Před osmi lety navždy odešel Aaron Swartz

Před osmi lety, ve svých šestadvaceti letech, navždy odešel Aaron Swartz, výjimečný americký hacker (programátor), spisovatel, archivář, politický organizátor a internetový aktivista. Aaron Swartz založil Demand Progress, spolupracoval na projektech Open Library, Internet Archive a Reddit. Ve svých čtrnácti se podílel na specifikaci RSS 1.0. Vytvořil webový framework web.py, pracoval na tor2web a rozšíření HTTPS Everywhere pro Chrome. Stál u zrodu licence Creative Commons. Aaronovi Swartzovi hrozilo 35 let vězení a pokuta milion dolarů za hromadné stahování vědeckých článků z webu JSTOR. Dle přátel i vlastních výpovědí několik posledních let trpěl depresemi. V pátek 11. ledna 2013 ukončil svůj život oběšením.

12.1.2021 18:55 | Fluttershy, yay! | Komunita

Komentáře

[Bherzet]

RIP.

[alium]

ty jo, už 8 let, pamatuji jako by to bylo včera, kdy jsem četl tu zprávičku...

[AsciiWolf]

+1; ten čas letí.

[billgates]

IP zakony su to najvacsie zlo, ake existuje. Kazdy, kto ich porpoduje, ma na rukach krv.

[Ovoce]

taky se tomu říká 1st world problems...

[Fluttershy, yay!]

Ach ta arogance. Tzv. „intelektuální vlastnictví“ se týká také např. odborných publikací (s čímž se potýkal právě Swartz) nebo léčiv (zvláště mimo „první svět“, namátkou epidemie AIDS).

Je to funkce stejných sil, jaké brzdí řešení dalších, zvláště environmentálních krizí včetně té existenční klimatické.

[Ovoce]

Ach ta arogance (a co bych se s tím sral. Blbost nebo rovnou licoměrnost!).

Co takhle kdybych řekl, že řešení problémů jako je chudoba, ohrožení životního prostředí a klimatu brání to, že nevyvlastníme úplně všem fyzický majetek? To je totiž némlich to, cos napsal. Akorát se tváříš, že autorská díla jako knížky a jiné texty jakože nemají hodnotu a nic nestojí vytvořit, takže se jako můžou vyvlastnit bez problémů a zadarmo a je to jenom dobře.

Stejně jako vyvlastnění polí, statků a tak dál (vedle toho, že to byl zločin) nevyřešilo hospodářské problémy - a chudobu běžného lidu prokazatelně také "řešilo" hůř než jak ji řešil systém, který byl v západní Evropě, tak problémy našeho světa nevyřeší vyvlastnění intelektuálních výtvorů. Spíš se tím všechno zdevastuje, znehodnotí a umrtví v rozvoji, právě tak jako socialistické zemědělství...

A zdevastování intelektuální sféry by možná mohlo mít stejně ničivý následky. No ostatně komanči ji u nás dali pořádně zabrat, Měl bys o tom víc přemýšlet, protože srovnávání takovýchhle myšlenek s námi zažitým komunismem už není jenom blbá póza takovejch těch pravičáckejch idiotů co je oba dobře známe. U toho, co píšeš, to i začíná dávat smysl. A to je kurva co říct...

[Ovoce]

Zapomněl jsem se pozastavit, že jsi šel do vážné odpovědi na minimálně lehce - i když zdaleka ne výhradně - sarkastickou reakci.

Fascinujeme že lidem přijde u problematiky autorských práv tak nějak obhajitelný prohlásit ji za největší zvěrstvo na světě a "krev na rukou".No TVL... Už ani nevím, jak to vyjádřit... asi takle: nebylo použitý srovnání s Hitlerem, ale jako by se stalo :)

[billgates]

Goods, Scarce and Nonscarce

[Fluttershy, yay!]

„Duševní vlastnictví“ z podstaty není stejný konstrukt jako „vlastnictví“, protože není možné vlastněnou věc zničit (ius abutendi).

Aaron Swartz narazil na komerční vydavatele/distributory, kteří vybírají mýtné jako troll pod mostem. No a tihle výběrčí mýtného si na zisk nenechají jen tak sáhnout… Což je analogický scénář jako v případě fosilních paliv, konsolidovaného zemědělského a potravinářského průmyslu,…

Nechci odbíhat, ale ten příklad s vyvlastněním polí… Jako, víme, že např. nejprve za první republiky byly vyvlastněny pozemky šlechtě? nebo že stav českého zemědělství je furt strašný po 30 letech liberalismu? nebo že mechanizaci výroby následovalo zlepšení dostupnosti potravin (východní Evropa 20. století) nebo jsou s takovým stylem přístupu k půdě spojeny taky katastrofy (klasický příklad: Dust Bowl)?

[Bedňa]

+1

[xkucf03]

komerční vydavatele/distributory, kteří vybírají mýtné jako troll pod mostem. No a tihle výběrčí mýtného si na zisk nenechají jen tak sáhnout…

Tak si tu tvoji pohádku o trollech uvedeme na pravou míru.

1) Ten most byl postaven tím trollem a patří mu. Je tedy jeho věc, kolik si za jeho použití bude účtovat. Když se ti to nelíbí, tak choď jinudy nebo si postav vlastní most.

2) Když tě někdo nutí či motivuje k tomu, abys chodil přes ten konkrétní most nebo ty sám jsi z nějakých důvodů přesvědčen, že přes ten konkrétní most potřebuješ chodit, tak opravdu není chyba v tom, že existují zákony, které komukoli umožňují postavit si na svoje náklady vlastní most, a pak s ním nakládat jako se svým majetkem a třeba ho pronajímat ostatním.

[Fluttershy, yay!]

Akorát ti z toho vypadla jedna dost podstatná část: role státu

Internet je výsledkem státních investic, je to stát, který vytváří právní prostředí, a je to zase stát, který vynucuje jeho vymáhání (United States v. Aaron Swartz).

Byly doby, kdy v některých případech roli státu převzala nějaká společnost (např. asi nejslavnější Východoindická společnost, vlastně opět zřízená státem – ale obecně korporace je z definice organizace zase registrovaná státem), byly (jsou) doby, kdy to byla mafie, byly doby, kdy to byla prostě nejsilnější tlupa loupežníků, která nebyla dost sofistikovaná na to, aby představovala byť jen proto-stát.

A samozřejmě stát je předmětem působení zájmových skupin. Bylo tomu tak, když se církve snažily mít kláštery poblíž panovnického dvora, bylo tomu tak za merkantilismu, nejinak je tomu v liberalismu aj.

Nějakého Swartzova předchůdce o plus minus 150 let dříve by akorát nestíhal stát, nýbrž Pinkertoni. (Vlastně i v dnešní době jsou tu Academi/Blackwater/… nebo třeba Hacking Team, jestli si vzpomínáte.)

Nicméně, tomato-tomahto. Rozdělení na stát a „soukromý“ subjekt (přičemž to „soukromí“ není ve smyslu „privacy“, analogický jazykový problém jako v případě „free software“) není podstatné, pokud jde o organizace spíše autoritářské než demokratické. Zda jsou konkrétní státy spíš demokratické, oligarchické atd.? Democracy May Not Exist, but We'll Miss It When It's Gone

Jiný svět je možný. Ostatně, když se ohlédneme na začátky moderních republik, myšlenka, že ve státě není tradiční aristokracie, byla rovněž radikální, jakožto i alternativa Adama Smithe k merkantilismu. Dokonce si můžeme všimnout, že „imaginative conservative“ se odvolává na Smithe kvůli kritice současné podoby merkantilismu.

In its very essence, crony capitalism is actually the reappearance of mercantilism. Once more, the “vile masters of man” are enlisting the state to do their bidding, this time under the guise of “capitalism.” Capitalism, a derogatory term used to denote the type of cronyism with which we associate the modern corporate and industrial order, was coined by Karl Marx in Das Capital. “Capitalists” such as Adam Smith, Thomas Jefferson, and other classical liberals, would be repulsed to learn of the way in which the captains of industry have successfully married state resources and power with their own personal desires. Hence Adam’s Smith critique of the mercantile economy of early-modern Europe is as pertinent today as ever, as the world regresses from liberalism into what is in essence centralized neo-mercantilism. Perhaps it is naive to think the pernicious vestiges of mercantilism were ever shed, due to intervention by the masters of man in every age, whose lust for power and material wealth eviscerates all who dare stand in the way as Smith presciently elucidated nearly 250 years ago.

merge

[Bherzet]

K ochraně knížek existuje alternativa: autor vybere v crowdfundingové kampani peníze před jejím zveřejněním a potom se už bude jednat o svobodné dílo.

Osobně na duševní vlastnictví nemám jednoznačný názor, ale faktem je, že ta problematika je velmi složitá a široká a stejně jako zdaleka ne všechno by šlo řešit výše popsaným modelem, tak ta stávající právní úprava má zcela zjevné mezery. Jeden příklad za všechny: výtisk knihy můžeš darovat, prodat či půjčit, ale legálně zakoupený e-book nikoliv. To prostě není konzistentní a není zřejmé, jak to řešit.

Chápu, proč někomu vadí, co Swartz udělal. Na druhou stranu sám používám Sci-Hub (Alexandra Elbakyan) a považoval bych za žádoucí, aby k vědeckým paperům měla přístup co největší část veřejnosti. Jak to má být nastavené správně, to fakt nevím. Samy se ty papery nenapíšou, z něčeho se to financovat musí, a je celkem pochopitelné, proč za to chceš dostat zaplaceno třeba od soukromých firem, které na tom pak budou dál stavět, že.

35 let vězení je ale prostě píčovina bez ohledu na to, jestli to má nebo nemá být ilegální. V USA padají nesmyslně vysoké tresty, jejich vězeňská populace čítá snad milion lidí a jak úžasně to tam vypadá s bezpečností, to už rok s obavami sleduje celý svět.

[Fluttershy, yay!]

Samy se ty papery nenapíšou, z něčeho se to financovat musí, a je celkem pochopitelné, proč za to chceš dostat zaplaceno třeba od soukromých firem, které na tom pak budou dál stavět, že.

Za publikaci se platí. Za předplatné se platí – nikoliv autorům.

[xkucf03]

S tzv. open access souvisí různé zvrácenosti. Autor resp. jeho instituce nedostane za dílo zaplaceno, nýbrž za zveřejnění toho díla ještě platí. Nicméně za to nemůže autorské právo, ale – podle mého překonaný – systém vědeckých citací a sbírání „impaktu“.

Na autorském právu nemusíš změnit ani řádek, přesto by se situace mohla zásadně zlepšit. Stačí, aby instituce publikovaly výsledky na svých vlastních serverech¹ pod svobodnou licencí. Kdokoli to pak může užívat, šířit, agregovat, indexovat atd.

Sledování prestiže a citovanosti jednotlivých autorů nebo institucí je pak jen jedna z funkcí nad takovým decentralizovaným systémem. A rozhodně není důvod ji spojovat se samotnou publikací.

_{[1] nebo si někde platily hosting za férovou tržní cenu – takový hosting může poskytovat spousta konkurujících si firem, takže cena by nebyla moc vysoko nad provozními náklady}

[Fluttershy, yay!]

Autorské právo má – ve zdejším prostředí – složky osobnostní a majetkovou. Zde je řeč toliko o té druhé, která se právě často přenáší na vydavatele.

Isaac Newton ve slavném výroku pravil, že dohlédl dál díky tomu, že stál na ramenou Obrů… To ještě nebylo moderního kopírovacího monopolu, copyright, Statute of Anne (1710) se týkal právě vydavatelů. Takže jak by vypadal ve skutečném světě převod práv k dosavadním publikacím? Jaké konflikty jsou s tím spojeny?

[xkucf03]

V předchozím komentáři jsi nahodil nějaký problém (ten skutečně existuje), ale snažil ses vyvolat dojem, že souvisí s autorským právem (což už pravda není – ale to ti nevadí, autorské právo považuješ za zlo, usiluješ o jeho zničení a ochotně překroutíš jakákoli fakta, abys tuto svoji představu podpořil). Teď už jen klasicky odbíháš od tématu, jak je u tebe zvykem.

Tak jen poznámka pro ostatní: i kdyby se autorské právo zrušilo, tak se tím problémy spojené s tzv. open accessem nevyřeší. Ano, autoři (resp. jejich zaměstnavatelé, insitutce) dnes často vyhazují peníze za to, aby jejich dílo vůbec někde vyšlo a aby za to sbírali body, místo toho, aby za svoje dílo dostali (ať už oni nebo instituce, která je zaměstnává) zaplaceno od vydavatelů potažmo čtenářů. Zrušení autorského práva zde můžeme simulovat tím, že autor vydá dílo pod svobodnou licencí typu CC0 (ale podobně bude fungovat i CC-BY, či CC-BY-SA, GNU FDL atd.). Kdokoli pak dílo bude moci užívat a dále šířit. Vzniknou různé (legální) katalogy, indexy, distribuované sítě pro ukládání obsahu, někdo třeba vylepší formátování, vyrobí tištěnou knihu, sborník atd. atd. Prostě svobodná kultura nebo v tomto případě svobodná věda, se všemi výhodami z toho vyplývajícími. A to – pro některé překvapivě – bez toho, abychom autorské právo rušili nebo měnili.

Pokud ale někdo (autor, instituce) chce či potřebuje sbírat jakési body, na což mu nestačí nechat svoje dílo jen tak volně šířit, nýbrž potřebuje ho procpat do konkrétních časopisů nebo ke konkrétním distributorům, kteří mu za to účtují poplatky, tak mu nepomůže ani zrušení autorského práva, ani svobodné licence – protože ta příčina je někde úplně jinde a jde o ortogonální problém.

[Fluttershy, yay!]

Yeah, no shit, Sherlock.

Kopírovací monopol je podmínka nutná pro fungování vydavatele jakožto žáby na prameni, potažmo trolla pod mostem. A tenhle vydavatel má pochopitelně pud sebezáchovy, takže se snaží zachovat si tenhle zdroj příjmů.

Proto jsem hned na začátku psal, že to je analogické dalším problémům včetně klimatické krize: kde je ten pramen ropný nebo jiný fosilní… a ten, kdo ho má ve své moci, se toho jen tak nevzdává, ba naopak.

[xkucf03]

Tak znovu. Pokud je někdo motivován (svým zaměstnavatelem, grantovým systémem, státem…) k tomu, aby sbíral jakési body a publikoval ve specifických časopisech či u specifických distributorů, je úplně jedno, jestli autorské právo existuje nebo ne – i kdyby neexistovalo, tak on tam stejně bude chtít (či muset) publikovat. Chyba je v té motivaci a v tom systému hodnocení citovanosti.

[deda.jabko]

Pokud ale někdo (autor, instituce) chce či potřebuje sbírat jakési body, na což mu nestačí nechat svoje dílo jen tak volně šířit, nýbrž potřebuje ho procpat do konkrétních časopisů nebo ke konkrétním distributorům, kteří mu za to účtují poplatky, tak mu nepomůže ani zrušení autorského práva, ani svobodné licence – protože ta příčina je někde úplně jinde a jde o ortogonální problém.

To, co popisujes, jsou pouze vnejsi projevy konkretniho reseni, aniz bys zcela reflektoval pozadi problematiky.

Nejde tu o sbirani bodu, ani procpavani do konkretnich casopisu, a vlastne ani tak moc o zverejneni vysledku per se.

Strasne to zjednodusim. Na zacatku vseho je nejaky vyzkum. Aby byl (minimalne ten zakladni) vyzkum k necemu. Musi o tom ostatni vedet. Jak clovek da na vedomi, ze vyzkoumal neco zajimaveho? Napise o tom knihu/clanek. V davnych casech jedinym/prevaznym prostredkem byly publikace v papirove podobe, kdy si clovek musel dany casopis opravdu predplatit nebo si jej pujcit v knihovne. S postupujicim poctem casopisu rostl problem, ktere z nich vlastne predplacet do knihovny. Vznikl impact factor (IF), podle ktereho se mohli knihovnici ridit a objednavat predplatne. Z tohoto pohledu existoval zajem autoru, aby jejich clanek vysel v casopisech s co nejvetsim IF. A tady uz nastupuje na scenu oblibeny stret poptavky a nabidky. Pokud ma casopis vyssi IF roste poptavka tam publikovat, aby vysledky videlo co nejvic lidi. Na druhou stranu papirovy casopis ma omezenou velikost a tudiz, pokud roste poptavka po publikovani, maji editori moznost vybirat z kvalitnejsich vysledku vyzkumu, a tedy IF by mel priblizne korelovat s kvalitou clankou. (Pominme fakt, ze IF jde velice jednoduse oblbnout a primo nevystihuje kvalitu, ale to, o cem se zrovna mluvi, coz jsou priblizne spojene nadoby.) Analogicky to plati u konferenci, kde se samotny acceptance rate pouziva k vyjadreni jeji kvality. (Jak moc obe miry koreluji s kvalitou, opet nechme stranou.)

V dnesni dobe je problem posunut jinam. Je snadne publikovat, vlastne az moc snadne publikovat. A pro ctenare je problem v hromade hlusiny najit neco zajimaveho. Takze jiz nejde o to, aby byl vysledek vyzkum ciste publikovan. To muze na svem webu opravdu udelat kazdy. Je zasadni, aby clanek prosel nejakym peer-review procesem a bylo jasne ze to neni blbost a nejsou tam zjevne chyby.

V momente, kdy zverejnis vysledek vyzkumu nekde na svem webu, nebo v casopise nakladatelstvi Hindawi, ci jinem predatorskem casopise, o kterych se vi, ze peer-review proces pouze predstiraji, je to jak kdybys hodil vysledky sveho vyzkumu do skarpy.

Argument ctenare je dvoji. (i) Jak vlastne tomu vysledku mam verit, kdyz to nezhodnotil nikdo, kdo se v dane oblasti vyzna (recenzent). (ii) Jak muzu vedet, ze je dany clanek opravdu zajimavy, kdyz nebyl pomereny s ostatnimi (konkurencnimi) clanky z dane oblasti. A tady hraje roli kvalita casopisu, coz je kriterium, ktere se velmi spatne vyjadruje, a proto si to spousta lidi i instituci zjenodusuje tim, ze kvalitu vyjadruje formou IF nebo zebrickem casopisu v dane oblasti, ktere jsou serazeny podle IF.

Co z toho sahodlouheho textu plyne?

Tlak na publikace neprameni primarne z pozadavku zamestnavatele nebo grantovych agentur, ale plyne primo z vedecke komunity, kdy vyzkum, o kterem se nikdo nedozvi, protoze zapadne v hromade hlusiny, je k nicemu.

Proto tvoje tvrzeni:

Stačí, aby instituce publikovaly výsledky na svých vlastních serverech1 pod svobodnou licencí. Kdokoli to pak může užívat, šířit, agregovat, indexovat atd.

Je postavene na vode, protoze nereflektuje, zvyklosti a potreby vedecke komunity. Ze ten system neni uplne dobry se vi jiz leta, ale tvoje reseni dany problem neresi.

Druhy, oddeleny, problem je financovani vedy. Kdy je potreba nejak vyjadrit, jak dulezity/uzitecny vyzkum je a jake oceneni by si zaslouzil. Coz je opet komplexni problem, ktery u nas byl pojat nestastnym kafemlejnkem, ktery vede k tomu, ze se vedci opravdu honi za jednotlivymi mechanicky nasbiranymi body.

Cele to ramuje fakt, ze kvalita vedy a jeji financni hodnoceni, je casto posuzovana na bazi indexu typu IF (ktery byl nota bene vytvoreny za jinym ucelem), coz jsou vlastne jen urcite proxy hodnoty, ktere mohou odpovidat kvalite ale i nemusi. Slo by to resit i tak, ze vedce a instituce budou hodnotit lide, ale to muze mit opet sve mouchy.

[Bherzet]

Chápu to správně, že čím vyšší IF, tím vyšší cena za publikaci? Je nutné to regulovat právě těmi penězi? Jestli správně rozumím tomu, co píšeš ty, a tomu, co píše Franta, tak nejste ve sporu: článek publikuješ u sebe na webu, pokud budeš publikovat dobré články, tak si toho někdo všimne, a začne je zařazovat do svého agregátoru, kde pokud budou dobré články, zase to lidi budou respektovat atd. Lidi umí tyhle struktury (ať už na Internetu nebo jinde) vytvářet docela rychle. Např. tvým příspěvkům věnuji mnohem vyšší pozornost než příspěvkům někoho nepřihlášeného atd.

Čili v tomhle ten spor podle mě není. Spíš poukazuješ na to, že za stávajících okolností je skoro nemožné ten systém změnit – kdybys články nepublikoval v časopisech, ale u sebe na webu, zůstanou bez povšimnutí. Muselo by dojít k nějaké „vzpouře“, kdy to tak začne dělat významná část vědecké komunity. A na tom by se sice asi mohli domluvit, jenže se jim do toho nechce, protože by ve vědě chvíli zavládla anarchie a nebylo by vůbec jasné, kde hledat nové články a jak oddělit to zrno od plev.

Je to tak? Rozumím tomu dobře?

A samozřejmě tomu, aby ten „decentralizovaný“ systém vznikal paralelně, se časopisy chytře brání tím přenosem copyrightu, o kterém se zmiňuješ ve #29. Možná právě tohle je tedy ten hlavní problém a ideální by bylo rozjet nějakou tu „vzpouru, petici“ proti takovýmto praktikám?

[deda.jabko]

Chápu to správně, že čím vyšší IF, tím vyšší cena za publikaci?

V zasade (a bohuzel) ano. Coz vyhovuje zejmena tradicnim prirodnim vedam a medicine a trpi na tom obory s jinymi publikacnimi zvyklostmi, napr. humanitni obory, nebo i informatiky, kde je zvykem publikovat na konferencich, pricemz konferencni prispevky jsou hodnoceny vsechny stejne, bez ohledu na to jak moc dobre jsou.

Je nutné to regulovat právě těmi penězi?

V zasade neni. Viz prvni cast meho prispevku, kdy jsou lide prirozene motivovani k tomu, aby davali prispevky do co nejlepsich casopisu, aby mely vetsi dopad.

článek publikuješ u sebe na webu, pokud budeš publikovat dobré články, tak si toho někdo všimne, a začne je zařazovat do svého agregátoru, kde pokud budou dobré články, zase to lidi budou respektovat atd.

Spor je, ze nejak publikovat nestaci, viz dalsi cast meho prispevku. Mezi naprosto standardni a relevantni pozadavky plati, aby (i) vysledek prosel peer-review recenzi, (ii) nekdo/neco vysledek zastitil svou reputaci.

samozřejmě tomu, aby ten „decentralizovaný“ systém vznikal paralelně,

Ten system je samozrejme decentralizovany jiz nyni. Kazdy si muze zalozit svuj casopis, vlastni konferenci, ziskat reputaci, pak vysledkum publikovanym na danem foru bude prikladana nalezita vaha.

Problem je, ze ani tady neplati libertarianske poucky o tom, jak vsichni maji stejne moznosti. Proste to (nebo ti), co si vybudovalo vetsi reputaci, taha za delsi konec provazu a muze si diktovat podminky.

Možná právě tohle je tedy ten hlavní problém a ideální by bylo rozjet nějakou tu „vzpouru, petici“ proti takovýmto praktikám?

Petici? To jako vazne? A komu by byla urcena?

To, ze je toto problem, se vi jiz dlouho, diskutuje se o tom dlouho, ale zadne jednoduche kouzelne reseni se zatim nenaslo.

[Fluttershy, yay!]

Navrhnout alternativní struktury pro peer review takhle od stolu, jak to tady dělají někteří diskutující, je relativně snadné.

Jiná věc je jejich praktická implementace napříč vědeckými institucemi ve skutečném světě, kde se bojuje o místa (ve smyslu tenure), takže chuť k experimentům na úkor vlastního bezprostředního kariérního postupu není zrovna atraktivní, a mnoho tradičně prestižních pracovišť o nějakou demokratizaci také nutně nestojí.

[deda.jabko]

Navrhnout alternativní struktury pro peer review takhle od stolu, jak to tady dělají někteří diskutující, je relativně snadné.

Na to je odbnrnik Bherzet.

Jiná věc je jejich praktická implementace

Tech faktoru je cela rada, hlavne alternativni system by mel efektivnejsi nez aktualni reseni.

mnoho tradičně prestižních pracovišť o nějakou demokratizaci také nutně nestojí.

On i soucasny system pod tlakem produkce z Ciny a Indii zacina mit problemy. Mam obavy, ze s vetsi demokratizaci by to slo do kytek jeste vic.

[Fluttershy, yay!]

On i soucasny system pod tlakem produkce z Ciny a Indii zacina mit problemy. Mam obavy, ze s vetsi demokratizaci by to slo do kytek jeste vic.

Nah, to je jenom věc nedostatečné klasifikace: kategorie časopisů humoristických

[Bherzet]

Na to je odbnrnik Bherzet.

???

Jo, jasně. Přijdu s otevřenou hlavou do diskuze, kde napřed napíšu k autorskému právu, že jako na jednu stranu tohle, na druhou tamto a že nevím, co si o tom myslet. Potom tu začnete s Frantou diskutovat vědecké články, což je téma, o kterém z pohledu autora slyším v podstatě poprvé, a přijde mi to zajímavé. Tak si to přečtu, pokusím se to téma pochopit, vznesu nějaké otázky, kde by mohlo z kontextu i z toho, jak se obecně vyjadřuju, být patrné, že to jsou fakt otázky a ne snaha něco implikovat, ale holt jsem prostě odborník a takhle od stolu tu teda navrhuju, jak se má dělat peer review článků.

Tak děkuju za hodnocení. Já jsem s tebou chtěl diskutovat, protože mi přišlo, že asi máš s vydáváním článků nějaké zkušenosti a já se od tebe něco dozvím a pak si na základě toho udělám nějaký názor. Ale jestli máš potřebu se se mnou za každou cenu akorát hádat, tak je to fakt ztráta času a když jsem výše psal, že třeba tvým komentářům věnuji větší pozornost, zjevně jsem se pletl.

[deda.jabko]

což je téma, o kterém z pohledu autora slyším v podstatě poprvé, a přijde mi to zajímavé.

A to je ten problem. Mas v oblibe vzit si problem (o kterem slysis poprve v zivote), a pak o nem plamenne diskutujes a vymyslis ruzna reseni, ktera by v praxi stejne nemohla fungovat. Takove prazdne filozofovani nic neresi, a je to jen ztrata casu.

[Bherzet]

Je to naprosto legitimní způsob, jak získávat informace a vytvářet si názory. Úplně stejně postupuji, když mám otevřenou osobní wiki a vyhledávač. Pokládám si otázky a hledám na ně odpovědi. Výhoda diskuze je, že lze klást mnohem komplexnější otázky.

Dost důrazně rozlišuju, jak silný mám na něco názor (pokud vůbec nějaký názor mám), s jakou mírou jistoty (arogance) něco tvrdím atd. A úplně běžně jsem schopný názor změnit, když zjistím, že se třeba pletu.

Pokud ti nesedí můj vyjadřování nebo něco, tak to je OK, ale každopádně interpretovat ten můj první komentář k tématu vědeckých článků jako že něco od stolu navrhuju, to mi přijde fakt mimo.

[deda.jabko]

Je to naprosto legitimní způsob, jak získávat informace a vytvářet si názory. Úplně stejně postupuji, když mám otevřenou osobní wiki a vyhledávač. Pokládám si otázky a hledám na ně odpovědi. Výhoda diskuze je, že lze klást mnohem komplexnější otázky.

Takovy postup je bohuzel prinosny pro jednu stranu. Jeste je tu druha strana, ktera stravi zbytecne cas vysvetlovanim toho nejzakladnejsiho.

Pricemz je paradoxni, ze nekteri, a je jedno, kdo to je, maji ambice navrhnout reseni problemu, se kterym se potkavaji lidi o rad chytrejsi, zbehlejsi v problematice nez kdokoliv tady na abclinuxu. Pricemz bych si dovolil soudit, ze zadny zde diskutujicich nemel tu silu napsat do googlu: "[elsevier|springer|acm|*]copyright transfer", aby zjistil, jake jsou vlastne aktualne podminky.

[Bherzet]

To chápu, že tě sere, ale jako na druhou stranu se do diskuzí, kde mám pocit, že probíhá diskuze na úrovni, která jde úplně mimo mě a neměl bych co přidat, snažím nevstupovat. To mi nepřišlo, že byl tenhle případ, protože teda úplně původně jsme si tu filozofovali s Frantou a davkolem a až pak jsi přišel ty a začal (nám) vysvětlovat, jak to je. Tak jsem se začal prostě ptát dál. Přesvědčovat jsem se tě rozhodně o ničem nesnažil a ani mi nepřišlo, že bych těmi svými dotazy nějak narušoval tok diskuze, do které mezitím přišlo dalších 10 vědců s rozsáhlými zkušenostmi s různými publishery nebo něco.

Trávit čas odpovídáním samozřejmě nemusíš, to je tvoje věc, a v principu chápu, co ti vadí, protože to tak občas mám taky, ale přijde mi, že celkem tady štěkáš na špatný strom.

[xkucf03]

Co se týče mne, já jsem se tu primárně snažil korigovat bludy, které tu šířil Davkol (jak je jeho zvykem: překroutit nějaký problém a zneužít ho jako falešný argument pro kopání do autorského práva). V rámci následující diskuse to pak asi sklouzlo k nějakým těm návrhům možných řešení kolem citací a sbírání bodů – ale ve stylu „možná by neškodilo…“, „jedno z možných řešení“ atd.

[deda.jabko]

Pokud ale někdo (autor, instituce) chce či potřebuje sbírat jakési body, na což mu nestačí nechat svoje dílo jen tak volně šířit, nýbrž potřebuje ho procpat do konkrétních časopisů nebo ke konkrétním distributorům,

A ja, jeste jednou, se tu snazim korigovat vulgarni (v puvodnim slova smyslu) predstavy o tom, ze primarni motivaci k publikovani v casopisech je nejake sbirani bodu, a ze opravdu nestaci vystavit vysledek prace na nejakem serveru nebo blogu.

Ti prostrednici (casopisy) maji svou dulezitou roli z podstaty vedecke prace, at uz je to kvuli recenznimu rizeni nebo jako doklad, ze vysledek dosahuje urcitych kvalit.

[Fluttershy, yay!]

Teoreticky není problém recenzní řízení atd. replikovat. Prakticky to znamená přimět zúčastněné lidi, aby na chvíli vystoupili ze zajetých kolejí a dělali vlastně totéž pod jinou hlavičkou.

[deda.jabko]

Muzes trochu rozvest, co myslis tou replikaci?

[Fluttershy, yay!]

Na časopise s editory a recenzenty není z podstaty nic až tak složitého není. Tedy až na to, jak tam dostat ty lidi.

[xkucf03]

Možná právě tohle je tedy ten hlavní problém a ideální by bylo rozjet nějakou tu „vzpouru, petici“ proti takovýmto praktikám?

Petici? To jako vazne? A komu by byla urcena?

To, ze je toto problem, se vi jiz dlouho, diskutuje se o tom dlouho, ale zadne jednoduche kouzelne reseni se zatim nenaslo.

Pro začátek stačí, aby stát nastavil rozumná pravidla pro nakládání s veřejnými penězi. Pokud někdo chce, aby jeho výzkum byl financovaný z veřejných peněz, tak by měl mít zakázáno poskytnou exkluzivní práva k výsledkům toho výzkumu někomu třetímu – naopak tyto výsledky by měly být dostupné tomu, kdo to platí (což je v konečném důsledku občan). Na autorském právu není potřeba změnit ani řádek – je to pouze o těch pravidlech pro hospodaření s veřejnými penězi.

[deda.jabko]

Pro začátek stačí, aby stát nastavil rozumná pravidla pro nakládání s veřejnými penězi. Pokud někdo chce, aby jeho výzkum byl financovaný z veřejných peněz, tak by měl mít zakázáno poskytnou exkluzivní práva k výsledkům toho výzkumu někomu třetímu

Ok, to je rozumny pozadavek. Ale prekvapive to neni stat, kdo taha za kratsi konec provazu. Pokud by si nas stat chtel dupnout a toto vyzadovat, tak mu vydavatelstvi ukazi ,,kalousku jsi jednicka'' a nebudou se s nim bavit. Vyzkum by se tak dostal do situace, ze by si mohl vybrat, (i) bud dostanu penize z rozpoctu, nebo (ii) budu publikovat v dobrych casopisech a me o vedecke praci se dozvi ostatni vedci. Coz prirozene povede k tomu, ze se budou produkovat podradne vysledky.

Specialni pripad jsou Spojene staty, ktere diky sve sile maji u vetsiny vydavatelstvi vyjimky.

[Bherzet]

OK. Přijde mi, že si rozumíme a nejsme ve sporu.

Mezi naprosto standardni a relevantni pozadavky plati, aby (i) vysledek prosel peer-review recenzi, (ii) nekdo/neco vysledek zastitil svou reputaci.

Ano. To lidi teoreticky můžou dělat z dobra duše nebo za nějaký fixní poplatek. Nemusí kvůli tomu existovat tradiční časopisy a vydavatelství. V praxi je ale obtížné to změnit. Dál se v podstatě bavíme o tom, proč je to obtížné a kudy by případně mohla vést cesta.

Ten system je samozrejme decentralizovany jiz nyni. Kazdy si muze zalozit svuj casopis, vlastni konferenci, ziskat reputaci, pak vysledkum publikovanym na danem foru bude prikladana nalezita vaha.

Já psal záměrně o „decentralizaci“ (tj. takto v uvozovkách), protože to právě není přesné označení. Ano, ten stávající systém je decentralizovaný. My se v podstatě bavíme o tom, jak na něm masivně zvýšit konkurenci, odstřihnout marže a poplatky konzumující prostředníky atd.

Problem je, ze ani tady neplati libertarianske poucky o tom, jak vsichni maji stejne moznosti. Proste to (nebo ti), co si vybudovalo vetsi reputaci, taha za delsi konec provazu a muze si diktovat podminky.

Libertariánství určitě není o tom, že všichni mají stejné možnosti. Libertariánství je o svobodě a individualismu. To je systém, který má řadu výhod, ale má i nějaké nevýhody a to, co zde diskutujeme, je zcela nepochybně jedna z nich. „Poučky“, které zmiňuješ, jsou spíš vyjádřením názoru na to, jak závažné ty nevýhody vlastně jsou a jak je případně řešit. Pro mě osobně je libertariánství preferovaný názorový směr, ale nesdílím názor, že je možné pomocí 100% lpění na libertariánské ideologii vyřešit veškeré problémy lidstva.

Takže libertariánství bych nechal stranou a věnoval se tomu podstatnému.

Možná právě tohle je tedy ten hlavní problém a ideální by bylo rozjet nějakou tu „vzpouru, petici“ proti takovýmto praktikám?

Petici? To jako vazne? A komu by byla urcena?

Všimni si: (i.) váhavého slova možná, (ii.) použití uvozovek, podobně jako ve výše diskutovaném případě značícím nejistotu nad dostatečnou přesností daných slov, (iii.) nejistého hledání vhodných slov ilustrovaného uvedením dvou pojmů oddělených čárkou, (iv.) otazníku.

Jinak řečeno: Ptám se, jestli kdyby se podařilo vědeckou komunitu přesvědčit k tomu, ať nepodepisují smlouvy, která někomu dají exkluzivní publikační práva, tak by to umožnilo vznik nějakých těch alternativních vědeckých žurnálů.

Tou otázkou neimplikuji, že by to bylo možné, natož, že by to bylo snadné. Jen se snažím pochopit podstatu problému. Zatím jsme se totiž dobrali k tomu, že:

1. Vědci mají zájem publikovat v respektovaných časopisech, ale respektované časopisy si za publikaci nechávají platit.

2. Svět by byl hezčí, kdyby se za publikace platit nemuselo, univerzity si zveřejňovaly články na vlastním webu a vzniknul nějaký jiný způsob dělení zrna od plev (např. časopisy, které nebudou zneužívat svojí silné tržní pozice).

3. To je všechno hezké, ale takový systém nemůže vznikat paralelně, protože vědci potřebují publikovat v těch stávajících časopisech a ty si vynucují exkluzivitu obsahu.

4. Kdyby se podařilo ty časopisy té exkluzivity nějak zbavit, začalo by být možné publikovat si ty články paralelně i tím samizdatem.

Přesvědčit třeba 80 % vědecké komunity, ať takové smlouvy nepodepisují, asi triviální nebude. Časopisy navíc pravděpodobně budou argumentovat, že když si s článkem dají práci a propůjčí mu svou reputaci, tak přece nechtějí, aby stejný článek potom vyšel pod svobodnou licencí někde na webu univerzity. Úplně tím zaniká důvod si ten časopis třeba kupovat.

Potom se nabízí otázka, jestli by pro ty časopisy nebylo schůdné mít tu exkluzivitu třeba jen po nějakou dobu. Rok, dva, pět. Možná k tomu už by je dotlačit šlo? Ať už nějakou tou „stávkou“ (zase další slovo v uvozovkách…), nebo třeba i zákonem, který u autorských děl omezuje dobu, po kterou jsou chráněna, a mohl by třeba omezovat dobu, po kterou někdo takto může držet exkluzivní práva…

Já se jenom snažím pochopit, jak to tam funguje a v čem spočívá ten problém. Proto o tom diskutuji a pokládám otázky. To nejsou z mojí strany nějaké ultralibertariánské návrhy nebo co.

[deda.jabko]

To lidi teoreticky můžou dělat z dobra duše nebo za nějaký fixní poplatek.

Recenze se obvykle pisou z dobre duse. Nemene dulezita je ta reputace, protoze jinak se ti vyroji tisice indickych firem, ktere ti za drobny poplatek budou psat recenze presne podle tvych prani.

My se v podstatě bavíme o tom, jak na něm masivně zvýšit konkurenci, odstřihnout marže a poplatky konzumující prostředníky atd.

Alternativni system muzes bez problemu zavest, ale pravdepodobne bude mit sve neduhy.

Všimni si: (i.) váhavého slova možná, (ii.) použití uvozovek, podobně jako ve výše diskutovaném případě značícím nejistotu nad dostatečnou přesností daných slov, (iii.) nejistého hledání vhodných slov ilustrovaného uvedením dvou pojmů oddělených čárkou, (iv.) otazníku.

Proste opet navrh, nad kterym jsi prilis neuvazoval.

1. Vědci mají zájem publikovat v respektovaných časopisech, ale respektované časopisy si za publikaci nechávají platit.

Ne, to neplati, viz.

[Bherzet]

Proste opet navrh, nad kterym jsi prilis neuvazoval.

LOL. Já už fakt nevím, jak mám rozlišit návrh od otázky. Nemůžu za to, že existují řečnické otázky, argumentační fauly, kde se za otázkou schovává snaha něco implikovat, a kdesi cosi. To byla normální obyčejná otázka a snaha pochopit situaci. Nevím, jak jinak tam mám ten kontext dodat než konstrukty jako „Chápu to správně, …?“, „Jestli správně rozumím…“, „Je to tak? Rozumím tomu dobře?“ a vyvarováním se sarkasmu a útočného tónu.

[xkucf03]

Díky za pěkný popis. Myslím ale, že nejsme až tak ve sporu. Co jsem se snažil říct, je, že reputace či prestiž a autorské právo jsou dvě nezávislá témata. Výše přímo píšu:

Sledování prestiže a citovanosti jednotlivých autorů nebo institucí je pak jen jedna z funkcí nad takovým decentralizovaným systémem. A rozhodně není důvod ji spojovat se samotnou publikací.

Ten zavedený systém impaktů a reputace je problematický a mělo by se s ním něco dělat. Jen jsem se ohrazoval proti tomu, aby byl tenhle problém zneužíván jako argument k útokům na autorské právo (zrovna David se tu těchto argumentačních faulů dopouští často).

Tlak na publikace neprameni primarne z pozadavku zamestnavatele nebo grantovych agentur, ale plyne primo z vedecke komunity, kdy vyzkum, o kterem se nikdo nedozvi, protoze zapadne v hromade hlusiny, je k nicemu.

Já se právě obávám, že tam nějaká motivace zadrátovaná je a že to nevychází čistě z praktických potřeb vědecké komunity. Sám později píšeš:

Druhy, oddeleny, problem je financovani vedy. Kdy je potreba nejak vyjadrit, jak dulezity/uzitecny vyzkum je a jake oceneni by si zaslouzil. Coz je opet komplexni problem, ktery u nas byl pojat nestastnym kafemlejnkem, ktery vede k tomu, ze se vedci opravdu honi za jednotlivymi mechanicky nasbiranymi body.

Cele to ramuje fakt, ze kvalita vedy a jeji financni hodnoceni, je casto posuzovana na bazi indexu typu IF (ktery byl nota bene vytvoreny za jinym ucelem), coz jsou vlastne jen urcite proxy hodnoty, ktere mohou odpovidat kvalite ale i nemusi. Slo by to resit i tak, ze vedce a instituce budou hodnotit lide, ale to muze mit opet sve mouchy.

Jinak by pravděpodobně vznikaly alternativní systémy hodnocení a vyhledávání kvalitního obsahu a postupně by se přešlo na ně.

Je zřejmé, že recenze se sama nenapíše, je to práce jako každá jiná a někdo ji musí zaplatit. Otázka je, kdo. Přijde mi trochu zvláštní, aby to platil ten, kdo ten obsah vytvořil, když je to primárně služba pro čtenáře. Tzn. můžou se tu klidně povalovat miliony PDFek různě po internetu s vysokou mírou šumu – a já jako čtenář si budu platit za službu, která mne dovede k tomu kvalitnímu obsahu. Ale nevím, tohle je na delší diskusi, možná to může platit autor a čtenář to dostane zadarmo…

Co se týče exkluzivity a autorských práv, možná by neškodilo se inspirovat v IT: časopisy jako např. LWN neberou autorům jejich práva, ale pouze od nich dostávají licenci k publikaci + mají exkluzivitu dva týdny. Po této době si autor s článkem může dělat, co chce, vydat ho u sebe na blogu, nabídnout jinému vydavateli atd. LWN má pouze tu časově neomezenou licenci, ale exkluzivitu má jen dva týdny. Náklady zde nese čtenář. To mi přijde férové a vyvážené z pohledu všech tří stran. A autorské právo zde není něco, co by lidem překáželo, ale je to naopak právní rámec a nástroj, který těm třem stranám umožňuje si takový model nastavit a uzavřít potřebné dohody.

Pak tu jsou různé agregátory jako Lobsters nebo HN, kde autor nedostává odměnu a pro čtenáře je to zadarmo. Recenze pak píší sami čtenáři a funguje to tak nějaké víc spontánně a samo. I tohle se zdá být životaschopný model. Byť se samozřejmě dá říct, že někdo z čtenářů se jen veze, netráví čas hodnocením a komentováním, a pouze posbírá ten kvalitní obsah, který za něj vybrali ostatní. Ale zjevně to těm lidem nevadí, když se toho dlouhodobě dobrovolně účastní.

Jestli by to fungovalo víc jako LWN nebo víc jako Lobsters/HN nebo ještě nějak jinak, to je otázka. Klidně může fungovat několik takových systémů paralelně. Opět ale opakuji, že existence autorského práva není na překážku a naopak umožňuje existenci různých modelů a schémat a je na lidech a institucích, jak si mezi sebou ty vztahy uspořádají. (pokud jde o veřejné peníze, viz #43)

[deda.jabko]

Jen jsem se ohrazoval proti tomu, aby byl tenhle problém zneužíván jako argument k útokům na autorské právo (z

A ja jsem se ohrazoval proti:

Pokud ale někdo (autor, instituce) chce či potřebuje sbírat jakési body, na což mu nestačí nechat svoje dílo jen tak volně šířit, nýbrž potřebuje ho procpat do konkrétních časopisů nebo ke konkrétním distributorům, kteří mu za to účtují poplatky,

Kdy opravdu tou primarni motivaci (doufejme) pro publikovani vysledku v dobrych casopisech a na dobrych konferencich neni sbirani bodu, ale sireni poznani.

Je zřejmé, že recenze se sama nenapíše, je to práce jako každá jiná a někdo ji musí zaplatit.

To zrejme opravdu neni. Recenze se obvykle pisou zdarma, jako prispevek komunite.

Přijde mi trochu zvláštní, aby to platil ten, kdo ten obsah vytvořil, když je to primárně služba pro čtenáře.

Situace, kdy autor clanku plati za publikaci, je domenou Open Access casopisu. Diky cemuz jsou sice clanky dostupne verejnosti, ale je tam prirozeny tlak na to, aby bylo publikovano co nejvic clanku, a pak jde kvalita do kopru. A samozrejme to vede k patologickym jevum jako jsou predatorske casopisy a konference, ktere otisknou vsechno a ani se neobtezuji poradne predstirat, ze existuje nejake peer-review.

Na druhou stranu u tradicnich zurnalu, kdy za pristup k publikaci plati ctenari, a neni tedy tlak tisknout kde jakou blbost, ktera prijde do redakce. Na druhou stranu vydavatelstvi si musi hlidat, aby si vubec predplatne nekdo zaplatil, k cemuz potrebuji mit prava k clankum.

Ani jedna varianta neni uplne dobra a je potreba hledat kompromisni reseni. A cast tech reseni, ktere navrhujes ala LWN se de facto pouziva, jen ty omezeni jsou formulovany jinak.

[Bherzet]

Sorry, neměl jsem refreshnutou diskuzi. Ve #48 zmiňuji pár podobných věcí jako ty tady předemnou.

[deda.jabko]

Stačí, aby instituce publikovaly výsledky na svých vlastních serverech1 pod svobodnou licencí.

Ma to jeden hacek. Pokud chces publikovat clanek v odpovidajicim/rozumnem casopise, musis se svobodne rozhodnout, ze podepises Copyright transfer form, a pak uz opravdu neplati, ze cituji: Kdokoli to pak může užívat, šířit, agregovat, indexovat atd.

[xkucf03]

Viz #31 (poslední odstavec).

[xkucf03]

K ochraně knížek existuje alternativa: autor vybere v crowdfundingové kampani peníze před jejím zveřejněním a potom se už bude jednat o svobodné dílo.

Tohle je jedna z možností, často smysluplná, ale stále jen jedna z možností.

A je na tom hezky vidět, že ta kniha je majetkem autora, který ji vytvořil – on rozhodne, zda a jak ji někomu poskytne, nebo nechá v soukromém šuplíku nebo třeba spálí.

Piráti asi chtějí, aby tento model byl jediná možnost. Buď dáš knihu (zadarmo) všem, nebo si ji necháš v šuplíku. Nic mezi tím. To je ale hodně hloupé a omezující. Mezi těmito dvěma krajními možnostmi existuje celá škála dalších uspořádání vztahu mezi autorem a čtenářem (případně nějakým prostředníkem). Autor si může s ostatními dohodnout podmínky, za kterých lze jeho dílo užívat – nemusí to být jen a) veřejné-zdarma a b) tajné schované v šuplíku.

považoval bych za žádoucí, aby k vědeckým paperům měla přístup co největší část veřejnosti.

Tohle ale vůbec nesouvisí s autorským právem. Pokud stát (potažmo my všichni) financuje výzkum skrze státní a veřejné školy nebo jiné instituce, tak by jako správný hospodář měl nastavit pravidla tak, aby z toho měli prospěch ti, kdo to platí (daňoví poplatníci). Takže tady bych taky považoval za přirozené, že všechny výsledky tohoto výzkumu budou veřejně dostupné pod svobodnou licencí. Ale opět říkám, že to nijak nesouvisí s autorským právem, nýbrž s tím, jak funguje stát, jaká pravidla si nastaví a jak hospodaří s našimi penězi.

Pokud naopak někdo dělá vlastní výzkum za soukromé peníze, tak ať si pravidla publikace a užívání těch výsledku určí sám – bylo by nemorální mu ty výsledky zkonfiskovat a zveřejnit. Je to jako kdybys přišel ke mně domů a dožadoval se souborů na mém disku, kam jsem si psal svoje poznámky a výsledky svého bádání.

35 let vězení je ale prostě píčovina bez ohledu na to, jestli to má nebo nemá být ilegální. V USA padají nesmyslně vysoké tresty, jejich vězeňská populace čítá snad milion lidí a jak úžasně to tam vypadá s bezpečností, to už rok s obavami sleduje celý svět.

S tímhle souhlasím. Americký systém soudů a právníků je dost podivný, ale to je zase na jinou diskusi.

[Bherzet]

U mě to není o tom, že bych si chtěl na někom nárokovat, že něco musí zveřejnit zdarma pod svobodnou licencí. To mi přijde nemorální stejně jako tobě. Spíš ale vidím problém ve vymahatelnosti těch kontraktů. Stát garantuje, že porušení autorských práv bude trestat a stíhat, což ale není schopen dělat: nedokáže trestat pachatele a nedokáže jim v činnosti ani bránit. To potom vede na (h)různé články 11 a 13 a další skvělé nápady.

Přitom ale sám patříš mezi příznivce svobodného Internetu, anonymity a šifrování a musí ti být jasné, že ani tohle nic neřeší. Právě tím šifrováním – ať už na úrovni samotných souborů, nebo celých sítí a hidden services (jako třeba v případě TORu) – se to totiž bude obcházet. A ve snaze zajistit vymahatelnost práva, které i ty sám obhajuješ, se i tohle velmi rychle stane trnem v oku různých lobbistů. „Slušní lidé nemají co skrývat, není-liž pravda? Tak jest činěno pouze teroristy, pedofily a prachsprostými lupiči plodů cizí práce, hledajícími úkryt před spravedlností!“. Než se naděješ, bude ti za používání TORu – neřku-li provozování nodu nebo Onion služby – hrozit kriminál.

Nabízí se otázka, jestli by nebylo lepší ty zákony prostě (částečně) zrušit. Co se stane? Existující autorská díla budou nadále „střežena“ původními zákony, pod kterými vznikla. Okraden nikdo nebude. U nově vznikavších děl si autoři zcela svobodně rozhodnou, jak to budou řešit. Někdo to bude řešit tím crowdfundingem. Někdo si vybuduje promítací místnost, kde u vstupu každého člověka prohledá, jestli u sebe nemá nějaké nahrávací zařízení. No a někdo se na to vysere, což je taky naprosto validní varianta.

Bavím se hlavně o těch „konzumních“ věcech. Jiná situace panuje u softwaru, což je v podstatě nástroj a ve firmách se pirátění předcházet víceméně daří. Stejně tak musí být postižitelné případy, kdy zaměstnanec vynese třeba výkresy nebo zdrojové kódy. Patenty jsou taky potřeba, jen by měly sloužit opravdu jen k ochraně investic při vývoji např. léků (což je extrémně drahé a nedá se to dělat inkrementálně, takže zrušení patentové ochrany by mohlo vést k tomu, že se to prostě přestane dělat), ne k patentovému trollingu a ochraně naprosto tuctových myšlenek.

To autorské právo ale v určitých oblastech vymahatelné prostě není vůbec. A buďme rádi, protože kdyby začalo být opravdu důsledně a doslovně vymáháno v té stávající podobě, skončili by před soudem jen v České republice minimálně stovky tisíc lidí. Doslova jen udělat screenshot novinového článku a poslat to kamarádům, by mohlo být trestné, pokud by se ti nepodařilo zdůvodnit, proč jsi poslal skoro celý článek a ne třeba jen dvě tři věty se řádným uvedením zdroje, že. A co teprve takové video, jak hraješ hru? Vždyť každý jeden snímek té hry je chráněné autorské dílo! Do vězení s každým, kdo bez výslovného souhlasu Majitele Práv někde zveřejní screenshot ze hry!

Tak já nevím, no. Co je logičtější? Pouštět se do rozsáhlých a velmi netriviálních úprav autorského práva, jejichž důsledkem budou smysluplnější, ovšem v praxi přesto nadále převážně nevymahatelné zákony, a nebo se od toho oprostit s tím, že pokud na tom někomu záleží, má si to vymáhat sám a ne k tomu znásilňovat státní aparát?

[xkucf03]

Stát garantuje, že porušení autorských práv bude trestat a stíhat, což ale není schopen dělat: nedokáže trestat pachatele a nedokáže jim v činnosti ani bránit. To potom vede na (h)různé články 11 a 13 a další skvělé nápady. Přitom ale sám patříš mezi příznivce svobodného Internetu, anonymity a šifrování a musí ti být jasné, že ani tohle nic neřeší.

Ano. Někde (už to bude pár let, ale asi by to šlo dohledat) jsem to tu přirovnával k situaci, kdy si na opuštěném místě postavíš stánek, kde vyskládáš zboží (třeba jablka ze svého sadu) a napíšeš k nim cenu, kterou ti mají lidé platit. Jde vlastně o návrh smlouvy – pokud se ti líbí, tak si vezmi zboží a dej peníze do kasičky; pokud se ti nelíbí, tak si toho nevšímej a jdi si svou cestou. Pokud nezaplatíš, tak nemáš morální ani legální právo si to zboží vzít. Že to půjde těžko vymáhat? Asi ano. Nicméně stát nikde negarantuje, že objasní každý zločin a že zajistí vymáhání každé smlouvy, nikde není dáno, že tomu má věnovat tolik prostředků a obětovat tomu úplně všechno (např. naše svobody, soukromí – naopak tato práva by měla být zaručena ústavou a měla by mít vyšší prioritu). Když budou někde vykrádat banku, tak se taky policie přesune tam a nebude řešit špatné parkování nebo rušení nočního klidu jinde. Klíčová slova: přiměřenost, priority.

Než se naděješ, bude ti za používání TORu – neřku-li provozování nodu nebo Onion služby – hrozit kriminál.

Tohle je problém v myšlení lidí, v morálních zásadách, mentální vyspělosti a domýšlení důsledků… nikoli v tom, že existuje nějaký nástroj, která se dá zneužívat. Je to podobné jako se zbraněmi – pomocí zbraně můžeš zabít někoho, kdo si to nezaslouží, stejně tak pomocí Toru nebo Torrentu můžeš porušovat autorská práva a šířit díla, pro jejichž šíření nemáš svolení autora. Oboje ale můžeš použít i k legálním a morálním účelům a u obojího by měla platit presumpce neviny.

A jak jsi sám zmínil ty teroristy a pedofily – pokud někdo bude chtít útočit na naše svobody, na soukromí atd., tak tím, že zrušíš či oslabíš autorské právo, se proti němu nijak neochráníš, protože on pouze přesedlá na jiné (pseudo)argumenty.

Taky nezapomínej na to, že spousta lidí nejsou ani Piráti, ani libertariáni, kromě toho (jiné členění) spousta lidí se rozhoduje spíš pocitově než racionálně. A tihle lidi cítí, že umělec nebo obecně autor, by za svoji práci měl dostat zaplaceno. Část z těch lidí by se možná spokojila s nějakým systémem dobrovolných plateb (např. jsi výše zmiňoval crowdfunding) a uvěřila by, že to autorům poskytne důstojnou a přiměřenou odměnu za jejich práci. Ale (asi dost velká) část lidí tomu věřit nebude – a pokud by se zrušilo autorské právo – tak by to pravděpodobně dopadlo tak, že by ti autoři dostávali nějakou podporu od státu, který by jim přerozděloval část našich daní (v podstatě centrální plánování / stali by se z nich státní zaměstnanci). Takže bychom na tom nakonec byli ještě hůř než teď.

U nově vznikavších děl si autoři zcela svobodně rozhodnou, jak to budou řešit. Někdo to bude řešit tím crowdfundingem. Někdo si vybuduje promítací místnost, kde u vstupu každého člověka prohledá, jestli u sebe nemá nějaké nahrávací zařízení.

Tohle si ani nemusíme představovat. To se děje už teď. Crowdfunding (platba předem) se běžně používá, stejně jako vybírání dobrovolných příspěvků zpětně. Filmy, které jdou do kin, jsou bedlivě střeženy a (kvalitnější) kameru do kina ani neproneseš a kdyby tě tam načapali byť jen s mobilem, tak tě vyvedou. Tzn. už teď se vyvíjí velká snaha, aby to dílo neuniklo – distributoři se nespoléhají na autorské právo a snaží si to dílo ochránit sami. Nedovedu si představit, jak moc víc by to mohli chránit. Ozbrojené stráže v kinech, které budou dohlížet na každého zaměstnance? Svlékání diváků donaha?

Bavím se hlavně o těch „konzumních“ věcech.

Třeba počítačové hry? Přestože autorské právo nebylo zrušeno, už dnes se rozmáhá streamování her a filmů. Spotřebitel má zaDRMované zařízení (které je možná formálně jeho majetkem, ale reálně ho neposlouchá – poslouchá svého pána kdesi na druhém konci drátu) a kýžený obsah se u něj jen dočasně zobrazuje. Jsi závislý na internetovém připojení a na libovůli té druhé strany. Nemáš absolutně žádnou jistotu, že si ten film či hru pustíš i zítra, za rok, za deset let. Tohle vnímám jednoznačně negativně – jak z hlediska svobody, soukromí, tak z hlediska ochrany mých investic, kontinuity a duševního klidu. Pokud bys zrušil/oslabil autorské právo, tak bys tento trend akorát podpořil a často by se z něj stala asi jediná možnost, jak se k nějakému obsahu dostat. Film by z toho asi někdo reprodukovat dokázal, ale hru těžko. Radši budu mít (byť proprietární, spouštěnou na dedikovaném počítači) hru na DVD a na vlastním disku, než aby se ke mně jen streamoval její obraz a zvuk odkudsi z počítačů cizích lidí (cloudu).

Jiná situace panuje u softwaru, což je v podstatě nástroj a ve firmách se pirátění předcházet víceméně daří.

V 90. letech byla diametrálně odlišná situace. I ve firmách se masově používal pirátský software, což bylo nefér jak vůči autorům, tak vůči konkurenci, která zákony dodržovala a za software platila. Zákony by ale měly být nadčasové. Pokud bychom tuhle diskusi vedli v 90. letech, tak bys mohl říct, že ve většině firem se software krade a že není v silách policie to všechno řešit, takže bude lepší to legalizovat. Pak by to ale nešlo vzít zpět. Tzn. pouhým posunem diskuse/rozhodnutí v čase, bys dosáhl zásadně odlišného výsledku… Ona se mění i ta situace v domácnostech (trochu pomaleji, ale oproti 90. letům je to i tak obrovský posun). Dneska je poměrně běžně, až bych řekl celkem normální, si kupovat hry, ať už na DVD (to už se spíš stává minulostí) nebo na službách jako je Steam. Stejně tak si spousty lidí platí různé předplatné u služeb, které k nim streamují filmy a hudbu. Tzn. toho legálního užívání autorských děl je čím dál tím víc. Oproti tomu v 90. letech bylo načerno prakticky všechno, kopírovaly se nejdřív diskety, pak CD a později DVD. Pokud tu diskusi/rozhodnutí o pár let odložíme, dost možná už tenhle problém nebude existovat – běžný spotřebitel si bude platit za streamování her k sobě domů (filmy a hudbu tak řeší už teď) a pirátský-kradený obsah bude marginální problém.

Ano, ti lidé budou nesvobodní, hardware, který mají doma, je nebude poslouchat, nebude jim reálně patřit (spíš to bude něco jako pronájem), budou závislí na poskytovateli obsahu a internetovém připojení. Takový svět se mi nelíbí a nechci se toho účastnit. Ale je to nesouvisející trend – není řešitelný zrušením či oslabením autorského práva (to tento trend naopak urychlí a potvrdí). Mnohem víc je to na nás na spotřebitelích, jaké podmínky budeme akceptovat. Nejlepší je samozřejmě svobodný software a díla. Na druhém místě je nesvobodný obsah, který ale funguje offline a vím, že ho budu moci užívat i za deset dvacet let a autor ani distributor mi v tom nemají jak zabránit (např. proprietární hra fungující offline na dedikovaném počítači, hudba na CD, film na DVD nebo nějaká lepší kopie filmu uložená ve svobodném formátu na mém disku atd.). A třetí-nejhorší variantou je streamovaný obsah, který si pustím, jen když se to druhé straně hodí a jen když jí běží servery a jen když mi funguje internetové připojení. Pokud budou spotřebitelé akceptovat tu třetí-nejhorší možnost, tak to bude špatné. Pokud budou dodržovat autorské právo a preferovat obsah, který funguje offline, tak na tom budeme lépe. A pokud budou preferovat svobodný obsah a platit autorům dobrovolně (ať už předem nebo zpětně), tak na tom budeme úplně nejlépe. Ale ani jedno z toho nesouvisí s autorským právem – jde primárně o chování a preference spotřebitelů – autorské právo tomu nijak nepřekáží (naopak jeho absence může urychlit nástup té třetí-nejhorší varianty).

A buďme rádi, protože kdyby začalo být opravdu důsledně a doslovně vymáháno v té stávající podobě, skončili by před soudem jen v České republice minimálně stovky tisíc lidí. Doslova jen udělat screenshot novinového článku a poslat to kamarádům, by mohlo být trestné, pokud by se ti nepodařilo zdůvodnit, proč jsi poslal skoro celý článek a ne třeba jen dvě tři věty se řádným uvedením zdroje, že. A co teprve takové video, jak hraješ hru? Vždyť každý jeden snímek té hry je chráněné autorské dílo! Do vězení s každým, kdo bez výslovného souhlasu Majitele Práv někde zveřejní screenshot ze hry!

Před deseti lety jsem napsal článek Kopírování může nezabíjet. Ona ta absolutní vymahatelnost a dodržování autorského práva je právě docela zajímavá (byť spíš jako myšlenka, simulace). Na první pohled se toho člověk děsí, představuje si běžné lidi, jak končí ve vězení, jak si nemohou ani pustit hudbu nebo film, přečíst si článek atd. Ale když to domyslíš do důsledku, tak to daleko spíš začne ruinovat autory a distributory než spotřebitele. Nové hudební album si nekoupíš a spíš budeš poslouchat ta stará, protože nechceš kupovat zajíce v pytli, stejně tak nepůjdeš na film, protože je to dost možná škvár, tak proč to riskovat? Dneska si třeba film stáhneš nebo ti pět kamarádů, kteří to udělali za tebe, řekne, že film je super, a ty pak usoudíš, že ho chceš vidět na velkém plátně a vezmeš s sebou další lidi, koupíte si vstupenky, popcorn a colu. Stejně tak u her – autorům/distributorům by chybělo, že se o jejich hře nemluví, že o ní fanoušci netočí videa atd. Snižovalo by jim to příjmy. Pokud nemají popularitu, tak těžko něco prodají. To by autory donutilo nastavit si ty podmínky jinak, používat jiné licence a obchodní modely. Často by z toho asi vypadli distributoři nebo by jejich pozice byla slabší. Autoři by častěji dávali alespoň nějakou ochutnávku pod svobodnou licencí, aby se o nich začalo mluvit. Ti známější by třeba dělali crowdfunding, ti méně známí by si řekli o peníze zpětně. Neznámý autor, který by nabízel proprietární obsah a chtěl platbu předem, by toho moc neprodal. Pirátství obrovsky pomohlo i Microsoftu – všechny ty nelegální kopie mu umožnily získat kritickou masu uživatelů a skrze síťový efekt a setrvačnost se pak udržet. Kdyby si každý musel koupit jeho produkty za plnou cenu, tak by se tenhle mor nikdy tak nerozšířil. Zájem uživatelů a peníze by se přelily jinam – z části ke svobodnému softwaru a zčásti k proprietární konkurenci (ale i ta je lepší než de facto monopol). Za ty sračky, ve kterých náš obor stále částečně je (desktopové OS, kancelářské balíky, e-mail, cloud…) můžeme poděkovat právě pirátům.

[Bherzet]

Zrovna o tom SaaS trendu a jeho souvislosti s autorským právem jsem se tu zmiňoval v nějaké starší diskuzi, což je právě ten důvod, proč bych to u softwaru (ani u her) určitě nerušil.

Hele, argumentuješ velmi rozumně a v podstatě asi nemám s čím nesouhlasit. Jak jsem psal v prvním komentáři, já na tohle fakt nemám jednoznačný názor. Nevím, podle čeho a jak to rozhodnout. Samozřejmě je žádoucí, aby se většina společnosti chovala morálně nějak odůvodnitelně a tedy i ta autorská práva vesměs ctila. A je pravda, že za pohození PET lahve v lese postihován nejspíš taky nebudeš, ačkoliv ten zákon taky existuje.

Tady do toho vstupuje ale právě to, že zatímco pohodit PETku v lese je až na opravdu velmi vzácné výjimky špatné vždy, tak u toho autorského práva je to fakt složitější a strašně špatně se to soudí. Třeba když si někdo na běžné domácí stříhání fotek stáhne software pro profesionální grafiky, tak asi nezpůsobil společnosti Adobe škodu 100 000 Kč (pokud nemá odpovídající příjmy/majetek). No jo, jenže mohl způsobit škodu jiným společnostem, které vyvíjí software právě pro tu domácí editaci fotek. A teď které z nich přiznat odškodné? Všem, poměrově podle třeba tržního podílu? To je zrovna příklad z oblasti softwaru, kde bych to autorské právo stejně určitě nerušil, ale platí to i u hudby, filmů a knih a je to tam ještě daleko složitější. Minimálně tohle by se mělo nějak ošetřit (to neznamená, že za upirátěný Photoshop nesmí BFU dostat nafackováno a musí z toho vyváznout za 2 000 Kč, které by normálně zaplatil za licenci na software implementující subset funkcí, které reálně potřebuje, ale mělo by to prostě být nějak přiměřené).

Asi se dají ty zákony ponechat v platnosti, ale chtělo by to opatchovat tohle a další nuance a hlavně možná nějak kodifikovat i tu prioritu. Jde o to, že takhle to visí trochu v takovém právním vakuu. Jakožto autor nebo distributor musíš mít pocit, že se ti někdo směje do obličeje, když se pokusíš s pirátstvím bojovat, ale přitom zákony jsou na tvé straně. A není zřejmé, jaký na to vlastně má názor veřejnost, jaká na tom panuje shoda, a tak. Jaké podmínky musí být splněny, aby se policie snažila vystopovat třeba nějakého uživatele Toru? Protože to jde, jen je to drahé. Možná by nebylo od věci, aby tohle bylo součástí zákonů podobně jako třeba institut promlčenosti. Na druhou stranu to pak usnadňuje porušování zákonů, protože přesně znáš tu hranici, do které se musíš vejít, aby to nikdo neřešil. Ale na třetí stranu by to zase vedlo na větší spravedlnost, protože kdyby u tebe teď policie udělala zátah, našla u tebe jedno naprosto banální provinění a skončil jsi kvůli němu před soudem, i když miliony dalších lidí nechává na pokoji, asi bys taky měl pocit křivdy a policejní šikany. A na čtvrtou stranu zákony mají být formulované tak, aby se opravdu očekávalo, že je každý bude bezpodmínečně dodržovat, a žádné případy jako „miliony lidí něco dělají a konsenzus je, že je to vlastně v pořádku“ by trestné být nejspíš neměly.

Prostě je to fakt strašně komplikované téma. Kdyby se to nějak pošéfovalo s tou výší škody a přidalo se pár výjimek (něco ve smyslu „činnost zanedbatelného rozsahu“ – pošleš běžný e-book rodinnému příslušníkovi, nebo tak něco), tak by se to tím asi možná řešilo.

[Mayhem]

Otazka za tri bludistaky: Jak by asi dopadl vyvoj vakciny a leku na AIDS, pokud by neexistovalo IP?

[jiri.one]

To je vážně míněná otázka nebo jenom trolling? Protože zrovna na serveru, který je především o open source a i při svém provozu na open source spoléhá a tedy ho tu a tam nějaká ta IP ohrožuje, tak mi ta otázka přijde vyloženě zcestná - pokud je míněna vážně.

[trekker.dk]

Ono by bylo dobré rozlišovat mezi IP v IT, kde se zpravidla jedná o dlouho používaný nebo snadno vymyslitelný postup, a (nejenom) medicíně, kde je to IP výsledkem letitého výzkumu, testování, ověřování a schvalování. Ptát se, jestli by tom druhém případě byl někdo ochoten nést související a zpravidla obrovské náklady s tím, že jakmile práci dokončí, všichni mohou produkt začít vyrábět (tj. při dostatečném množství výrobců se ten výzkum nikdy nezaplatí), je zcela na místě.

[Fluttershy, yay!]

Takže zpět k tomu konkrétnímu příkladu AIDS:

Farmaceutické firmy v 90. letech zažalovaly jihoafrickou vládu na základě TRIPS za účelem zrušení tamního zákona zpřístupňujícího příslušná léčiva. To vyústilo v Deklaraci z Dauhá. Mezitím zbytečně zemřely stovky tisíc lidí.

O nějakých patnáct let později: Gilead delayed safer HIV drug to extend monopoly profits, advocates allege (United States v. Gilead)

[xkucf03]

Svobodný software (nebo open source) ale spočívá v tom, že autor dobrovolně poskytuje ostatním svoje dílo – nikoli v tom, že by mu jeho dílo někdo sebral a znárodnil. A pokud by neexistovalo autorské právo, nic by nebránilo proprietárním softwarovým firmám vzít libovolný svobodný software a zabudovat ho do svého proprietárního softwaru nebo cloudu (tzn. koncový uživatel by už žádná práva neměl a dostal by jen proprietární software či službu). Dneska tomu brání autorské právo a licence jako GNU GPL nebo GNU Affero GPL.

P.S. Nedoporučuji používat zkratku IP, protože tam se hází do jednoho pytle dvě diametrálně odlišné věci: autorské právo a patenty (případně i další věci jako ochranné známky, což je zase úplně jiné téma).

[marbu]

+1

[marbu]

V kontextu této debaty je pouzívat pojem duševní nebo intelektuální vlastnictví zavádějící, protože tento pojem zahrnuje spoustu jinak nesouvisejících konceptů (obchodní tajemnství, patenty, průmyslové vzory, ochrané známky, autorské právo ...), které kažý fungují zcela jinak, mají jiné důvody existence a jsou upraveny jinými zákony. Takový všeobjímající pojem se dá použít např. když právník nabízí služby v oblasti duševního vlastnictví, protože se dá čekat, že jeho klient bude v praxi potřebovat nějak řešit většinu těchto oblastí. Zatímco tady se bavíme o tom, že je tu s intelektuálním vlastnictvím nějaký problém. Pak je ale třeba sestoupit níž a být více konkrétní. Obecné debaty o nutnosti nebo zbytečnosti duševního vlastnictví imho nejsou užiteční (mimo vyvolávání hloupých flame diskusí).

Tím tedy nechci říct že ty problémy s tím neexistují, ale to že se o nich takto nedá mluvit ...

[Fluttershy, yay!]

To se může intuitivně zdát ve zdejším prostředí, vlastně takový pohled „zevnitř“.

Ale stačí poodstoupit a podívat se, co mají společného (nebo přinejmenším měly společného v souvislosti svého vzniku), nebo zcela prakticky se podívat na mezinárodní organizace, které je balí dohromady, a následné smlouvy. Co je cílem TPP, ACTA,…? V kostce můžeme pozorovat vytváření globálního trhu s jednotnými pravidly tak, aby silnější hráči mohli vymáhat své zájmy.

Výše uvedený příklad s patentovanými léčivy, různé zásahy proti pirátství,… vážně je to tak odlišné? nebo jde o stále stejný vzor?

[Kimo]

To nemohlo pockat jeste 2 roky?

[Tibor]

Slyšim o něm poprvé, ale když čtu slova jako hacker, tor, vězení a pokuta tak to nedělá dobrý první dojem.

[SGOrava]

Binárne 1000

[Izrre]

RIP. Z tohohle příběhu mám vždycky vodpornou pachuť v puse. Podsouvá se mu, že se zabil páč měl depresi, takže za to ježibaba Carmen Ortiz (prokurátorka) jakoby nemůže, jenže vona představa čtvrt až půl století v lochu dokáže tvrdě zamávat s kýmkoliv. Šla po něm neskutečně tvrdě a nemilosrdně, a on to nevydržel. A ježibabě se kvůli tomu nic nestalo. Hnus.

[Gréta]

RIP, chudák umřít takle mladej. Kdyby žildýl tak by toho vytvořil mnohem víc třeba Swartz systém.

[Olaf]

Nikam neodešel. Zemřel. Oběsil se. Eufemismy tu skutečnost nijak nezjemní.

[Zbišek]

Tak zemřel, nebo se oběsil? Fakt tady každej řiká něco jineho to aby jsem si radši hledal přiště na faceboooku.

[jiri.one]

Když jsem kdysi začínal programovat svou první verzi blogu (ta stále běží na http://old.jiri.one), tak mi s pár drobnostmi radil v mailové konferenci web.py. Zdál se jako moc milý chlapík. Přijde mi velice smutné, že za to, že si někde stáhnul informace, tak mu vyhrožovali násilím a on si kvůli tomu raději vzal život. RIP

[Mayhem]

Zabil se sam. Jeho boj, jeho rozhodnuti. Netreba litovat.

[Hacker07]

Budeme slavit i Przemysława Frasunka? Zatim ale zije!