquell 12° a nezeptá se mě "A jakou plzeň? Prazdroj, Gambrinus nebo Primus?"

[disorder]

je tu proste taky pojem s jasnou definiciou. maju patent na prvenstvo. ale kto nechape tomu, ze je tym myslena ta definicia a nie vseobecne slovo, tak ma malo informacii. co uz. v anglictine maju podobny problem ako vy - musia zasa vysvetlovat, ze free nie je zadarmo.

[Michal Kubeček]

ale nech nezaraba na niecom co dostali zadarmo (alebo aj za nejaky smiesny poplatok). to by nemuselo dopadnut dobre.

Tak to už je hodně silná káva. Pokud byste to opravdu myslel tak, jak jste to napsal, pak by bylo nemorální třeba i poskytování supportu nebo jiných služeb k Linuxu. A něco takového netvrdí ani Stallman…

[disorder]

ale to je platba za pracu. taky support je akoby som si zaplatil niekoho s lopatou.

[Michal Kubeček]

A prodej software není platba za práci? Kde se ten software vezme? Nemluvě o tom, že ani GPL licence vám nebrání vzít GPL licencovaný projekt a prodávat ho.

[disorder]

ale tiez ho mozem ziskat zadarmo a legalne. platit musim len za support, know-how (ci media+knizky+booklety).

[VícNežNic]

To si jenom myslíš. Nikdo nemá povinnost ti GPL software dát jenom proto, že ho chceš. Mohu si za něj naúčtovat třeba milión, jinak ti to nenahraju.

[Marcho]

Bylo by opravdu zajímavé zjišťovat, jak tržně nastavit cenu v takovémto případě.

Pokud to bude tak drahé a bude to za to stát, tak se možná někdo najde... jenže ten to může začít prodávat někomu jinému... on ví, že zatím to má jen on a ty... takže to nabídne levněji než ty.

...jak to jen může dopadnout?

[Michal Kubeček]

Nesmíte si pod pojmem software představovat jen univerzální "krabicový" software. Když budu vyvíjet pro zákazníka systém, který bude řešit jeho specifické požadavky, je pravděpodobné, že takový software bez zásadních úprav jinde ani použít nepůjde. A pokud ano, potenciálními zákazníky budou typicky jeho konkurenti, takže jim ve svém vlastním zájmu nic poskytovat nebude. U takového software pak licence moc velkou roli nehraje, podstatné je především to, zda zákazník bude mít k dispozici zdrojáky, ať už pro vývoj vlastními prostředky nebo prostřednictvím třetí strany, pokud bych to já dál dělat nemohl nebo nechtěl.

[VícNežNic]

Pokud jde o software na zakázku upravený zákazníkovi přesně na míru (tedy, že ho dál stejně asi neudá), tak má sice svobodu, ale platit bude stejně tvrdě

[disorder]

nechapeme sa. netvrdim, ze mi to predajca da, ale ze mi to prvy kupujuci moze dat :)

a tym milionom by si sa tak odrovnal, ze by to ostalo len tebe a ty chces predat co najviac - takze nizsia cena. cim viac predas, tym skor sa to zacne sirit zdarma.

[VícNežNic]

Předpokládáš nutně, že ten software má smysl šířit v miliónech kusů. Ale co když je to nějaký CAD používaný při návrhu nadzvukových stíhaček? Ty dělá na světě pár firem a když si jedna koupí můj soft za sto miliónů dolarů, určitě bude mít chuť ostatním pomoci zadarmo zlepšit jejich konkurenceschopnost, že?

[disorder]

praveze nie. a taketo specialne pripady nikoho nezaujimaju, kto by o to stal. vacsina zaraba na sluzbach a SW teda mozes bez problemov ziskat. a sme tam, kde sme boli.

[Michal Kubeček]

Ale zajímají. Divil byste se, kolik takového software je…

[disorder]

nepopieram, ale v obchodnom modeli zalozenom na sluzbe? tam je produkt casto zadarmo a za sluzby sa plati. o tom tu hovorim. to to je vazne specificky pripad, preto je cena velmi vysoka a plati sa za produkt.

[VícNežNic]

Konkrétně ten případ který jsem zmínil je asi velmi specifický, ale jinak moc ne. Služba už je samotné přizpůsobení toho software, každopádně. Nebo i jeho vytvoření na zakázku.

[Michal Kubeček]

Službou je jednak už vytvoření takového systému, jednak to stejně nevylučuje další vývoj a support, spíš naopak. Taková praxe je celkem běžná, firemní potřeby bývají natolik specifické, že málokdy vyhovuje nějaký prefabrikát "out of the box".

[disorder]

a nie je skor beznejsie, ze sa napise na zakazku a vsetky prava vlastni zakaznik? preco by to davali pod GPL? to je trosku hybrid "zakazkoveho", "predajoveho" aj "sluzboveho" systemu.

[Michal Kubeček]

To je celkem jedno. Pro zákazníka je důležité, zda s tím systémem může disponovat. Tedy zda dostane k dispozici zdrojáky pro případ, že je bude potřebovat. Některé nezajímá ani to, ale to už je jejich chyba. Nějaké další šíření už je podružná záležitost.

Ony ani ty zdrojáky nemusejí být moc platné. Nedávno jsem třeba narazil na problém s DOSovou aplikací, která byla napsaná v nějaké historické verzi FoxPro. Problém spočíval v tom, že nešla používat pod Windows, protože měla veškerou češtinu v Kamenických. Upravovat takovou aplikaci bylo nemyslitelné, to už bylo daleko jednodušší napsat to znova.

Tím vám chci naznačit, že existuje i svět software, který funguje úplně jinak než to, co znáte, tedy na jedné straně krabicový software a na druhé straně kontinuálně vyvíjené open source projekty pro široké masy.

[disorder]

ale tu uz riesime nieco uplne ine (teda aspon ja som tu neriesil zakazkovy software :)). tento kod aj tak ta zarabajuca firma nezobrala od nikoho zadarmo, takze zaraba na praci svojich zamestnancov - ci uz je to programovanie/predaj/support.

[Michal Kubeček]

Vy jste ho možná neřešil, ale je to software, který existuje a kterého není málo. A i na tento software se vztahují podmínky licencí jako na kterýkoli jiný. Takže ho dost dobře ignorovat nelze.

[disorder]

ze nie? chcete vidiet? :)

rozumiem, ale nim sa nikto proste prisposobovat nebude. a vobec to nemusi byt z toho dovodu, ze im nedoprajem zarobok na mojom kode, ale z prevencie a pretoze to pokladam za Good Thing™.

[Michal Kubeček]

Správně. Ale to platí i v případě software licencovaného pod BSD.

[Mikos]

To sice ano, ale BSD licence prostě nedává uživatelům ty záruky svobody do budoucna, jako dává GPL licence. To je ta hlavní věc proč GPL preferuju.

Je to podobně jako rozdíl mezi anarchií a současným režimem. V anarchii teoreticky má také každý větší svobody, jenže taky o ně může jednoduše přijít. BSD by se tedy dala přirovnat k anarchii, kdežto GPL k tomu co obvykle nazýváme "demokracií". Prostě GPL sice částečně omezuje svobodu ziskuchtivých firem kdykoliv si uzavřít kód, ale dává uživatelům záruky že jejich svobody (ty které jim GPL poskytuje) budou _vždy_ zachovány.

[Michal Kubeček]

To sice ano, ale BSD licence prostě nedává uživatelům ty záruky svobody do budoucna, jako dává GPL licence.

Proč najednou zase tvrdíte něco, co už dávno víte, že není pravda? Uživatel software licencovaného pod BSD o žádná práva přijít nemůže, protože tato práva mu zpětně nikdo nesebere. Nemá pouze garanci, že stejná práva získá i k budoucím upraveným verzím, ale tu de facto nemá ani v případě GPL.

[Marcho]

Přesně tak.

Kdyby Microsoft vzal OpenBSD a začal ho prodávat jako proprietární systém, tak si to možná nějací lidi koupí, ale všichni normální lidi ho prostě budou ignorovat.

Pokud je uživatel tak hloupý, že je ochoten použít software ke kterému nedostal zdrojové kódy, je to jen a jen jeho chyba. Nikdo ho o jeho svobodu nepřipravil. Připravil se o ni sám.

[disorder]

a co ak tych vyvojarov zaplati a po rokoch prepusti? oci pre plac?

[Marek Bernát]

Nie, okamžite vznikne fork. Prečo by mali všetci s napätím niekoľko rokov čakať, že čo sa s projektom stane? Ak je projekt kvalitný a je licencovaný slobodnou licenciou (teraz myslím ľubovoľnú licenciu zaručujúcu slobodu), tak nie je dôvod neforknúť. Proste kvalitný slobodný projekt má obrovskú komunitu, ktorá sa vyzná. Ešte som nepočul o žiadnom, ktorý by nemal.

[disorder]

s akou istotou to hovoris. IMO cim zlozitejsi projekt, tym menej ludi schopnych pokracovat by sa naslo.

[Michal Kubeček]

A tohle podle vás pro GPL neplatí?

[disorder]

samozrejme, ze nie. pretoze aj po ukonceni toho sponzorovaneho vyvoja je posledna verzia pod GPL (ina ani nie je). povodni autori bez problemov mozu pokracovat vo volnom case. medzitym sa stale moze komunita bez problemov zapajat do vyvoja.

[Michal Kubeček]

Ale vůbec ne. Verze, která je zveřejněná jako open source, je pod open source i nadále, verze která není zveřejněná jako open source, není open source. To platí pro obě licence úplně stejně.

[disorder]

ano, to je jasne. ale pri GPL nie je mozne vyvijat uzavretu verziu. inak by sa mohlo stat, ze o tu open source sa nikto nebude starat a ta verzia zaspi svoju dobu. proprietarny fork by tak nikomu nepomohol, len firme (a tym vyvojarom po tu dobu co su zamestnani).

[Marek Bernát]

Samozrejme, je tam tá možnosť, ale je čisto hypotetická. Stalo sa to už niekedy?

[Marek Bernát]

Aby som to upresnil, toto sa týka toho zaspania vývoja slobodnej verzie.

[disorder]

neviem potvrdit, ze sa presne take nieco stalo. ale obdobne veci sa kludne mozu diat. odkedy sa netreba branit hypotetickym, ale realnym rizikam?

[Marek Bernát]

A odkedy sa treba slepo riadiť hypotézami a ignorovať ostatné argumenty?

[disorder]

ludia su hajzli, firmy este viac. maj si argumenty, ale pre mna vidina nejakeho imaginarneho zisku penazi nie je dostacujuca.

[Marek Bernát]

S týmto celkom nesúhlasím. Tiež mám na ľudstvo ako celok dosť negatívny názor, ale práve malé softvérové spoločnosti (to neznamená chudobné) mám celkom rád a zatiaľ som sa v nich stretol len s milými, inteligentnými a vôbec fajn ľuďmi. Zarobiť si na chlieb nie je nič zlé. A ak by si ty chcel mať niekedy vlastnú softvérovú firmu, tak si myslím, že by si o GPL začal uvažovať inak. Ale kto vie. Len ideológovia a demagógovia pretlačujú ich myšlienku slobody za každú cenu, častokrát im nevadí podstúpiť elimináciu súpera ľubovoľným spôsobom. Holt, účel svätí prostriedky. Podobne sa chovajú aj veľké softvérové firmy. Takže v mojich očiach nie je Stallman o nič lepší ako Gates.

[disorder]

ano, male firmy. zly biznis. je to pekny dojak - ale znamena to pomahat aj tym velkym.

[Marek Bernát]

To teda neznamená. Ako malá firma môžeš podnikať v robení softvéru na zakázku a s veľkými firmami sa ani nestretneš. Poznám viacero ľudí, ktorí sa takto živia a sám v jednej takej firme pracujem. Ale netuším, čo to teraz má spoločné s GPL. Aha už viem, tvrdil si, že firmy sú zlé. Ja hovorím, že len tie veľké

[disorder]

dobre vies, ze som nemyslel malicke firmicky, ktore nik nepozna. ale neda sa to rozlisovat, musi to platit bud pre vsetkych alebo nikoho.

[Marek Bernát]

Hm, teraz reaguješ na čo? Lebo toto vlákno sa fakt už od pôvodnej diskusie dosť odchýlilo, tak si to chcem ujasniť, kým začneme každý hovoriť o niečom inom.

[disorder]

ty si spomenul male a dobre firmy. na to som teraz konstatoval, ze ich nemozem pozitivne diskriminovat, tak maju proste smolu. to je vsetko.

[Marek Bernát]

Tomu rozumiem, ale diskriminovať v akom zmysle? To som nepochopil a z tohoto vlákna mi to už nie je celkom jasné a neviem ako vysoko by som sa musel vrátiť, aby som našiel odpoveď a či by som ju vôbec našiel, tak sa pýtam.

[disorder]

akoze ta mala firma mi nemoze spravit nic zle, ale ked to nedovolim zneuzit velkej (od ktorej by to mohlo dopadnut zle), tak nemozem ani tej malej.

asi je to off topic.

[Marek Bernát]

Tak to je teda offtopic, ja som reagoval len na to, že malým firmám nejde len o peniaze, ale aj o kvalitu, preto sú obvykle dobré. Samozrejme, z malej firmy sa môže stať veľká

[Michal Kubeček]

Uzavřenou verzi je samozřejmě možné vyvíjet i v případě GPL, na příklady už jsme vás v této diskusi odkázali tolikrát, že opravdu nechápu, proč pořád dokola opakujete věci, které nejsou pravda. Navíc si nepředstavujte, že pokud je něco pod GPL, automaticky to donutí vývojáře, kteří by to chtěli použít ve svém projektu, přelicencovat vše na GPL. Takovou moc GPL (naštěstí) nemá, většina z nich se naopak rozhodne použít některou non-GPL alternativu nebo si vytvořit vlastní.

A to je problém jednoho z tradičních mýtů o GPL: GPL totiž vůbec nepodporuje spolupráci a sdílení kódu, naopak oboje výrazně komplikuje. Ve skutečnosti tak GPL nepřináší problémy closed source aplikacím, ale tím, kdo na rozšíření GPL skutečně doplácí, je open source software šířený pod svobodnějšími licencemi. A toto je potřeba říkat nahlas, aby veřejnost nepodlehla propagandě o GPL jakožto "nejsvobodnější ze svobodných" a pohádkám o široké komunitní spolupráci a sdílení kódu. Proto se tady vůbec účastním tohoto boje s větrnými mlýny, protože každý jednotlivý vývojář, kterému uváděné příklady škodlivosti GPL pro sdílení open source kódu (ve srovnání s neinfekčními open source licencemi) otevřou oči, je úspěchem.

[disorder]

ako je mozne, ze by mne niekto moj GPL projekt zobral a vyvijal uzavretu verziu ?!

a prestante tu s demagogiou o neslobodnosti GPL. vy si cenite viac, ze si stym mozete robit co sa vam zachce, ja ze eliminujem zneuzitie a zarucim do buducna tu slobodu.

uz sa to prilis opakuje, mali by sme to ukoncit.

[Marek Bernát]

Ale tu predsa nehovoríme o nejakom zobratí. Hovoríme o odkúpení. Ak si firma kúpi vývojárov (autorov), tak je rovnako schopná sa s nimi dohodnúť na zmene licencie. Kapišto? Proste odkúpi to celé aj s botami. A práve preto to komunita forkne a na licencii nezáleží, podstatné je, že je slobodná. A stalo sa to už viackrát.

[disorder]

IMO je to prilis velke (a realne) riziko, ktore netreba podstupovat. kludne ma nazvi pesimistom alebo co, ale ja to povazujem za realne.

[VícNežNic]

Já s tím zcela souhlasím, GPL přináší značné množství komplikací.

[disorder]

...pre tych, ktori by radi spekulovali.

[VícNežNic]

Pro mne. To ani nemluvím o tom, že ve ,výchozím` stavu obsahuje GPL malou větičku, dovolující použít i libovolnou její pozdější verzi a to i takovou, která ještě třeba ani neexistuje. To o tom taky něco vypovídá. Přitom když jí odstraním, možná do budoucna vyvolávám možné konflikty s dalšími verzemi.

GPL je buď změť komplikací nebo poklonkování FSF.

[disorder]

je tam zavazok, ze kazda dalsia licencia bude ideovo kompatibilna. to je prevencia proti buducim moznym zneuzitiam sposobmi, ktore su momentalne nezname.

[VícNežNic]

S tímhle tě chci vidět u soudu, až někdo koupí FSF

[Marek Bernát]

Tak to je rana pod pás, ale som celkom zvedavý, čo na to povie

[disorder]

FSF sa da kupit? keby hej, tak by to uz asi niekto spravil, ci nie?

[VícNežNic]

Až se RMS přestěhuje z ječné do žitné, třeba se místo něj najde někdo, kdo na FSF přilepí odpovídající cenovku

[Michal Kubeček]

Pro ty, kdo nejsou přesvědčeni, že veškerý software má být licencován GPL.

[disorder]

tak to im neostava nic ine, nez GPL ignorovat. ale to nie je problem GPL.

[disorder]

ale ak ten autor uz pri vyvoji prijal patche, tak k tomu programu ma len prava ako vsetci ostatni - GPL. ale to spravil vedome, nechcel si uchovat nejake dalsie prava.

[VícNežNic]

Poslední dobou přestávám věřit i tomuhle. Na případném bývalém open source (třeba pod BSD licencí) se dá rozumně prodat jenom to co tam přidáte. A to je dílo toho kdo prodává.

[Marcho]

BSD licence zachovává svobodu vývojáři -- svobodu použít kód k omezování uživatele.

GPL licence zachovává svobodu uživatele -- Omezuje tím svobodu vývojáře omezovat uživatele.

Svoboda je subjektivní. BSD licence je svobodnější vůči těm, kteří chtějí omezovat uživatele.

[Michal Kubeček]

IMHO je největší svobodomyslnost právě v tom, že nechám druhé, aby dělali i věci, které se mi třeba moc nelíbí. Svoboda vynucovaná je svoboda znásilněná, trochu mi to připomíná citát "fighting for peace is like fucking for virginity" - nebo Darth Sidiouse, jak říká: "And now we shall have peace.". Poskytnete-li vývojáři BSD licencovaný kód, dáváte příjemci svobodu zachovat se podle svého uvážení a přesvědčení. Poskytnete-li mu GPL kód, jakou mu tím dáváte svobodu? Chovat se podle vašich představ?

[disorder]

preco by si mal niekto nechat skakat po hlave?

tu nikto nebojuje. GPL nebojuje, ani proti GPL nemozno bojovat. berie vam niekto slobodu vyhnut sa jej? nuti vas do nej niekto? neberte slobodu autorom GPL kodu.

[Michal Kubeček]

Třeba proto, že je natolik svobodomyslný, aby si uvědomoval, že jeho názor je jen jeho názor a ne Univerzální Nezpochybnitelná Pravda. Ale abste mne nechápal špatně: já nikomu neupírám svobodu šířit jeho vlastní kód pod GPL (pouze považuji za nemorální, pokud někdo v existujícím kódu provede drobnou úpravu a na výsledek nalepí nálepku GPL, ale to je jiná kapitola). Mně se pouze nelíbí, když začne prohlašovat, že GPL je svobodnější než třeba BSD-style licence. To prostě není, GPL je méně svobodná, byť je to z ušlechtilých pohnutek.

[Marcho]

Neexistuje žádné uspořádání svobody mezi licencemi.

Pokud chcete srovnat licence jak moc jsou svobodné podle definice svobodného softwaru, pak jsou stejně svobodné, protože BSD licence i GPL splňují všechny 4 svobody.

Pokud máte vlastní definici svobodného softwaru (jako třeba 4. svoboda "Svoboda vytvářet z tohoto kódu proprietární software", pak podle takové definice je BSD licence svobodnější)

[Michal Kubeček]

Uspořádání samozřejmě existuje: pokud licence A klade všechna omezení jako licence B a ještě nějaká navíc, pak je ostře méně svobodná. Uspořádání samozřejmě není úplné, ale existuje.

[Marcho]

To pak ano. Nedorozumění spočívá v tom, že já chápu termín "svobodná licence" jako "taková, která splňuje 'The Free Software Definition'"

Já bych to tedy formuloval tak, že GPL i BSD licence jsou svobodné licence, přičemž GPL je více restriktivní než BSD ...

tak

[disorder]

a kde je pisane, ze autori slobodneho SW su altruisti? a tiez je otazne ci sa to ma vztahovat aj na pravnicke osoby...

[disorder]

aby to nevyznelo inak - zavisi to len od uhla pohladu. nemozno povedat ci taka BSD licencia je slobodnejsia. ano, poskytuje viacej moznosti - ale nema "pud sebazachovy" a sloboda je prec...

[Michal Kubeček]

Jestli jsou altruisti nebo ne, to tu není vůbec podstatné. Řeč byla o tom, co je svobodnější.

[disorder]

podla mna nieco, co ostane navzdy slobodne. bodka.

[Michal Kubeček]

Tuto podmínku ovšem splňuje i software licencovaný pod BSD a spoustou dalších licencí.

[disorder]

ale v tej zastaranej verzii, o ktoru nikto ani nezakopne.

[Michal Kubeček]

Ne, i v té současné verzi. Je-li nějaký software k dispozici pod BSD licencí, bude pod ní k dispozici pořád. Tedy samozřejmě kromě situace, kdy se ztratí všechny kopie zdrojáků na celém širém světě, ale tento problém neřeší ani GPL ani žádná jiná licence…

[disorder]

tak ako je mozne, ze sa da BSD kod prelicencovat? zoberiem kod, zaplatim tych ludi a ked ich vykopnem, ostane im len ten stary kod.

[Michal Kubeček]

Přelicencovat se sice dá, ale to nic nemění na tom, že software, který byl jednou zveřejněn pod BSD licencí, je pod ní k dispozici pořád.

[Mikos]

To sice ano, ale né ta upravená verze. GPL mi zaručí, že i jakákoliv upravená verze poskytne uživatelům všechny svobody. To je to oč tu běží, vy to možná nepovažujete za dobré a důležité, já však ano (považuji to přímo za elementární věc)...

[Michal Kubeček]

Považuji to za důležité. Rozdíl je ale v tom, že to na rozdíl od vás nepovažuji jednoznačně za pozitivní. Důvody už jsem tu několikrát naznačil - např. to, že z pohledu GPL je tou "upravenou verzí" i desetimegový projekt, který by použil deset řádků mého kódu.

[Mikos]

např. to, že z pohledu GPL je tou "upravenou verzí" i desetimegový projekt

Pravidla se musí dodržovat, od toho taky jsou Podle mě to zkrátka jsou dobrá pravidla, i když se samozřejmě najdou případy kde se zdá, že ta pravidla jsou spíše negativní... ale v obecném globálním pohledu jsou ta pravidla u GPL (alespoň z mého pohledu) spávná, pozitivní a důležitá.

[Michal Kubeček]

Tady nejde o to, zda se mají pravidla dodržovat, to samozřejmě ano. Bez ohledu na to, co si o GPL myslím, nebudu vědomě dělat nic, co by bylo v rozporu s jejími podmínkami. Tady se pouze vyjadřuji k tomu, proč tu licenci a její filosofii považuji za špatnou.

[Marcho]

Ale Svobodný Software jak je definovaný Stallmanem nemá s absolutní svobodou nic společného!

Přikládám definici:

The freedom to run the program, for any purpose (freedom 0). The freedom to study how the program works, and adapt it to your needs (freedom 1). Access to the source code is a precondition for this. The freedom to redistribute copies so you can help your neighbor (freedom 2). The freedom to improve the program, and release your improvements to the public, so that the whole community benefits (freedom 3). Access to the source code is a precondition for this.

A program is free software if users have all of these freedoms...

Nic více a nic méně. GPL je licence která se snaží maximálně zaručovat uživateli tyto svobody. Proto nová GPL může obsahovat i části o DRM, ačkoli je to zjevně "méně svobodné", než "dělejte si s tím cokoliv co vás napadne".

Ideální GPL bude vypadat tak, že to bude co nejvíce restriktivní licence, která bude zaručovat uživateli tyto čtyři svobody.

[Michal Kubeček]

Přesně tak. Proto jsem proti matoucímu používání matoucího termínu svobodný software, s verzálkami, jak to píšete vy, je to sice o něco lepší, ale osobně píšu prostě "GPL software", protože to přesně vystihuje, o co jde. Jenže když se nad tím zamyslíte, zmíněné čtyři svobody vám dává i BSD licence. Rozdíl je v tom, že BSD nechává příjemci i další svobodu, o kterou ho GPL připravuje.

IMHO jsou hlavní problém těchto diskusí tyto:

1. Zastánci GPL se obvykle snaží vzbuzovat představu obrovského díla, ve kterém někdo změní dva řádky. Jenže jak už jsem uváděl, často je situace přesně opačná - obrovský projekt, do kterého by se mohl zakomponovat malý GPL kousek - ale nemůže, aniž by se změnila na GPL licence celého projektu.

2. Zastánci GPL se snaží nepřímo vzbuzovat představu, že (např.) BSD licencovaný projekt někdo zavře a komunita tak o něj přijde. To je samozřejmě nesmysl. Původní projekt, který byl jednou zveřejněn pod BSD-style licencí, je pod ní samozřejmě přístupný i nadále. Takže pokud někdo projekt "uzavře", je možné dál vycházet z původní verze. Jediné, co bude komunitě upřeno, jsou změny, které on provedl, tedy jeho práce. Příklady z reálného světa jsou notoricky známé.

[disorder]

BSD licencovaný projekt někdo zavře a komunita tak o něj přijde.

tak to sa nechapeme. samozrejme, ze sa da vychadzat z BSD verzie. ale su tu ine faktory. napr. firma zaplati tych vyvojaraov (koniec-koncov poznaju ten kod najlepsie) a kto bude v projekte pokracovat?

[VícNežNic]

Tohle je u GPL stejné nebo možná ještě horší. Vezměte si MySQL, třeba. Firma drží všechny potřebné práva ke kódu, aby ho mohla najednou poskytovat jako GPL i pod komerční licencí. To vede k více uzavřenému způsobu vývoje (protože nemohou jen tak snadno přijmout patch od kohokoliv), což by svobodnější licence být nemuselo. Kdyby se rozhodli na GPL verzi vykašlat, co bude?

[Mikos]

Kdyby se rozhodli na GPL verzi vykašlat, co bude?

To je jednoduché milý Watsone, fork Takový databázový systém je sice náramně složitá věc, ale vzhledem k tomu jak je MySQL rozšířená by se lidi určitě našli...

[VícNežNic]

Možná. Nicméně, popřete tu tendenci k uzavřenějšímu způsobu vývoje, o které jsem psal? Ten fork může být o poznání těžší…

[Michal Kubeček]

To je oblíbená představa, ale realita je podstatně složitější. Ono není tak jednoduché pokračovat v existujícím projektu. Všimněte si, že z velkých projektů, které vznikly tímto způsobem, je málokterý licencován pod GPL (a výhradně pod GPL ještě méně). Většině z nich také trvalo dost dlouho, než se zkonsolidovaly - a navíc za většinou z nich stejně stojí nějaká firma, nejedná se o čistě komunitní záležitosti.

[disorder]

ale tiez je to SW, ktory si clovek nezacne sam po veceroch programovat ;)

[Michal Kubeček]

Víceméně totéž, co bylo, když totéž udělal Borland. Pouze s tím rozdílem, že případní pokračovatelé by měli svázané ruce ohledně volby licence svého projektu.

[disorder]

kod, ktory vznikol ako GPL taky problem nikdy nebude mat. ziadna proprietarna verzia nemoze ani existovat. bud sa bude vyvijat zadarmo, alebo sponzorovane. a odpoved na to, co by v tomto pripade bolo, uz niekto riesi vyssie.

[VícNežNic]

Svůj kód mohu licencovat třeba pod patnácti různými licencemi. Jedna GPL a jedna komerční není problém. Jenže ten kód musí být můj. To znamená, že vyvíjím-li takto svůj software, nemůžu do něj třeba ani zařadit nějaký patch, pokud mi předtím příslušný vývojář nepodepíše krví úpis a podobně. Svoboda možná, ale kolem dokola obmotaná ostnatým drátem a obklopená minovým polem.

[Mikos]

Když ti to vadí, tak ti nikdo nebrání ten software forknout a vést si svou vlastní vývojovou větev, kde pro commit žádné podepisování krví nebude požadováno... a do takové větve bys samozřejmě mohl zpátky backportovat nové věci z té původní krví podepisované větve

Nikdo neříká že by to bylo jednoduché, ale šlo by to

[VícNežNic]

Ale předpokládejme, že já jsem ten, který ten software prodává i pod komerční licencí -- a to bez úpisu nemůžu.

[Mikos]

To je přesně ono co tu celou dobu říkám GPL částečně omezuje svobodu firem, aby zaručila za každou cenu svobody uživatelům. A to je právě důvod, proč GPL preferuji před BSD licencí, to že má v sobě zahrnuty regulační mechanismy, které zaručují uživatelům svobody i do budoucna. Do budoucna se myslí do té doby než copyright uplně padne (nebo bude velmi silně zrevidován), pak už žádné licence potřeba nebudou

[VícNežNic]

Jak se to vezme. Z hlediska MySQL jsem jako vývojář nějaké aplikace na té db postavené nepochybně uživatel. Jenže GPL v tomhle případě omezuje moji svobodu víc než jsem ochoten přijmout -- a proto MySQL nikdy nepoužiju, není svobodná.

[Michal Kubeček]

To je IMHO největší problém MySQL: že není pod GPL jen samotná databáze, ale i klientské knihovny. Na druhou stranu, kdyby to tak nebylo, její licence by zajímala podstatně méně lidí než teď.

[VícNežNic]

Ono se to jistě dá ošidit. Jenže to je právě to, samé opičky, kontroly jestli jsem něco neporušil, jestli je všechno v pořádku, hledání ve spisech FSF a tak dál a tak dál. Já si tu svobodu představuju jinak.

MySQL naštěstí nepotřebuju

[Marcho]

No ono firmy jako MySQL nebo Qt se chovají v očích vyznavačů Svobodného Softwaru docela podivně.

Mají dva produkty. Jeden je dobrý a je zadarmo. Druhý je stejný jako ten první, ale odebrali z něj svobodu a stojí více.

Nezbývá než pokrčit rameny nad tím, proč někdo dává peníze za méně, než by dostal zadarmo a vesele používat ony knihovny ve svých GPL-licencovaných programech.

[Michal Kubeček]

Pro toho, kdo má všechny své aplikace licencované pod GPL, je to opravdu méně. Pro ostatní je to dost velký rozdíl. Ještě že Firebird má rozumnou licenci, takže mne tento problém trápit nemusí…

[disorder]

tymto sposobom z neho spravili de facto standard, len na tom ziskali.

[Marcho]

Jaký máte důvod nepřijmout GPL když používáte MySQL?

Jediné důvody které mě napadají souvisí s omezováním svobody uživatelů té Vaší výsledné aplikace.

[VícNežNic]

No, zrovna u MySQL v tuto chvíli nevidím nejzásadnější důvod pro nepoužití v licenci

Rád bych si svobodně vybral za jakých podmínek budu aplikaci šířit. Tuhle zásadní svobodu mi jaksi GPL neumožňuje.

[Mikos]

V tomhle nemáte pravdu, pokud firma od začátku duálně licencuje a úzkostlivě dbá na to, aby ke všemu kódu měla copyright, může pak prostě pokračovat jen ve vývoji closedsource verze a GPL verzi hodit přes palubu. Výsledek pak bude úplně stejný jako u jakékolivv jiné opensource licence.

Rozdíl je však v tom, že když by se pak té GPL verze někdo jiný ujal, mohl by se postarat o to že nic takového se již nikdy nebude opakovat. Kdyby to bylo pod BSD licencí (nebo jinou která nezaručuje že odvozený kód bude mít stejnou licenci), o nic takového by se postarat nemohl...

[disorder]

takze dalsi nepriatel: dualne licencovanie? ;)

[Mikos]

Proč nepřítel? Díky GPL mají uživatelé u onoho softwaru zaručeny všechny svobody. A zároveň ta firma říká "Chceš náš produkt používat v uzavřeném softwaru? Tak za něj tvrdě zaplať!"... když člověk pak vidí že by měl platit i když ten samý produkt může mít zdarma, třeba si to rozmyslí a použije GPL verzi. Čímž pomůže k šíření Svobodného Softwaru a to je z mého pohledu dobrá věc

[disorder]

tam je rovnake riziko - kupim original vyvojarov a kod od Matela® a nikto to nebude dalej vyvijat. ked to nebude vynosne, tak ich prepusti a to je koniec jedneho projektu.

[Mikos]

tak ich prepusti a to je koniec jedneho projektu.

Není to konec, vždy je tu možnost forku

Problém je hlavně v tom, že vy neustále předpokládáte, že firma může vydělávat jen na prodeji kopií softwaru. To je ale zastaralý model Firma může vydělávat na podpoře k softwaru (případ masového softwaru ala Windows, atp.) a hlavně může vyvíjet software na zakázku (budete se možná divit, ale software na zakázku živý pokud vím většinu softwarových firem) a ten svým zákazníkům prodávat pod GPL. Zákazník má pak možnost v případě zániku firmy si dál software nechat upravovat od někoho jiného a otevřený model také zvětšuje konkurenceschopnost v odvětví.

[disorder]

zastaraly model mozno, ale to im nebrani ho takto pouzit. ak by sa vykaslali na GPL verziu, zastarala by a zaviselo by pripad od pripadu ci by projekt prezil. nie?

[Marcho]

Z dlouhodobého hlediska bude... (pokud jsme ochotni věřit, že copyright jednou vyprší)

Microsoft myslí daleko dopředu... uvidíte za 150 let, jak se vytasí s proprietírním Firefoxem! Už teď má marketing připraveny prezentace na MS Linux...

[disorder]

tym si nie som isty. z toho sa nikdy nestane public domain. nema to pod palcom FSF? ak nie, ako by zistili, ze vsetci su mrtvi a prava padli (nejakej verzii)?

[Marcho]

V USA, pokud děláte dílo pro nějakou organizaci (třeba když se upíšete FSF při práci na GNU), tak copyright platí 95 let od první publikace, nebo 120 let od vytvoření díla, podle toho co nastane dříve.

zatím... za 20 let to bude 120 respektive 150 let

[disorder]

ale nevztahuje sa to len na tu verziu? preco by to malo platit aj na tych 100 rokov vyvoja a vcerajsiu verziu?

[VícNežNic]

Asi ano. Ale tohle nemá cenu řešit ani teoreticky.

Nevěřím, že kdy nějaká implementace nějakého software bude vyvíjena sto let. Za sto let nebude dnešní software nikoho zajímat. A hlavně ani k ničemu nebude, maximálně u open source bude možná ještě možné ho nějak spustit, pokud bude v nějakém opravdu používaném jazyce.

[Michal Kubeček]

To si ti programátoři, kteří v roce 1980 psali programy s dvouciferným rokem, mysleli taky… :-)

[VícNežNic]

No dobře, ale co je mi po tom, co bude za sto dvacet let?

[Marek Bernát]

A čo ak sa toho dožiješ?

[VícNežNic]

Možné je kdeco, ale dožít se 140 moc reálně nevidím

[Marek Bernát]

Ani s nanarobotmi v žilách a implantátmi po celom tele?

[Marcho]

Délka platnosti copyrightu roste rychleji než se prodlužuje průměrná délka lidského života...

To je známý empirický zákon...

[Michal Kubeček]

V tom ovšem není mezi licencemi výrazný rozdíl.

[disorder]

ak by prepustili autorov, museli by sa vratit az k tej starej verzii.

[Michal Kubeček]

Ne nutně, to záleží na mnoha okolnostech.

[disorder]

to ano. nemali by sa k tomu vracat uz vobec, lebo ich ta firma este obvini, ze pouzili ich kod.

[Marek Bernát]

Akej starej verzii? Prečo by mal niekto oživovať niekoľko rokov starý soft? A naopak, ak ho dokáže niekto oživiť o niekoľko rokov, tak ho dokáže oveľa ľahšie oživiť okamžite po tom, čo tých hlavných programátorov niekto kúpi.

[disorder]

ty predpokladas, ze moja verzia nikdy nemoze nastat. ja ju nevylucujem a pokladam za hrozbu, ktoru treba eliminovat. bodka

zober si taky cdrecord -> dvdrecord. keby to nebol vyslovene ziadany program (a jediny), tak by nejaka obdoba dvd+rw-tools nemusela ani vzniknut.

[Michal Kubeček]

A GPL by v tom nějak pomohla?

[disorder]

situacia by bola uplne odlisna. nikdy by nevznikol dvdrecord, s takou licenciou. a tazko povedat co by bolo, ludia by sa mohli v takej situacii rozhodovat inak... ale ostal by GPL program, na ktorom niektori stali vyvojari pracuju.

[Michal Kubeček]

Ne, situace by nebyla odlišná ani trochu. Autor by mohl pokračovat ve vývoji svého uzavřeného projektu a veřejně dostupný by zůstal projekt ve stavu, v jakém byl naposledy zveřejněn jako open source. Tedy všechno přesně stejně jako teď. Jediný rozdíl by byl v tom, že ten kdo by se rozhodl pokračovat ve vývoji open source větve, by měl svázané ruce ohledně výběru licence.

[disorder]

je to odlisna situacia.

nebolo by lepsie, keby to proste nenastalo? nic by sa teda nekomplikovalo. jedine co by mohlo nastat je dalsi GPL fork.

[Michal Kubeček]

Podstatné je, že z hlediska toho, před čím bijete na poplach, mezi BSD a GPL není podstatný rozdíl, ten je úplně jinde. Proto není korektní, uvádíte-li takový příklad jako argument pro upřednostnění GPL.

[disorder]

GPL povazujem za Good Thing (zo spomenutych aj nespomenutych dovodov), preto ju uprednostnujem. je to samozrejme kazdeho vec, lenze ten druhy tabor sa brani prevahe GPL. a siri demagogiu, pretoze to vidi inak a vydava to za tu jedinu pravdu™ a GPL je pre nich pomaly zlo.

[Michal Kubeček]

Tím, kdo šíří demagogii, jste zatím spíš vy. Zejména tím, jak pořád dokola používáte jako (hlavní) argument tvrzení, na jehož nepravdivost už jste byl několikrát upozorněn.

[disorder]

aky?

[Michal Kubeček]

Tvrzení, že software, který je zveřejněn pod BSD, může najednou nebýt k dispozici pod BSD.

[disorder]

ale prelicencovanu verziu, ktoru si vylepsim, by ma nikto nemohol nedonutit uvolnit.

[Michal Kubeček]

Jenže to už nezní tak hrozně - a vy to formulujete tak, jako by nebyl k dispozici ani ten původní projekt. A to opakovaně a přes opakovaná upozornění na to, že jsou takové formulace zavádějící.

[disorder]

ja som vam vzdy dal za pravdu, ja som si toho bol vedomy. ale vy ignorujete rizika. uz som to tu neraz pisal. ked sa vam nezdaju podstatne alebo vam momentalne nevyhovuju - vyrovnajte sa s tym a nenavazajte sa do GPL.

[Michal Kubeček]

Ano, GPL považuji za špatnou. Považuji ji za špatnou, protože nenapomáhá sdílení kódu mezi open source projekty, ale naopak mu brání. GPL není zaměřena na svobodu otevřeného vývoje, ale na získání hegemonie GPL software a omezení non-GPL (nevěříte-li, přečtěte si pořádně GNU Manifest). A jak už jsem vysvětlil několikrát, tím, kdo je obětí této snahy, je především non-GPL open source software, ne closed source. Proto takové úsilí považuji za špatné, ať je zaštiťováno jakkoli ušlechtilými hesly. Nejvíce zla se napáchá právě ve jménu dobře znějících ideálů.

[disorder]

GPL vyvojarovi to neprekaza. nepresadzujte si tu svoju pravdu. GPL vyvojar nemusi brat ohlady na ine licencie. prilis arogantne presadzujete svoj pohlad, nech sa vam zda akokolvek spravny. to sa mi nepaci.

[Michal Kubeček]

To je přesně ono. GPL věrozvěst je přesvědčen, že GPL je Jedině Správná Licence, proto se na jiný open source neohlíží. Jeho cílem je non-GPL software vymýtit, takže svůj kód dává k dispozici jen úzkému kroužku souvěrců. Vývojář non-GPL open source dává svůj kód ke sdílení celé open source komunitě.

[disorder]

je to moja volba, plynu mi z nej aj nevyhody.

ina licencia je vasa volba. plynu vam z nej ine nevyhody.

o com to ma byt?

[Marek Bernát]

O tom, že jedna licencia môže byť celkovo (alebo v konkrétnych prípadoch) lepšia ako iná a vtedy je namieste presadzovať tú lepšiu. Ale ešte raz, presadzovať paušaálne jednu licenciu je demagogické. A to je práve to, čo robíš. Ak ti GPL vyhovuje, tak si ju používaj na svoje projekty a je to v poriadku. Ale nemusíš viesť svätú vojnu za jej presadenie.

[disorder]

nie. na kniznice LGPL (ale napr. v pripade libparted som rad za GPL).

a este raz - ja nikoho nenutim. NIKDY NIKOHO NENUTIM! ja tu nie som ten co sa stazuje, presadzuje, bojuje a odsudzuje.

[Marek Bernát]

Podľa mňa si tu ten, kto sa sťažuje, presadzuje, bojuje a odsudzuje, konkrétne bojuješ za GPL (LGPL) a odsudzuješ ostatné licencie (menovite BSD, ale aj ostatné) a presadzuješ, že GPL (LGPL) by mala byť jediná a zároveň si povedal, že je to budúcnosť.

Na druhej strane, ja som tu ten, kto sa sťažuje. Sťažujem sa, že tak veľmi sa používa GPL, hoci ju často vôbec netreba a prináša viac škôd ako úžitku.

[disorder]

ja som ten posledny komu by to malo prekazat. pre mna to nepredstavuje ziaden problem. len som poukazal na to, ze to je riziko pre ten software, ale s tym ja nic nenarobim - beriem to ako fakt a volbu jeho autorov.

a podla mna je GPL buducnost. to je moj nazor, konstatujem. posobi to na teba utocne?

Sťažujem sa, že tak veľmi sa používa GPL, hoci ju často vôbec netreba a prináša viac škôd ako úžitku.

ale mnohym skodam mozno predchadza. to nijak nedokazes vyvratit...

[Michal Kubeček]

ale mnohym skodam mozno predchadza. to nijak nedokazes vyvratit...

Samozřejmě že nemůže. Když řeknu, že nosím modré trenýrky, protože tím předcházím tomu, aby mne unesli mimozemšťani alergičtí na modrou barvu, jak mi to budete vyvracet?

[Marek Bernát]

Takými to argumentami ho nepresvedčíte, to som už skúšal. Ak mu dáte jeho vlastné argumenty, ale zafarbené naružovo, tak je proti nim. Proste tie argumenty sú len o viere, nie o rozume. Nedá sa nič robiť.

[disorder]

ja vas dvoch tak uznavam. ste ti pravi zastanci "slobody"

[Marek Bernát]

Opäť som naivne čakal, že sa vyjadríš aspoň trochu k tomu, aké sú tvoje argumenty deravé, ale márne. No čo, musím sa uspokojiť s výkrikmi do tmy.

[disorder]

precitaj si este raz svoj prispevok a potom hadz kamenom...

[disorder]

pravdepodobnost je tu diametralne odlisna.

[Michal Kubeček]

O tom, aby si vývojáři uvědomili, že GPL licencí sdílení kódu mezi open source projekty nepodporují, ale naopak omezují. GPL je polouzavřený svět, který kód od druhých bere, ale nedává. To mi nepřipadá fér. Closed source to dělá také, ale ten se aspoň netváří, že sdílení kódu podporuje.

[disorder]

nie je to pekne. sme banda paranoikov, ktori sa potrebuju branit pred zlom. samozrejme ze sa nebojim nejakeho (dajme tomu) BSD vyvojara...

[Mikos]

Tenhle váš příspěvek považuji za čistou demagogii a hlavně FUD. Vy jste ten, kdo tu vede svatou válku proti GPL a neustále rozdmíchává další nepokoje...

[Marek Bernát]

To že GPL licencované projekty sa nedajú použiť v iných projektoch pod slobodnou licenciou je FUD a demagógia? Tak to je veľmi zaujímavé tvrdenie, môžeš ho niečim podložiť?

[disorder]

doslo k tomu dvoma nezavislymi slobodnymi volbami viacerych ludi. chces proti tomu nieco namietat?

[Marek Bernát]

Ale tu nejde o námietky, mňa by zaujímalo, že ako podporí svoje tvrdnie. Nemám rád, ak niekto niečo tvrdí a nevie to nijako dokázať, ale je to dané len jeho vierou (presvedčením, whatever).

[disorder]

ale to bolo uvadzane ako argument proti GPL! dokonca oznacene za najvacsiu chybu v mojej logike, alebo co.

[Michal Kubeček]

Co je na tom demagogie, co je na tom FUD? Ukažte mi v tom příspěvku jedno jediné nepravdivé tvrzení, než mne začnete z něčeho podobného osočovat.

[VícNežNic]

No krom demagogie a FUD je to taky ještě bohužel pravda

[Mikos]

S GNU Manifestem se ztotožňuji

[Michal Kubeček]

Není to tak trochu proti smyslu GPL - tedy tak trochu dost? Chápu to dobře, že taková licence není s původní GPL kompatibilní?

[Mikos]

Není kompatibilní nejen s GPL, ale vubec to není Free Software licence a dokonce ani ne Open Source approved licence (z hlediska pravidel OSI).

[Marcho]

Samozřejmě... jen názorně pro doplnění

viz definice svobodného softwaru:

"The freedom to run the program, for any purpose (freedom 0)."

a viz The Open Source Definition:

"6. No Discrimination Against Fields of Endeavor The license must not restrict anyone from making use of the program in a specific field of endeavor. For example, it may not restrict the program from being used in a business, or from being used for genetic research."

[Valoun]

A opravdu se vojaci v krajnich situacich budou ridit nejakymi potrhlymi zakony? Proste vyhlasi vyjimecny stav, nebo tak neco, a autorske zakony, patenty, ci lidska prava dostanou na frak.

A kdyz si bude autor softwaru stezovat, skonci na Guantanamu.

[Marek Bernát]

Asi tak o pol hodinu idem na dovolenku, takže sa tu majte všetci pekne, konečne budem mať od tých hádok pokoj. By ste neverili, aké ťažké je niekedy niekoho neignorovať; ani blokovanie vôbec nepomáha

[Michal Kubeček]

Pomáhá, jen jste na to až dosud šel ze špatné strany. Musíte odblokovat sebe. :-) Tak příjemnou dovolenou…

[VícNežNic]

Já můžu blokovat sám sebe! Skvělá věc! Žádné další kecy od toho blba, hurá

[disorder]

potrebujes sa trosku uvolnit. urcite ti to prospeje :)