Richard Stallman se ohradil proti článku,

Richard Stallman se ohradil proti článku, který GCC nazývá open source programem. Každé malé dítě přeci ví, že je to Free Software... A to je, Ericu, velký rozdíl.

29.3.2005 21:17 | Robert Krátký | Komunita

Komentáře

[VícNežNic]

Používám Linux a kompiluji open source kompilátorem GCC. Hned je mi líp

[----]

...neměl by jsi býti takovýmto fanatikem, páč přínos takovýchto vyvracejících článků je celkem sporný

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Není open source jako open source a někteří lidé by si to měli uvědomit. Myslím, že fanatismus je výjimečně namístě.

[Michal Kubeček]

Já už tomu nerozumím. Takže GCC tedy není open source? To je docela škoda… :-)

[unchallenger]

Ech, co je po nějakém open source. GCC tu bylo před open source a bude tu i po něm ;-)

[Mikos]

Vaše ironie je dost trapná. Jestli opravdu nechápete rozdíl mezi opensource a free software (kde "free software" je podmnozinou opensource), tak vas lituji.

Kazdopadne ac sem velkym zastancem skutecneho svobodneho software (nejen "obycejneho" opensourcu), tak trochu nechapu Stallmanovi stiznosti vuci tomu clanku (i kdyz pravda necetl sem ho) - "free software" proste je podmnozinou opensourcu a tudiz ten clanek asi nebyl chybny.

[Robert Krátký]

Stallmanova výtka směřuje k tomu, že když se používá "open-source" a ne "Free Software", je tím přehlíženo to, co je na Free Software nejdůležitější - tedy svoboda. Když řekneš o GCC, že je "open-source", provinil ses (podle Stallmana) tím, že svobodu degraduješ na pouhý fakt, že jsou otevřené zdrojáky. Slovíčkaření... Stallman všude říká, že mu nejde ani tak o software, ale o svobodnou společnost.

[©]

Nebudem flamovat, ale rozhodně nejde o slovíčkaření. Podle mě je to na co Stallman s neuvěřitelnou trpělivostí stále upozorňuje naprosto zásadní věcí a měla by se vtlouct lidem do hlav, aby to konečně začali rozlišovat a hlavně přemýšlet, jinak to celé špatně dopadne. Nechci ty být za nějakého sýčka, ale nynější vývoj je beztak už totální průser a o valnou část svobody komunita přišla právě takovou laxností v přístupu ke svobodnému software. Bohužel.

Na tento můj příspěvěk prosím nikdo nereagujte, protože flamovat nebudu. Co jsem chtěl říct jsem řekl. Přeberte si to jak kdo chcete.

[Michal Kubeček]

Takže podle vás je špatné, že existují projekty jako OpenSSL, Apache, Firebird, Firefox a další, protože nemají tu jedinou ideologicky čistou Jedině Správnou Licenci?

Zbožňuju, když někdo pronese plamenný subjektivní výkřik a doplní ho douškou "na tohle neodpovídejte"

[©]

Ok, tak já teda budu flamovat. Chjo. Nemyslel jsem tím nic špatného.

Open Source mi nevadí, pokud není na úkor Free Software. Prostě pokud někdo vydává nějaký Free Software za Open Source, tak vědomě lže, vědomě ignoruje do očí bijící rozdíl, anebo prostě jen mlží. Stallman nemá rád, když se mlží, ignoruje nebo lže, a tak se ohradil. A dobře udělal! Co mě spíš fascinuje je, že to musel udělat on, když tu je bůhví kolik set tisíc lidí, kteří GCC denodenně používají. Proč to neudělali oni? Nemyslíte, že to je divné?

[Michal Kubeček]

Prostě pokud někdo vydává nějaký Free Software za Open Source, tak vědomě lže, vědomě ignoruje do očí bijící rozdíl, anebo prostě jen mlží.

Vzhledem k tomu, že FS je podmnožinou OS, rozhodně nemůže lhát ten, kdo označí program, který je FS, za OS. Za lhaní by se dal označit spíše opak: tedy že by někdo označil projekt z toho doplňku, třeba zmíněnou OpenSSL, za FS. Pak by bylo rozhořčení na místě, dalo by se mluvit o lhaní, mlžení nebo ignoranci. Prohlásím-li číslo 3 za celé číslo, rozhodně nelžu ani nemlžím jen proto, že bych podle někoho měl říct, že je to přirozené číslo. Lhal bych v případě, že bych prohlásil -2 za přirozené číslo (a to ještě jen v případě, že bych věděl, že to není pravda).

A to samozřejmě beru termín Free Software jako termín, označující software šířený pod GPL. Pokud bychom se bavili o free software, pak zásadně odmítám tvrzení, že by snad (např.) OpenSSL nebyla free. Dokonce ji považuji za svobodnější než GPL licencovaný software. Dává příjemci více svobody než GPL software, svobody, kterou sice Richard Stallman a další považují za nežádoucí, ale která svobodou bezesporu je.

když tu je bůhví kolik set tisíc lidí, kteří GCC denodenně používají. Proč to neudělali oni? Nemyslíte, že to je divné?

Nemyslím. Většina těch lidí používá GCC prostě proto, že ho považují za kvalitní překladač. Jistě by se našlo pár takových, kteří by ho nepoužívali, pokud by byl místo GPL licencován nějakou BSD-style licencí. Ale takových bude jen hrstka. Většina ostatních necítí potřebu bojovat proti existenci non-GPL software. Mnozí z nich sami non-GPL software vytvářejí, a třeba i za pomoci GCC.

Nemusí se vám to líbit, ale pokud GPL neomezuje podmínky používání, musíte to respektovat. Pokud by tak ale činila, označení free by už vůbec nebylo na místě. Musím se vždycky smát, když vidím dotaz "Potřeboval bych nějakou licenci, něco jako GPL, ale aby se to nesmělo používat komerčně"

[©]

Měli bychom se alespoň tedy shodnout na definici lži. Já jen jestli je pro vás lež to samé co pro mě: důvodné šíření nepřesnosti.

Tvrdí-li někdo, že nějaký program např. je Open Source, ale přitom ví, že se jedná o Free Software (a to v případě GCC musí vědět, protože licence je zcela jistě přiložena), tak šíří záměrně nepřesnou informaci, tedy lže. Alespoň podle mého. Tvrdí-li někdo, že -2 je přirozené číslo a přitom ví, že to není pravda, tak lže, neboť šíří záměrně nepřesnou informaci.

Nadto nejde vůbec o formální logiku. Prostá negace pravdy sice stačí k definici ne-pravdy, ale nestačí už k definici lži. Je potřeba jít o trochu dál a pátrat po motivech.

Např. základním atributem lži je dle mého jistá nepřesnost, základním atributem pravdy je jistá přesnost. V tomto smyslu tedy skutečně může jít o lhaní a fakt, že je něco něčeho podmnožinou nehraje moc velkou roli. Vůle se totiž řídí spíše postoji než logikou. Za klasický příklad si lze vzít např. propagandu, kde se uvedený princip aplikuje na masy.

Problém také vydím v samotné ontologii pojmů Free Software a Open Source. Není podle mě zcela jasné, že by jedno mělo být podmnožinou druhého. Ontologicky tedy téměř určitě ne. To tady ovšem jen stěží vyřešíme. Maximálním efektem této diskuze asi bude, že si vůbec neporozumíme. Nejde totiž o triviální věci a zasahuje nám do toho i problém interdisciplinarity - každej tu myslíme maličko jinak, resp, já asi myslím maličko jinak, protože nejsem povoláním pracovník v oblasti IT.

Nadto si myslím, že se nám zde ani omylem nepodaří vést panelovou diskuzi. Jednak je to nepohodlné a jednak skutečně hrozí nějaký flame, čemuž bych se rád vyhnul (nemůžu sem furt psát, prostě mám i jiné věci na práci). Podle mě situace uzrála natolik, že bysme se měli někde sejít, tedy těch několik z nás, kteří si občas oponují, a probrat to tak říkajíc "u stolu" a dojít k vzájemné konkluzi. Diskuzi můžeme zaznamenat a umístit sem na portál třeba jako článek. Myslím, že by byla zajímavá. Souhlasil byste s takovým návrhem?

[VícNežNic]

Malé o, malé o a ještě jednou připomínám, že v tom článku je malé o.

Sejít se u stolu nemůžu, kde si budu ověřovat potřebná fakta a argumenty když ne v Googlu?

[VícNežNic]

Řekl jsem co sem chtěl, vy si to přečtěte a držte hubu? To je trochu snadné, ne?

Každopádně, oceňuji Stallmana, jak si stojí za svými ideály a dělá pro ně co může. Jenže všeho s mírou. V současnosti už to vypadá spíše jako posedlost. Stallmana podpoří ti co s ním souhlasí. Jenže při Stallmanově neústupnosti a míře prosazování GNU a GPL to je tolik lidí kolik to je.

Mám vlastní názor a (věřím) dost rozumu abych pouze přejímal kázání svatého pana GNU. A pokud on stále tvrdošíjně stojí za svým GPL nebo smrt, pak ho v tom musím nechat.

Připomíná mi to skoro už nějakou církev. A jen z hodně malého počtu věcí mám větší hrůzu.

[©]

Viz výše - nic jsem tím nemyslel, jen že prostě občas nevím, jestli se k započaté diskuzi ještě vůbec někdy dostanu. Jakmile mi tahleta zprávička zmizí ze stránky, tak se k ní už nevrátím. Proto jsem nechtěl, aby někdo reagoval. To že teď reaguji je jen proto, že jsem si sem šel přečíst další názory na věc.

K tématu: Co myslíte, má to Stallman v hlavě perfektně srovnané a logicky konzistentní? Ano nebo ne? Jestli ano, divíte se, že to prosazuje? Vy neprosazujete za každou cenu to, co je logické a konzistentní a mravně správné? Já ano. Dokonce i za cenu, že mě to kolikrát stojí strašlivou cenu. Tak to ale má být a je to tak v pořádku.

Nemyslím, že by Stallmanovi šlo o vytvoření sekty. Má ideu, jeho idea je logicky správná a konzistentní a jejím veldejším efektem je neuvěřitelný rozmach technologií konce dvacatého století. Vše, co je vydáno pod GPL anebo jinou FS licencí je de facto produktem Stallmanovi myšlenky. Myslím, že bysme to měli docenit. Nemyslím, že je těžké naučit se rozlišovat dva jednoduché pojmy.

[Jakub Hegenbart]

Tak, tak...RMS působí jako fanatik. Ale on jen jen dospěl k určitým závěrům – závěrům, které lze dost obtížně zpochybnit – na základě mnoha let pozorování a přemýšlení a nestydí se za ně.

Přiznejte se, vy všichni...kdo z vás měl možnost pozorovat společenské jevy souvicející s postupným uzavíráním SW za posledních třicet let? A kdo z vás, co jste tu možnost měli, se nad tím zamyslel a budoval si na to názor, který může konzistentně obhájit?

Čekám...

[VícNežNic]

Při pročítání Stallmanových spisů a všeho kolem docházím k závěru, že pro mě a myšlenku které věřím já (kde otevřený kód není nástrojem politickým, jako u pana Stallmana, ale technický prostředek k dosažení jistých cílů) je plné uskutečnění Stallmanovy ideii katastrofa.

Ono, kdekdo to měl v hlavě srovnané. Leckdo věděl kde přesně je ta jediná správná pravda, kterým směrem jít. Věděl co přesně říct masám, věděl co udělat aby navždy zavládl na světě vysněný řád. Je tu vidět ta spojitost s moji obavou?

A ohledně mě. Nebudu prosazovat za každou cenu co je logicky konzistentní a mravně správné. Už možná proto, že jedno z toho, pokud to vůbec existuje, si netroufám určit a to druhé mi samo o sobě nestačí. Budu volit cestu která z mého pohledu přinese nejvíce užitku a nejméně zla.

Upřímně, třeba si jenom nerozumíme. Pro mě je zlo zaslepené prosazování jedné myšlenky (ať by byla jakkoliv správná) za každou cenu

Co se týče vztahu open source (malá písmena), free software (malá písmena) a Free Software, to už vysvětlil Michal Kubeček a souhlasím s tím.

[©]

Viz. poslední odstavec tady. Souhlasil byste také s návrhem se někde sejít za účelem diskuze? A také bych docela rád viděl živého Yetiho, kterého si osobně vážím jako všech, kteří k věcem přistupují upřímně, plus pár dalších lidí. Myslím, že by to právě nyní nebylo úplně od věci. Existuje totiž několik mnohem závažnějších problémů, které bude nutné do budoucna asi řešit.

Jinak: někdy si asi vážně vůbec nerozumíme a to nemyslím jen nás dva.

[VícNežNic]

To se jako všichni sjedeme na veliký koncil a usneseme se jak postupovat proti kacířům? Já tyhle diskuse beru jako doplnění vlastních názorů, které můžu konfrontovat s jinými a ověřit si tak, že si jenom nevymýšlím hlouposti. Nemyslím si, že bych měl brát na svá bedra osud svodobného světa nebo softwaru či čeho. Jednak na to nemám vliv a druhak, no, mám to zapotřebí?

[Jakub Hegenbart]

Jestli můžu, přisomruju se taky, pokud nebude vadit, že jsem dýmu se štítící (mj. ze zdravotních důvodů :) abstinent :)))

[VícNežNic]

Určitě ne, třeba já dým nesnáším a abstinovat z věkových důvodů musím ještě několik měsíců taky

[Michal Kubeček]

Já taky v zásadě nejsem proti, pokud se najde vhodný termín a místo. Abstinent sice nejsem, ale protože to nejspíš nebude v pěším dosahu mého bydliště, nebudu alkoholem ohrožovat mravní výchovu mládeže… :-)

[Jakub Hegenbart]

OK, poslal jsem mail :)))

[©]

Dostal - dík. Ostatní zájemci o diskuzi "na živo" mi napište taky. Pokusím se to zorganizovat. Když přidáte kontakty na Jabber či ICQ, bude to mnohem efektivnější. Odepisovat a kontaktovat začnu v okamžiku kdy nás bude trochu víc.

[Michal Kubeček]

Moje ironie vůbec není trapná. GCC je open source. Tečka, konec diskuse. Pokud někdo protestuje proti tomu, že někdo GCC označí za open source, je přesně tak trapný, jako kdyby protestoval proti tomu, že o něm napíše, že je to překladač (mimo jiné) céčka nebo že je to software. To nemohu říct, že Apache je webový server, ale musím pokaždé vyjmenovat všechny jeho vlastnosti? Nebo je to OK, protože ASF není tak nesnášenlivá jako FSF?

Připomínám mi to tento rozhovor: Poslechněte, pane Šafránku… Tatínku, pan Šafránek je doktor. Doktor? Ale Šafránek je taky, ne? (Jak básníkům chutná život)

[Robert Krátký]

To proto, že:

GCC, like the GNU/Linux operating system in which GCC is a crucial part, exists because of the ideals of the Free Software Movement--the ideals that are forgotten when speaking of open source.

Stallmanovi jde o slovíčka proto, že z jeho pohledu reprezentují ideály. On v tom článku netvrdí, že GCC není open source - jen vyzdvihuje, že je škoda nenazývat to Free Software.

Já tomu taky váhu nepřikládám, ale nemyslím si, že by bylo trapné na to upozorňovat.

[©]

Stallman uvažuje velice přesně. A tak to má být. Plně se také ztotožňuji s jeho názorem, že člověk se má především věnovat tomu aby se jeho rozum stal "ostřejším". Ostrost pohledu na svět je přímo úměrná správnosti vhledu do něj, ergo čím ostřeji se nám svět vyjevuje, čím přesnější jsou naše úvahy, tím více světu rozumíme. Čím méně světu rozumíme, tím snadněji jsme manipulovatelní. A o to Stallmanovi asi jde. Snaží se udržet co možná nejvyšší možnou míru svobody.

No, to jsem se zas rozkecal, co?

[unchallenger]

Tvá ironie je trapná.

Jde totiž o toto: Uvedením nějakých vlastností a neuvedením jiných vyvářím určitý dojem, řadím subjekt do nějakých kategorií. Tím, že uvádím nepodstatné vlastnosti a vynechávám klíčové, se sice nedopouštím lži, manipulace ale jistě.

Řici o GCC, že je open-source, je asi jako říci o Apache, že je to program umožňující spuštět jiné programy -- to Apache bezpochyby dokáže, ale podstatná charakteristika je, že je to HTTP server.

[Michal Marek (twofish)]

Kdyby v tom článku stálo, že GCC converts a program's source code--the commands written by humans in high-level languages such as C--into the binary instructions a computer understands., a nic víc, tak se nic neděje. Ale stačí dodat, že je to open-source překladač, a už je oheň na střeše

[unchallenger]

Ano, přesně tak a bez smajlíku.

[Michal Kubeček]

Takže pokaždé, když se zmíním o GCC, musím pečlivě uvést všechny jeho vlastnosti, jeho zaškatulkování podle různých kritérií, vyjmenovat všechny platformy, na které je portován, atd.? Ne, děkuji, nechci. Pro mne prostě GCC je open source (stejně jako patří do mnoha dalších škatulek) a koho takové tvrzení uráží, ať si trhne nohou.

[unchallenger]

Nemusíš vyjmenovávat nic. Ale u těch kategoríí, které zmiňuješ, ho zařaď správně. Nic víc po tobě nikdo nechce a nechápu, proč se tak čertíš.

GCC je Free Software, GCC je spojen s FSF a Free Software hnutím, nikoli s open source, GCC tu byl před open source, GCC tu bude i po něm, a open source je jen proto, že jejich definici taky vyhovuje.

[Robert Krátký]

s/open source/Open Source/

Pak by to sedělo. S malými písmeny je "open source" jen program s otevřeným kódem. Myslím, že to rozlišování Open Source vs. open source je při těchto debatách vitální - jakkoliv zní praštěně.

Stejně tak jako "free software" je jen freeware. Kdežto Free Software je... no prostě to, co je .

[VícNežNic]

Záleží na tom co chci říct a kdy to říkám. O Apachi můžu někdy chtít říct, že je to produkt ASF a bude to správně. V jiných souvislostech můžu chtít říct, že je to webový server, v jiných že jde o programový celek napsaný v C.

Stejně tak můžu o GCC někdy chtít říct že jde o Free software a jindy že jde o open-source. Kde je proboha problém?

[Jakub Hegenbart]

Myslím, že GCC je Open Source až od roku 1998, kdy Open Source vznikl a Raymond-nebo-kdo-já-vim si náhodou všiml, že veškerý stávající Free Software je mimo jiné i Open Source.

Což je opravdu zajímavé, uvážíme-li, že GCC vyšlo prvně už v roce 1987...co to bylo do toku 1998? Buchta s povidly? :)))

[Michal Kubeček]

1. Všimněte si, že jsem nepsal Open Source, ale open source. Tedy ne označení ideologické škatulky, ale označení určité charakteristické vlastnosti.

2. Skutková podstata toho, zda něco vyhovuje určité definici, není nijak vázána na to, kdy byla tato definice vyslovena. Antické peníze také byly měnou, bez ohledu na to, že se tento termín začal používat až mnohem později.

[Martin]

Vám vadí, že si někdo všímá rozdílu mezi open source a free software, ale sám požadujete od ostatních aby rozlišovali o- a O- pen s- S- ource, což je mimochodem stejný (nebo menší) rozdíl jako mezi výše zmíněným.

Když vývojáři napsali GCC a učinili jej svobodným software, nepřijde vám, že si realitu přiohýbáte k vlastním ideálům tím, že jej označujete za open source?

[Robert Krátký]

rozdílu mezi open source a free software, ale sám požadujete od ostatních aby rozlišovali o- a O- pen s- S- ource, což je mimochodem stejný (nebo menší) rozdíl jako mezi výše zmíněným.

Viz fsf.org a opensource.org. Ten rozdíl existuje a je velice patrný. A nejde v tomto případě o slovíčkaření .

[Michal Kubeček]

Vám vadí, že si někdo všímá rozdílu mezi open source a free software, ale sám požadujete od ostatních aby rozlišovali o- a O- pen s- S- ource, což je mimochodem stejný (nebo menší) rozdíl jako mezi výše zmíněným.

Autor napsal, že GCC je open source projekt. Vy jste se na něj sesypali jako vosy, že přiřadil GCC k nějakému hnutí Open Source. Ale to neudělal, jen napsal, že je to projekt s otevřeným kódem, což je pravda. Přesto už toto tvrzení mnoho lidí označilo přímo za lež. Proto moje ironická poznámka, jestli tedy GCC není open source nebo jako tomu mám rozumět.

Když vývojáři napsali GCC a učinili jej svobodným software, nepřijde vám, že si realitu přiohýbáte k vlastním ideálům tím, že jej označujete za open source?

Nic si nepřiohýbám. Protože GCC je oboje. Patří k Free Software. Je to open source projekt. Je to překladač céčka. Je to software. Je to projekt, napsaný (ve valné většině) v céčku. Je to projekt využívající autoconf. Je to projekt portovaný (mimo jiné) na Linux. A tak bych mohl ještě dlouho pokračovat. Tato všechna označní jsou pravdivá. Pokud se vám nelíbí, že autor článku použil jiné (pravdivé) tvrzení než to, které jste chtěl slyšet, máte smůlu.

[egg]

Snažím se chápat ty dva pojmy podle toho, co mají v názvu. Open source je pro mě to, od čeho jsou zveřejněné zdrojáky. Free software je, když dostanu program pod licencí, která mi umožňuje nakládat s ním dle svého rozhodnutí svobodně (ať to přesně znamená, co chce, například licenci schválenou FSF). Podle toho by gcc bylo free software a zároveň open source. Nebo ne? Nikdy jsem tyhle Stallmanovy problémy moc nechápal.

[Mikos]

Free software uz z principu musi mit otevreny kod. Tudiz Free software je podmnozinou opensourcu. Tot vse

[Mikos]

Nicmene Stallmana rozhodne chapu, je to velmi moudry clovek a ma pravdu. Jen je nekdy trosku az moc "puritansky" (ci jak to jinak nazvat) co se free softwaru tyce. Ale i presto je to jen a jen dobre, nebyt lidi kteri se takto striktne drzi idei free softwaru, Linux bychom tu nikdy nemeli. A pokud by takovi lide v budoucnu vymizeli, korporace by brzy svet otevreneho softwaru zcela ovladly.

[Leoš Literák]

Jen je nekdy trosku az moc "puritansky"

neni jesitny prilehavejsi?

[unchallenger]

Zásadový je to pravé slovo.

[VícNežNic]

Moc a moc zásadový. Kdyby tolik nebyl, naslouchal bych mu raději.

[unchallenger]

Kdyby byli ostatní trochu zásadovější, možná by se nepokoušel být zásadový za všechny...

[VícNežNic]

Jedna z mých zásad je, že bych neměl vždy být zcela zásadový. RMS to přehání. Pravda, já ho v lecčems chápu, ale to ještě neznamená, že s tím souhlasím.

[Jakub Hegenbart]

„Zabíjet je špatné, vždy a všude.“

vs.

„Zabíjet je špatné, ale dokážu přimhouřím oko.“

???

Já nevím. Já jsem stoupencem zásadovosti, pokud jde o ideje. Možná je ten příklad přehnaný, ale nemyslím, že je zas až tak přehnaný...

[Jakub Hegenbart]

Ech, mělo být „dokážu přimhouřit“...

[Michal Kubeček]

Ten příklad vůbec není přehnaný, naopak, dobře se na něm demonstruje, že absolutní generalizace v běžném životě málokdy funguje. Zabít někoho v sebeobraně nebo při obraně někoho jiného, není-li jiná možnost, je podle mne naprosto v pořádku.

[Jakub Hegenbart]

Není to v pořádku – je to jen nejlepší ze všech špatných řešení...bohužel...

[Michal Kubeček]

Slova naprosto v pořádku jsem myslel spíše ve významu nelze to dotyčnému mít za zlé.

[Jakub Hegenbart]

Tak já tu odpověď rozdělím:

1.) Jinému bych to nikdy nedokázal mít za zlé. 2.) Sobě bych jen stěží dokázal odpustit.

Říkejte si tomu třeba iracionální myšlení, já to tak cítím.

[Michal Kubeček]

Osobně si myslím, že jsou určité životní situace, o kterých člověk nedokáže stoprocentně říct, jak by se v nich zachoval a jak by své jednání následně hodnotil, dokud se takové situace opravdu nedostane. Tohle považuji za jednu z nich.

[Jakub Hegenbart]

Obávám se, že jsou u každého člověka jiné :)

[VícNežNic]

A není to takhle se vším? Vždy se volí mezi možnostmi, které mají své dobré a své špatné stránky.

[Jakub Hegenbart]

Jistě...ale v případě, že by se tak stalo, nevím, jestli by to můj vnitřní život trvale nepoznamenalo. Řekněme třeba podstatně více než znásilnění. To je prostě otázka úhlu pohledu, priorit a tak.

Ideální je samozřejmě se takovým situacím vyhnout, jak jen to jde.

[VícNežNic]

Taky nechci aby mě něco takového potkalo. Ale já osobně něvěřím, že bych za normální situace dokázal někoho zabít. A doufám, že v těch ostatních bych si to vysvětlil tím, že jsem byl beze smyslů. Doufám.

[Robert Krátký]

třeba podstatně více než znásilnění

Myslím, že to můžeš uvádět jako příklad ze dvou důvodů: a) jsi muž, b) zatím se ti to (asi) nestalo. Osobně bych každé oběti znásilnění přál, aby toho násilníka radši zabila.

[Jakub Hegenbart]

Tím chcete říci, že jako muži by mi to nevadilo? To je absurdní. A neargumentujte pohlavím, přijde mi to velmi ubohé.

Je pro vás tak obtížně přijatelný fakt, že spíš přejdu provinění jiných, než svoje, které si neodpustím? Říká se tomu „měřit jiným metrem sobě a ostatním“, ale spousta lidí to praktikuje špatným směrem.

[Robert Krátký]

Tím chcete říci, že jako muži by mi to nevadilo?

Vůbec ne. Ale tvrdím, že pro muže to není tak hrozné jako pro ženu (a do toho zahrnuji i homosexuální znásilnění muže).

Rozumím tomu, že sobě měříte jiným metrem než ostatním. Myslím, že většina lidí to tak dělá. I když samozřejmě to často bývá z opačného pohledu (na sebe jsou méně přísní). Ale ohradil jsem se proti použití znásilnění jako příkladu.

Každý normální člověk by se pravděpodobně raději nechal znásilnit, jen aby nemusel spáchat vraždu. To je fakt. Je to však vhodný příklad? Rozhodně ne. Aby to přirovnání sedělo, muselo by být nastavené takto: nechal bych se raději znásilnit nebo zavraždit? V tom vašem příkladu totiž mícháte dohromady pocity oběti a násilníka/vraha.

Takže chcete-li srovnávat, ptejte se: "Bylo by moje provinění větší, kdybych vraždil, nebo kdybych znásilňoval."

[Jakub Hegenbart]

Ohradit se můžete, uvedl jsem to jako příklad za sebe, na což mám, doufám, právo. Nezasazuji toto prohlášení do kontextu kohokoliv jiného. (Mějte na paměti, že jsem chtěl pouze zdůraznit, jak nepřijatelná je pro mně myšlenka na něčí smrt mou rukou!)

K jedné z těchto věcí nebudu mít důvod nikdy a na tu druhou, doufám, nedojde také nikdy. Kdybych měl soudit vlastní (fiktivní!) provinění, nemohl bych jedné z těchto možností dát přednost, ale to to je samozřejmě zase problém výberu ze dvou nepřijatelných variant.

[Jakub Hegenbart]

Vidím, že jsem asi použil špatný příklad. Stáčí se to zcela neFreesoftwarovým směrem :)

[VícNežNic]

Říct, že něco je v každém případě bez jakýchkoliv výjimek špatné nebo dobré je špatné. Bohužel má toto tvrzení jeden logický nedostatek, totiž že samo sebe označuje za špatné Nicméně mně to stačí.

[VícNežNic]

A nebo co takhle: zabít je špatné. Ale jaké je zabít pro to abys zabránil zabít nebo nebyl zabit? Předpokládejme, že není jiná možnost.

[Jakub Hegenbart]

Už jsem odpověděl o kousek výš :)

[©]

Zabránit někomu zabít - o tom se přeci vůbec nepřemýšlí. Samosebou vždy, i za cenu riskovanání vlastního zabití. Podle mě to je docela normální a jsaná věc. Nikdo nechce žít s výčitkami, že se alespoň nepokusil zachránit!

[©]

Ano, zásadový. Velice trefné.

[Martin]

Ne.

[k3]

to s jejich pomoci zvladne EU :(

[©]

A ovládnou! Vsaďte se o co chcete. Cejtím to jaksi "v kostech". Bohužel. Jestli ste takový signál ještě nezachytili, tak je načase otevřít oči a podívat se, co za lidi se začíná motat okolo GNU/Linuxu (například). Samosebou, po období růstu je vždy období stagnace, ale v našem případě to bude spíše období úplné zkázy a zamrznutí vývoje kvalitního software. Nemůžu to nijak zvlášť podložit, ale velmi cítím, že se to celé brzy zlomí a půjde rovnou doprdele.

PS: "Prdel" není sprosté slovo, slovo "prdel" říkal i Werich a jak krásně! Je to jedno z nějhezčích českých slov. Navrhuji toto slovo nebanovat, pokud je jeho užití namístě. Občas se věci prostě jinak než tímto slovem vyjádřit holt nedají.

[VícNežNic]

Čeština zanikne až nebude možné říct, že je to v prdeli

Člověče, ty se snažíš rozptýlit mé obavy ze sektářství a podívej se co přitom píšeš Máme absolutní GNU pravdu, svatého RMS a nyní i proroctví o zkáze světa.

Teď jenom nevím jestli se tomu mám smát nebo se začít vážně bát.

(teď jsme v pohodě, admini beztak spí )

[©]

A jéé! Opět zcela nepochopen. Bariéra významů slov a jemných nuancí nás zcela odděluje. No nic. Co se dá dělat.

Netvrdím, že RMS má nějakou pravdu, to nedokáži posoudit. Tvrdím jen, že on k tomu nějak dospěl a pro něj to je pravda a proto se o to rve jak divej. Nedivím se mu. Rval bych se také.

Netvrdím, že RMS je svatý, ale myslím, že může do budoucna nastat veliký problém. Bojím se prostě lidské blbosti. Co ta už v dějinách způsobila zla! Tady zatím moc nekvete, ale nemyslete, že to tak zůstane. Stačí se podívat v jakém stavu je prohlížeč FireFox a je hned jasné, co je špatně.

Netvrdím, že hrozí nějaká zkáza na sto procent. To jsem neřekl. Jen jsem řekl, že mám teda poslední dobou sakra blbej pocit. A moc a moc mě udivuje, že jsem sám (možná nejsem). Upřímně, začínám mít obavy, jestli za 10 let budu ještě mít v GNU/Linuxu takovou svobodu jako dnes. Může to být pouhá paranoia, ale také nemusí. Ukáže čas. Každopádně, kdyby se ukázal byť i jediný důvod, který by mohl potvrdit moje obavy, tak už by bylo skoro pozdě. Problémům lze předcházet, když si je umíte představit. A to přesně dělám. Představuji si problémy a snažím se před nimi varovat, neboť sám proti nim nic nezmohu. Jsou příliž komplexní a rozsáhlé na jedinou lidskou mysl. Řešením může být pouze mozkový trust spousty lidí a to by zrovna pro naši komunitu mělo být zcela přirozené.

Pokud nedokážete posoudit, zda mne brát vážně nebo ne, tak vám poradím, jak bych se zachoval já: Berte mě vážně, protože je to stále lepší, než mě vážně nebrat a promrhat šanci na změnu (pokud se mýlím, tak v nejhorším dojde k nějakému zlepšení navíc). Tedy já alespoň, pokud nevím, tak vždy raději beru vážně nežli nevážně...

[Jakub Hegenbart]

Prostě je lepší být ve střehu, no... :)

To už dělám, nejen já, ale hromada lidí. Abychom jednou nemuseli dělat sametovou softwarovou revoluci :)

[©]

To už by bylo ale beztak pozdě. Než dělat revoluce, řaději totalitě předejít! (Hm, to by nebylo špatné heslo, což?)

[Jakub Hegenbart]

Snažím se k tomu přispět dle svých možností :)

[©]

Pak máte můj osobní obdiv a dík, který vám posílám jménem všech.

[Jakub Hegenbart]

Myslím, že není moc co k čemu, protože touhle dobou k tomu nemám zase tolik možností :) snažím se šířit myšlenky, které považuju za správné, kde to jde. Nikdy je nikomu nevnucuji, leda že by dala za vnucování považovat výzva k zamyšlení :)

Mohl bych potenciálně dělat i více, ale posledních pár měsíců mám dost jiných starostí, bohužel...ale snad to časem bude lepší :)

[VícNežNic]

A tím že budu GCC důsledně titulovat jako Free software zabráním softwarové totalitě? Já to teda dělat můžu, ale vy všichni to asi už víte a zbytek lidí co znám mi na nějaké free nebo open celkem kašle. Na těch pár ochotných působím vlastními názory, jenom nevím, jestli tím pomáhám prevenci totality (do hrobu ).

[©]

Není ale posláním těch, kteří něco vědí, aby to šířili mezi ty, kteří to dosud nevědí? Musíme si ale být jisti, že je neklameme, to je jasné a bylo to už řečeno zde i jinde několikrát.

Vědení, které se nešíří je naprosto k ničemu, protože časem zanikne. Nadto: pouze vědět nestačí. Takže bysme měli lidi ještě k tomu přesvědčovat, že maj myslet.

Já vím a plně si uvědomuji, že to jsou naprosto šílené nároky, vím, že si dnes většina lidí myslí, že nic sama nezmůže a že jejich konání nemá smysl. Já ale vždy tvrdil: jestliže se mi podaří změnit nesprávné smýšlení o čemkoli u byť i jediného člověka, tak můžu s klidným svědomím do hrobu.

Tím chci říci, že to je jen na nás, jak to celé dopadne. A já vidím jen velmi malé úsilí to prosadit. A to je nás přitom taková síla lidí! A děláme co? (teď se zas opakuji) NIC. Takže si to v budoucnu pěkně vyžerem až do dna. Berte to jen jako názor a osobně doufám, že se můj pesimismus nikdy nenaplní.

[VícNežNic]

Představa, že mám něco šířit mezi lid a přesvědčovat…

Sice je to spíše na tři sjezdy, ale prosím. Definuj co si představuješ pod pojmy: my, cíl, vědění.

[©]

Zeptám se jednoduše a zcela například: ČR nemusí přistoupit na směrnici EU o softwarových patentech (budou sankce, což není nic jiného než maskované lobby a nástroj propagandy pro případ, že bysme chtěli prosadit nepřisoupení na směrnici). V případě, že za námi nebude stát alespoň určité procento populace ČR, směrnice bude ČR akceptována. Ergo, podaří-li se nám zavést masmediální diskuzi, v níž obhájíme náš názor na patenty a v této souvislosti se nám podaří sebrat velké množství podpisů od obyčejných lidí a takový dokument bude vládou zcela ignorován (a jako že bude), máme jasný důkaz toho, že v ČR neexistuje demokracie. Máme-li pak takový důkaz, lze se odvolat k ústavnímu soudu a posléze žalovat ČR pro nedemokratičnost schvalovacího procesu. To by ve svém důsledku mohlo vést i k tomu, že by nám bylo (pravděpodobně jen částečně) ustoupeno. Veřejnost by se ale o nás díky tomu dozvěděla a sama by se počala o problém zajímat. A to je bod, který je velice výhodný pro nás, protože pak se dá skutečně nějak působit. Nějaké demonstrace ale nepomohou, neboť nás v očích veřejnosti nestaví do dobrého světla, zvláště, když veřejnost netuší, o co vůbec jde, že?

Příkladem jsem naznačil, že bychom se měli soustředit na žešení problému zcela jinou cestou, to jest využít skostnatělosti stávající politické garnitury proti ní. Například!!!

PS: žádné my, cíl, vědění nebudu vysvětlovat. Nyní uvedené je jen narychlo udělaný příklad, tj. pravděpodobně zcela nerealistický a asi i ne zcela konzistentní, neboť já opravdu nejsem dobrý politik ani stratég. Taková věc by vyžadovala právní poradce, známé v médiích atd. atd. atd. Jo, jenže nás je tolik, že ty známé v médiích určitě máme, že ty právníky zcela jistě máme. Jenže se stále nic neděje. Tak asi tak nějak.

Dobrou noc.

[VícNežNic]

Tak ne církev, politickou stranu rovnou

No, boj proti patentu jistě úkol je, ale to je třeba nějak řídit, jen tak to nejde. Podívám-li se na to ale realisticky, tak nejpíše skončíme jako ostatní skupinky a budeme neustále blouznit něco o demokracii a tak. Ale asi lepší prohrát než prohrát bez boje.

Hm, pěknou noc. Usnu někdy před pátou a v šest už musím vstávat To vám taky děkuju :o)

[©]

No není zač! Těšilo mě. A nápodobně.

PS: Celý zítřek se díky této dnešní diskuzi nebudu této dnešní diskuzi moci věnovat, takže se nedivte, že nebudu asi moc reagovat, možná jen sporadicky sem juknu, co se tu děje...

[Michal Kubeček]

Ergo, podaří-li se nám zavést masmediální diskuzi, v níž obhájíme náš názor na patenty a v této souvislosti se nám podaří sebrat velké množství podpisů od obyčejných lidí a takový dokument bude vládou zcela ignorován (a jako že bude), máme jasný důkaz toho, že v ČR neexistuje demokracie.

Vůbec ne, vláda není povinna se řídit žádnými průzkumy veřejného mínění a už vůbec ne anketami v novinách. Risknu všeobecné opovržení a dodám: naštěstí. Pokud by třeba většinové mínění bylo takové, že ČR nemá dodržovat smlouvy, které uzavřela, nebo rozhodnutí orgánů, které se zavázala respektovat, budu jedině rád, bude-li ho vláda ignorovat. V konkrétních případech bych se takovému většinovému mínění (a zvláště po mediální masáži) vůbec nedivil.

To, že vláda jedná v rozporu s většinovým veřejným míněním, v žádném případě neznamená, že u nás není demokracie. Je na těch lidech, jestli jim postoj vlády vadí tak moc, aby příště volili někoho jiného. Demokracie by neexistovala teprve v okamžiku, kdy by vláda odmítla uspořádat volby, manipulovala jejich výsledky nebo je odmítla respektovat.

[©]

Však já přeci netvrdil, že v tom nejsou logické chyby, nebo ano? Jen příklad, že by bylo možné dělat to trošku jinak než demonstracema několika nadšených pro veřejnost zjevně anarchistů v Belgii. Chtěl jsem pouze říct, že musíme na svoji stranu dostat veřejnost, rozproudit diskuzi, udělat z toho téma, kterého se kdekdo chytne. Chceme Linux ve školách? Proč tam *nesmí* být? Apod. Lidi nejsou blbí, jen se jim musí o problému vůbec říct a na to nestačí jeden jediný příspěvek o jakýchsi demonstrujících podivných individuiích někde bůhví kde a bůhví proč...

[©]

Anbo jinak: chceme-li opravdu demokracii, musíme se holt už naučit využít bezezbytku všech dostupných prostředků, které se nám nabízí.

[Michal Kubeček]

…a nepovažovat za ránu pod pás, pokud druhá strana udělá totéž.

[VícNežNic]

Ale ne, tak jinak. Já tu nevidím žádnou konkrétní hrozbu ani cíl. Něco s čím by se dalo bojovat a za co by se dalo bojovat. Kde je ta věc za níž mám položit život? Jestli řeknete svoboda, tak budu vědět stejně hovno (taky pěkný slovo ), protože tohle se dá říct na všechno.

Cíl? Prostředky?

Tak se nakonec asi sjedeme na té válečné poradě

[©]

Já to říkám stále, že se tu diskuze o takových věcech vede dosti ztěží (mě teda určite).

Nejde jen o svobodu, ale také o právo (ať už přirozené či ústavní), jde také o ten krásný pocit a o krásu myšlenky vůbec. Když se člověk podívá na tu ohromující spoustu lidí, kteří kooperují, protože mají společný cíl, tak prostě musí pochopit, že všichni tito lidé mohou pro jiné lidi představovat hrozbu a proto se sami stávají ohroženými.

Skutečně nejde jen o tu svobodu, ale i o praktický užitek, o radost z užívání, o funkčnost atd. Je toho tolik, protože to je výsledkem kolektívní a setrvalé akce.

A v neposlední řadě jde o záchranu kultury, neboť postoj, který vyžaduje účast myšlení je kulturním postojem (a v našem případě dokonce velice nadčasovým).

Holt, taková věc se ledaskomu asi moc nelíbí, věřte nebo ne.

[VícNežNic]

Nejde třeba jen o pošetilou snahu zastavit čas?

Co byste říkali na velkou diskusi při příležitosti [plánovaného] strakonického installfestu (zatím pouze velmi hrubě plánovaného )?

[©]

Nevím, zda se mi podaří dopravit se do Strakonic. Ale pokusil bych se. Jinak nejsem proti žádné diskuzi, ač jestliže by mohla být plodná (což znamená, že by neměla být masová, ale spíše plošná).

[VícNežNic]

Měl-li bych brát vážně každou údajnou hrozbu, tak prožiju celý život v neustálém strachu, to se mi moc nechce. Neříkal to nějak tak Caesar?

Já jsem taky při porovnání s historií k něčemu došel a mám z toho stejný strach.

Žádný zásadní problém osobně nevidím. Naopak, podle mě se daří. Hlavně proto, že není nějaký hlavní superproud, ale více směrů, které se vzájemně doplňují, překrývají no a někdy i vzájemně dusí, ale to je IMHO zdravé a dobré. Vy představujete jeden, já třeba také a je to dobře.

[©]

To, že vidím hrozbu přeci ještě neznamená, že se (já) bojím (o sebe). Bojím se o druhé a o ty, kteří do toho ještě nemohou zasáhnout (ještě se třeba ani nenarodili). Mě vem klidně čert.

[VícNežNic]

Ale to je celkem jedno o koho se konkrétně bát, to je stejné.

[Zdeněk Burda]

Pokud nedokážete posoudit, zda mne brát vážně nebo ne, tak vám poradím, jak bych se zachoval já: Berte mě vážně, protože je to stále lepší, než mě vážně nebrat a promrhat šanci na změnu (pokud se mýlím, tak v nejhorším dojde k nějakému zlepšení navíc). Tedy já alespoň, pokud nevím, tak vždy raději beru vážně nežli nevážně...

Matouši, kdybych měl všechny tyhle řeči brát absoltně vážně, tak se asi zblázním, začnu trpět depresemi a skončím někde v Bohnicích.

Myšlenka GNU je pěkná, ale jsou případy kdy ji prostě nelze aplikovat. Konkrétní případy by byly spíš na osobní setkání

[©]

Souhlas, počítám s tebou tak nějak automaticky.

[Jakub Hegenbart]

Přečtěte si definici OSS od OSI. Pak možná pochopíte, že se mýlíte ve svém chápání OSS.

[VícNežNic]

To chci vidět, co na to ráno řeknou normální lidi (nechci samozřejmě nikoho urazit, kdyžtak si to nenormální vztáhněte jenom na mě, já to přežiju )

[VícNežNic]

A já v šest vstávám :o) To zase budu muset ve škole dospat

[Jakub Hegenbart]

Chtěl jsi napsat „normální čtenáři ABCLinuxu“ – lidi, prosím, neurážet :p

[VícNežNic]

Takže si to překládám jako že jsem nenormální mezi nenormálními a to ještě ne lidmi?

[©]

Tohle už začíná být fakticky hlína. Ale za chvilku naštěstí vstávaj admnini a lednička nás beztak nemine.

[Zdeněk Burda]

Co na to řeknou? GCC je open source. Pokud někdo tvrdí, ze neni, tak by se nad sebou měl zamyslet.

Pokud se budete někde potkavat, tak ja se take přijdu podívat a prohodit pár chytrých slov

[Jakub Hegenbart]

Mailni p. Fialkovi... :)

[VícNežNic]

Náš člověk

[©]

Jak to, že do této diskuze nepíší žádní lidé, jejichž jména by tu nebyla notoricky známá? Nebude to třeba tím, že nemají ani páru, o čem jde řeč? A co hůř, co když ani nevědí, že něco takového existuje???

[Jakub Hegenbart]

Až se probudí, třeba si to někdo z nich přečte... :)

(Já a notoricky známý? Chichichi... :D)

[egg]

Možná proto, že začátečníka daleko víc zajímá, třeba jak v linuxu rozchodit svůj modem nebo wifi apod. Nějaká politická debata o slovíčka jim v tom nepomůže.

[Martin]

Ta debata není o politická a není o slovíčka, ale o pojmy. A to velmi důležité pojmy. Pokud vás navíc nezajímá, děláte velkou chybu. Nebýt pojmů jako svobodný software, vůbec by jste se nemusel rozcházením modemu/wifi v GNU/Linuxu zabývat, protože by pravděpodobně neexistoval.

Z tohohle mám strach. Masy nevzdělaných, kteří chtějí používat GNU/Linux protože je zadarmo, nebo protože je to in. Aniž by si přečetli GPL, aniž by kdy přečetli něco z materiálů FSF (nebo se o problematice jinak informovali). Nazývání GCC open source a GNU/Linuxu Linux jsou doprovodné projevy.

[Michal Kubeček]

Ale to je součástí té svobody. Chce-li FSF dát své projekty ke svobodnému použití, musí počítat s tím, že je budou chtít používat i lidé, kteří o jejich ideálech nevědí, případně s nimi v něčem nesouhlasí. GPL nemá žádný morální dodatek, který by říkal: "Nepoužívejte náš software, pokud nehodláte bojovat za vymýcení non-GPL software." Jsem přesvědčen, že pokud by tam taková podmínka byla, GPL software by se používal pouze marginálně a i projektů pod GPL by bylo výrazně méně.

[©]

Nikdo nechce vymýtit non-GPL software. S tou svobodou máte samosebou pravdu a co ste řekl platí (v trochu jiné podobě) všeobecně.

[Michal Kubeček]

Nikdo nechce vymýtit non-GPL software.

Tím bych si nebyl tak úplně jistý. Přinejmenším už jsem viděl v jednom z článků (téměř jistě Richarda Stallmana) názor, že uzavřený software by neměl existovat a že cílem je takového stavu dosáhnout. Přidám-li k tomu skutečnost, že GPL je stejně agresivní vůči neinfekčním open source licencím jako vůči licencím uzavřeným (svým způsobem i více), výzvy k licencování knihoven pod GPL místo LGPL (a vlastně i nahrazení výstižného library pohrdlivým lesser) a agresivitu Richarda Stallmana vůči samotnému termínu open source, vychází mi z toho bohužel jediný závěr. Že totiž FSF (nebo aspoň její radikální křídlo) nebude spokojena, dokud nebude všechen software (nebo aspoň jeho naprostá většina) tím, co oni označují jako Free Software, tedy software licencovaný GPL a jejími ekvivalenty.

Tohle všechno je hlavním důvodem mé zdrženlivosti vůči svaté válce FSF. Protože nejsem tak úplně přesvědčen, že uzavřený software nemá existovat. A zcela zásadně nesouhlasím s tím, že je ideově špatný non-GPL open source software.

[jm]

Jestli to nahodou nebude tim, ze lidi v noci spi...

[Zdeněk Burda]

Klidně bych tu diskutoval, kdybych nespal. Otázka zní, zda bych s tebou měl o čem diskutovat, když už své názory známe a probrali jsme je

[©]

A navíc Zdendo: Ty seš zrovna ten "notoricky známej".