systemd 213

Lennart Poettering oznámil z Pekingu (fotky z přednášky: 1, 2) vydání nové verze systemd. Novinkou ve verzi 213 je například systemd-timesync, klient pro synchronizaci času pomocí SNTP (Simple Network Time Protocol), nebo systemd-resolved, démon pro správu resolv.conf. V plánu je do systemd-resolved přidat podporu DNSSEC a mDNS.

28.5.2014 17:11 | Ladislav Hagara | Nová verze

Komentáře

[Josef Kufner]

Umí už to vařit kafe?

[bublan]

Start distribuce po přechodu na systemd je skoro dvojnásobně dlouhý.

Takže během startu budeš mít více času postavit na kafe.

[marek_hb]

asi jak kde - mě se zkrátil na půlku a to jsem si myslel, že to po přechodu na SSD není možný ...

[okar]

u mne se čas prodloužil, na všech kompech.

[lnykryn]

Hmmm.

[root@notas ~]# systemd-analyze
Startup finished in 501ms (kernel) + 1.703s (initrd) + 1.187s (userspace) = 3.392s

[mirec]

Startup finished in 7.798s (kernel) + 1min 42.181s (userspace) = 1min 49.980s

Pôvodne to bolo približne 20s.

[lnykryn]

Co vypisuje systemd-analyze blame?

[mirec]

          9.996s dkms.service
          9.426s mysqld.service
          8.743s nxserver.service
          8.621s nginx.service
          5.733s syslog-ng.service
          5.368s man-db.service
          3.082s systemd-vconsole-setup.service
          2.565s systemd-modules-load.service
          2.005s logrotate.service
          1.664s alsa-restore.service
          1.619s systemd-fsck-root.service
          1.537s systemd-logind.service
          1.455s setmtu@eth0.service
          1.433s network.service
          1.394s polkit.service
          1.289s postgresql.service
          1.222s systemd-tmpfiles-setup-dev.service
          1.041s systemd-backlight@backlight:acpi_video0.service
          1.034s systemd-fsck@dev-sda2.service
          1.027s rpcbind.service
           963ms home-mirec-Aplikacie-Android-adt.mount
           763ms rpc-statd.service
           746ms systemd-random-seed.service
           553ms sys-kernel-debug.mount
           515ms systemd-udev-trigger.service
           496ms php-fpm.service
           456ms user@1003.service
           450ms systemd-binfmt.service
           361ms systemd-sysctl.service
           360ms dev-hugepages.mount
           318ms shadow.service
           318ms systemd-tmpfiles-setup.service

[Jezekus]

Startup finished in 3.898s (kernel) + 22.024s (initrd) + 51.736s (userspace) = 1min 17.659s

Mam velice podobnou zkusenost jako kolega vyse.

[JZD]

Mám ho delšího, heč.

[jarda@localhost ~]$ systemd-analyze 
Startup finished in 5.590s (kernel) + 40.087s (userspace) = 45.678s

[Jendа]

Startup finished in 21.058s (kernel) + 41.055s (userspace) = 1min 2.114s

Ve skutečnosti trvá cca. 20 sekund POST, 2 minuty boot do login manageru a další 2 minuty desktop. A přitom je to Core i3 (a pomalý notebookový disk).

[Jendа]

(podotýkám ale, že s „normálním“ initem to trvalo úplně stejně)

[Petr Ježek]

Tak takový zablešený init bych chtěl vidět. MINUTOVÉ starty???

[Jendа]

Ano. Já nevím, co to tak dlouho dělá… Ale vypadá to, že bottleneck je v disku.

[Roslav]

To ja som na tom podobne so startom:

Startup finished in 4.197s (kernel) + 1min 33.200s (userspace) = 1min 37.397s

ale akesi je to zmatene, kedze po nabehnuti plochy uz mozem pracovat, no systemd-analyze mi hodi

Bootup is not yet finished. Please try again later.

[Heron]

To jsou tedy dost zvláštní hodnoty, u mě to vypadá takto

Startup finished in 3.022s (kernel) + 1.183s (userspace) = 4.206s

Což je ale celkem na prd, protože jen post a start všech biosů trvá cca 30s + 1s grub. Navíc, při startu xfce (mám nastavený autologin), se čeká než monitor přepne rozlišení. Takže ono je sice hezké, že systemd umí masivně paralelní start (který je ale nevýhodný pro pomalé disky, ne všude je dostatečně rychlé ssd), ale k čemu je to dobré, když se na samotný HW čeká 5x déle?

[petr]

V mem pripade to zdrzuje hybridni grafika Intel/AMD. System se asi nemuze rozhodnout.

Mnoho let sem patral, jak to zrychlit, ale nic sem nenasel.

[Roslav]

Ja mam nejaky problem so sietou. network.target mam az po minute a pol a dhcpcd trva 30 sekund nez sa spusti:/

[Heron]

Jinak se můžeš mrknout na bootchart

systemd-analyze plot > start.svg

, na co to čeká.

[marek_hb]

root@debian-desktop:/home/marek# systemd-analyze Startup finished in 3.718s (kernel) + 2.948s (userspace) = 6.667s

[tomasgn]

jeste ne, ale brzy urcite pribude systemd-sshd, systemd-ftpd, systemd-nfsd, systemd-apache a podobne. ve vysledku bude distro, v nemz bude linuxovy kernel, systemd pojimajici vse ostatni, a nad tim nejake nekofigurovatelne uzivatelske rozhrani ala Gnome, pripadne preplacanost typu KDE.

neradostne vyhlidky.

[Kvakor]

Pokud tam bude HTTP server, tak tam můžou rovnou dát i podporu HTCPCP podle RFC 7168. Pak to bude umět i to kafe

[Lol Phirae]

Pokud tam bude HTTP server

Ten už tam dávno je. Aktuálně je ready DHCP server, chystá se DHCPv6 server a integrace radvd. To je vlhký sen každého správce sítě, mít tohle na každé mašině...

[R]

Uz sa tesim na nejaky bug, ktory aktivuje ten DHCP server. 100 DHCP serverov v LAN, to bude parada :D

[Lol Phirae]

Špatně se na to díváš, soudruhu... Klient nebo server, žádný rozdíl. Padouch nebo hrdina, my jsme jedna rodina!

It's a very minor step to not only configure the local address and netmask, but also offer assigning these addresses to others. It's really just the other half of dhcp. In many ways the dhcp server is actually simpler than the client...

[R]

O chvilu tam prida prehravac videa a klient k nejakej online sluzbe.

[...]

tak to radsi at prida text2speech do journald.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud tam bude HTTP server

Ten už tam dávno je.

Ty QR kódy jsou spíš taková legrácka, neřekl bych, že to bude zabírat v čase a prostoru víc než minimum. A v podstatě to je docela dobrý nápad. Nad tím HTTP jsem taky zvedl obočí, ale alespoň to je by default zřejmě vypnutý. Co mi na tomhle přijde jako největší problém je to FSS, které afaik není vůbec nijak ověřené / peer-reviewed.

[Petr Ježek]

Bude tam funkčně jen to, co si račte systemctl enable a co zapomenete systemctl disable.

[Petr Tomášek]

To je naprd. Mrtvý kód jednak žere zbytečně místo na disku a druhak představuje bezpečnostní riziko.

[Lyco]

Skvělé, takže v systemd má být validující cachující resolver? Protože nevím jak jinak si mám představit "DNSSEC enabled DNS and mDNS cache".

[Petr Ježek]

Proč "má být"? Nestačí, že systemd spustí uvedené služby out of the box?

[abc]

Lennart Poltergeist...

[PavelC]

Boycott systemd

[frdrx]

OMG, to jsou chytráci .

[x]

Ne, to jsou posledni zbytky Linux komunity s mozkem, kterych byvalo kdysi davno mnohem vice. Dneska jsou vsichni ostatni priposrani a delaji jen to co jim naridi nejaka firma.

[frdrx]

No tak mozek bezesporu mají i oni. Jenom je otázka jak výkonný a zda je používán. IMHO stačí se podívat na Datenwolfa, a je jasno.

[PavelC]

Jeste jsi zapomnel na srovnani s luddity, ale uz je asi dost zprofanovane. Oznacit nekoho s opacnym nazorem, ze ma slaby mozek nebo ze ho nepouziva, je spis vizitka o tobe.

[frdrx]

Ten na koho jsem reagoval označil za slabomyslnou většinu linuxové komunity, zatímco já pouze tvůrce té stránky, která podle mě říká opakovaně vyvrácené nesmysly, polopravdy a irelevantní bláboly. Největší z nich je, že systemd odporuje jakýmsi unixovým paradigmatům.

[x]

Neni nad to, kdyz zamestanci RH, pripadne jeho skalni fanatici dostanou vychazky :D :D :D

[...]

No vidis, dostat vychazku, tak ja bych ho poslal k sipku s tim, ze to ma jen tak "z rychliku" a nedotazeny koncepcne. Proste klasicky pripad ADD. Bzilion veci a nic komplet. Ale zase je fajn, ze se mu podarilo konecne aspon trochu "vyvetrat" ten smradek zahnivajici zdechliny.

[frdrx]

Pátek večer, smutnej a vůl a flaška tvrdýho nebo basa piv vždycky vykouzlí ty nejlepší komentáře.

[frdrx]

Pardon: "smutnej vůl".

[egg]

... říká opakovaně vyvrácené nesmysly, polopravdy a irelevantní bláboly. Největší z nich je, že systemd odporuje jakýmsi unixovým paradigmatům.

Cituji Basics of the Unix Philosophy.

This is the Unix philosophy: Write programs that do one thing and do it well. Write programs to work together. ...

Srovnej přidávání dalších a dalších původně samostatných komponent do systemd.

[kralyk z abclinuxu]

Tak což o to, ono technicky vzato systemd je kolekce programů, kde každej dělá něco a spolupracují. Spíš bych viděl problém v tomhle:

Rule of Modularity: Developers should build a program out of simple parts connected by well defined interfaces, so problems are local, and parts of the program can be replaced in future versions to support new features.

Případně

Developers should design their programs to be flexible and open. This rule aims to make programs flexible, allowing them to be used in other ways than their developers intended.

[frdrx]

První bod imho systemd splňuje dobře. Splnění druhého je asi horší, ale žádné znaky toho, že by systemd byl neohebný nebo uzavřený nikdo neukázal.

[frdrx]

A čemu z toho si myslíš že systemd odporuje? IMHO vůbec v ničem. Tohle je dlouho omílaný ale už vyřešený téma.

[Heron]

Lze použít jednotlivé komponenty systemd samostatně? Může si někdo, kdo chce ukládat logy do binárního souboru nahradit jeho syslog za journald? Nebo když někomu přestane vyhovovat ntp, může samostatně použít timesync? Asi ne, že.

To, že je ten systém vnitřně rozdělený je hezké, ale ty komponenty nelze použít samostatně, ani je nelze nahradit něčím jiným.

Opět, kdyby to byla "yet another" sada programů, tak by všichni byli happy. Zkrátka další programy které mohou být v něčem lepší, než ty původní.

[Petr Tomášek]

+1

Ještě bych doplnil, že nejzásadnějším problémem systemd je, že omezuje (někdy i znemožňuje) možnost volby. Prostě když systemd, tak s tím i spoustu dalších sraček..

Původní *nixový přístup byl, že si na každé úrovni člověk mohl vybrat, které řešení použije (a přitom nebyl problém různá řešení kombinovat)

[696]

Ne, to jsou posledni zbytky Linux komunity s mozkem, kterych byvalo kdysi davno mnohem vice. Dneska jsou vsichni ostatni priposrani a delaji jen to co jim naridi nejaka firma.

Ano a proto "Boycott distros that use systemd.", tedy všechny opravdu svobodné jako Trisquel, gNewSense apod. Serme na svobodu, hlavně ať systém startuje osm vteřin místo deset…

Jdu vymazat Debian, abych byl IN.

[...]

Debian sel do sracek uz s rozmachem ubuntu. nekdy pred koncem cyklu woodyho.

[mankind_boost]

Jsi troll?
systemd jde přímo proti filosofii unixu (zvládne vše od vaření kávy přes posílání mailů až po odpalování jaderných hlavic) a linux se snaží být klonem unixu (resp. unix-like OS). Ergo, systemd nemá v linuxu co dělat. To je prostá objektivní logika.

Jsem příznivcem inovací, ale tohle je naprostá šílenost... Z linuxu budou druhý windows, lennart pro to dělá všechno.

[Heron]

Asi tak.

[frdrx]

Omíláš tisíckrát vyvrácené nesmysly a přidal sis i jeden svůj. Co má být, probohy, "a linux se snaží být klonem unixu (resp. unix-like OS)"? Šílenost? V čem? Windows? A jak jsi přišel na tohle?

[mankind_boost]

Co to blabolis dite? Zjisti si nejdriv, co je cilem projektu GNU a proc existuje linux. Pak si zjisti, co je to unixova filosofie. Pak se vrat a omluv se mi.

Silenost v tom, ze odporuje unixove filosofii (to bys ale nejdriv musel vedet co to je).

Windows proto, protoze maji presne podobny styl (velky kravy co umi od kazdyho kousek).

[womankind_boost]

? make -j 3 bed&blowjob

[mankind_boost]

Slovo womankind neexistuje.

[j]

Predevsim chci videt, jak to budou admini spravovat, az se neco podela ... jako ze se podela.

[...]

have you tried to turn it off and on again?

[Petr Ježek]

Troll volá: Chyťe trolla! Zkusme se oprostit od pocitů a dojmů a věcně posoudit, JAK jde systemd (a potažmo LP) proti filozofii unixu. Obávám se, že od dřevních počátků unixu bylo životně důležité zajistit spolupráci jednotlivých programů tak, aby celek fungoval žádoucím způsobem. Což LP činí v případě systemd, pouze aktuálními prostředky. Jiný věcný argument, prosím!

[Petr Tomášek]

Tím, že vnucuje jedno řešení.

[little.owl]

Argumentace "nucenim" je jiz ohrana pisnicka.

[Petr Tomášek]

Aha, takže došly argumenty...

[little.owl]

Ne, ale uz se to tu resilo tolikrat, ze to nema smysl opakovat. Strucne. Nikdo, tim, ze uvolni zdrojovy kod napsany do znacne miry pro sve vlastni potreby, a je jedno jak se vam mohou tyto potreby zdat pochybne, vas nenuti to pouzivat. Pokud mate jine predstavy o reseni, jdete za nim, ale bude to chtit trochu vice nez jen prebirat cizi kod.

[...]

a ma snad smysl argumentovat dialog s clovekem, ktery zahodil a nahradil to co ty chces pouzivat?

odpoved necekam, ale vedes argumentaci smerem k absurdnimu surrealismu.

[little.owl]

ktery zahodil a nahradil to co ty chces pouzivat?

Pokud neocekavate, ze on za vas bude implementovat a ucrzovat, to co vy chcete pouzivat, tak vam to muze byt jedno.

Pokud ne, tak se vas ptam: proc by nekdo, mimo vas, mel pracovat na vam vyhovujicim reseni, pokud se nedomniva ze je spravne?

[...]

on a implementovat? implementovat nic nemusi. to uz udelali lidi pred nim.

ucrzovat, jako co? ucrzovat? melo to byt: udrzovat? bud to nebo neco jineho. neco tam byt musi tak jak tak.

tolik k te argumentaci. radsi to zabalte. dela to systemd spis bych rekl protisluzbu. kdo ma zajem, tak si to zkusi a prijde na to, ze je to posun k lepsimu az na nekolik opravdu okrajovych pripadu, kterym bude chvilku trvat nez probublaji patche pres vyvojare.

[little.owl]

"Udrzovat". Slozity preklep?

Tahle argumentace se systemd ani tolik nesouvi a je obecnejsi. Respektujte, ze kazdy ma pravo si investovat svuj cas a penize, do ceho uzna za vhodne, a vybrat si technicke reseni, ktere mu vyhovuje. To plati i ve FOSS. To ze vy to vidite jinak, je vas problem a je na vas se s tim poprat.

[SPM]

Tak hlavně že ty k tomu máš hodnotný, konstruktivní komentář...

[frdrx]

Však je to taky hodnotná a konstruktivní stránka.

[mankind_boost]

Hele Frede, přečti si, co je to ta unixová filosofie. Mě připadáš jenom jako nějakej script kiddie rádoby-hacker, kterej používá linux jenom aby vypadal cool a musí jít vždycky proti proudu.

1) Linux je open-source klon Unixu, je to smysl jeho existence a důvod jeho vzniku 2) Unixá filosofie: malé prográmky, které umí jen jednu věc. Tyto prográmky mají spolupracovat ve větších celcích. Toto se ukázalo jako nejefektivnější řešení, viz kolik stovek OS tento princip adaptovalo. 3) systemd už není jen init. Řídí vše od času až po nastavení lokalizace. Dokonce má i svůj vlastní malý http server.

To prostě nejde dohromady.

[little.owl]

Linux je open-source klon Unixu, je to smysl jeho existence a důvod jeho vzniku

To je nesmysl, jak prvni, tak druha veta. Smysl OS, obecne, je v necem jinem. Linux muze klidne zmenit svoji architekturu, pokud se vyvojari budou chtit a neni to problem a v budoucnu se tak asi stane.

[Heron]

Opravte mě jestli se mýlím, ale Linus chtěl mít na své 386 "stejný" unix, jaký měly tehdy na drahých kompech na univerzitě a vedle toho existovala sada programů GNU, kterým chybělo pouze jádro. Spojením obou vznikl GNU / Linux. (Samozřejmně zjednodušeno, do toho ještě patří Free Software hnutí apod.)

O smyslu existence nechť debatují filozofové, v každém případě vznik je jasný a zda je to "klon", lze také vést debatu (standard posix apod.).

[little.owl]

Mozna by stalo za to citovat jeho prvni mail:

Linus Benedict Torvalds 	
26/08/1991

Hello everybody out there using minix -

I'm doing a (free) operating system (just a hobby, won't be big and
professional like gnu) for 386(486) AT clones.  This has been brewing
since april, and is starting to get ready.  I'd like any feedback on
things people like/dislike in minix, as my OS resembles it somewhat
(same physical layout of the file-system (due to practical reasons)
among other things).

I've currently ported bash(1.08) and gcc(1.40), and things seem to work.
This implies that I'll get something practical within a few months, and
I'd like to know what features most people would want.  Any suggestions
are welcome, but I won't promise I'll implement them 

                Linus (torv...@kruuna.helsinki.fi)

PS.  Yes - it's free of any minix code, and it has a multi-threaded fs.
It is NOT protable (uses 386 task switching etc), and it probably never
will support anything other than AT-harddisks, as that's all I have .

O smyslu existence nechť debatují filozofové,

To neni ani tak otazka filozoficka, jako prakticka. Nema smysl delat z Unixu modlu a navazet se do lidi, kteri si mysli, ze by se veci mohli delat jinak.

[frdrx]

Mně přijde, že chceš vypadat cool tím, že se snažíš někoho poučovat a cucat si z prstu důvody proč podle tebe něco neví aniž by tomu tak bylo. Takže se nezlob, když si dovolím poučit tebe. Linux je jádro používané mimo jiné s komponenty systému GNU, který vznikl s cílem vytvořit svobodný, univerzální a portovatelný operační systém, přičemž byl vytvářen postupným nahrazováním jednotlivých komponent Unixu. Snaha nahradit i jádro nebyla vůbec úspěšná, ale naštěstí kdosi přišel s nápadem napsat monolitické jádro, což dalo vznik GNU/Linuxu. Že si Richard Stallman vybral Unix bylo hlavně kvůli jeho portovatelnosti, jak si můžeš ověřit.

Ke tvým bodům:

(1) Linux ani GNU/Linux není klon ničeho, ale nové jádro pro unixové systémy potažmo nový operační systém inspirovaný Unixem a vycházející z něj. Smysl jeho existence je v tom, že se jedná o svobodné jádro, potažmo operační systém.

(2) Malé prográmky které umí jen jednu věc a spolupracují ve větších celcích je přesně to co systemd je a dělá.

(3) Systemd není jeden všedělající monolit, ale spíš platforma pro psaní součástí GNU/Linuxu v moderní době.

Jestli podle tebe něco s něčím nejde dohromady, máš důkazní břemeno na svojí straně.

[Lol Phirae]

(2) Malé prográmky které umí jen jednu věc a spolupracují ve větších celcích je přesně to co systemd je a dělá.

Áaaano, viz např. DHCP server v networkd

[frdrx]

Zrovna o tom jsem si dneska rozsáhle četl. Důvody integrovat primitivní dhcp server do networkd jsou mnohočetné a závažné. Je to elegantní řešení mnoha problémů, ať už pro síťovou komunikaci nebo po virtuálních lincích, např. i mezi kontejnery.

[dustin]

Něco jako přiřazovat stabilní adresu dockeru? To bych viděl jako možnou motivaci.

[pc2005]

(2) Malé prográmky které umí jen jednu věc a spolupracují ve větších celcích je přesně to co systemd je a dělá.

Pokud beru systemd jako samostatnou množinu (skoro bych řekl OS ), tak jo. Pokud to má být podmnožína GNU, tak ne.

[frdrx]

Proč? Nevidím principiální rozdíl v modulárnosti a "unixovosti" systemd a třeba TeXlive, R nebo Xorg. Že je systemd sadou integrovaných nástrojů postavených na sdílené platformě považuju za velkou výhodu.

[pc2005]

Xorg není zrovna malý program. A nikde netvrdím že to není podobný blob jako systemd (grafické drivery jsou například úzce propojené s kernelem). Klidně ale můžu používat kernel driver s jiným grafickým systémem. Texlive dopodrobna neznám, ale neřekl bych, že jsou jeho součástí síťové servery nebo démon systémových logů.

[frdrx]

Xorg je mnohonásobně horší. Naprostá tragédie úplně ve všem. Všichni by měli dělat všechno proto, abychom se ho co nejdřív zbavili. Nechápu proč všichni neřvou, že X jde proti unixovým principům a soustředí se na systemd, což je proti lecčemu úplně nádherná sada nástrojů.

Tady se hodí připomenout pravidlo parsimonie:

6. Rule of Parsimony: Write a big program only when it is clear by demonstration that nothing else will do.

Pro systemd platí podle mě beze zbytku. Je to odůvodněná komplexita podobně jako třeba apt. SysVinit-style init skripty jsou dneska podobně neužitečné jako Slackware-style balíčky bez závislostí.

Ještě se hodí připomenout pravidlo diverzity:

Rule of Diversity: Distrust all claims for “one true way”.

[Michal Kubeček]

6. Rule of Parsimony: Write a big program only when it is clear by demonstration that nothing else will do.

Pro systemd platí podle mě beze zbytku.

Tak na tu demonstraci, proč kořenový proces musí obsahovat všechno to, co v případě systemd obsahuje, jsem docela zvědavý.

[Petr Ježek]

Zkuste dnes cpát SysVinit na moderní stroje v členité topologii. Zkuste je takto spravovat a garantovat obsah toho, co spravujete. Pak snad přijde i kouzelník...

[Michal Kubeček]

Jak váš příspěvek souvisí s tím, co musí nebo nemusí obsahovat program fungující jako kořenový proces? I s celou tou mašinérií systemd by klidně mohl být jeho kořenový proces ještě víc lightweight než u sysvinit - jenže šli přesně opačnou cestou a to je jedna ze zásadních designových chyb.

[m.]

Ano, mate pravdu, mit clenitou topologii je blbost. Misto abych si udelal poradek, tak si udelam chudy abych se o ten bordel neprerazil. dekuju nechci.

[...]

Tak nejen Xorg, ale uz samotna Xka co predchazela Xorg a jejich tehdejsi "umrznuti" ve vyvoji. Pricina je celkem urcite v interoperabilite na urovni X protokolu. Tech enterprise zakazniku, kteri stale jeste pouzivaji aplikace z placenych treba uz i neexsitujicich unixu bude i za 50 let po smrti X11 porad dost.

[frdrx]

To jo, ale to není nic proti ničemu.

[kralyk z abclinuxu]

Boycott systemd

To je na poměry kritiky systemd nebývale kvalitní kritika. S většinou těch bodů můžu souhlasit (např. journalctl a jeho žraní coredumpů mě taky vysírá). Moc ale nevěřím, že bojkot by byl účinné řešení...

[Lol Phirae]

To je na poměry kritiky systemd nebývale kvalitní kritika.

Ale ta kvalitní kritika tady byla už od doby, co to ti magoři v čele s Lennartem a Kaiem začali celé úplně nesmyslně rozbíjet ještě v rámci udev. Viz Linus vs. "two-faced lying weasel" - doporučuju pročíst celé. To je totiž přesně vystižená podstata problému - my všechno rozmrdáme a ostatní kolem nás budou tancovat a vymýšlet, jak "opravit" to, co jsme jim my rozbili a co předtím, než jsme to rozjebali, bez problémů fungovalo.

[kralyk z abclinuxu]

... a jsme od konstruktivní kritiky zpátky u zapichování špendlíků do voodoo panenek

[frdrx]

Na první pohled to vypadá jako kvalitní kritika. Na všechny ty body existují argumenty proč buď nejsou pravdivé, zcela pravdivé nebo že jsou pravdivé a je to tak dobře. Někdo už jistě sepisuje rebuttal.

Příklad:

9. systemd is designed with glibc in mind, and doesn't take kindly to supporting other libcs all that much10.

"Humm, I know this will disappoint you, but we are not particularly interested in merging patches supporting other libcs, if those are not compatible with glibc. We don't want the compatibility kludges in systemd, and if a libc which claims to be compatible with glibc actually is not, then this should really be fixed in the libc, not worked around in systemd." LP

To dává smysl.

[Michal Kubeček]

Takže to, že libc knihovna respektující standardy (ISO C, POSIX) není 100% kompatibilní s jednou konkrétní implementací (glibc), znamená, že je ta knihovna špatná?

[frdrx]

Někdo něco takovýho řekl?

[Michal Kubeček]

Proč by jinak podle vás dávalo smysl, že takové knihovny nejsou hodny toho, aby s nimi systemd fungoval?

[frdrx]

Všechno z Poetteringovy odpovědi, kterou jsem ocitoval. O tom, že nějaká knihovna není něčeho "hodná" nebyla vůbec řeč.

[frdrx]

někde tam vypadlo slovo "vyplývá".

[mankind_boost]

Víš proč existujou standardy?

[frdrx]

Proto aby se používaly dokud jsou užitečné a aby byly nahrazeny novými jakmile užitečnými být přestanou.

[Petr Ježek]

Aby se snáze ukázalo, že skořápka je na rychleji rostoucí kuře již malá. Standardy slouží jako dočasné stabilizátory vývoje a nemají s věčností nic společného.

[kralyk z abclinuxu]

Tak až bude rozhraní glibc standardizované, dejte mi vědět

[----]

nedává; dávalo by to smysl jen, kdyby se mluvilo o standardech (ANSI/ISO, POSIX...), tady se mluví o nepodpoře libc implementací, které neimplementují specifické glibc extensions, což je naprostá šílenost...

[frdrx]

Nevidím v tom šílenost.

[mankind_boost]

Co když někdo bude používat něco jiného než glibc? Uvědomuješ si, že glibc se v široké škále dister vůbec nepoužívá?

[little.owl]

Pak si bude muset udrzovat patche - nikdo nema povinnost to delat za nej.

[mankind_boost]

Ano, jenže ve výsledku to velmi poškodí linux. Spousta softwaru začíná mít jako hard-dependency systemd (tj. bez systemd prostě nefungujou a přesto vlak nejede). Takový software na těchto systémech nepůjde. A glibc prostě nemůžeš nacpat všude.

[little.owl]

systemd kompilujem s uclib v buildroot, takze to nebude tak horke.

[xkucf03]

Spousta softwaru začíná mít jako hard-dependency systemd (tj. bez systemd prostě nefungujou a přesto vlak nejede).

Tohle mi přijde kruciální. Takže ta kritika¹ by měla vlastně směřovat na ten software, co na tom systemd závisí, i když by nemusel, a ne na ten systemd samotný (kdo chce, ať si ho vyvíjí a používá).

_{[1] resp. změnové požadavky, hlášení chyb}

[mankind_boost]

Já ale neříkám, že je to chyba jen systemd. Já říkám, že to poškodí linux, což je velmi pravděpodobné.

[Petr Ježek]

Přesné. Nejsložitější je integrace nechtěných prvků do systému prostě proto, že jiné lepší nejsou a dlouho nebudou.

[frdrx]

Přesně tak.

[frdrx]

Ale vždyť odpověď na tuhle otázku je obsažená v tom co jsem ocitoval.

[m.]

pokud v tom nevidis silenost, pak asi postradas kvalifikaci tohle resit.

[frdrx]

Nejenom že nevidím šílenost, ale tvrdím, že to žádná šílenost není. Je to naprosto logický a rozumný přístup.

[pavlix]

+1

[frdrx]

1) uClibc is smaller than glibc. We attempt to maintain a glibc compatible interface, allowing applications that compile with glibc to easily compile with uClibc. However, we do not include _everything_ that glibc includes, and therefore some applications may not compile. If this happens to you, please report the failure to the uclibc mailing list, with detailed error messages. Zdroj

Takže to jak se k věci staví vývojáři systemd je naprosto správné.

[kralyk z abclinuxu]

"Humm, I know this will disappoint you, but we are not particularly interested in merging patches supporting other libcs, if those are not compatible with glibc. We don't want the compatibility kludges in systemd, and if a libc which claims to be compatible with glibc actually is not, then this should really be fixed in the libc, not worked around in systemd." LP

To dává smysl.

Bullshit to je. V podstatě jenom mnohoslovně vyjádřil postoj "Na portabilitu vám kašleme".

[frdrx]

Ne, akorát řekl, že když má nějaká libc knihovna nějaký nedostatek, měl by se ten nedostatek řešit v té knihovně místo toho, aby se systemd zanášel balastem, neboli workaroundy zajišťující samoúčelnou kompatibilitu. To je rozumný postoj.

[Michal Kubeček]

když má nějaká libc knihovna nějaký nedostatek

Chyba je už ve vašem (a Lennartově) implicitním předpokladu, že není-li libc knihovna 100% kompatibilní s glibc, je v pořádku to automaticky považovat za nedostatek.

[frdrx]

...

[Michal Kubeček]

Já prostě vidím zásadní rozdíl mezi tím, jestli implementace libc porušuje standardy (ISO C, POSIX, …), nebo jestli jen není 100% kompatibilní s jednou konkrétní (byť v Linuxu nejrozšířenější) jinou implementací. Lennart Poettering se ovšem netají tím, že POSIX považuje za neslušné slovo a jeho přístup ke standardům (kromě těch, které si vymyslel a ustanovil sám) tomu odpovídá.

[Lol Phirae]

Aha, jistě: nedostatek == není 100% kompatibilní s glibc. Na standardy serem.

[little.owl]

Coz rekl jasne nekolikrat - podporujem jen Linux, stejne jako ze glibc je zavislost. Take cesta.

[Petr Ježek]

Na to lze ragovat asi takto: Když se ve třídě vede výuka podle neslabších žáků a kverulantů, vzdělanostní výstup trpí. I portabilita má své meze, zvláště když od dob počátků linuxu je tu spousta kódů se spoustou nedoceněných bastlířů a onebithackerů a jejich ambicí v pozadí. Dobrý systém zkrátka koliduje s bezbřehou portabilitou, když v moři plave kdeco.

[m.]

jenze tady nejsi mezi detma ve skole, tady se rozbiji lidem to, co jim pred tim fungovalo. A to neni zadny zlepseni.

[j]

Jiste, a proto prave KVULI tomu idiotovi a systemd NEJDE absolutne ZADNYM zpusobem pojmenovat sitovku ethX. To bude nadseni az se distra s prave touhle modifikaco trochu rozsirej ... to budou admini ricet nadesenim, ze jim 1/2 apliakaci nefunguje vubec a druhou ze muzou komplet rekonfigurovat ...

To je jen jeden z mnoha prikladu toho, co oni rozjebali.

[kralyk z abclinuxu]

Jiste, a proto prave KVULI tomu idiotovi a systemd NEJDE absolutne ZADNYM zpusobem pojmenovat sitovku ethX.

Už zase tyhle zvášty?

Tady jsme to řešili. Síťovky si klidně můžeš pojmenovat ethX nebo jakkoli jinak. Problém je podle některých v té diskusi pouze se vzájemným prohazováním existujících názvů, ačkoli mně osobně se tento problém zatím nepodařilo reprodukovat...

[little.owl]

To je jiz kolorit kazde diskuze.

[j]

A o cem myslis ty mamlase ze je rec? Proc by asi tak nekdo chtel prejmenovavat jednu sitovku? Takze si ty zvasty strc leda doprdele.

[Petr Ježek]

Pán je zjevně inteligent. Tkových více do správ sítí - bude veselo!

[kralyk z abclinuxu]

Síťovky mám dvě. Jestli ti to skutečně nefunguje, jak tady řveš, tak by mě zajímala konfigurace.

[xkucf03]

Mám tu systemd a síťovku eth0 – v jaké verzi mám očekávat, že se mi to rozbije?

[j]

udev 200+ a pokud mas jednu sitovku, muze ti to byt jedno, protoze se to da vypnout, ale pokud jich mas vic ... ses v <>.

[Petr Ježek]

Vtip je v tom, že uvedená kausalita není kausalitou...

[2012]

Nevite jak je to aktualne s Debianem, jestli se uz rozhodli mezi upstart a systemd?

[little.owl]

systemd. A Ubuntu take.

[rastos]

Že sa nechá oblbnúť Ubuntu to mi divné nie je. Ale, že to neprekukli Debianisti ... ts, ts, ts, ...

[martin]

asi nejsou paranoidni a maji tu vec, ktery se rika rozum...

[mankind_boost]

To je trochu blbost, ne? Kdyby měli rozum, tak by si přece nevybrali systemd. To nedává smysl.

[martin]

jak komu

[j]

Kazdymu s mozkem, systemd je pouze pro x86 => tak jako tak budou muse maintainovat jeste neco dalsiho, coz je padly na hlavu (prinejmensim).

[Jendа]

root@raspberrypi:~# apt-cache show systemd
Package: systemd
Version: 44-11+deb7u4
Architecture: armhf

Oh, srsly?

[Hans1024]

Ja nevim co resite, pouzivam Debian a zadny systemd me nikdo pouzivat nenuti.

[mankind_boost]

Bude default v příštím vydání.

[Hans1024]

Ano, bude default, stejne tak gnome, ktery vubec nepouzivam je default, a spousta dalsich veci. Sakra, vzdyt Debian nikdy nebyl o tom, ze pouzivam co je default, na to jsou tu jine distribuce.

[mankind_boost]

Jo, protože Debianní package maintaineři už jsou celí žhaví udržovat X init systémů. Alternativní init systémy budou to první, čeho se pak zbaví, protože je to skoro nemožný udržovat (spočítejte si, kolik balíčku obsahuje init skripty - a dělat to několikrát a ještě to pak udržovat - to nikdo dělat nebude).

[Hans1024]

Az se neco takoveho bude oficialne planovat, tak se proti tomu urcite ozvu, ale zatim to je jenom cira spekulace. Nehlede na to, ze pokud chteji podporovat i GNU/kFreeBSD vetev, musi s nim podporovat i jiny init.

[trekker.dk]

z se neco takoveho bude oficialne planovat, tak se proti tomu urcite ozvu, ale zatim to je jenom cira spekulace.

To si nechte vytesat na náhrobek...

[Lol Phirae]

To si nechte vytesat na náhrobek...

A doplnit to může některým vhodným heslem vybraným z ohlasů nadšených uživatelů. A vůbec nejlíp bude vymlátit se navzájem

[Pepec]

I do not want to learn systemd.

Uhodil hřebíček na hlavičku, tohle je příčina drtivé většiny stížností na systemd - dědkům se nechce učit nic nového a brigádníci prskají, protože nezvládnou ani jeden init systém, natož dva

[x]

To je spatny vyklad. Proti pokroku tady snad neni nikdo, ale kazdy neni pubertak bez rodiny zalezly v temnem pokoji od rana do vecera. Jsou lide, kteri maji zivot a kterym klasicke init systemy funguji uz dlouha leta funguji k plne spokojenosti. Delaji co maji delat, postupne se vyviji atd.

Pak prijde nejaky psychopat, co znovu objevil kolo, ale tentokrat 100x slozitejsi bez duvodu a my se mame z nej asi pos....... a ztracet cas se hrabanim v tom hnoji ne?

[Pepec]

A všechny distribuce na něj hromadně přecházejí, protože je horší, to dává smysl /s

[Heron]

Ano, stejně jako EU a žárovky.

[Pepec]

Skvělé přirovnání Evropského parlamentu/komise a svobodných linuxových distribucí, to se jen tak nevidí...

[martin]

to je naprosto presny komentar, i kdyz napsany zcela neumyslne :D

[x]

Vsechny ostatni distribuce byli proti, ale Linux komunita uz davno neexistuje a zjistili, ze vetsina vyvoje se dela uplne nekde jinde a ze uz ma to nemaji zadny vliv. Takze zbylo bud jen drzet hubu. nasadit co po nas RH chce (i kdyz porad zatim jen oklikou) a tvarit se jako ze se nejak odlisujeme a ze pokracujeme v tradici Linuxu a nabizime nejakou radoby volbu. Druha moznost uz pak je jen to distro uplne zabalit. Na to dojde pozdeji a samozrejme od tech mensich.

[little.owl]

Nemusite souhlasit se smerem, ale on si muze implementovat co chce a jak chce, tahle svoboda je podstatnou casti FOSS.

Stejne tak Red Hat si muze investovat sve penize do cehokoliv co uzna za vhodne.

[x]

O tom zadna, RH si muze elat co chce a taky to ukazuje. To je koneckoncu jejich vec a penize.

Ja tim narazel na ostatni. Ze vlastne vsechny distra nejakou formu slabsich nebo kategorickych vyhrad maji nebo meli (snad krome Suse, ktere implementuje kdejakou hovadinu aby prezilo, je tam vubec jeste ten MONO vladce? ), ale nakonec srazili paty a jdou smerem, ktery jim urcil uplne nekdo jiny z duvodu svych komercnich zajmu, misto toho aby sli cestou toho proc jejich distro vubec v prve rade vzniklo nebo co vlastne chteji jejich uzivatele a komunita.

To je ta krasna ukazka toho, jak je vlastne Linux komunita mrtva, protoze jeste par let zpatky by tohle nemelo sanci nastat. A RedHat s Oracle to vedi a proto se chapou sance. To ze se nejaka komercni entita v ramci radoby svobodneho trhu zblazni a zacne si implementovat monopol to neni zase tak vyjimecne. Co je na tom vyjimecneho je to, ze se tak deje v ramci Linuxu a kdysi davno snad zastanci aspon nejake svobody reprezentovane Linuxem jako takovym tomu jeste tleskaji. I pres to, jak moc Linus uz i verejne na to nadava (a tento rok velmi intenzivne).

[little.owl]

Neco za neco. Nektere veci nejdou dost dobre vyvinout bez placenych vyvojaru a korporatniho zazemi a OpenBSD samotne je toho dukazem.

jak je vlastne Linux komunita mrtva, protoze jeste par let zpatky by tohle nemelo sanci nastat

Neni pravda. Ten odpor vuci systemd se zvelicuje a ma plno zastancu, vcetne me.

[pavel]

Vyvinout jde cokoli a OpenBSD projekt neni zadnym dukazem, ktery by to popiral. Vyrazem dost dobre jen zanasite svoji subjektivitu, se kterou obecna platnost tvrzeni uz nejde zachovat.

Jestli se odpor vuci systemd zvelicuje nebo ne neni asi nikdo schopen posoudit, statistiky k tomu nemam. Kdyz budu vychazet z dojmu, stejne jako vy, tak za poslednich zhruba 5 let jsem nenarazil na projekt kolem linuxu, ktery by vzbuzoval tolik negativnich reakci a emoci prave jako systemd. Vas jeden hlas tohle neovlivni.

[little.owl]

Vyvinout jde cokoli

To nikde nepopiram.

Vyrazem dost dobre jen zanasite svoji subjektivitu, se kterou obecna platnost tvrzeni uz nejde zachovat.

Pokud nejste schopen odlisit dobre a spatne vedeny projekt a posoudit z toho pramenici rizika, pak nezbyva nez doufat ze nejste treba project manager.

Jestli se odpor vuci systemd zvelicuje nebo ne neni asi nikdo schopen posoudit, statistiky k tomu nemam.

Ne. Treba statistika distribuci prechazejicich na systemd mluvi jasnou reci. Stejne tak logy v repository ci mailing list systemd, tohle jiz davno neni je "Red Hat projekt" a podarilo se kolem toho vytvorit slusnou FOSS komunitu.

Nahore tvrdite, ze vyvinout lze cokoliv. Fajn, vyborne, tak at si pak odpurci systemd vyvinou a udrzuji jine reseni, misto nekonecnych kecu.

Kdyz budu vychazet z dojmu, stejne jako vy, tak za poslednich zhruba 5 let jsem nenarazil na projekt kolem linuxu, ktery by vzbuzoval tolik negativnich reakci a emoci prave jako systemd.

Kontroverzni jsou predevsim LP a KS. Ale pokud ma nekdo penu u huby, jen vidi jejich jmeno a jsou pro nej cerveny hadr, mohu z toho mit jen srandu a je to predevsim jejich problem.

Vas jeden hlas tohle neovlivni.

Vas hlas je na tom stejne, a co?

[pavel]

Pokud nejste schopen odlisit dobre a spatne vedeny projekt a posoudit z toho pramenici rizika, pak nezbyva nez doufat ze nejste treba project manager.

Z ceho usuzujete ? Podle ceho si myslite, ze projekt OpenBSD je spatne vedeny a systemd dobre ?

Ne. Treba statistika distribuci prechazejicich na systemd mluvi jasnou reci. Stejne tak logy v repository ci mailing list systemd, tohle jiz davno neni je "Red Hat projekt" a podarilo se kolem toho vytvorit slusnou FOSS komunitu.

Jakou reci ? Reci vyvojaru a spravcu dister/balicku ? A co uzivatele a admini, kterych bude urcite vic. Na ty jste zapomnel ?

Vas hlas je na tom stejne, a co?

Proc jste tedy uvadel sebe, jako argument k tomu ze odpor vuci systemd se zvelicuje ?

[little.owl]

Podle ceho si myslite, ze projekt OpenBSD je spatne vedeny a systemd dobre ?

Kde rikam, ze projekt OpenBSD je spatne vedeny? Kde? I kdyz vuci de Raadt mam velmi silne vyhrady, ale to je jina. OpenBSD chyby zdroje - vyvojari - jako cele rade ciste FOSS projektu. Projekty s komercnim krytim jsou na tom nesrovnatelne lepe.

Jakou reci ? Reci vyvojaru a spravcu dister/balicku ? A co uzivatele a admini, kterych bude urcite vic. Na ty jste zapomnel ?

O osudu FOSS projektu rozhoduji predevsim jeho vyvojari, narozdil od komercnich projektu, kde jsou to predevsim platici zakaznici. Pokud se vam u FOSS projektu neco nelibi, poslete kod ci udelejte fork - ale pak se fakticky stanete vyvojarem, takze plati to prvni.

Proc jste tedy uvadel sebe, jako argument k tomu ze odpor vuci systemd se zvelicuje ?

Kde uvadim sebe jako argument, ze se odpor zvelicuje? Rikam, ze jsem jeho zastance, coz je pres mnoho ruznych vyhrad, fakt.

[Tomáš Bžatek]

Ja to vidim spis tak, ze agresivni nabirani lidi do opensource firem se deje z nemale casti take primo v komunitach vyvojaru urcitych (svobodnych) projektu a ti jsou pak nuceni vicemene konvertovat na reseni zamestnavatele a efektivne tak firma vyrazuje konkurenci ci umlcuje propagatory cizich reseni. Podivejte se, jak ted vypada slozeni vyznamnych vyvojaru Gnome a kolik jich dela v Red Hatu (a kolik zvucnych jmen bylo nabrano v poslednich dvou letech)...

[little.owl]

Ja to vidim spis tak, ze agresivni nabirani lidi do opensource firem se deje z nemale casti take primo v komunitach vyvojaru urcitych (svobodnych) projektu a ti jsou pak nuceni vicemene konvertovat na reseni zamestnavatele a efektivne tak firma vyrazuje konkurenci ci umlcuje propagatory cizich reseni.

Vybavuje se mi Tom Gundersen, ale tam to na umlcovani nevypada.

[Petr Ježek]

Ono je jistým problémem, že to, co "funguje už dlouhá léta" takto funguje za nuceně neměnných podmínek. Při změně environmentu se zpravidla ukáže, že je spokojenost ta tam. Osobně jsem v Archu pár měsíců z nostalgie udržoval SysVinit a rc.d, abych za tu dobu pochopil, oč tu jde a přešel zcela vědomě na systemd. Z vlastního racionálního rozhodnutí, jež nekoliduje s logikou vývoje distrubuce a jádra...

[michi]

Spíš než z konce světa v příštím vydání se obávám chvíle, kdy integrace a navazování kde-čeho na systemd dojde tak daleko, že už to začne být problém. Viz třeba udev – jak dlouho můžem spolíhat na to, že bude bez systemd fungovat? Nalinkuje se na něj a bude se tam blbě pasovat náhrada, třeba logování? Forkne se to? A udrží nějak kompatibilní? Nebo se přejde na něco, co ale zbytek světa Linuxu nebude zajímat, protože mají to božstvo-d a nic dalšího řešit nemusí? Tím spíš vzhledem ke stylu, jakým se to „prosazuje“. Není tu směr, jak nějak standardizovat součásti systému, aby byly snadno zaměnitelné…vlastně ano, „standardizujeme“ je po novu nad jeden init systém – jen ta zaměnitelnost bude nejspíš někde.

Samozřejmě budu jen rád, když budu moct Debian používat ještě hodně dlouho jako doteď – vybrat si, jestli vsadit na ifconfig nebo se už úplně přesunout a využít maximum z ip, přesně si nastavit logování, nechat si jej rotovat, zpracovat nějakým Python/Ruby skriptem, navěsit si služby na cron, přizpůsobit si v initu něco, co potřebuju… A významný podíl na tom má i zkoumání, učení se. Ale děsím se, že to půjde čím dál hůř a někdo mi bude říkat, že správně je to jenom takhle.

Obávám se další temné doby, před kterou jsme se několikrát pořád napoučili (window manageři, window servery, odvážlivci obcházejícíc LSB, každý distro jiná ves/bashkripty/networking, přesouvání /lib a tak dále).

[----]

bohužel už na tom spousta věcí v Debianu začíná záviset, mám unstable a kvůli nepřítomnosti systemd mám rozbitý bluetooth a konfiguraci network-manageru (systemd má cosi do činění s právy, takže když chci nakonfigurovat připojení, musím pustit nm-applet pod rootem a pak ho killnout, zobrazení konfigurace a aktuálního připojení funguje i ne-pod-rootem)... abych vůbec network-manager mohl mít nainstalovaný, tak jsem musel vytvořit "placeholder" balíček pro libpam-systemd, ten pak nainstalovat přes libpam-systemd, jinak mi to chtělo do systému nacpat celý systemd.

a jsou jiné oblasti, kde se to cpe a časem to bude nevyhnutelné... asi budu muset časem přejít na gentoo, nebo zpět na freebsd (což bych udělal nejradši, ale mám laptop a ten aktuální není úplně tak hardwarově kompatibilní...)

[little.owl]

Na Gentoo to bude brzy defaultne take; pak jedine BSD, ale na relativne novem HW mi nechodi take.

[----]

freebsd by šel v pohodě, ale mám laptop s Optimusem; až bude venku Skylake, plánuju pořídit laptop s intel-only IGP (počítám s tím, že když HD 5200 v Haswellu už je skoro použitelná i na pokročilejší 3D, tak ve Skylake už bude něco celkem slušného) a nainstalovat FreeBSD tam. Donedávna by byl problém graphics stack ve FreeBSD ale ten už naštěstí aktualizovali, takže podpoře posledních intel driverů (které vyžadují KMS apod.) nic nebrání... a snad do té doby už bude portovaný i Wayland (knihovny stačí, Weston nepotřebuju - Enlightenment má vlastní plně funkční Wayland kompozitor bez závislosti na Westonu nebo čekmkoliv z X, jakožto první DE)

[little.owl]

FreeBSD 10.0 jsem zkousel na starem laptopu s GM945 a je tam stale kupa problemu, od stability po power management. Portuji drivery aniz by jim prilis rozumeli (spise jen emulace Linuxu stylem pokus/omyl) a pomoc upstreamu je mala. Budete trvat rok dva, nez bude novy HW podporovan - jeste ted jedou na kod z 3.8rc3 - a update nikde.

[Jendа]

Nebylo by jednodušší udělat „distribuci“ sice s linuxovým kernelem, ale nezkurveným userlandem? Já vím, somebody should…

[little.owl]

Slackware .... zatim.

[R]

V Slackware nie je GNOME, takze sa moze este chvilu drzat.

[little.owl]

Nesazel byl na to.

[R]

Fakt je, ze init system v Slackware prakticky neexistuje. Je to len par skriptov s nechutnym bordelom vnutri. Napr. doinstalovat apcupsd znamena rucne tie skripty editovat a to sa pri kazdom upgrade vypomsti. Je to jeden z dovodov, preco som Slackware prestal pouzivat.

Tam by zmena nezaskodila, ale urcite nie na systemd.

[little.owl]

Je to len par skriptov s nechutnym bordelom vnutri.

Tak jako vetsina shellovskych init systemu. Alespon mate ten binec pohromade a ne roztahan v x-souborech.

Ono to bylo videt na mailing listu Debianu - vetsina vyvojaru:
(a) v podstate nechce udrzovat vice initu
(b) nechce shellovske skripty
(c) chce event based init.

Pak vam moc moznosti nezbyva.

[xkucf03]

Co udělat nějaký meta formát (ideálně XML), ve kterém by se popsaly závislosti služeb a příkazy pro spouštění, zastavování, monitoring atd. a z toho by se vygenerovaly skripty/konfiguráky pro různé init systémy?

[kralyk z abclinuxu]

Co udělat nějaký meta formát (ideálně XML), ve kterém by se popsaly závislosti (...)

→

[xkucf03]

A důvod?

[kralyk z abclinuxu]

Preferoval bych něco čitelnějšího a méně komplexního...

[xkucf03]

Příloha:

• xml konfigurák.png (96340 bytů)

Tak „komplexita“ v tomto případě znamená řadu užitečných vlastností, které ten formát přináší.¹ A na druhé straně, pro uživatele to vůbec komplexní není – podpora pro XML je prakticky ve všech jazycích/knihivnách/platformách/editorech.

Co se týče čitelnosti: XML si můžeš (díky XSLT) otevřít v prohlížeči a máš online dokumentaci (jednoduchý příklad v příloze). Takže uživatel nemusí louskat nějaké INI nebo JSON soubory a luštit, co který klíč nebo hodnota znamená, nemusí to dohledávat v nějaké příručce², protože má nápovědu hned v tom zobrazeném konfiguráku. Stejně tak v editoru bude mít nápovědu odvozenou ze schématu, což opět minimalizuje nutnost skákat někam do dokumentace dohledávat v ní klíče/hodnoty. Jistě, jde to i bez XML, např. v Javě nebo C/C++ ti IDE rovněž může zobrazovat online dokumentaci a validovat vstup, ale u nich je trochu potíž, že jsou procedurální, je to spustitelný kód a ne neživý deklarativní dokument (což je pro konfiguraci obvykle vhodnější). Jenže to jsou spíš světlé výjimky – jinde většinou vládne chaos, středověk a je potřeba věci dohledávat ručně, ručně kontrolovat nebo si pamatovat spousty klíčů a možných hodnot. Nebráním se jiným formátům – až budou nabízet srovnatelné pohodlí a nástroje a budou v něčem lepší, tak je klidně budu používat.

_{[1] např. stromové struktury, komentáře, jasně definované kódování a escapování, jmenné prostory, CDATA…
[2] kde jí asi tak vezme, kde na ni bude odkaz, jak v ní bude hledat, Ctrl+F?}

[kralyk z abclinuxu]

Ježišmarja

Pro tenhle účel je imho XML overkill už jen tím, že má atributy (ie. často není jasné, co má přijít do atributu a co do hodnot). O šílenostech jako CDATA nemluvě (CDATA je tak nesmyslná šílenost, že to ani není vtipný). Na druhou stranu komentáře jsou fajn, to souhlasím.

Mně je upřímně úplně jedno, jestli si dokumentaci otevřu takovým nebo makovým způsobem. Nejradši mám prostě man foobar. Zejména pro popis systémových služeb by nemělo být nutné otevírat browser kvůli dokmuentaci, tudíž stejně potřebuješ man pages, tudíž na nějaké XSLT se každej vykašle. (Já osobně se na XSLT navíc vykašlu explicitně, protože to je v podstatě procedurální (Turing complete) kód maskovaný v XML.)

Co se týče schémat, integrovaných dokumentací a podobně, doporučuju zůstat nohama na zemi, protože jinak hrozí podobná utopičnost, jako v případě sématického webu. Doporučuju přečíst Metacrap od Coryho Doctorowa.

[xkucf03]

Ježišmarja

Pro tenhle účel je imho XML overkill

Vážně? Minimálně potřebuješ několikaúrovňové zanoření struktur a komentáře.

JSON neumí komentáře. INI umí jen jednu úroveň zanoření (skupina/klíč/hodnota).

Možná by šel použít YAML, ale to taky není úplně triviální formát. A jinak je to už dost bída – spousty podobných, ale různých nestandardizovaných formátů, kterým obvykle chybí nějaké vlastnosti nebo přebývají chyby.

Další věc je rozšiřitelnost – pokud to nemá být centralizovaná záležitost, kde vládne jeden autor tvrdou rukou, tak je dobré podporovat rozšíření třetích stran – aby si výrobci/autoři mohli do formátu doplňovat vlastní data a přitom si nelezli navzájem do zelí → jmenné prostory. Pak se ti nestane, že by se klíč XY od jednoho autora/výrobce/projektu zaměnil s jiným klíčem XY, protože budou v jiném jmenném prostoru (globálně unikátním odvozeném typicky z doménového jména).

už jen tím, že má atributy (ie. často není jasné, co má přijít do atributu a co do hodnot).

XML ti dává volnost, je už na tobě, jak s ní naložíš – můžeš si zavést konvenci, že všechno je atribut, nebo naopak všechno je element, nebo nějakou kombinaci a mít pořádek v tom, co se píše jako atributy a co jako elementy.

O šílenostech jako CDATA nemluvě (CDATA je tak nesmyslná šílenost, že to ani není vtipný).

CDATA jsou skvělá věc, která ti umožňuje pohodlně zapsat téměř cokoli, aniž bys to musel zběsile escapovat. Pro ruční zápis ti to hodně pomůže. Heredoc je snad taky šílenost?

Mně je upřímně úplně jedno, jestli si dokumentaci otevřu takovým nebo makovým způsobem. Nejradši mám prostě man foobar.

Dokumentace k programu je něco úplně jiného – tady se bavíme o dokumentaci k tomu konkrétnímu¹ konfiguračnímu souboru, která se vygeneruje při zobrazení a obsahuje nějaký srozumitelný výklad toho, co je tam nakonfigurované a jaký to má smysl.

Zejména pro popis systémových služeb by nemělo být nutné otevírat browser kvůli dokmuentaci, tudíž stejně potřebuješ man pages, tudíž na nějaké XSLT se každej vykašle.

(X)HTML je jen jeden z možných výstupů, klidně si můžeš generovat markdown, barevný výstup pro terminál, manuálové stránky nebo cokoli jiného.

Já osobně se na XSLT navíc vykašlu explicitně, protože to je v podstatě procedurální (Turing complete) kód maskovaný v XML

Omyl. XSLT je funkcionální.

Co se týče schémat, integrovaných dokumentací a podobně, doporučuju zůstat nohama na zemi, protože jinak hrozí podobná utopičnost

Nevím, co je na tom utopického, když to používám už pár let. A nejsou to žádné horké novinky nebo modní výstřelky – ty standardy a ten software jsou tu už celkem dlouho.

jako v případě sématického webu

Poslední dobou se docela mluví o otevřených datech (LOD) …a tedy nejen mluví.

Doporučuju přečíst Metacrap od Coryho Doctorowa.

Ta spolehlivost/pravdivost metadat je samozřejmě zajímavé téma, jasně, že různé SEO experti a jiní podvodníci můžou poskytovat falešná metadata, ale to neznamená, že bys měl na metadata rezignovat, přestat je vyrábět nebo je přestat od důvěryhodných zdrojů přijímat. Taky si asi nepřejmenuješ všechny soubory na disku na UntitledXXXXX.zzz, přestože na Internetu nebo v e-mailových přílohách ti ostatní takové soubory cpou, ne?

Totéž platí pro ty konfiguráky – je celkem jedno, že spousta lidí používá XML blbě nebo ho nepoužívá vůbec – tobě to nebrání, abys ho používal dobře, dal svým uživatelům k dispozici schéma, online nápovědu, XSLT šablonu pro vizualizaci/dokumentaci, měl svoje elementy/atributy ve svém jmenném prostoru, aby nemohl nastat konflikt názvů…

_{[1] ne k typu konfiguračních souborů, ale k té jedné instanci, k tomu souboru, co máš na disku a k jeho hodnotám}

[kralyk z abclinuxu]

Vážně? Minimálně potřebuješ několikaúrovňové zanoření struktur a komentáře. JSON neumí komentáře. INI umí jen jednu úroveň zanoření (skupina/klíč/hodnota).

Nejsem úplně přesvědčen, že skutečně potřebuješ zanořené struktury. Komentáře taky nejsou nezbytné, můžou třeba existovat kliče 'descprition' tam, kde to je potřeba...

Další věc je rozšiřitelnost

Jestli ten formát bude rozšiřitelný, bude v něm bordel. Imho nevyhnutelný výsledek. Jediný rozumný postup je imho dohodnout se na stadardu a dodržovat ho.

CDATA jsou skvělá věc, která ti umožňuje pohodlně zapsat téměř cokoli, aniž bys to musel zběsile escapovat. Pro ruční zápis ti to hodně pomůže. Heredoc je snad taky šílenost?

Heredoc slouží primárně k tomu, aby se v programovacích jazycích daly pohodlně psát víceřádkové stringy. Samozřejmě i heredoc se dá zněužívat. CDATA v XML je nepříjemný důsledek velkého množství speciálních znaků v XML (viz Valid characters in XML - LOL), ve výsledku CDATA svou specializovanou syntaxí neúměrně zvyšuje komplexitu formátu a zároveň přináší další znaky, kterým je potřeba se vyhnout. Je to naprostý rovnák na vohejbák, evidentně dolepený do původního formátu v marné snaze zmírnit jeho nevýhody.

V každém jiném normálním formátu jsou pravidla escapování rozumná, tudíž escapování není zběsilé.

Dokumentace k programu je něco úplně jiného – tady se bavíme o dokumentaci k tomu konkrétnímu1 konfiguračnímu souboru, která se vygeneruje při zobrazení a obsahuje nějaký srozumitelný výklad toho, co je tam nakonfigurované a jaký to má smysl.

Děkuji, ale mě bude stačit dokumentace formátu. Pokud by mělo být potřeba nějak víc dokumentovat jednotlivé konfiguráky, něco by bylo hodně špatně.

Poslední dobou se docela mluví o otevřených datech (LOD) …a tedy nejen mluví.

No, tak alespoň bude mít sémantický web na hřbitově technologií kamaráda

ale to neznamená, že bys měl na metadata rezignovat

jistě, viz závěr Metacrap.

Totéž platí pro ty konfiguráky – je celkem jedno, že spousta lidí používá XML blbě nebo ho nepoužívá vůbec – tobě to nebrání, abys ho používal dobře

To se vylučuje s tou rozšířitelností výše. Pokud bys dovolil vendorům vkládat si do konfiguráků vlastní věci, nevyhnutelně by se v systému dříve nebo objevily příšerné XML-obludy.

[little.owl]

To uz je lepsi generovat shell scripty ze systemd unit, xml ne!

[Matlák]

Co udělat nějaký meta formát (ideálně XML)

ach ti javisti..

[Matlák]

Slackware se neupdatuje. Slackware se patchuje
Právě neuvěřitelná přehlednost a jednoduchost Slackwaru uvnitř mě stále po mnoha letech na tom systému drží. A neřeším nic. Just works.

[----]

já používal freebsd na ivy bridge a šlo to v pohodě... pravda, power management jsem moc nezkoušel, ale vím, že tam jsou problémy.

[little.owl]

U posledniho updatu FreeBSD, ktery jsem zkousel (zde), chodi radeon a intel generuje kernel panic a nikdo poradne nevi proc.

OpenBSD je na tom ted se stabilitou lepe, nebot implementovali poradne potrebny hardware context a potrebne ioctl.

[x]

FreeBSD/PC-BSD je co se tyce Intel ovladacu strasne pozadu, Dfly je na tom o neco lepe, NetBSD to je total mrtvola, ale jedine OpenBSD podporuje i ty nejnovejsi.

KMS pro Intel AMD/ATI uz je dlouho v OpenBSD

$ dmesg | grep -i vga vga1 at pci0 dev 2 function 0 "Intel HD Graphics 4600" rev 0x06 intagp at vga1 not configured inteldrm0 at vga1 wsdisplay0 at vga1 mux 1: console (std, vt100 emulation) $

cpu: Intel(R) Core(TM) i7-4702MQ CPU @ 2.20GHz, 2194.92 MHz

$ glxinfo | grep -i render direct rendering: Yes OpenGL renderer string: Mesa DRI Intel(R) Haswell Mobile GL_NV_conditional_render, GL_AMD_draw_buffers_blend, $

3D hry a dalsi veci uplne v pohode.

[kouzer]

Už něco píšeš o tom BSD, jak jsem (3x) prosil? :) Čím dál víc mám chuť se o tom něco dozvědět. Aspoň něčemu se to systemd hodí.

[x]

Ja jeste ne, ale nekdo dalsi uz se toho taky chytnul aby to nekdo sepsal poradne tady

Jinak taky doporucuju zaznam webcastu co probehl 27.5. a bylo o tom info na root.cz webcast

[kouzer]

Ten první link znám, jsem tam dokonce jako první komentář. Ale uvítal bych spíš něco o tom co všechno třeba openBSd umí/dělá a proč to tak je v porovnání s ostaními BSD. Ale to je jen neskromné přání. :)

Na to druhé mrknu. Díky

[Petr Ježek]

V Archu tahle podmíněnost chybí, z čehož soudím, že nejde o podmíněné závislosti ze strany systemd, ale ze strany maintainerů balíčků či přímo od autorů zdrojového kódu. Mně NM či Connman (u mobilních věcí) běhají zcela volně bez vazby na cokoli ze systemd, pokud na tom nemám extra zájem.

[j]

Bez sysmd ti system proste nepojede ... tecka. Pokud ho z toho budes chcit vykostit, budes si muset udelat vlastni distro. Ostatne, uz i v gentoo se zacly objevovat sracky prave z tohodle ... protoze nektery veci bez toho ... proste prestavaj fungovat.

[jc]

Mne jo. Mam unstable a na systemd zavisi treba cups, dbus. Systemd-login se spousti automaticky, i kdyz jsem ho v pam vypnul, a pri zaklapnuti vika uspi pocitac, i kdyz jsem mu to v /etc/systemd/logind.conf zakazal. Pomuze jen killnuti systemd-login procesu.

Ta vec je v Debianu kratce, ale uz ji nenavidim.

[Jendа]

a pri zaklapnuti vika uspi pocitac, i kdyz jsem mu to v /etc/systemd/logind.conf zakazal

Ukaž. Mně pomohlo:

[Login]
HandlePowerKey=ignore
HandleSuspendKey=ignore
HandleHibernateKey=ignore
HandleLidSwitch=ignore

[Hans1024]

Hmm, me na testingu to teda zavisi na knihovne systemd-login0, ale zadneho daemona mi to nespousti.

[x]

Jak by? Microsoft si dupnul, teda pardon, RedHat a vsichni to implementuji.

[little.owl]

Vsak vy budete brzo implementovat souvisejici interfacy a compatibility vrstvu ... .

[x]

Tak tohle je ciste pragmaticky pocin. OpenBSD jako takove nema zajem vyvijet vlastni desktop. V zakladu je fvwm2 a aktivne se v ramci OpenBSD vyviji cwm, ale to neni nic pro typickeho koncoveho uzivatele. Za GSoC projektem stoji OpenBSD vyvojari a zaroven lide, kteri jsou v M:tier, ktera pro velke firmy v Evrope nasazuje OpenBSD na servery,routery,firewally ale i desktopy koncovych uzivatelu v tech firmach. Pouzivaji pro to Gnome s dopsanyma GUI utilitama napr. pro spravu siti a jeste i ThinClient, diky tomu ma OpenBSD vetsinu casu aktualnejsi Gnome 3 verzi nez vetsina Linux distribuci, ale udrzovat krok diky systemd a dalsim vecem je cim dal tezsi a samotny systemd implementovat nechteji z pochopitelnych duvodu a tak je treba dodat neco kompatibilniho. Vyhoda je, ze to bude mit aspon dobrou dokumentaci, licenci a bude to citelne :D

Jedini dalsi jsou vlastne PC-BSD a iXsystems s jejich Lumina , ale tam je to tak nejblize fluxbox nebo mozna jeste k orezanemu LXDE. Tam je to ciste o tom nabidnout neco s BSD licenci a zbavit se zavislosti na Linux mainstreamu kde systemd a dalsi veci pronikaji i do dalsich desktopu a nejen Gnome.

[little.owl]

Tak tohle je ciste pragmaticky pocin.

Nezbytny, tech zavislosti na systemd bude pribyvat, nejen u desktopu.

Videl jsem jejich temata na GSoC, celkem to vybrali dobre; vcetne implementace asynchronich USB transferu, coz by je donutilo opravit jejich USB stack. Uvidime, jak dopadnou.

[x]

Z nejakeho duvodu tam ale neni videt prace na pripadne implementaci Hammer FS z DragonFlyBSD coz je divne, protoze letos na tom nekdo 100% delat bude. Je ale teda mozne, ze to nebude v ramci GSoC, ale jen "tak".

Neco se ale muselo asi zmenit i v ramci GSoC, protoze predchozi roky tam nic nebylo z duvodu prilis slozite nebo jinak komplikovane a podminene registrace. Tak nebo tak to bude zajimave jestli se to vsechno povede.

[little.owl]

Tykalo se to tusim portace HAMMER2, ale ten je stale ve vyvoji a moc neverim, ze bude ve stabilnim (nemyslim produkcnim) stavu jeste tento rok.

[Lol Phirae]

Microsoft si dupnul, teda pardon, RedHat a vsichni to implementuji.

Obávám se, že i za systemd sračku nakonec může Canonical.

[x]

Myslel jsem tim pristup ke komunite, ne konkretne kdo za to vlastne muze.

[Jindřich Makovička]

V unstable už systemd je a k mému údivu po upgradu dokonce i nabootoval (a výrazně rychleji než původní init). Zatím mi to nepřijde jako takový průšvih, jako bylo svého času PulseAudio.

[little.owl]

systemd-resolved, démon pro správu resolv.conf.

Jak to bude fungovat s Network Managerem?

[Pali]

Pockaj az bude NM sucastou systemd a nebudes mat problemy...

[little.owl]

S tim skoro pocitam, jen jsem zvedav jak se pavlix bude citit jako systemd developer.

[x]

No to uz prece pomalu zacalo ne? Uz se tam integruje i DHCP server a klient.

[Jiří J.]

Já myslel, že bude/je nějaký ten networkd, nebo to je jen přepis NM?

[Michal Kubeček]

Jak to myslíte, "fungovat s"? Řeč je o systemd, ne?

[Heron]

+1

[pc2005]

Systemd bude sám poskytovat UI pro správu sítě .

[michi]

No bacha na to, dočkáme času

p     systemd-gui                                            none         44-11+deb7u4

[kralyk z abclinuxu]

Celkem nemám nic proti tomu, když to má mít hafo funkcionality, ale musí to být modulární. Ví někdo, jak je na tom v tomhle ohledu systemd?

(Prosil bych nějaké seriózní komentáře, ne výkřiky typu "Lennart mi zavraždil babičku a teď ničí vesmír", děkuji )

[x]

A proc se ptate tady? Kdyz je to tak skvele a dela to firma vyvijejich "open source" system, tak urcite k tomu maji i hromadu dokumentace jak pro samotne utility, daemony, tak i ABI a dalsi veci.

Nebo snad nedej boze nemaji? :D

[little.owl]

Tak modularni, v urcitem zuzenem smyslu, to je. Nicmene tomu chyby jeden atribut modularity, a tim jsou stabilni interfacy a reimplementovatelnost jednotlivych modulu, takze vam to je spise k nicemu.

[marvn]

zhruba takhle:

http://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/InterfacePortabilityAndStabilityChart/

[little.owl]

Stabilita nekterych API a modularita systemu jsou diametralne jine veci.

[kralyk z abclinuxu]

No takže suma sumárum žádná sláva. Nevim no, imho to nemůže moc dlouho takhle vydržet... systemd není kernel a Poettering není Linus.

[little.owl]

Az se utrpy konecne vitezstvi, bude se to zase postupne trochu rozmotavat, ted o to neni, a nejakou dobu nebude, zajem.

[egg]

Az se utrpy konecne vitezstvi, ...

Z tohohle trpím já.

[marvn]

tak systemd vyzaduje udev a journald, zbytek je volitelny (ackoliv vetsina dister urcite zahrne i logind, protoze session managera potrebuji a zadny jiny neni k mani). jinak poettering to nejspis zase preda (jako pulseaudio) a zacne se venovat necemu novemu, aby ho mohli lidi hejtovat zase za neco dalsiho

[kralyk z abclinuxu]

jinak poettering to nejspis zase preda (jako pulseaudio) a zacne se venovat necemu novemu, aby ho mohli lidi hejtovat zase za neco dalsiho

No kdyby se to chtělo vyvíjet někomu rozumnýmu, to by bylo fajn

Já si myslím, že ta modularizace je v podstatě jen otázkou času, alespoň doufám. Stejný efekt už jsme viděli i u jiného SW (třeba GUI toolkity)...

[ohlol]

Az vsichni uzivatele utecou na OpenBSD, tak tam casem prebehne i Lennart. Jedina sance je na to OpenBSD zdrhnout mezi prvnima a udelat si archivni zalohu zdrojaku linuxu bez systemd, at je na co revertnout v momente, kdy Lennart switchne.

[Petr Ježek]

Modularitu musí provázet nástroje na zapínání a vypínání jednotlivých služeb a jednotek. Oboje systemd obsahuje, mnohé (ne vše) jsem úspěšně odzkoušel a osobně netrpím přesvědčením, že něco je špatně. Ostatně nastudovat více o LP a jeho vývojářské filozofii je nadočekávání přínosné. Asi by postupoval podobně jako on, kdyby se tím živil...

[kavol]

Modularitu musí provázet nástroje na zapínání a vypínání jednotlivých služeb a jednotek. Oboje systemd obsahuje, ...

možná obsahuje, ale ... zkusil sis někdy třeba vypnout journald?

[ohlol]

cat /dev/null > /usr/lib/systemd/systemd-journald

chattr +i /usr/lib/systemd/systemd-journald

timhle zpusobem upravuju i zetgeist a tracker a jine podobne vymozenosti. idealne do skriptu na set+i a unset-i a resetnout pred update a vynulovat a setnout zpatky po update.

[egg]

Vzhledem k tomu, jak systemd pohlcuje víc a víc komponent systému, by časem asi bylo správné používat název systemd/Linux po vzoru GNU/Linux.

[R]

A postupne uz len systemd.

[Grunt]

Tož komu se nelíbí, ten by asi měl začít přesměrovávat svoje síly do vývoje GNU (předpokládám, že portovat systemd na Hurd bude už z principu nemožné), ne?

[Hans1024]

Neeee!

[mankind_boost]

A co tohle?

[Lol Phirae]

Jedině tohle, přece. To jsou základy, pánové!

[mankind_boost]

[Grunt]

Ale prd…

[x]

Citace:

Linux is transitioning from being against the monolith of Microsoft, to assuming a dominant place.

What's wrong with systemd

[Lol Phirae]

Aaano, integrujme tam NTP, DNS, DHCP, webserver, syslog... prostě všechno tam integrujme. Nejlépe i kernel a nějaký fork Waylandu. Hurááá. To bude radši používat Windows.

[Heron]

Tak to, co se nepodařilo Miguelovi de Icaza, to se o dost víc daří LP. Otázkou je proč vůbec a proč se tomu nedaří bránit.

[Ivan]

Protoze pracuje na full-time a produkuje spustu kodu kterej se docela kvalitni. Jednoduse neexistuje zadna poradna alternativa. I kdyz se mi to taky nelibi. Nez abych pouzival tohle, tak uz radsi predju na opravdovy windows.

[Honza Jaroš]

Jednoduse neexistuje zadna poradna alternativa.

Zvláštní. Já myslel, že Linux (a další *nixy) tu jsou už několik desetiletí. Jak jsme to jen mohli bez systemd zvládat?

[Ivan]

Protoze jsme rozumeli tomu co delame. Pokud ale je vasim cilem udelat z Linuxu system pro klikace, tak si s BSD initem nevystacite. Zkuste se podivat na youtube na nejaky videa s Lenartem. Jeho argumentace je vzdy podobna. Desktopy pouzivaji tohle, laptopy a tablety zase nutne potrebuji neco jineho.

Takze nakonec skoncite u toho, ze i na serveru budete mit nainstalovany on-screen reader pro pripad, ze by se potreboval prihlasit hendikepovany administrator.

[x]

To jsou pohadky. Linux systemy pro klikace to uz jsem pouzival napr. v roce 2000 Mandrake a fungovalo to uplne v pohode a nepotrebovalo to systemd.

Znam osobne nekolik lidi co jsou hendikepovani a pouzivaji nebo i administruji BSD, pripadne Linux (ten bez systemd). Prave pro takove potrebujete definovane standardy a interface, ktere komunikuji textove a umoznuji pouziti principu Unixu. Cpat jim takove binarni srance bez dokumentace a jakehokoliv planu vyvoje a nabouravat jim tim funkcni reseni bez nahrady to jim fakt v jejich hendikepu pomuze.

[R]

Presne tak. S klikanim nema systemd nic spolocne. Zatial.

OS pre klikaca musi mat dobre desktopove prostredie s nastrojmi na konfiguraciu systemu.

[Petr Ježek]

Protože každý pracoval na svém včetně hraní si. Doba se poněkud změnila a je na nás, abychom buď hájili tradice nebo je bořili tvorbou lepších alternativ.

[Lol Phirae]

Nojooo, ten Lennart je hotovej revolucionář. Ani ta kvalita myšlenek si s výdobytky komunismu nezadá.

[R]

Najlepsie riesenie by ho bolo vy***at, pretoze ten jeho "kvalitny" kod devastuje linuxovy ekosystem. To by si mal jeho zamestnavatel uvedomit.

[x]

Jenze jeho zamestnavatele nejaky Linux vubec nezajima Staci sledovat kroky RedHat za poslednich 10 let a z tech je uplne evidentni, ze nejake Unix principy, Unix-like OS jako puvodni Linux atp. je to posledni co by je zajimalo.

[frdrx]

Jak můžeš tyhle dva házet do jednoho pytle? V čem vidíš podobnost mezi aktivitami Poetteringa a bývalými snahami De Icazy?

[Lol Phirae]

Že by v tom, že škodí, kudy chodí?

[frdrx]

Miguel Škodil, to souhlasím. Jak ale prosímtě škodí Poettering? Vždyť akorát odvádí dobrou práci.

[Lol Phirae]

Vždyť akorát odvádí dobrou práci.

Viz.

[Heron]

Vždyť akorát odvádí dobrou práci.

Kde? Asi má špatný pr, když vše, co se z jeho práce zveřejní, je katastrofa.

[Pavel Stárek]

Nevím, školy nemám, ale například systemd je ve Fedoře od verze 15 a nikdy jsem s ním neměl problém. Jo, vlastně jeden ano: musel jsem si přečíst dokumentaci. I když jedna věc mi zatím vadí (ale zatím to jde díky svatému Tučňákovi vypnout) jsou ty "predictable network interface names". To je takové, no mno, nevím. Prostě to vypínám.

[little.owl]

Na chyby jsem narazel, ale budu soudit az podle skutecne prvniho produkcniho systemu se systemd, RHEL 7.1.

[Michal Kubeček]

:-)

[R]

Dobra praca to je, akurat neviem pre koho. Asi pre Microsoft, to maju obaja spolocne.

[Heron]

Miguel se snažil udělat druhé Windows tím, že vzal mono (pokus o implementaci MS .NetFramework) a začal v tom dělat programy, na kterých záviselo jistě desktopové prostředí. Takže pokud člověk chtěl ono prostředí používat, musel mít mono (což se ne všem líbí).

Lennart na to Windowsovatění jde z druhé strany. Místo výběru x možných implementací služeb bude jedna jediná a to ještě v jednom velkém molochu.

Opravdu vřele doporučuji si přečíst tento článek: http://www.landley.net/notes.html#23-04-2014

Takže, oba škodí jiným způsobem, ale stejným směrem.

[frdrx]

Ale jaký Windowsovatění, jaký škodění a jaký omezování počtu implementací? Nic z toho nevidím. Nevidím ani ten jeden velký moloch. Vidím akorát modulární sbírku spolupracujících démonů využívající stejnou platformu, která posouvá operační systém z 80. let minulého století.

[Heron]

Fajn, takže můžu místo journald použít například rsyslog (tedy úplně stejně, jako dneska mohu nahradit syslog za syslog-ng busybox-syslogd rsyslog apod.)?

Dále prosím o odpověď na otázku: jak spolu vzájemně souvisejí věcí jako backlight save / restore a GPT?

posouvá operační systém z 80. let minulého století

To, že je něco staré vůbec nezmanená, že je to špatné. Právě naopak, to, že UNIX přežil tak dlouho je ukázka, je jeho základy (filosofie, stavební kameny) jsou správné.

Navíc Linux se dostal tam kde je právě díky tomu, co skoro všichni obhájci systemd kritizují. Server není desktop (který je mrtvý), desktop není telefon, a telefon není router. Pro každou oblast je potřeba jiný přístup, jiné implementace, jiné balíčky. Tohle všechno linux dlouhodobě nabízel, každý si mohl zvolit co chce a jak to chce. Tím, že se udělá "jediná správná implementace" to znamená, že linux o tu obrovskou výhodu přijde.

[frdrx]

Můžeš si dělat úplně co chceš. Nejspíš tě budou omezovat technické limitace, ale to je tvůj problém.

Souvisejí spolu tak, že jsou to věci které je třeba zajistit na většině instalací a z toho či onoho důvodu je výhodné je integrovat se systemd.

Jenže zastaralost System V initu silně ztěžuje nebo znemožňuje dělání některých věcí, které v tomto století většina lidí považuje za samozřejmé.

"UNIX", když teda chceš tohle slovo používat, přežil taky díky tomu, že se nepřestal vyvíjet.

Co že je mrtvý, prosímtě?

[x]

LOL script kitties

Urcite nam ukazete Fedoru jak funguje bez systemd, ze ano (a dalsi co prechazi)? A ze by to byl zrovna uzivateluv problem? To bych ani nerekl. Pribyva tech co diky tady temto nazorum maji silu poslat Linux nekde a jit jinam. Jestli tohle je ten vyhovujici "delej si co chces" pro RedHat, tak budiz no

A ktere ze to presne veci je treba zajistit na vetsine instalaci kde nezbylo nic jineho nez sahnout po zachranem kruhu ve forme systemd? Asi mi poslednich 30 let neco zasadniho uniklo. Neco delam extremne spatne, kdyz mne systemd nechybel na serveru, routeru, desktopu, laptopu

Prosil bych o specificke veci, ktere vetsina lidi v tomto stoleti povazuje za samozrejme a umi je jen systemd a neumi je init nebo rc. Urcite nejsem sam kdo bude velmi rad osvicen.

Unix jako takovy je jen komercni znacka za kterou se plati. Komercni Unix byl ke konci 80. a 90. let prakticky mrtvy diky BSD. Firmam se to nelibilo, zacali kopat, vznikl soudni spor, ktery ty firmy stejne projeli a hackeri, uzivatele nechteli cekat a preslo se k Linusovi kde ocekavali neco podobneho. Cili system jako Unix, ale bez omezeni komercnich firem okolo. To fungovalo velmi dobre az tak kolem roku 2000. Pak zacal Oracle a RedHat delat to na co dojeli ty firmy s komercnim Unixem v 80./90. letech, tak ted jen otazka kdy tady bude nove kolecko dejin aneb jak dlouho si uzivatele nechaji srat na hlavu od komercni firmy. Jinak ti dinosauri prezili jen setrvacnosti a neschopnosti managementu firem, ktere vedi houby a jedina podminka kvality OS pro jejich nasazeni je dostupnost komercni podpory at je pruser na koho svest nez to, jestli to opravdu potrebuji. HP i IBM se aktivne venuje Linuxu, sve komercni Unix se ani nesnazi moc propagovat. Oracle ten ma Solaris, ale kdo mohl, tak po odkoupeni Sun odesel a vice se venuji Linuxu jako takovemu, i kdyz Solaris jeste par let podrzi.

Aspon jedno pozitivum to ma. Narust uzivatelu ruznych xBSD verzi je hlavne za posledni 3 roky neuveritelny

[frdrx]

Poslechni si nějakou přednášku někoho kdo na systemd dělá přečti si nějaký pojednání. Všechno co ti není jasný se dozvíš.

[x]

Takze argumenty nemas. Jen placeny provokater nebo nekdo kdo nenecha sahnout na svoji modlu. Myslel jsem si to. I tak ale diky za potvrzeni.

[frdrx]

Nevidím smysl v tom snažit se argumentovat proč se mýlíš ve chvíli, kdy očividně netušíš ani základy. Omlouvám se, ale nejsem placený za to abych tě vzdělával.

[Heron]

Jasně, takže na napsání 30 komentářů proti kritikům systemd čas je, ale napsat něco konkrétního pro systemd, za to už placený nejseš. Chápu. Vlastně nechápu, ale o něčem to svědčí, vlastně nikdy z žádného zastánce systemd jsem nedostal víc než jen obecné kecy o tom, jak je to skvělé.)

[little.owl]

Tech technickych duvodu je opravdu dosti a bylo by to jiz opakovani. Bude zaviset predevsim na scenarich pouziti, i kdyz tech kde by systemd byl horsi nez predchozi reseni bude opravdu pomalu.

[Lol Phirae]

Poslechni si nějakou přednášku někoho kdo na systemd dělá

Kterou část sdělení Budu ho používat jako rychlou odpověď na otázku "Co je podle tebe na systemd špatně?" jsi nepochopil?

[kralyk z abclinuxu]

Prosil bych o specificke veci, ktere vetsina lidi v tomto stoleti povazuje za samozrejme a umi je jen systemd a neumi je init nebo rc. Urcite nejsem sam kdo bude velmi rad osvicen.

Viz, co říká stránka odkazovaná výše, která jinak systemd kritizuje:

Disclaimer: We are not sysvinit purists by any means. We do recognize the need for a new init system in the 21st century, but systemd is not it.

Jasně, v sysvinitu si můžeš napsat prakticky cokoli (koneckonců, bash je general purpose jazyk + existuje spousta utilit), ale to ještě neznamená, že každý musí chtít mít všechno nahackované v bashi (já osobně rozhodně ne).

[x]

Ten disclaimer nerika vubec nic. Prosim o konkretni priklad alespon 3 veci, ktere resi systemd a do doby prichodu VUBEC nesli pomoci init, rc, SMF a dalsich.

[kralyk z abclinuxu]

Ten disclaimer nerika vubec nic. Prosim o konkretni priklad alespon 3 veci, ktere resi systemd a do doby prichodu VUBEC nesli pomoci init, rc, SMF a dalsich.

O tom to ale není.

IMHO prakticky u jakékoli featury systemd najdeš nějakého předchůdce, který ji nějakým způsobem implementoval. Výhoda systemd oproti jiným řešením je, že 1) má většinu potřebných featur a relativně dobře funguje a 2) je používaný distribucemi. (Kromě toho má samozřejmě i nevýhody (viz ten odkaz výše)). Init systém, který má úžasný featury, ale nikdo ho nepoužívá, je z hlediska uživatele jaksi naprd.

Pro mě má systemd přínos hlavně v tom, že 1) je podporován distrem a 2) není to SysV init. Shell skripty jsem po několika problémech docela slušně nesnášel. Rozhodně nejsem nepřítel shellu jako takového, skripty si běžné píšu a v shellu pracuju rád, ale dělat init v bashi mi přijde stejná blbost jako dělat v bashi prakticky jakýkoli jiný větší software.

[little.owl]

To uz radsi Python nez bash ...

[R]

Neviem, ako velmi sa HP venuje aktivne Linuxu, ale asi ho netestuju na vlastnych serveroch. Neviem, ako inak sa da vysvetlit, ze na uplne novom ProLiant DL380e Gen8:

- Je srackovy fakeraid, na ktory existuje len binarny driver pre RedHat. Navyse to chce nejaku nezmyselnu licenciu (WTF?), aby sa dali pouzivat SAS disky. Hlavne, ze to ma nejaku "flash-backed" cache s kondenzatorom, ale je to cele na hovno, lebo sa musi ten "RAID" vypnut (nastastie to je mozne) a pouzivat ako obycajny LSI SAS radic.

- Nie je podpora UEFI (mam tu 3-rocny DELL, na ktorom to je a funguje).

- Linux vypisuje chyby ako

Your BIOS is broken and requested that x2apic be disabled
This will leave your machine vulnerable to irq-injection attacks
Use 'intremap=no_x2apic_optout' to override BIOS request

alebo

Performance Events: PEBS fmt1+, SandyBridge events, Broken BIOS detected, complain to your hardware vendor.
[Firmware Bug]: the BIOS has corrupted hw-PMU resources (MSR 38d is 330)

[Heron]

Souvisejí spolu tak, že jsou to věci které je třeba zajistit na většině instalací a z toho či onoho důvodu je výhodné je integrovat se systemd.

Fajn, takže až bude Lennart hrát hry, tak se do systemd integruje opengl a balík nějakých free her? Dává ti to smysl?

Jenže zastaralost System V initu silně ztěžuje nebo znemožňuje dělání některých věcí, které v tomto století většina lidí považuje za samozřejmé.

To, že někdo něco považuje za samozřejmé ještě neznamená, že je to správné. Většinou je to přesně naopak: "nic o tom nevím, nechci o tom nic věděl, ale budu to tak dělat". Považuji za jakousi morální povinnost odborníků na to upozorňovat a nikoliv v tom ty lidi podporovat.

[Jendа]

Právě naopak, to, že UNIX přežil tak dlouho je ukázka, je jeho základy (filosofie, stavební kameny) jsou správné.

GSM nebo Windows tady s námi taky jsou třicet let. Moc správné mi nepřijdou.

Server není desktop (který je mrtvý)

Proboha, co je na desktopu mrtvého? Zrovna u jednoho sedím a nedokážu si představit, jak bych třeba tu práci, co jsem před chvíli dělal (návrh PCB a ladění firmware), dělal na tabletu nebo telefonu.

[Heron]

tu práci

A není to potom tedy spíš pracovní stanice?

[Jendа]

Kdesi tady jsem se dočetl, že pracovní stanice není postavená z nejlevnějších součástek na trhu, takže asi ne .

[Petr Ježek]

Fajn, takže můžu místo journald použít například rsyslog (tedy úplně stejně, jako dneska mohu nahradit syslog za syslog-ng busybox-syslogd rsyslog apod.)?

Obé jsem v poslední době nekolikrát bez problémů v rámci testování učinil (vypínal, zapínal s jounald i bez) s tím, že mi přijde diagnostika journalctl efektivnější než ta pro sysogy.

[chrono]

Vypínať journald v akom zmysle? (pretože ak si dobre pamätám, skutočne vypnúť sa to nemohlo)

[Lol Phirae]

Vidím akorát modulární sbírku spolupracujících démonů využívající stejnou platformu, která posouvá operační systém z 80. let minulého století.

Modulárního na tom není nic, je to jeden velký moloch s obludným víc než půl milionem řádek kódu. Já se posouvat tímto směrem opravdu nechci. Mně vyhovuje např. stávající léta vyvíjené implementace DHCP, DNS včetně DNSSEC validace, RA, normální plaintextový syslog atd. Nemám s ním žádný problém a pokud budu mít, tak si vyberu implementaci jinou. Rozhodně to nechci ho nahrazovat nějakou další Lennartovou narychlo zflikovanou zcela neotestovanou prasárnou, která mu ještě chybí k odškrtnutí další položky v seznamu "Co všechno už děláme", přičemž ten člověk evidentně vzhledem k šíři záběru (viz ten hrůzný slide) nemůže mít ani zběžné odborné ponětí o těch věcech, kterými "nahrazuje" léta osvědčený fungující kód navíc často napsaný lidmi, kteří se přímo podíleli na vytváření oněch standardů (RFC atd.)

[frdrx]

Tak si používej třeba FreeBSD. Moderní operační systémy jsou halt komplexní záležitosti.

[x]

Tenhle pristup je uz v podstate i forma psychozy.

Pro nic za nic se nelita k ISS s Ruskyma raketama nebo nikdo nebyl schopen zopakovat cestu na Mesic jako v 60.letech USA, protoze pro ne uz je to prilis drahe diky prekomplexovanosti. To same raketoplan nebo jejich ruzne nove stihacky kde na ne ani poradne nemaji, nevyrabi se jich tolik co chteli a jsou s tim hromady problemu.

Jinak krasny pristup. Co je komplexni, tak je automaticky dobre a nesmi se o tom debatovat. Zajimava forma pojeti svobodneho OS :D

[frdrx]

Nechápu jaký pochody se ti dějou v hlavě.

[x]

Mne uplne normalni, ale prijit do debaty jen s rancem toho, ze systemd je skvely, OS musi byt komplexni, nikdo jiny nez systemd to neumi a kdyz to nekdo z objektivnich duvodu nechce, tak je zpatecnik a at se stara sam, tak to spise svedci dokonale o pochodech ve tve hlave

[frdrx]

No tak to že je pravda na mojí straně mimo jiné dokládá i rozhodnutí technické komise Debianu.

[Heron]

Aha, takže nejde o technické řešení, ale o to, na čí straně je pravda.

[x]

No jiste, technicka komise..... toho systemu, ktery pomrvil OpenSSH na dva roky :D Duveryhodny to organ.

Srandovni jak se lidi musi schovavat za organy s milionem hlasu a nejakou "silou" aby to bylo jako echt spravne. Nema i RH nejake politbyro pro systemd? Soudruzi toto je jedina cesta k zarnym zitrkum. Se systemd navzdy a nikdy jinak a podobne? :D :D :D

[frdrx]

No rozhodně je důvěryhodnější než ty, ty orgáne.

[x]

Lidska psychologie je uzasny obor. Jak dojdou argumenty a neni mozne vyvratit dotazy k praktickym vecem tak uz se prechazi jen k demagogii.

RH/Systemd to je takova zmensenina cirkve to vypada. Ale moc dekuji za to, jak se clovek muze krasne pobavit nad tim jak se obhajci systemd snazi vytocit z nevytocitelneho. A to myslim zcela vazne. Neni nad dobrou zabavu.

[marvn]

je hezke, jak v druhe casti prispevku dokazujes tu prvni ;)

[ohlol]

asi ma. tusim, ze neprimo to bude FESCO. ale bez toho se v zadnem podobne obsahlem a nesourodem projektu nehnes, takze je ten argument uplne mimo.

[Petr Ježek]

Podléhat pocitům a dojmům namísto racionální analýzy nebývá zrovna šťastné. Sám mohu uvádět nesčetné příklady, kdy nadlimitně složité systémy kolabovaly (na základě selhávání nezbytného lidského faktoru). Jenže jakmile se OS posune z akademického prostředí a nadšeneckých domácností do institucí, zásady správy systémů si zkrátka vyžádají něco méně roztříštěného. LP to, co dělá, dělá s vědomím značné vzdálenosti původních ideálů a nezbytné systémové funkčnosti. Správa a odpovědnost za běh včetně bezpečnosti je komplexní problematika a nelze ji provádět na roztříštěných či heterogenních OS.

[Lol Phirae]

Správa a odpovědnost za běh včetně bezpečnosti je komplexní problematika a nelze ji provádět na roztříštěných či heterogenních OS.

No, my bysme vlastně byli bez toho Lennarta úúúplně vyřízený, doteď tu správu Linuxu nikdo vlastně nemohl provádět. Celé to běželo jen nějakým zázrakem a u nadšenců, až teď přišlo Poetteringovo osvícení. Halelůja!

[Heron]

Taky si říkám, co že jsem to těch 12 dělal, když to vlastně nešlo

[little.owl]

Jste trochu v kontradikci k respektu ke standardum, a souvisejici portabilite, kterou jste vyjadril vyse. Systemd prinasi urcity standart a portabilitu mezi systemy ho pouzivajici.

[Lol Phirae]

Aha, tak systemd je už vlastně standard a etalon portability. No, já myslím, že téma je zcela vyčerpáno.

[little.owl]

Ale no tak, tohle jsem nerekl. Faktem je, ze jednou napsana unita je velmi dobre prenositelna napric distribucemi se systemd.

[ohlol]

ajaj

[Václav "Darm" Novák]

To že to dřív šlo neznamená, že to nejde dělat efektivněji.

[Heron]

No když někdo spojí podsvícení displaye s GPT a virtualizací, tak to složité je, to lze pochopit...

[little.owl]

Spojene to neni. V tomto smyslu systemd neni monolit. Ohledne argumentace timto smerem - Linux kernel je na tom nesrovnatelne hure.

[j]

Pise blb co netusi o cem mluvi ...

[frdrx]

To jsme rádi.

[little.owl]

Zbytecna komplexita je cesta do pr**le. Administratorum - spise uzivatelum, co maji osypky z shellu, systemd praci ulehcil. Pokud ale chcete opravdu rozumet, co se deje pod kapotou, opak je spise pravdou a to se tyka v posledni dobe i Linux kernelu.

[frdrx]

Jenže ta komplexita má své důvody a je zapotřebí. Ty jí možná nepotřebuješ, ale spousta lidí a firem ano, jinak by systemd nevzniklo. Představa že někomu SysVinit skripty dávají nějakou cennou vědomost o tom co se děje pod kapotou je podle mě úplně zcestná.

[Heron]

Jenže ta komplexita má své důvody a je zapotřebí.

A dozvíme se konečně někdy ty konkrétní důvody?

a firem

Hmmm Jaké to je vědět a přitom to nesmět říct?

Představa že někomu SysVinit skripty dávají nějakou cennou vědomost o tom co se děje pod kapotou je podle mě úplně zcestná.

Já považuju umění nabootovat systém s kernel parametrem init=/bin/bash za velmi praktickou dovednost a možnost. (Ale ano, v praxi se setkávám s "administrátory", kteří na serveru čumí jak puk a jsou bezradní, protože nemají heslo roota. Takže bych navrhoval zrušit parametry kernelu (na tom stejně LP pracuje, jak se někde chlubil) a uživatelská hesla přesunout ze shadow někam do bináru, ať to nejde tak snadno upravit.

[frdrx]

Ty nám přece už krásně vysvětlil Poettering sám ([1], [2], [3], [4]).

Uvědom si, že časy se mění a že náplň práce zaměstnanců se mění stejně jako se mění nástroje se kterými pracují. Moderní požadavky na operační systémy jsou někde dost jinde než před patnácti lety. Dobrá zpráva pro ty co nechtějí nebo nemůžou pracovat s moderním systémem je, že stále lze provozovat systémy koncepčně i implementací odpovídající době před patnácti nebo i před třiceti lety.

[x]

OOOOOOOO dekuji. Presne na tuhle prihravku jsem cekal. Specialne prvni video a nastup LP saska v nem.

Tohle je presne ukazka toho, jaky buran LP je, jak je posahany, jak je nebezpecny a ze lidi by ho meli vykopat.

To je totiz projev totalniho imbecila prijit na konferenci a misto umozneni session, v QA mit pripominky nebo dotazy a rozsahlejsi veci pozdeji v diskuzi jinde, tak sace do reci, hada se atd. V publiku je velmi jasne videt, ze ho ma vetsina plne zuby a smeji se mu a davaji najevo aby konecne mlcel a nechal prezentaci probehnout. Ale klaun si mysli, ze kdyz za nim stoji prachy, tak ze se muze chovat jak se chova.

A presne takovym stylem prosazuje jakoukoliv hruzu, kterou vymysli. Takze jeste jednou dekuji

[Ivan]

Joo to prvni video uplne jasne ukazuje o com v systemd jde. Ta argumentace, laptopy potrebuji power management a supspend a proto i logovani do systemu musi zaviset na power managementu. Logovani do systemu zase potrebuje on screen reader takze i pulse audio je nutnost ...

To nam ty zavislosti pekne bobtnaji. Pak ale kernel zazene jednu z tech veci do swapu a jste v pr... Stary BSD init zabiral v RAM cca 10KB a odwaspovat se nenechal. Do AIXu se slo prihlasit i v situaci kde mel server load pres 1000 a 4CPU. Tohle Linux nedokaze ani po 15ti letech.

[x]

Jo tak nejak no. Nevim kde delaji soudruzi chybu, ale mne na uplne novem laptopu Lenovo Y510p (pekne naslapane) funguje v OpenBSD v pohode i suspend/resume a hybernace a to maji vlastni implementaci ACPI, pro boot pouzivaji RC scripty a systemd ani pulseadio nemam (diky bohu za sndiod audio daemon, ktery delal opravdovy hudebnik a ne nejaky vyvojar-pakun, ktery ma dojem, ze jen proto, ze kdyz umi programovat, tak musi byt povinne vsichni programatori aby mohli delat to co potrebuji a ze jen proto, ze programuji, tak musim kazdou chvili napsat nejak nove cool,awesome kolo jen proto, ze chci)

[Petr Ježek]

Já považuju umění nabootovat systém s kernel parametrem init=/bin/bash za velmi praktickou dovednost a možnost.

Myslel jsem, že toto zařídí přímo grub, pokud je správně nastaven. Že by ten Arch byl vskutku tak vzácně jedinečný?

[Heron]

A ten grub potom kouzelně zařídí start služeb?

[R]

Zatial nijako, ale vznikne systemd-grub, ten to vyriesi :D

[Lol Phirae]

[little.owl]

Lennart preferuje primy EFI boot a navic napsali i vlastni loader gummiboot, IMHO velmi dobry, takove lilo pro UEFI, zadne monstrum jako grub2.

[xkucf03]

Když už je řeč o zavaděčích: zajímavý je taky OpenBoot/OpenFirmware, který zvládá i síťovou komunikaci (včetně HTTP a telnetu – klient i server), 2D grafiku nebo třeba generování zvuků

Na Grubu se mi líbí ta modularita, díky které do něj jde dopsat prakticky cokoli (a i v základu toho umí dost, což mi několikrát pomohlo při bootování různě rozbitých systémů).

[Jendа]

Můj grub teda jenom natáhne jádro a initramdisk, zapíše startovací parametry a skočí na začátek.

[Heron]

nemůže mít ani zběžné odborné ponětí o těch věcech

Asi tak. A děsí mě to, že to zastánce systemd nechává zcela chladnými.

[j]

Meles hovdiny ... udev bez systemd nebude fungovat ... brzo ti bez systemd nenastartuje sit (tu uz rozmrdali tak, ze ti prestane sit fungovat kdekoli je vic ifaces), a takhle to pokracuje.

Kdyz nefunguje blbej script, kazdej admin ho umi opravit. Az se rozesere tohle ... tak muze udelat leda to co s widlema - preinstalovat to.

[Jendа]

brzo ti bez systemd nenastartuje sit

Jako že z kernelu zmizí API, které používá iproute.

(tu uz rozmrdali tak, ze ti prestane sit fungovat kdekoli je vic ifaces)

Provozuji systemd na stroji se 3 síťovými rozhraními a funguje mi to.

[Pavel Stárek]

Když ono je to těžký. Prostě existuje skupina lidí tady na Ábíčku před kterými se nesmí vyslovovat slova jako systemd, journalctl a Lennart Poettering, neboť na ně působí jak červený hadr na býka a prostě je to všechno špatně a přes to nejde vlak.

Já bych navrhnul adminům, aby výše zmíněná slova dali na černou listinu a aby se neobjevovala ve zprávičkách, blozích a článcích, v rámci zachování duševního zdraví jak příznivců, tak oponentů

[chrono]

Prostě existuje skupina lidí tady na Ábíčku před kterými se nesmí vyslovovat slova jako systemd, journalctl a Lennart Poettering, neboť na ně působí jak červený hadr na býka a prostě je to všechno špatně a přes to nejde vlak.

A potom je tu skupina, ktorej vadí akákoľvek negatívna zmienka o systemd, journalctl...

[Petr Ježek]

Vadí neargumentované nebo vadně argumentované zmínky. To je vše.

[frdrx]

Nemelu. Hovadiny meleš ty. Zaprvé, udev je na systémech se systemd nahrazen demonem systemd-udevd. Ten samozřejmě bez systemd fungovat nebude, blik. Zadruhé, udev stále jde a dlouho půjde kompilovat pro použití mimo systemd, jestli mi něco neuniklo (https://lwn.net/Articles/490413/). Cituju:

After udev is merged into the systemd tree you can still build it for usage outside of systemd systems, and we will support these builds officially. In fact, we will be supporting this for a long time since it is a necessity to make initrds (which lack systemd) work properly. Distributions not wishing to adopt systemd can build udev pretty much the same way as before, however should then use the systemd tarball instead of the udev tarball and package only what is necessary of the resulting build.

[Heron]

Ten samozřejmě bez systemd fungovat nebude

Tolik k samostatným a odděleným programům.

[frdrx]

Je to stejnej případ jako to že třeba git-merge-changelog nefunguje bez gitu. Lepší je mít závislosti než duplikovat kód.

[Heron]

než duplikovat kód

Kdysi se používaly knihovny.

[m.]

Knihovny? Neblazni, vzdyt by to snizilo komplexnost moderniho operacniho systemu.

[frdrx]

Knihovny systemd jsou označeny předponou "libsystemd-".

[the.max]

Super, za nějakou dobu tam teda narvou i vlastní kernel a gnome shell a bude to 'pička kompletna' Jsem sice ateista jak stehno, ale Bůh nás ochraňuj.

[kolcon]

No, jeste je tu nastesti Gentoo...

[kavol]

skutečně?

kavol ~ # euse -I systemd
global use flags (searching: systemd)
************************************************************
[-      ] systemd - Enable use of systemd-specific libraries and features like socket activation or session tracking

Installed packages matching this USE flag: 
app-admin/syslog-ng-3.4.7
kde-base/kdm-4.11.9-r1
net-print/cups-1.7.1-r1
sys-apps/busybox-1.21.0
sys-apps/dbus-1.6.18-r1
sys-auth/pambase-20120417-r3
sys-auth/polkit-0.112-r1
sys-fs/udisks-2.1.3
sys-power/upower-0.9.23

local use flags (searching: systemd)
************************************************************
[-      ] systemd (net-im/telepathy-mission-control):
Rely on systemd's logind (instead of using sys-power/upower) to detect suspend and resume

[-      ] systemd (sys-apps/busybox):
Support systemd

[-      ] systemd (sys-apps/dbus):
Build with sys-apps/systemd at_console support

[-      ] systemd (sys-auth/pambase):
Use pam_systemd module to register user sessions in the systemd control group hierarchy.

[-      ] systemd (sys-auth/polkit):
Use sys-apps/systemd instead of sys-auth/consolekit for session tracking

[-      ] systemd (sys-fs/udisks):
Support sys-apps/systemd's logind

kavol ~ # equery b /etc/systemd
 * Searching for /etc/systemd ...
app-admin/hddtemp-0.3_beta15-r7 (/etc/systemd)
net-misc/ntp-4.2.6_p5-r10 (/etc/systemd)
net-nds/openldap-2.4.35-r1 (/etc/systemd)

[Honza Jaroš]

V něm je to ale naštěstí stále volitelné. Stačí ty USE flagy nezapnout (a nepoužívat soft, který je vyžaduje, což samozřejmě může být pro někoho problém). Otázka je, jak dlouho jim to ještě vydrží, ale zatím snad OpenRC pohřbívat nemusíme... :-/

[kavol]

V něm je to ale naštěstí stále volitelné. Stačí ty USE flagy nezapnout

eh? stačí nezapnout? a co podle tebe znamená výpis [- ] systemd?

[Honza Jaroš]

No že je možné tyto USE flagy povolit. Já nevím jak vy, ale já mám třeba kdm stále s vypnutým USE flagem "systemd" a normálně šel nainstalovat a funguje. Povinný není.

~ $ euse -I systemd
global use flags (searching: systemd)
************************************************************
[-      ] systemd - Enable use of systemd-specific libraries and features like socket activation or session tracking

Installed packages matching this USE flag: 
app-admin/rsyslog-7.4.4
app-emulation/libvirt-1.2.3
kde-base/kdm-4.11.9-r1
media-gfx/sane-backends-1.0.24-r1
media-sound/pulseaudio-5.0-r1
net-misc/networkmanager-0.9.8.8
net-print/cups-1.7.1-r1
net-p2p/transmission-2.82-r3
net-wireless/bluez-5.18
sci-geosciences/gpsd-3.9-r1
sys-apps/busybox-1.21.0
sys-apps/dbus-1.6.18-r1
sys-auth/pambase-20120417-r3
sys-auth/polkit-0.112-r1
sys-fs/udisks-2.1.3
sys-power/upower-0.9.23
x11-misc/colord-1.0.3

~ $ eix kdm
[I] kde-base/kdm
     Available versions:  (4) 4.11.5(4/4.11) 4.11.9-r1(4/4.11)
       {aqua +consolekit debug +handbook kerberos pam systemd}
     Installed versions:  4.11.9-r1(4)(00:52:30 8.5.2014)(consolekit pam -aqua -debug -handbook -kerberos -systemd)
     Homepage:            http://www.kde.org/
     Description:         KDE login manager, similar to xdm and gdm

[kavol]

aha, takhle

v tom případě se musím zeptat, jestli jsi ten předchozí výpis dočetl do konce?

[Honza Jaroš]

No četl, a co? Mám se snad pohoršovat, že si subversion a rsync instalují konfiguráky pro xinetd i když tento balíček není nainstalován?

~ # emerge -av xinetd

These are the packages that would be merged, in order:

Calculating dependencies... done!
[ebuild  N     ] sys-apps/xinetd-2.3.15-r1  USE="tcpd -perl -rpc" 303 kB

Total: 1 package (1 new), Size of downloads: 303 kB

Would you like to merge these packages? [Yes/No] ^CInterrupted.

~ # equery b /etc/xinetd.d/
 * Searching for /etc/xinetd.d/ ... 
dev-vcs/subversion-1.7.14 (/etc/xinetd.d)
net-misc/rsync-3.0.9-r3 (/etc/xinetd.d)

Systemd prostě Gentoo podporuje a některé balíčky si holt pro něj instalují unity i když v systému není. Všimněte si, že příslušné ebuildy taky nemají USE flag systemd. Předpokládám, že kdybych jen na systemd a ne OpenRC stejně tak bych měl v systému pro některé balíčky, které nemají USE flag openrc, nainstalované soubory v /etc/init.d/.

Dokud mi umožňují volbu, je mi to fuk, respektive to považuji za správné, protože jednou z věcí, kterou si na Gentoo cením, je právě velká variabilita (byť bez systemd bych se rozhodně obešel, ale jde o princip). Přestane mi to být fuk až tu volbu mít nebudu.

[Honza Jaroš]

že kdybych jen na systemd => že kdybych jel na systemd

[kavol]

Mám se snad pohoršovat, že si subversion a rsync instalují konfiguráky pro xinetd i když tento balíček není nainstalován?

s/tento balíček není nainstalován/mám zakázaný flag 'xinetd'/

ano

Systemd prostě Gentoo podporuje a některé balíčky si holt pro něj instalují unity i když v systému není. Všimněte si, že příslušné ebuildy taky nemají USE flag systemd. Předpokládám, že kdybych jen na systemd a ne OpenRC stejně tak bych měl v systému pro některé balíčky, které nemají USE flag openrc, nainstalované soubory v /etc/init.d/.

že se chyba vyskytuje na více místech neznamená, že není chybou

Dokud mi umožňují volbu, je mi to fuk, respektive to považuji za správné, protože jednou z věcí, kterou si na Gentoo cením, je právě velká variabilita (byť bez systemd bych se rozhodně obešel, ale jde o princip). Přestane mi to být fuk až tu volbu mít nebudu.

ale ta volba je ignorována, řeknu že systemd nechci, a stejně dostanu věci určené výhradně pro něj

[Honza Jaroš]

V tom případě doporučuji stěžovat si zde...

[Honza Jaroš]

Ovšem tohle je už trochu jiný level. Svoje námitky beru zpět.

[kavol]

no, na to jsem nenarazil ... taky príma

zejména tohle:

http://blogs.gentoo.org/news/2014/06/02/gentoo-monthly-newsletter-may-2014/#sys-powerupower_update
...
Status: UNCONFIRMED → RESOLVED
Resolution: --- → INVALID

je taky dobrá Lennartovina ...

[j]

Gentoo se taky bez UDEVu neobejde ... a ten velmi brzo bez systemd chodit nebude. Mam dokonce pocit, ze v gentoo jsou kvuli tomu uz nejaky patche. Otazka je, jak dlouho je to bude bavit.

[xkucf03]

Blíží se čas přechodu na GNU/Hurd

[pc2005]

IMHO systemd-hurd je další na řadě. Ale zase by se mohl LP zaseknout na (ne)dokončeností .

[Ondra]

GNU dmd

GNU dmd is a "Daemon managing Daemons" (or "Daemons-managing Daemon"?), i.e. a service manager that provides a replacement for the service-managing capabilities of SysV-init (or any other init) with a both powerful and beautiful dependency-based system with a convenient interface. It is intended for use on GNU/Hurd, but it is supposed to work on every POSIX-like system where Guile is available. In particular, it has been tested on GNU/Linux, in the GNU system distribution.

[Petr Ježek]

Hello!

Here’s a tiny road map I’ve come up with for dmd.

First I’m hoping to release 0.1 within a couple of weeks, just before Guix 0.5. I’ve added support for power-off/reboot recently, where dmd first stops all the services (yeah, that’s pretty useful ). Other things I’d want for 0.1 is a ‘shutdown’ command, and removing one last use of a Guile deprecated interface (in comm.scm).

Then we’ll need to finish runlevel support; dmd is inherently service-oriented (like Upstart), but runlevels are obviously useful in a number of contexts. That could be a goal for 0.2.

Several people pointed out how Linux cgroups are cool, and how systemd makes good use of them. The cgroups “API” is essentially a set of text files in the /sys file system [0] (there’s on-going work to implement that interface on the Hurd [1].) Among other things, using it would allow dmd to keep track of all the processes started by a given service. We would first write bindings to cgroups, and then use them to start each service in its own cgroup.

We’ll need to be able to react to udev events on Linux-based systems (such as “eth0 is up”, etc.) Services should be able to declare what OS event(s) they’re waiting for. A possible source of inspiration is upstart-udev-bridge [2].

There’s also regular maintenance work to do: coming up with a testing strategy, proper internationalization, perhaps using SRFI-37 instead of args.scm, etc.

[andree]

Nemala tam byt kategoria "Humor"? PRECO TO NIE JE V KATEGORII "HUMOR"?!

[Michal Kubeček]

Protože by to patřilo spíš do kategorie "horor".

[Michal Kubeček]

Díky za slide pod odkazem "2". Budu ho používat jako rychlou odpověď na otázku "Co je podle tebe na systemd špatně?".

[drunkezz]

+1

[GeorgeWH]

a to som si hovoril: "toto nemoze byt systemd..." - a ono to je?!?!?

[Ladislav Hagara]

Slide pod odkazem "1" je také zajímavý:

Our objectives
Turning Linux from a bag of bits into a competitive General Purpose Operating System
Building the Internet's Next Generation OS
Unifying pointless differences between distributions
Bringing innovation back to the core OS

[frdrx]

To jsou přece hezký cíle.

[Heron]

Já už opravdu nevím, zda jsi dneska něco nepěkného požil nebo jsi už jen zaplacený troll. Jaké cíle? Cíl je takové to, kam se má závodník dostat pokud možno první. Linux těmi cíli dávno proběhl a měl by si to prvenství udržet. A není úplně nejlepší taktika, když vyhrávám, náhle změnit úplně všechno, co mě k tomu vítězství dovedlo.

competitive General Purpose Operating System

A on snad není / nebyl? Vyhrál všude (kromě desktopu, r.i.p.)

Building the Internet's Next Generation OS

A on není? Když se na sítích zrodil a vyrostl?

Unifying pointless differences between distributions

To, že existují různé distribuce a někdo věnuje svůj čas na jejich správu jaksi znamená, že to není tak úplně pointless.

[frdrx]

Myslím, že si GNU/Linux minulosti příliš idealizuješ. A desktop že je mrtvý? To máš od de Icazy?

[Heron]

Myslím, že si GNU/Linux minulosti příliš idealizuješ

Je to možné, začal jsem s ním poprvé koketoval až kolem roku 1998, a více méně trvale ho používám od 2002. Tedy cca 12let. Co se dělo v jeho minulosti (těch cca 7 let před tím) jsem opravdu nezažil, to nepopírám.

A desktop že je mrtvý?

Stačí se podívat na prodeje počítačů a komponent. Mě to vadí též, protože jsem s pomocí desktopových komponent stavěl domácí pracovní stanice.

[frdrx]

Já asi jenom devět a celou dobu mi dost vadí ta místy děsivá fousatost některých součástí a omezení z toho vyplývající třeba pro použití na notebooku. Xorg, například, je úplný peklo a nemůžu se dočkat až budu mít Wayland, tak jako si teď pochvaluju PulseAudio nebo systemd. Na spoustu legacy závaží jsou oprávněné důvody nadávat a je sakra dobře, že se intenzivně maká na jejich nahrazení.

[Heron]

Jsem rozhodně z jiného těsta. Při studiu linuxu (s výlety do historie až k vzniku počítačů a prvních os) jsem měl takové ty hluboké "aha" pocity, jako že to, co nedávalo smysl najednou do sebe zapadne jako soukolí*. Prostě to není na první pohled jasné, je třeba se zastavit a chvíli nad tím uvažovat. Potom to docvakne. Knížka, která nejzásadněji ovlivnila můj profesní život je Art Of Unix Programming a další zásady (například Exupériho: "dokonalé není to, kam nelze nic přidat, ale to, odkud nelze nic odebrat"), které lze ostatně uplatnit i mimo počítače.

Navíc jsem vystudoval fyziku, kde je snaha všechno rozmlátit na prvočinitele (které mají být navíc co nejjednodušší), je také jistá "deformace". A z těch několika málo atomů (v původním slova smyslu) lze potom postavit celý Vesmír.

Takže minimalismus, jednoduchost, znovuvyužitelnost, snadný spojovací mechanismus.

Xorg, například, je úplný peklo a nemůžu se dočkat až budu mít Wayland

Něco konkrétního? (Ptám se vážně, s Xorg problémy nemám a Wayland neznám.)

tak jako si teď pochvaluju PulseAudio

Ehm. Ano, návrat ke kvalitě zvuku o 20let zpět. Ale tak každému podle jeho gusta. Až to bude umět, jako alsa, alepoň 96/24, tak mě vzbuďte..

*) Což je mimochodem přesný opak toho, co lze často vidět dnes. "Nechci o tom nic vědět, udělám to podle sebe a líp." Já mám obrovkou úctu k tomu, co přežilo desítky let a mimochodem relaxuju u YT, kde se opravují rádia z 193x, která po opravě a zapojení do dnešní zásuvky hrají dnešní rozhlasové vysílání. Za 80let stále existují vysílače, modulace, napětí v síti apod. "Moderní" digitální rádia mají výdrž několik let, protože je "nutné" navýšit rozlišení, a měnit kodek.

[Jendа]

Něco konkrétního?

Nulová izolace klientů na serveru.

Ehm. Ano, návrat ke kvalitě zvuku o 20let zpět. Ale tak každému podle jeho gusta. Až to bude umět, jako alsa, alepoň 96/24, tak mě vzbuďte..

Nerozumím tomu, ale ono je tam někde hardcoded, že to jede na 48 kHz a s 16 b na sample?

[Heron]

Ne, ono se tam sice dá nastavit 96kHz / 24b (nebo cokoliv jiného), ale prakticky to na nic jiného, než 44.1 (nebo 48) 16b nejede. Nehledě na to, že když se nastaví trochu lepší resampler než standardní (třeba resample_best od SRC), tak to nejede ani na ten default (přičemž pro alsa dmix to není žádný problém, jedu na best 96/24 (pokud chci sdílenou zvukovku, jinak HiFi přímo do DragonFly DAC)).

Podle mě to mají optimalizované pouze na default a zbytek je nezajímá (resp asi mají jiné priority, což se dá pochopit, ale proč to ku*va má jako závislost kdejaký program).

[frdrx]

Nejsem audiofil, takže tohle nepociťuju.

[Heron]

Promiň, ale o to přece nejde. Jde o to, že ve "starším" softu to šlo, HW to umí (a umí daleko víc, než toto) a přijde "novější a lepší" (podle některých) software, který ten hw srazí na úroveň roku co já vím 1990). Chtěl bys dnes používat VGA a diskety?

[frdrx]

Protože se technickými parametry zvuku vůbec nezabývám, tak se k tomu nedokážu vůbec vyjádřit. Drahé bedny, zesilovače, kabely, zvukovky a real-time jádra jsou věci, které potřebují lidi, které neznám.

[frdrx]

Letmo jsem kouknul, co k tomu lidi píšou a našel jsem tohle. Cituju:

With triple A ears and good audio equipment, you'd hear no difference at all between 192 kHz and 48 kHz.

With normal audio equipment, you'll hear a degradation at 192 kHz, because your equipment will distort ultrasonic frequencies into audible ones.

[Heron]

Boha jeho to je jak to dubu.

Nehodlám opakovat diskusi pod tímto blogem, o to tu totiž vůbec nejde.

Tedy ještě jednou: HW to umí. Předchozí soft. to umí. Nový soft. to neumí. Je tedy chyba v novém softu.

Je úplně jedno, co se děje v "normal audio equipment", pokud někdo chce, ať si tam nastaví třeba 22kHz (pokud to PA bude zvládat, nezkoušel jsem). Pokud někdo záměrně chce slyšet (nebo měřit) alias, ať si to tak nastaví. Jde o to, že to původně ŠLO a v novém to NEJDE. Jinými slovy, ten nový soft degraduje schopnosti HW (a je úplně jedno, k čemu to dotyčný používá).

[frdrx]

Nejde o chybu, ale o implementační nutnost. Jestli potřebuješ něco co PulseAudio nezvládne, musíš použít něco jiného (Jack?). Podle toho co jsem ti ocitoval nemáš pravdu. Můžeš prosím reagovat na to?

[Lol Phirae]

Nejde o chybu, ale o implementační nutnost.

Lennart to nezvládl, případně se s tím nechtěl obtěžovat => implementační nutnost. No, tak se na celou implementaci měl vysrat, když na to nemá.

[frdrx]

A jaký je důvod snažit se dosáhnout něčeho co nemá žádný praktický dopad?

[Lol Phirae]

Ano. Já to nevyužiji == nemá to žádný praktický dopad. Další bezva heslo. (Já myslel, že tohle jsme již probrali nahoře.)

[frdrx]

Podle toho co čtu vyšší bitrate stejně nikdo neslyší. Je to tak nebo ne?

[Lol Phirae]

Přečti si to nahoře ještě několikrát.

[frdrx]

Stalo se. Děláš omezení z věci, která nikoho neomezuje.

[Heron]

Kdyby tomu tak bylo, tak by nikdo nevyráběl 384kHz DAC. Ale nejde o to, zda to někdo slyší nebo ne (192kHz určitě nikdo neslyší). Ale při zpracování signálu (analogového) v digitální podobě (nelze uchovat reálné číslo, pouze jeho aproximaci) je výhodné mít co nejvíce dat. Protože jakýmkoliv digitálním zpracování se téměř vždy o nějaký data přijde (zaokrouhlovací chyby, časově diskrétní algoritmy apod.). Proto se i fotografie (původně 14b na kanál zpracovávají jako 3*16b - 48b na pixel celkem - 48b zcela určitě oko nevidí, ale rozdíl mezi 24b (3*8b - klasický exportní formát) a 48b je na výsledku propastný).

Stejně tak na výstupu. Opět, 200kHz nikdo neslyší, ale zvukové filtry apod mají zákmity, fázové nelinearity a tak dále. A je lepší, pokud se toto odehrává daleko v neslyšitelné oblasti. U 44.1 žádný prostor není, tam se všechno odehrává ve slyšitelné oblasti (udělat analogový filtr, který by vše potřebné vyřídil na 2kHz (tak, aby se nepřešvihla magická hranice 20kHz) je mnohem náročnější, než to celé posunout na 88.2 nebo 96kHz samplerate).

[Jendа]

Kdyby tomu tak bylo, tak by nikdo nevyráběl 384kHz DAC.

Kdyby tomu tak bylo, tak by nikdo nevyráběl tachyonizovanou vodu.

(se zbytkem souhlasím, jen mi přijde hloupý argument „kdyby to byl nesmysl, tak to nikdo nedělá“)

[Heron]

(se zbytkem souhlasím, jen mi přijde hloupý argument „kdyby to byl nesmysl, tak to nikdo nedělá“)

Jak jsem psal už minule, tachyonizovanou vodu nelze meřit a tachyony nikdo nikdy nedetekoval, zatímco u 384kHz kodeku lze snadno změřit, zda je schopen generovat / zachytávat signály do 192kHz.

Ale jinak chápu co tím myslíš, jen bych si vybral jiný příklad.

[frdrx]

O tom by mě nenapadlo se přít. Pro profesionální nahrávání člověk logicky použije úplně jiný hardware, software a nastavení než na HTPC nebo notebooku. Otázka je jestli je kritika PulseAudio za to že standardně pracuje 44,1 nebo 44kHz je oprávněná a rozumná nebo jestli je to jenom snaha najít si hůl na psa.

[little.owl]

Vzorkovaci frekvence zaznamu a sirka pasma zarizeni jsou dve ruzne veci. Navice vetsina zarizeni pracuje s vyssi vzorkovaci frekvenci a pak provadi decimaci, nebot jsou pak kladeny nizssi naroky na strmost filtru a konstrukci prevodniku. Duvod proc nikdo moc netrapi s vyssi frekvenci, je ten, ze to vetsina lidi to stejne neslysi, a ani vy uz nebude slyset, to co pred dvaceti lety. Skoro bych rekl: pockejte, a oni ty pozadavky vas prejdou sami .

[pc2005]

IMHO Klidně může Heron ještě do důchodu strefit vzestup implantátů.

Brother Cavil: I don't want to be human! I want to see gamma rays! I want to hear X-rays! And I want to - I want to smell dark matter!

[Václav "Darm" Novák]

Na nějakou profi práci by použití PA byla naprostá blbost. Stejně tak ovšem alsy nebo OSS. Takže to že PA nezvládá věci co se hodí v hudebním studiu je sice pěkný argument, ale celkem zcestný. Ve Windows taky nepoužiju to co mám v defaultu ale ASIO.

[little.owl]

Nejde o chybu, ale o implementační nutnost.

Tak tohle budu odted pouzivat, diky. Snad jen kvuli tomu neprijdu o praci.

[frdrx]

Obávám se, že pokud pracuješ, tak se kompromisům na denní bázi taky nevyhneš.

[little.owl]

Cele signal processingove jadro, tim mam na mysli resampling, mixovani ci ekvalizaci, neni prilis stastne napsane, a cele je to takovy zasmodrchany gulas, ze se asi nikomu v tom nechce moc rypat. Navic to nejak funguje. Oni veci jako DSP potrebuji slusny znalostni background, nic, co date dohromady za tyden brouzdani po netu.

[little.owl]

Nicmene, na to, ze DSP nejsou jeho parketa, je to celkem dobre.

[Heron]

Nejde o chybu, ale o implementační nutnost.

To je fakt dobré, to musím někdy použít

Jestli potřebuješ něco co PulseAudio nezvládne, musíš použít něco jiného (Jack?).

Po všech patáliích se zvukem na PC obecně (Widle jsou na tom z určitého pohledu ještě hůř), mám nakonec (no už asi třetí rok) na stole malý 8 kanálový mixák. Ono se to nakonec ukázalo jako nejjednodušší řešení.

Podle toho co jsem ti ocitoval nemáš pravdu. Můžeš prosím reagovat na to?

Viz odkaz v: Nehodlám opakovat diskusi pod tímto blogem, o to tu totiž vůbec nejde.

[Václav "Darm" Novák]

A pak je spousta věcí která ve starém softu nešla ať byl hardware jakýkoliv a teď to jde. Prosím o alternativu k PA pokud jde o přepínání zvuku mezi zvukovkama, centralizovanou regulaci hlasitosti každé aplikace zvlášť, práci s USB zvukovkama a funkčnost po uspání. V těchto věcech je PA podstatně dál než třeba zvukový systém ve Windows.

(používám PA a na zvukově náročné věci Jack + PA připojené do Jacku)

[dustin]

Jenže nejsi "audiofil"

[Jendа]

Ne každý používá zvukovku pro generování zvuku. Třeba pro sběr signálu se může samplerate 96 nebo dokonce 192 kHz a vyšší bitová hloubka hodit.

[frdrx]

Jasně, to určitě. Netuším jaký hardware to podporuje, ale pokud má PulseAudio sloužit k současnému přehrávání více zvuků, tak se asi logicky musí používat přinášet nějaké kompromisy (zdroj).

[dustin]

pro alsa dmix to není žádný problém, jedu na best 96/24

Plugin rate libalsy (tedy i to co používá dmix) má pro všechny rozumné konverze (speex, libresample) implementované pouze 16bitové rozhraní. Takže jedeš na 96/16, za konverzí se doplní nuly do 24bitů.

Best libsamplerate v dmixu běžně sežere celé jádro, na jednojádru je problém zabránit xrunům.

Žádnou takovou optimalizaci to nemá, jak by sis ji představoval?

Samozřejmě výkonově náročný resampling formou knihovny (tedy dmix) je méně rizikový na xruny než stejně náročný resampling formou odděleného procesu (PA). Pusť si PA s libsox-lsr místo libsamplerate a žádné problémy se zvukem mít nebudeš ani při nejvyšší kvalitě resamplování.

Jinak cíle PA jsou úplně jiné, už se to tu probíralo spoustu krát. Aspoň donutilo alsu udělat v driverech trochu pořádek.

[Heron]

Plugin rate libalsy (tedy i to co používá dmix) má pro všechny rozumné konverze (speex, libresample) implementované pouze 16bitové rozhraní. Takže jedeš na 96/16, za konverzí se doplní nuly do 24bitů.

Co jsem našel, tak je to 24b místo 32b (výstup na zvukovku). Ale tohle jsem nezkoumal, pokud to jde, tak se znažím jet přímo na zvukovku bez dmixu apod. Ten je pouze pro "sdílené zvuky" od různých nezvukových aplikací (snad je to pochopitelné ).

Best libsamplerate v dmixu běžně sežere celé jádro, na jednojádru je problém zabránit xrunům.

cca 43%

Pusť si PA s libsox-lsr místo libsamplerate a žádné problémy se zvukem mít nebudeš ani při nejvyšší kvalitě resamplování.

Až budu mít čas, zkusím. Díky za tip.

Jinak cíle PA jsou úplně jiné, už se to tu probíralo spoustu krát.

Ale klidně. To je v pořádku. Jen je podivné, proč na tom kdejaká kravina zavisí (stejně jako Gnome na systemd). Ty softy jsou pro někoho jistě přínosem, ale proč to musejí odnést lidi, co o to nemají zájem?

[dustin]

Do zvukovky ti jede to, co zvukovka nahlásí jako akceptovatelné, tam žádné problémy nejsou. Konverze do 16 bitů probíhá v API pluginu rate, protože implementace všech kromě linear (nepoužitelné) nabízejí jen metodu convert_s16 a vnitřně konvertují z/do svého nativního float32.

43% na hodně moderním CPU. Starší CPU to nedají vůbec. Takže na jednojádro zcela nepoužitelné, při takové zátěži nejde rozumně zabránit xrunům.

Samozřejmě čistá alsa má své opodstatnění, např. na htpc není důvod cpát PA. Naštěstí není problém jej obejít, drtivá většina přehrávačů umí alsu i PA.

Mimochodem zvukový systém Androidu je postaven na stejném principu jako PA - tedy řízení přehrávané pozice výpočtem zbývajícího času + načasování usnutí místo řízení pravidelným přerušením od zvukovky. Je to kvůli omezení četnosti probouzení CPU. Samozřejmě to vyžaduje perfektní spolupráci driverů zvukovky (tedy alsy), což byl hlavní problém PA v minulých letech.

[Michal Kubeček]

Podle mě to mají optimalizované pouze na default a zbytek je nezajímá

To je jeden ze základních kamenů filosofie systemd: zjednodušit 90 procent nejběžnějších případů za cenu toho, že extrémně zkomplikují až znemožní ten zbytek, je podle nich vždy správné.

[frdrx]

Je to 90, 95 nebo 99.9 a proč?

[Michal Kubeček]

Asi takhle: máme jednoho zákazníka, který vzhledem k tomu, k čemu naše produkty využívá, často naráží na velmi svérázné chyby. Např. "když posíláme proud (fragmentovaných) 3KB UDP datagramů do LXC containeru a během toho ho shodíme, tak se stane to a to". Co myslíte, že jim na to řekneme? Podle vaší a Lennartovy logiky bych jim asi měl vysvětlit, že IPv6 95 procent uživatelů nepotřebuje IPv6, 99 procent nebude generovat fragmentované IPv6 pakety a 99.9 procent nenapadne je posílat do jiného namespace, natož aby ho ještě shazovali za plného provozu. Možná vás to překvapí, ale my se místo toho snažíme problém najít a vyřešit.

Proč myslíte, že na systemd a lidi stojící za ním nejvíc nadávají vývojáři jádra? Oni totiž nejsou zvyklí na filosofii "to nevadí, že to nefunguje/nejde, v 90/95/99.9 procentech případů to funguje". Takhle si mohou dovolit uvažovat vývojáři koncových desktopových aplikací, na kterých nic dalšího nezávisí. Jenže systemd je v hierarchii zatraceně hluboko a navíc jeho autoři dělají všechno pro to, aby toho na něm záviselo co nejvíc. A podle toho by se jeho vývojáři měli chovat - jenže to se bohužel neděje.

[pc2005]

+1

[frdrx]

Vývojáři systemd dělají totéž, tím myslím to že řeší obskurní corner casy, což je na čem rejžuje RedHat. Nevidím důvod pochybovat o tom, že systemd uživatelům vyřeší víc problémů než způsobí. Už dneska funguje naprosto hladce.

[Michal Kubeček]

Tak holt asi nejsem uživatel…

[Michal Kubeček]

A co se týká těch obskurních corner cases, tak už dlouho tvrdím, že to, v kolika distribucích už systemd je, až tak velkou roli nehraje, protože ta pravá "legrace" nastane až poté, co se systemd prostřednictvím RHEL 7 a SLE 12 dostane k těm opravdu výživným setupům, kvůli kterým vznikla velká část toho bordelu v init skriptech, mkinitrd atd. Náznaky jsou vidět už teď, ale ty opravdu velké průšvihy teprve přijdou.

[frdrx]

Už jenom to že příchodem systemd zmizí bordel v initskriptech usnadní řešení spousty problémů nebo jim to předejde. Každá změna samozřejmě nese riziko průšvihů, to je život. Proč se ale ze strachu ze změn úzkostlivě držet anachronismů?

[R]

Ten "bordel" v init skriptoch su bugfixy nahromadene za mnoho rokov.

[frdrx]

Tomu fakt říkám dobrý, přehledný a udržovatelný kód.

[R]

Takze sa ten "bordel" presunie z init skriptov do kodu systemd? Alebo sa odstrani a 5 rokov sa budu znovuobjavovat bugy, ktore osetroval?

[Michal Kubeček]

IMHO to bude něco mezi těmito dvěma možnostmi.

[frdrx]

Rozbordelené workaroundy nutné pro udržování primitivního a zastaralého systému na sofistikovaném a moderním systému přestanou být zapotřebí.

[x]

To je fakt jak kdyby clovek cetl vyrocni zpravu od svazaku :D :D :D :D :D Doporucuju hlubsi studium historie. Minimalne te IT a kapku realismu :D

[frdrx]

Máš moc bujnou fantazii a přehnanou troufalost.

[m.]

jako, ze vsechny ty corner cases ktere dneska existuji s prichodem systemd prestanou existovat? Nebo jak ten svuj obecnej blabol myslis?

[frdrx]

Většina. To je ostatně jedna z motivací proč systemd vzniklo. Blábol? Dokaž to. Vím přesně co říkám a proč.

[Ivan]

Viz napr tenhle bugreport. 74589

systemd SEGFAULTuje pokud nejsou v kernelu podporovany groups (anebo pokud neni namontovany prislusny sysfs). Kdyz odhlidnu od toho jak tezko se debuguje init process, tak se nakonec ukazalo ze systemd dereferencuje NULL pointer. A jaka byla odpoved? "My mate tak dlouhy cur*ky, ze muzem dereferencovat i NULL pointer, bezte vsichni do prd*le".

[Lol Phirae]

A jaka byla odpoved? "My mate tak dlouhy cur*ky, ze muzem dereferencovat i NULL pointer, bezte vsichni do prd*le".

Dotyčný může být rád, že jeho veličenstvo LP ráčilo odpovědět. systemd-coredump maintains the dump in memory - tady čeká reportér marně na vyjádření již víc než rok. (BTW, bezva "design", ukládat coredumpy do žurnálu.)

[R]

Medzi programatormi maju curakov, co dereferencuju NULL pointery :D

[little.owl]

Tohle je standardni bug v ceste, ktera nebyla nikdy testovana. To bych videl jako vetsi problem, nez netestovani na NULL pointer v kodu pred dereferencingem. Proste predpokladali, ze tam NULL pointer nikdy nebude a v rade pripadu to muze byt korektni uvaha, i kdyz tady je test nic nestoji. Nejvetsi problem jsou dangling pointery, ne NULL pointery.

[Lol Phirae]

Tohle je standardni bug v ceste, ktera nebyla nikdy testovana. To bych videl jako vetsi problem, nez netestovani na NULL pointer v kodu pred dereferencingem.

Dyt jsem nahore citoval LP, ze to proste netestujou, s tim je prece nemuze nikdo obtezovat, dyt se jedna jen o init a system, ktery nenabehne. A mimochodem, koukni na tu "opravu". Misto, co by to uvedli do puvodniho stavu pred zavlecenim te chyby, tak to "opravili" tak, ze system natvrdo nenabootuje. Opravdu tohle bych chtel provozovat na produkcnim serveru. Banda nezodpovednych hovad.

[little.owl]

Misto, co by to uvedli do puvodniho stavu pred zavlecenim te chyby, tak to "opravili" tak, ze system natvrdo nenabootuje.

systemd potrebuje cgroups, takze jedina cesta to je zalogovat a system ukoncit.

[Lol Phirae]

Krucifix, co si tak precist?!

However we added some hacks to allow it to boot to a certain degree even if a lot of things will not work correctly afterwards. In this mode when you boot you will actually get a warning on screen and bootup is delayed by 10s to make sure the user understands this. Now, this mode recently broke, and it will segfault early on.

[little.owl]

Cetl jsem to, pointa je v tom, ze zredukovat to na dereferenci NULL pointeru je od veci. Zrejme tady jsou jen genialni programatori a tuhle chybu nikdy neudelali, pak nezbyva nez jen zavidet.

[Lol Phirae]

Krucifix podruhé! Pointa je v tom, že místo co by to dotyčný po sobě správně opravil, tak (opět, jak je jeho zvykem), byl líny pohnout prdelí, najít chybu a vysral se na to, protože to, jestli ten systém bude schopen nabootovat aspoň do takového stavu, aby se to dalo nouzově opravit, je mu prostě totálně ukradené. Příšerný přístup, a takhle to vypadá léta, viz ten odkaz na debatu Linus vs. KS.

[little.owl]

Takze, jakze to je s tim NULL pointerem?

[Lol Phirae]

To není podstata problému!!! Podstatou problému je, že tam někdo z těch mistrů zanesl regresi, a místo toho, co by ji po upozornění po sobě ráčil opravit, tak napsal "oprav si to sám, my tohle netestujem a serem na to". A poté, co se nikdo neměl k tomu, aby za toho, kdo to rozbil, dělal jeho práci, tak to definitivně dorazili tím, že místo opravy regrese udělali z regresi "featuru". Takhle se nedají dělat absolutně kritické věci systémové věci, prostě pokud je to možné, tak to musí být blbuvzdorné a robustní do té míry, že to i v rozbité nebo nepodporované konfiguraci nabootuje do té míry, aby to člověk mohl dát co nejsnadněji do pořádku. Možné to evidentně bylo, jenže robustnost není pro LP a jeho bandu frikulínů žádná hodnota, oni si čárkují položky na seznamu, co už "umíme", přičemž většina věcí jsou přesně podobné "half-assed" shity.

[little.owl]

To není podstata problému!!!

No vidite, ze jsme se na tom shodli!

Zbytek jsem moc neresil.

[Lol Phirae]

Zbytek jsem moc neresil.

Jistě, na to totiž není čas, když se dělá tadlencta revoluce... Pro porovnání přístupu, takhle se robustnost a blbuvzdornost systému řešila před 10 lety. LP a spol. by si měli dát pár facek.

[little.owl]

Neminim se do toho poustet, protoze bych si musel projit kod. On nerika, ze to neopravi (mozna uz to je poradne opraveno) a jasne pripousit, ze to nebylo testovano. Testovani uzivateli je charakteristicky prvek FOSS a pokud nechcete aby k takovym vecem dochazelo, pouzivejte produkcni distribuce (treba s placenym supportem).

[Lol Phirae]

On nerika, ze to neopravi

I will not work on this as i dont run kernels like this, and as mentioned its not really supported anyway... Viz.

(mozna uz to je poradne opraveno)

"Oprava". (Evidentně s tím už předtím nasral chlapce od kernelu, viz vyhozený původní fix s komentářem "Be nice to Ingo Molnar #628004")

a jasne pripousit, ze to nebylo testovano

Ano, testování je zbytečné, přece co není podporováno, to nemůže nastat a není potřeba se tím zabývat, vždyť jde jen o to, že nenaběhne systém. Radši přidáme dalších pár tisíc řádek kódu s hovadinami, ať mám to bobtná a máme víc popsané slajdy...

Testovani uzivateli je charakteristicky prvek FOSS

Testování uživateli je hovno platné, když se soudruzi neobtěžují opravit reportované bugy, které tam zanesli.

To je totiž super přístup:

"this is what I will eventually do if nobody cares enough to send me a patch to fix that segfault."

My jsme to dokurvili, vyrobili regresi, ale ta nás nezajímá, o opravy se budou starat uživatelé (které stejně budem ignorovat nebo jejich opravdy znefunkčníme dalším neotestovaným zásahem). Výtečně.

[little.owl]

Provozovat systemd bez cgroups nejde, jde jen o to to rozumne ukoncit, maximalne, maximalne umoznit nainstalovat jadro zkompilovane s prislusnymi parametry.

I will not work on this as i dont run kernels like this, and as mentioned its not really supported anyway... Viz.

Pak to citujte cele:

I am happy to take a patch to 'fix' this again, but I will not work on this as i dont run kernels like this, and as mentioned its not really supported anyway...

...

Ano, testování je zbytečné,

A to rikaji kde?

přece co není podporováno, to nemůže nastat a není potřeba se tím zabývat, vždyť jde jen o to, že nenaběhne systém.

A pritom pisi:

Well, cgroups-less kernels are explicitly not supported by systemd. However we added some hacks to allow it to boot to a certain degree even if a lot of things will not work correctly afterwards. In this mode when you boot you will actually get a warning on screen and bootup is delayed by 10s to make sure the user understands this.

Nakonfigurovat kernel a spustit ho v userlandu, kdy klekne ci zkonci v kernel panic neni az tak slozite, nektere veci nejsou podporovane, a pak i testovane.

"this is what I will eventually do if nobody cares enough to send me a patch to fix that segfault."

Opet to citujte cele:

Another option is to simply be honest amd stop supporting in entirely, and refuse booting completely. And I figure this is what I will eventually do if nobody cares enough to send me a patch to fix that segfault.

Refusing to boot je IMHO spravna cesta a chybou je, ze to neudelali hned a poradne; s tim, ze nejaky recovery mode by se mohl dodat pozdeji.

[Lol Phirae]

s tim, ze nejaky recovery mode by se mohl dodat pozdeji.

Recovery mode fungoval, jak píše i sám LP. Pak ho nějakým neotestovaným zásahem rozbili. A za opravu jim to nestálo. Přístup LP a jeho melody boys k opravování regresí, které tam zanesli, vyčerpávajícím způsobem zhodnotil Linus před dvěma lety (odkazováno výše) - a od té doby se evidentně nijak nezměnil. Jestli vy nad tímhle přístupem vlhnete blahem, tak já holt ne. O další polemiku na téma nesmrtelnost chrousta už fakt nestojím, přesvědčování fanklubu je evidentně zbytečné.

[little.owl]

Jestli vy nad tímhle přístupem vlhnete blahem, tak já holt ne.

Rozhodne ne, ale nejancim.

Me ted dostal kernel 3.14. Na jednom stroji regrese a nenabootuje, 3.13 je v pohode. Mam dve moznosti:
(a) pokusit se zjistit, co se deje (snad nekdy behem pristiho tydne) a napsat bug report;
(b) zacit nadavat vyvojarum kernelu do idiotu, co delaji regrese, veci netestuji a rozbiji, a cekat, ze to nekdo nekdy nejak opravi.

[pta]

To je fakt lahudka procitat debatu s Lolem. Hlavne tvoji ideologickou zaslepenost, ktera jak zasekla gramofonova deska omlouva naprosto elementarni programatorkou chybu, arogantni reakci na jeji nahlaseni, ignorovani kontinuity vyvoje (regrese vs. nova featura). Jak po brainwashingu v nejake nabozenske sekte

[Michal Kubeček]

Nejde ani tak o to, jestli programátor udělá chybu - to udělá dříve či později každý (kromě toho, kdo radši nepíše nic). Podstatné je, jak se k tomu postaví poté, co ta chyba vyjde najevo. A právě tenhle bug, jakož i řada dalších (namátkou třeba hijacking parametru debug), ukazují, že přístup lidí kolem systemd je alarmující.

[kralyk z abclinuxu]

Ten jejich přístup je fakt někdy dost děsný (a to bez ohledu na to, jaký mám na systemd názor z technického pohledu).

Bohužel se podobné chování najde i jinde než v systemd, viz tady...

[little.owl]

S tim bych souhlasil.

[Michal Kubeček]

Jo, tím se vždycky utěšuju: "Pořád jsi chytřejší než Navážka." Jenže pak si řeknu: "No jo, Frede, ale to jsou i kvasinky…"

Prostě chci říct, že to, že je projekt vedený lépe než glibc, není moc velká útěcha.

[kralyk z abclinuxu]

No to ne no

[Lol Phirae]

Podle vaší a Lennartovy logiky bych jim asi měl vysvětlit, že IPv6 95 procent uživatelů nepotřebuje IPv6, 99 procent nebude generovat fragmentované IPv6 pakety a 99.9 procent nenapadne je posílat do jiného namespace, natož aby ho ještě shazovali za plného provozu. Možná vás to překvapí, ale my se místo toho snažíme problém najít a vyřešit.

To děláte úplně špatně. Podle nového robustního standardu budoucnosti ve stylu LP je správná odpověď To make this work we'd need a patch, as nobody of us tests this.

[Václav "Darm" Novák]

Poučka „když mám dobré kladivo, vypadá každý problém jako hřebík“ neplatí. PA je prostě ideální na normální použití a přináší pohodlně věci, které by běžného uživatele bez PA dost těžce štvaly. Pokud ti pro tvůj účel nesedne, co tě nutí nepoužít třeba OSS?

[----]

pulseaudio si automaticky nastaví bitovou hloubku podle zvukovky; viz.

http://codepad.org/KXYbaayh (sink s indexem 1)

nebo po grepu:

q66@debian: /home/q66$ pacmd list-sinks|grep "sample spec"
	sample spec: s16le 2ch 96000Hz
	sample spec: s24le 2ch 96000Hz
	sample spec: s16le 2ch 96000Hz

první je HDMI zvukový výstup (onboard), druhý je builtin DAC v mém NADu D 3020 (připojuju přes USB), třetí je analogový výstup onboard...

sample rate jsem musel nastavit sám v daemon.conf, v defaultu to bylo 44100; kromě toho jsem resample-method nastavil na "src-sinc-best-quality", což by mělo být nejlepší nastavení (ale dost náročné na CPU oproti ostatním metodám; tady pozoruju CPU usage asi 2%)

[Heron]

sample rate jsem musel nastavit sám v daemon.conf, v defaultu to bylo 44100;

Ano, default je 44.1, alternative 48. Po nastavení na 96 docházelo ke škubání zvuku (xruny, jak píše Dustin).

kromě toho jsem resample-method nastavil na "src-sinc-best-quality"

A to ti reálně v provozu funguje? Na mém ne zcela pomalém kompu to zvládalo pouze jeden stream (na to ale nepotřebuju "dmix", to můžu pouštět rovnou do zařízení).

[----]

škubání zvuku nepozoruju...

a ano, funguje - při zátěži CPU asi 2-3%...

[Heron]

Hmm, tak to buď máš nějaký signálový procesor, nebo já mám něco hodně špatně.

Protože kdykoliv, když se mi podařilo PA nastavit na 96/24 a jiný než výchozí speeax-5 (nebo co tam je), tak CPU na 100% (při dvou streamech). Také je otázka, zda to opravdu jede na 96. Ne vždy tomu tak bylo (ano, byl to moc hezký večer u osciloskopu ).

[----]

to nevím... mám výchozí instalaci PA (jen modifikovaný konfigurák pro 96 kHz) na Debianu Unstable (pulseaudio 5.0), to všechno mi běží na laptopu, ven data lezou po USB... můj NAD má USB vstup a zabudovaný DAC s podporou 24/96 (resp. 24/192, ale jen při spdif/toslink připojení - po USB "jen" 96...)... a funguje to bez problému na 24/96 + best resampling; s onboard audiem jsem to nezkoušel, repro musím používat se zesilovačem a sluchátka taky připojuju na zesilovač

onboard audio používám jen na mikrofon (pro VoIP)

[dustin]

Best resampling na 96k na notebookovém CPU nevezme 2% ani náhodou. IMO ti ten resampling vůbec neběží. Buď přehráváš tracky 96kHz (tedy resampling není potřeba), nebo máš něco nakonfigurované jinak, než si myslíš (např. sekundární samplerate, který PA použije místo primárních 96kHz). Jak jsem psal níže, překontroluj si skutečný výstup do zvukovky v /proc.

[----]

extra využití CPU vidím jen při přehrávání 44.1k tracků... překontroluju až přijdu domů, teď jsem v práci; jinak můj CPU není nějaký ULV, ale http://ark.intel.com/products/75117

[dustin]

Možná má ten speex nějakou obezličku pro konverzi celým číslem (48kHz -> 96kHz), ale pochybuji. Mluvil jsi o best resamplingu a 2 procentech, tomu prostě nevěřím. CPU je možná výkonnější, ale ne řádově.

[----]

takže jsem zkontroloval v /proc:

q66@debian: /home/q66$ cat /proc/asound/card2/pcm0p/sub0/hw_params 
access: MMAP_INTERLEAVED
format: S24_3LE
subformat: STD
channels: 2
rate: 96000 (96000/1)
period_size: 2400
buffer_size: 9600

jinak využití CPU při dvou streamech není 3% ale 7%... něco bylo blbě, když jsem se předtím díval.

[----]

jinak jsem zrovna přepnul z sinc-best na speex-float-10, využití CPU mírně pokleslo a když jsem se sinc-best zkoušel tři streamy naráz, tak se začalo sekat audio - se speex-float-10 se neseká (pořád při 96 kHz, a kvalita resamplingu by měla být porovnatelná)

[dustin]

A jaký formát audia a v čem přehráváš?

[----]

hudbu obvykle přehrávám v Clementine, zkoušel jsem jak MP3 (44.1kHz) tak FLACy (od 44.1 přes 96 - tzn. bez resamplu, tam CPU bylo využito minimálně - až po 192), kromě toho jsem zkoušel pouštět videa z youtube a tam se to chovalo podobně, jak u mp3 - tzn. resample a využití CPU...

[dustin]

Na i3 1,6GHz mi teď žere PA src-sinc-best-quality při resamplingu z 44100 na 96k stereo jeden stream cca 45%. Při takové zátěži nelze udržet přehrávání stabilně bez xrunů.

Po překrytí libresample pomocí úsporné libsoxr-lsr přes LD_PRELOAD http://blog.ivitera.com/pavel/linux-audio/pulseaudio-with-ld_preloading-libsoxr-lsr žere při srovnatelné kvalitě převzorkování okolo 2%.

[----]

já měl zátěž do 7-8% a při 3 a více streamech i xruny... ale přepnul jsem na speex-float-10 a šlo to všechno dolů...

[dustin]

Pokud věříš driverům (čehož bych se nebál), aktuální formát streamu pro zvukovku najdeš v /proc/asound/cardX/pcm0p/sub0/hw_params.

Speex5 je speex s určitým nastavením kvality. Je to stejný žravec jako libsamplerate.

[----]

výchozí v pulseaudiu je speex3, s libsamplerate pozoruju větší vytížení CPU (jak píšu nahoře, 2-3%...), v případě speexu to jde až do speex10 takže tam bych čekal taky větší využití CPU :)

[Heron]

/proc/asound/cardX/pcm0p/sub0/hw_params.

No to je sice hezké, ale to, že jdou do zvukovky data v S32LE 96000 ještě neznamená, že ten signál není oříznutý na 22kHz (zdroj 96 - resample na 44 nebo spíš na 48 - resample na 96 a hurá s tím do PCM zařízení). Právě proto je dobré si to ještě zkontrolovat na výstupu ze zvukárny měřením.

A PA se "by default" (už si tedy nejsem jist ničím), chová tak, že pokud se jako první pustí zdroj s 44.1 a potom zdroj 96, tak výstup bude 44.1. Pokud se to udělá naopak, nejdřív 96 a až potom jako druhý stream 44.1, tak je výstup 96. Cílem je nastavit natvrdo co nejvyšší formát, aby právě k tomuto chování nedocházelo.

Pokud budu mít náladu, tak zkusím komplet přeinstalovat alsu a nainstalovat PA (5.0-2) v defaultu (Debian-Jessie, testing) a nastavit to znovu a snad lépe.

[dustin]

K dvojitému resaplování není žádný důvod, pokud na výstupu PA nastavíš přímo zařízení hw:.. a to zařízení nativně podporuje požadovanou fs. Ale pro klid duše se podívat, zda z té zvukovky opravdu leze třeba sinus 35kHz, proč ne.

Když chceš vždy jen 96Khz, nastav v PA alternate-samplerate=0, viz např. http://manpages.ubuntu.com/manpages/quantal/man5/pulse-daemon.conf.5.html

Jinak nikdo ti PA nenutí, v tvém případě bych taky jel napřímo přes alsu (bez dmixu). Ale to by nebyl důvod pro mě nadávat na PA, když vím, že slouží k něčemu úplně jinému, než zrovna v daném případě chci.

[Heron]

Jinak nikdo ti PA nenutí, v tvém případě bych taky jel napřímo přes alsu (bez dmixu).

Tak já jedu přes dmix na integrovanou zvukárnu a je to default alsa zařízení (prostě pro obecné zvuky z appek) a potom deabbeef jde přímo na DragonFly DAC (bez softwarového resamplingu).

Kdyby to nikdo nenutil, tak o tom nejsou flamy všude na netu. Kdyby to byla jen další alternativa (jako jackd apod), tak ok. Ale když to má hafo programů jako závislost, tak už je něco špatně. Stejně jako u systemd.

[dustin]

Hm, používám-li desktopový linux, očekávám, že bude zvuk fungovat rovnou. Proto autoři distribuce nastavili defaultní zařízení alsy na pulse plugin a do závislostí balíků audio softů uvedli i pulseaudio. Tedy audio démona určeného pro desktop s funkcemi, které alsa nemá a nikdy už mít nebude.

Proto baliči desktopové distribuce musí u balíků nastavit závislost na balík s pulseaudiem, jinak by se instalace rozsypala do stavu, kdy je alsa nastavená na pulse, GUI používá grafický mixer PA, ale PA nebude vůbec nainstalované. To mi přijde logické.

Pokud někdo chce PA obejít, stačí si překonfigurovat nastavení audio řetězce, aby PA obešel. Vlastní balík může být klidně nainstalovaný. Většina lidí vůbec netuší, že nějaké PA vůbec mají, protože už dnes funguje slušně. Těm co vadí, nezbývá než si o tom něco trochu přečíst a vypnout/obejít. PA je dnes tou defaultní variantou a čistá alsa je alternativou pro znalou minoritu.

Mně tedy PA v desktopových distribucích dnes již nijak nevadí. V začátcích byla jeho nasazení do ostrého provozu blbost, mělo ještě pár let spolupracovat s alsou na vyčištění driverů a specifikaci pořádných požadavků, co vlastně od alsy bude potřebovat, které alsa tehdy pořádně neumla. Ale dnes už tým PA řeší s týmem alsy řeší věci kolem pořádného API pro ovládací prvky, hrátky s HDMI atd.

[karlik]

Ano, a proto první rada na jakémkoliv fóru, kde se vyskytne problém se zvukem, je: "Zkus vypnout PA."

[dustin]

To ovšem neznamená, že je taková rada správná. Logicky prvním krokem diagnostiky je otestovat driver zvukovky napřímo, přes čistou alsu a zařízení plughw, ale to s vypnutím PA nijak nesouvisí, jen to minimalizuje testovaný kód v prvním kole.

[frdrx]

Já z pohledu biologa jsem zas fanda přirozenýho výběru, takže pokud něco nevyhovuje, ať to klidně zhyne. Xorg je největší dinosaurus (nic proti dinosaurům, škoda jich) v celým systému. Neustále narážím na různý omezení v podobě nedostatku keycodů (bug report), problémy s přepínáním grafických karet, přepínání módů během bootu, nehledě na samotný fakt, že X je jenom sbírka historického nepoužívaného balastu ve kterém se nikdo nevyzná se všemi důsledky (zdroj).

[xkucf03]

Tenhle dinosaurus mi např. umožňuje hrát 3D hry přes SSH na jiném stroji. Od jeho nástupce bych čekal totéž.

[frdrx]

Tolik omílanou domnělou "síťovou transparentností" raději nevytahuj.

[frdrx]

Hleď.

[kralyk z abclinuxu]

Tenhle dinosaurus mi např. umožňuje hrát 3D hry přes SSH na jiném stroji. Od jeho nástupce bych čekal totéž.

Počkat, ty něco takového reálně používáš?

[pc2005]

Parallella používá přenos opengl příkazů po síti na třeba Rpí a renderuje se až tam (mají v Zynqu málo místa na softcore OpenGL grafiku).

[xkucf03]

Pro vývoj a testování ano – např. když si chci vyzkoušet nějakou hru staženou z Netu, tak ji pustím na jednom počítači přes SSH a zobrazuji na druhém (nebo na tom samém v Xephyru, ale opět přes SSH a běží to pod jiným uživatelem nebo třeba v LXC/KVM virtuálu).

[x]

To jsi asi moc poslednich 9 let co se zabyvas Linuxem nedaval pozor. To se vi tak aspon 15 let nebo spise i vice, ze X byl super ve sve dobe, porad je skvely na spoustu reseni i dnes, ale jeho bezpecnosti model a par dalsich veci neodpovida potrebe doby. S tim nema problem vubec nikdo a kazdy OS se snazi aby byla radna nahrada, ale tady je hlavni problem aby to nedelal nekdo jako LP. Protoze by to nedopadlo jako X, ktere jde pustit na jakekoliv obskurni HW nebo OS implementaci, ale bezelo by to jen na Linuxu a to pak opravdu neni nahrada X

[frdrx]

No tak to jsi na velkým omylu a co píšeš vychází z technický ignorance.

[m.]

nejaky argument by nebyl, nebo zase jenom kopes kolem sebe jak malej fuckan?

[frdrx]

Poskytl jsem odkaz, kde to Daniel Stone jasně vysvětluje.

[frdrx]

The Art of Unix Programming mám taky přečteno a dělám co můžu, abych se tím co se tam píše co nejvíc řídil. Mám taky jistotu, že Poettering je lepší unixový programátor než všichni tady.

[martin.k]

uprimne, LP neni dobry unixovy programator z vlastni volby, protoze on na unix zvysoka ... a verejne se k tomuto pristupu hlasi. mozna je dobry linuxovy programator; to zalezi na tom, jak si dobreho linuxoveho programatora ten ci onen predstavuje.

uprimne, ja osobne (taky mam precteny art) povazuju systemd za neco desiveho. init ma delat init a nic vic, tecka. runit ma init a service management v par kB kodu, rozdeleny do dvou procesu, pouzitelnych nezavisle na sobe. tak si ja predstavuju modularitu. co se tyce slozitosti init scriptu - hm, hm, hm, openbsd ma init scripty dlouhy kolem 10-15 radek, takze spatne v klasickem initu neni princip, ale jednotlive konkretni implementace.

[frdrx]

Napsal jsem pouze to, že je lepší unixový programátor než všichni tady.

[Michal Kubeček]

Napsat to sice můžete, ale já bych se něco takového určitě tvrdit neodvážil. Kdyby nic jiného, tak už kvůli tomu, že o většině "lidí tady" nevím ani kdo jsou, natož abych věděl, co dělají a jací jsou programátoři.

[kavol]

mno, pokud bychom se měli držet poučky, že na nalezení a opravení chyby v kódu je potřeba býti lepším programátorem než na jeho napsání, tak ze zdejšího osazenstva bych si dovolil jmenovat jiného Michala, poněvadž ten pokud vím chyby po LP opravuje (včetně těch, co jsou otázkou spíše designu než schopnosti napsat check na null pointer tam kde patří ...)

[x]

No o Unixu ten clovek evidetne vi houby, ale to, ze je lepsi programator nez vetsina lidi tady je klidne mozne a v tom je prave ten kamen urazu Tenhle problem vyvstava v jakemkoliv oboru kde si nekdo mysli, ze jen proto, ze vi hodne o necem, tak muze ostatnim diktovat co maji delat.

Zahledenost do uzasnych hracicek ma i sve stinne stranky. Tvurci atomove bomby taky nechteli tak uplne to co vlastne nakonec vzniklo a pretrvava, ale byli zahledeni az prilis do zajimaveho technickeho problemu a ten moralni je zacal zajimat az bylo pozde.

Raketoplan byl taky uzasne prekomplikovana hracicka, jenze taky to nebylo tak uplne ono ze ano

[pc2005]

Definuj: "lepší unixový programátor".

[Grunt]

LOL. Dva flejmy v jednom. Dneska mám nějaký bonus nebo co…

[lnykryn]

Já už opravdu nevím, zda jsi dneska něco nepěkného požil nebo jsi už jen zaplacený troll. Jaké cíle? Cíl je takové to, kam se má závodník dostat pokud možno první. Linux těmi cíli dávno proběhl a měl by si to prvenství udržet.

Linux v některých oblastech příšerně zaostává. Máme nějaké standardizované a současně robustní IPC? Sandboxing? ...

[Michal Kubeček]

Máme nějaké standardizované a současně robustní IPC? Sandboxing?

Captain Subtext: …přičemž počítejte s tím, že pokud odpovíte kterýmkoli řešením, prohlásím o něm, že nestojí za nic.

[little.owl]

Ciste ze zvedavosti, s tim IPC by me odpoved zajimala, take si myslim ze to je slabina Linux.

Uz i pomalu embedded veci jako SYS BIOS jsou na tom lepe.

[Michal Kubeček]

IMHO je problém hlavně v tom, že takhle položená otázka nemá sama o sobě smysl. IPC je jen zkratka pro Inter-process communication, což splňuje klidně i obyčejná roura - a samozřejmě i spousta dalších nástrojů. Aby mělo smysl se ptát, bylo by potřeba nejdřív říct, k jakému účelu to chce člověk použít, jak by se to mělo chovat a jaké to má mít vlastnosti.

[little.owl]

Celkem validni argumenty padly v diskuzi proc kdbus. Nicmene je fakt, ze v rade pripadu staci udelat "modernejsi" IPC knihovnu nad stavajicimi prostredky.

[Michal Kubeček]

Ale jistě, najdou se use cases, pro které dostatečně praktická implementace IPC chybí, jinak by poptávka po kdbusu (nebo předtím multicastingu PF_UNIX socketů) nevznikla. A ostatně nejsem a priori ani proti myšlence kdbusu - jen bych neměl dobrý pocit, pokud by ho měl psát a zejména maintainovat Kay Sievers nebo někdo jemu podobný (a takových lidí je bohužel kolem systemd víc). On ani ten Greg by asi nebyl takové terno, sice by to bylo lépe napsané, ale obávám se, že by ho to časem přestalo bavit a šel by se věnovat něčemu jinému.

[Michal Kubeček]

Zapomněl jsem to podstatné: v žádném případě ale to, že určitý typ IPC chybí, ještě neznamená, že odpověď na otázku

Máme nějaké standardizované a současně robustní IPC?

je záporná.

[d.polak]

+1

[Jendа]

Ale ono opravdu nestojí za nic . Jak se to má správně dělat ukazuje Qubes OS.

[Michal Kubeček]

To jsou jen takové líbivé fráze, pod kterými si každý může představit, co uzná za vhodné. Ale ten přehled "2", to je drsná realita (a to ten seznam není ani zdaleka považován za konečný).

[Petr Tomášek]

Unifying pointless differences between distributions

Jo, to je právě ta největší sračka. Jak za komoušů, všichi volit jednu stranu, všichni používat úplně to stejný. Už se těším, až to všichni hackeř budou mít s linuxem tak strašně snadný jako s widlema, protože všude bude jen systemd....

[x]

Ale prosim vas, podle toho jak to podava LP vlastne vsichni Linux uzivatele slintaji blahem na systemd a podobnyma vecma preci. Ti takovy drobny detail, ze US firma se chova jak komousi resit nebudou. Ti jsou zahledeni do cool, awesome technickych hracicek a okoli nevnimaji. Maximalne jako obtizny hmyz, ktery jim stoji v jejich ceste. Tak krasne open source preci ne?

[kralyk z abclinuxu]

Tyhle snahy o unifikaci Linuxových dister už tu několikrát byly, ale vždycky to skončilo fiaskem...

[Grunt]

Ještě do dnešního dne mi v uších znějí argumenty o tom jak je vývoj na linuxu strašně roztříštěný a kdesi cosi. Teď bude unifikovaný pod systemd. Nářky byly vyslyšeny. Zas nějaký problém?

[Grunt]

Our objectives:

• Turning Linux form a bag of bits into a competetive General Purpose Operating System
• Building the Internet's Next Generation OS
• Unifying pointless differences between distributions
• Bringing innovation back to the core OS

Jsem jediný kdo těm bodům absolutně nerozumí? Co jsou teda vlastně ty „objectives“? Ale jinak flame slušný.

[Lol Phirae]

Jsem jediný kdo těm bodům absolutně nerozumí? Co jsou teda vlastně ty „objectives“?

To neřeš, normální korporátní marketingový bullshit.

[Grunt]

Jako kde?

[Lol Phirae]

Eh? Co kde?

[Grunt]

Jako kecy bych to bral někde na interním meetingu firmy Coca-Cola, ale tohle fakt vypadá buď na ucelenější koncept nebo na meeting firmy typu Coca-Cola. Nevím co si mám vybrat a co je horší.

[Lol Phirae]

meeting firmy typu Coca-Cola

Spíš meeting Skyline.

[egg]

You're the expert, you should know better!

[Grunt]

, to je strašné…

[Michal Kubeček]

Nejstrašnější na tom ale je, jak přesně to vystihuje realitu.

[pavlix]

Hmm, to si zas budu muset s klukama promluvit.

[Lol Phirae]

Hmm, to si zas budu muset s klukama promluvit.

Ano, ještě byste si to měli důkladně promyslet. Viz zkušenosti z Blbuntu a derivátů s implementací podobných "inteligentních" výmyslů.

[pavlix]

Tak ono zatím není, co promýšlet. Vývojáři systemd vcelku zjevně nevyvíjejí s ohledem na Fedoru. Nicméně jako vývojář (mimojiné) Fedory nemám jinou možnost než pracovat s ohledem na systemd. V době, kdy naprostá většina distribucí přechází na systemd a přenáší na něj designová rozhodnutí ohledně operačního systému.

Začíná se naplňovat vize, kterou pokud vím Lennart prezentoval, a to že operační systém se má vyvíjet v upstreamu a distribuce mají distribuovat. Spousta lidí nadávala na roztříštěnost „linuxu“, takže teď mají, co chtěli. Se systemd přišlo historicky první takové sjednocení napříč celou škálou distribucí a software. Teď už jen počkat, až systemd zavede vlastní balíčkovací systém a bude hotovo. Jedna komunita, jeden linux, jedno systemd.

Mimochodem, pokud jde o resolvconf, tak jsi trochu mimo, protože je oblast, kde si to každá distribuce dělala po svém a Ubuntu to neřešilo o nic blběji než ostatní. Zajištění centrálného bodu pro konfiguraci resolvingu je důležitá věc. Problém je jen v tom, že my jsme udělali řešení, které není součástí systemd a tudíž nemá dostatečný sex appeal a nemůžou se tím linuxoví instalatéři chlubit.

[little.owl]

A k tomu jsi dosel po promluve s "klukama"? Znis dost porazenecky.

S tou unifikaci to nebude tak horke, ted mame spolecny kernel, ruznych dister kupu a spolecny init to zas jen tak nezmeni.

[pavlix]

A k tomu jsi dosel po promluve s "klukama"?

Na to je spousta času, vzhledem k tomu, že nemám momentálně žádnou možnost dění v systemd přímo ovlivnit. Linux Plumbers Conference to jistí.

Znis dost porazenecky.

Je potřeba se čas od času podívat realitě do očí a uvědomit si, že je člověk v práci taky kvůli výplatě ;).

S tou unifikaci to nebude tak horke, ted mame spolecny kernel, ruznych dister kupu a spolecny init to zas jen tak nezmeni.

Kdo tady mluví o společném initu? Pokud jsem to správně pochopil, tak systemd je repozitář ve kterém se vyvíjí celý nový jednotně spravovaný userspace pro linux.

[little.owl]

Na to je spousta času, vzhledem k tomu, že nemám momentálně žádnou možnost dění v systemd přímo ovlivnit. Linux Plumbers Conference to jistí.

Tak komunikace evidentne moc nefunguje.

Kdo tady mluví o společném initu?

OK, spatne, systemd jde vyrazne na ramec init.

Pokud jsem to správně pochopil, tak systemd je repozitář ve kterém se vyvíjí celý nový jednotně spravovaný userspace pro linux.

Muze byt. To si ale drive ci pozdeji vynuti stabilni interfacy mezi komponenty a jejich zamenitelnost.

[pavlix]

Tak komunikace evidentne moc nefunguje.

V tom se situace nijak nezměnila, ale musím přiznat, že mě to nepřestává překvapovat.

Muze byt. To si ale drive ci pozdeji vynuti stabilni interfacy mezi komponenty a jejich zamenitelnost.

Předpovídání budoucnosti ti rád přenechám ;).

[little.owl]

Jestli si to parallelni reseni neprosadis, tak jsi u me mrtvy Homolka .... ehm Simerda.

[pavlix]

Nic prosazovat nebudu, na to vám seru, prostě se normálně povezu s vítězem, ať to bude kdokoliv, dokud mě to bude bavit :D.

[little.owl]

Dobre, pokud se tedy drzis ceske tradice, co v ni pokracovat, zahajit infiltraci a ... ? .

[pavlix]

A dál vám na to seru. Ale to už jsem psal ;).

[little.owl]

.

[pc2005]

Se systemd přišlo historicky první takové sjednocení napříč celou škálou distribucí a software. Teď už jen počkat, až systemd zavede vlastní balíčkovací systém a bude hotovo. Jedna komunita, jeden linux, jedno systemd.

Když nad tím tak přemýšlím, tak to není zas tak hrozný, stačí si jen na Slacku počkat až bude mít systemd tolik funkcionality, že to neudrží a rozpadne se na nezávislé balíčky .

[dustin]

To by samozřejmě byl ukazatel úspěšného produktu. Budu rád, když to tak dopadne.

[pc2005]

Ovšem i pak je ten interval mezi peklo :-/.

[FrostyX]

A už je to tady

These are the packages that would be merged, in reverse order:

Calculating dependencies... done!
[ebuild     U  ] sys-power/upower-0.9.23-r3 [0.9.23-r2] USE="introspection -doc -ios (-systemd%)" 0 kB
[nomerge       ]  sys-apps/systemd-208-r3:0/1  USE="acl filecaps firmware-loader gudev introspection kmod pam policykit tcpd -audit -cryptsetup -doc -gcrypt -http -lzma -python -qrcode (-selinux) {-test} -vanilla -xattr" PYTHON_SINGLE_TARGET="python2_7 -python3_2 -python3_3" PYTHON_TARGETS="python2_7 python3_3 -python3_2" 
[ebuild  N     ]   sys-apps/gentoo-systemd-integration-2  51 kB
[ebuild  N     ]    sys-apps/systemd-208-r3:0/1  USE="acl filecaps firmware-loader gudev introspection kmod pam policykit tcpd -audit -cryptsetup -doc -gcrypt -http -lzma -python -qrcode (-selinux) {-test} -vanilla -xattr" PYTHON_SINGLE_TARGET="python2_7 -python3_2 -python3_3" PYTHON_TARGETS="python2_7 python3_3 -python3_2" 2,335 kB
[ebuild  N     ]  virtual/libgudev-208  USE="introspection static-libs" 0 kB
[nomerge       ] sys-fs/lvm2-2.02.103  USE="lvm1 readline static thin udev (-clvm) (-cman) -lvm2create_initrd (-selinux) -static-libs" 
[nomerge       ]  virtual/udev-208-r2 [208-r1] USE="gudev introspection static-libs (-kmod%*) (-selinux%)" 
[ebuild  N     ]   virtual/libudev-208:0/1  USE="static-libs" 0 kB
[ebuild     U  ]  virtual/udev-208-r2 [208-r1] USE="gudev introspection static-libs (-kmod%*) (-selinux%)" 0 kB
[blocks B      ] sys-apps/systemd ("sys-apps/systemd" is blocking sys-fs/udev-212-r1)
[blocks B      ] sys-apps/gentoo-systemd-integration ("sys-apps/gentoo-systemd-integration" is blocking sys-fs/udev-212-r1)
[blocks B      ] sys-fs/udev ("sys-fs/udev" is blocking sys-apps/systemd-208-r3)

[chrono]

Z upower vyhodili všetko, čo je potrebné pre pm-utils, takže nové upower (0.99+) nefunguje s pm-utils a v Gentoo je kvôli tomu balík upower-pm-utils, čo je vlastne upower-0.9.23 (čiže zatiaľ sa systemd vyhnúť dá, ale je len otázka času, kedy sa nejaká aplikácia nebude dať skompilovať so staršou verziou upower).

[martin.k]

Hmm, diky, konecne vim proc mi pred casem v archu prestalo fungovat uspavani z GUI. Ja tusil, ze to je nejaky systemd fuckup...

[Honza Jaroš]

A kruci kráter! Tak tohle je jiný kalibr než pár zapomenutých konfiguráků, na které si stěžoval kavol. Začínám mít silnou chuť sprostě nadávat.

[little.owl]

To by Gentoo-insti meli konecne updatovat handbook - defaultni instalace se systemd a nejaka alternativni, stranou, pro zbytek.

[Honza Jaroš]

No hlavně by to chtělo nějaké upozornění do newsů. Protože s těmi upower-pm-utils to ještě stále funguje. Ale je otázka, jak dlouho. A hlavně se tam už systemd (tentokrát komplet, ne jen unity) sere i když je příslušný USE flag zakázaný. Musel jsem ten krám hodit do package.mask, aby se mi tam nenarval...

[pavlix]

Tak hlavně většina věcí v Gentoo zatím plně nefunguje se systemd nebo alespoň ne by default.

[Honza Jaroš]

A tím spíš bych očekával upozornění na zprávičku před instalací.

[pavlix]

To rozhodně.

[little.owl]

Takze to shrnme - se systemd to poradne nechodi a [za chvili] bez nej take ne.

[pavlix]

Já vím, že to působí jako vtip, ale je to přesně, jak píšeš.

[pta]

embrace -> extend -> profit

Moto ktery fungovalo u Microsoftu si vzal Redhat za vlastni. Spravne vystihl moment, kdy ma jednak pod palcem sice malou ale dulezitou cast vyvoje na kterym stoji soucasne distribuce a jednak se zmenila uzivatelska zakladna kterou uz tvori nadkriticke mnozstvi "obycejnych lidi" (eufemismus pro lidi mdleho rozumu). Prihrala tomu i ekonomicka recese, kdy mensi hraci nemaji zdroje na vlastni vyvoj plus prirozena lenost, ktere spolu brani vzdorovat a jit nezavislou cestou. Kdo pozorne sledoval treba jednani technickeho vyboru Debianu, tak asi vi o cem mluvim.

Mlzenim ze jde o ciste technicky problem a sirenim paniky z odtrzeni od hlavniho proudu jaksi unikla strategicka rovina posileni vlivu a z toho prameniciho ocekavaneho zvyseni profitu. Ty pokusy tu v minulosti byly jako Linux Standard Base a vypalne za konformitu, ale bylo to vetsinou fiasko.

Nemam kristalovou kouli, ale vychyleni linuxu ke korporatni sfere (RH servery, embedded zarizeni, pronajmy virtualu v cloudech) a potlaceni evoluce v bazaru k direktivnimu vedeni v katedrale vyjde nakonec v neprospech linuxove verejnosti, ktera v tom byznysu primo nejede. Duvody od kterych se kdysi utikalo od proprietarnich systemu k otevrenemu, standardy a *nixovou koncepci respektujicimu, se nyni vraci jak bumerang.

Podekujme hykajicim oslum, slabochum a uzitecnym idiotum. Je cim dal tezsi zachovat si idealy, svedomi a velkorysost nebo se na to vykaslat a zneuzivat tu silu nevedomi a manipulovatelnosti ve vlastni prospech.

[little.owl]

Podstatne je, ze se jedna do znacne miry o prirozeny vyvoj, stejne jako skutecnost, ze se znacna cast [FOSS] programatorske komunity [po|pre]sunula jinam.