Konec světa

9.7.2013 21:51 | Přečteno: 1333× | Osobní

Tak jsem si přečetl, že Brazilští fotbaloví fanoušci brutálně zavraždili rozhodčího... Kam ten náš svět spěje?

ČR je poměrně mírumilovná krajina, ale i tady začínají první vlaštovky. Prezident dělá ústavní puč, o kousek dál se pořádají pogromy na cikány. Na Slovensku vybuchují auta s politiky. V Egyptě je armádní puč, v Číně se střílí na mnichy, v Norsku na mladé socialisty, v USA na fandy Batmana a školáky s učiteli. Porozumění, velkorysost, tolerance ustupuje nenávisti a mocenským zájmům, děti mají více práv než kantoři, mladí lidé jsou nezaměstnaní a ani pracovat nechtějí, terorizmus je na vzestupu, Velký bratr nás sleduje.

Kdybych byl křesťan, asi bych pomalu začal očekávat druhý příchod Ježíše a apokalypsu, jako Buddhista bych asi očekával příchod dalšího Buddhy, jako nevěřící se k žádné takové osobě upnout nemohu. A morální i politický vývoj mě začíná přesvědčovat, že se stihnu dožít konce současné civilizace. Existuje ještě cesta ven, nebo už se ucho utrhlo?

       

Anketa

Komentáře

[Grunt]

V klidu. Vlna současných hork, ze kterých tak lidi blbou musí projít. A až se tak stane, bude lepší když budeš mít na sobě svůj kabát. 31°C v únoru…pche…

[Fëannatar]

Třicet jedna v únoru? Pán je z Austrálie? Nebo tam chybí znaménko mínus?

[Grunt]

Negře, co to máš furt s tím stupidním kabátem?

[Bedňa]

Všetko už pár rokov nasvedčuje, že ideme do prdele, tak je prirodzené, keď si niekto nad tým povzdychne, hoci tu spomenuté veci sú len okraj sopky.

[Grunt]

To už asi tak 3000 let. Furt dokola. Buddha kdyby přišel, tak by se vám jen vysmál.

[Bedňa]

Tak sa ponor do rozjímania a vcíť sa do nevinných ľudí čo zomreli za ten čas vo vojnách.

[Grunt]

Aye, sure.

[Bedňa]

Buddha sa na ich utrpení určite stále smeje.

[Grunt]

No to nepochybně.

[Bedňa]

Chcel som len apelovať na slušných ľudí, bohužiaľ nikto nebol doma.

[Fëannatar]

No právě. Dokola! Ukaž mi na civilizaci, která přežila. A vše nasvědčuje tomu, že ta naše nebude výjimkou z pravidla.

[w4rr10r]

Kolikrát padla Čína?

[Grunt]

A proč by proboha měla přežívat? Kdybych měl být působení těch sraček vystaven ještě tak století, asi by mě fláklo. Dobře že chcípne, blbé jen že za ně nastoupí pravděpodobně sračky ještě těžší.

[SKK]

pozor na nič nehovoriaci pojem "neveriaci":))...

keby som ja stvoril svet inak by sa krútil!

[Fëannatar]

V tomhle kontextu nevěřící=ateista. Ale je fakt, že to slovo používám dost volně, a blíž mám spíš k agnostikovi. Na druhou stranu, rád si pohrávám s východními náboženskými filosofiemi (šintoismus, buddhismus, taoismus a konfucianismus) a Evropskými polyteismy (antická řecká a staro-norská mytologie). Východní podsvětí je docela brutál. Kam se hrabe křesťanský peklo či očistec, jeden si dvakrát rozmyslí, jak se bude chovat, když ho čeká nejen reinkarnace, ale ještě ta cesta podsvětím předtím s tím, že tam možná i zůstane...

Btw. zajímavá píseň, ale neskutečně dlouhá, na to že to je prakticky furt dokola... A nejsem zvyklý poslouchat, o čem se zpívá...

[SKK]

ja iba že v jednej diskusii pod iným blogom mali voči používaniu tých pojmov niektorí, čo sa v tom všetkom vyznajú lepšie, výhrady... len som trochu truľovala:)

u IMT Smile je okrem všetkého ostatného vždy dôležitý aj text... zapadol mi do kontextu toho článku o blížiacej sa apokalypse

ale inak si myslím, že sa objavujú prvé lastovičky nejakej sľubnejšej budúcnosti... zdá sa, že je stále viac ľudí, ktorí si uvedomujú, že to takto nemôže skončiť dobre, a to je dobre

[manasekp]

Ja bych souhlasil s Mistrem jeho jmeno se tady radsi nevyslovuje - nema smysl stresovat se tim co bude. Neco bude.

[fri]

Nad mraky svítí slunce.

A kdo může, pomůže.

[cezz]

Steven Pinker: The surprising decline in violence - zaujimalo by ma, ako sa to zmenilo poslednych 10 rokov, ale osobne si myslim, ze na skale storoci nie velmi.

[Kvakor]

Tady je o tom i článek v češtině.

[SKK]

Ten pán Pinker rečnil pekne, bolo to také televízno-celebritné:). Vezmeme nejakých 6000 rokov, nahádeme ich do mixéru a namixujeme vám podľa receptu Krvavú Mary. Lenže stačí, ak sa niekto, kto už dávno skončil školu (napr. dospelý uchádzač o maturitu), ocitne počas normálneho vyučovania medzi dennými žiakmi. Zrazu má pocit, že sa dostal do amerického filmu. Ľuďom, ktorí v tom žijú, už ani nepripadá, že by to mala byť až taká džungľa. Náhodnému okoloidúcemu po takej exkurzii odrazu prázdniny učiteľov ako nejaká nezaslúžená výhoda. Iste, dá sa namietnuť, že v stredoveku bili dozorcovia žiakov trstenicou, tupili ich usádzaním do somárskych lavíc, mučili pomocou mechanického memorovania latinských textov. Ale zase na druhej strane, v stredoveku zrejme žiaci nevystrieľali kvôli svojim psychickým traumám len tak pár svojich spolužiakov. Tie štatistické dôkazy, ktorými podložil ten zábavný prednášajúci svoje hypotézy budú zrejme stáť na mozgom ovládaných protézach. Znelo to síce veľmi exaktne, ale iste by sa našlo dosť iných kognitívnych psychológov, ktorí by jeho populárnu prednášku chceli uviesť na pravú mieru. V dejinách sa určite striedajú obdobia krvavé s menej krvavými a dejinné snaženie o humanizáciu ľudskej spoločnosti je nesporné. Otázka je, aký veký je v skutočnosti ten efekt. Rozvíjaj výhodný obchod- posilníš mier!

[SKK]

...prázdniny ako nejaká nezaslúená výhoda nepripadajú...*

[JS]

Pinker je borec, akorat u nas se o nem moc nevi. Mam tu jeho knizku, kterou o tom napsal, ale je to bichle, takze jsem se k tomu jeste nedostal - ta prednaska je jenom maly vysek. Verte ale tomu, ze to co tvrdi ma zdokumentovane pomerne dobre (a mimochodem, podle svych slov je spise cynik, co se tyka lidske povahy).

Co se tyce obecneho tematu, myslim, ze se situace obecne zlepsuje na skale desitek let, i kdyz v posledni dobe je to diky neoliberalismu (na Zapade) horsi. Myslim ale, ze je to v podstate generacni zalezitost - veci se deji sice castecne cyklicky (jak se lide nadchnou a pak jsou zklamani), ale s kazdym cyklem take dochazi k synteze, ktera v podstate akceptuje to, co se skutecne osvedcilo.

Takze me pripada, ze se veci zlepsuji, ale pomaleji, nez bychom si vetsinou prali. Proto to muze vyvolavat neprijemnou iluzi, ze jde o stagnaci.

[SKK]

Lenže Pinker, aj keby som si iste jeho knižku so záujmom prečítala, ma nepresvedčí, keď mi moja skúsenosť hovorí niečo iné. A to môžem povedať, že v istých smeroch nemám ani najmenej dôvod na spomienkový optimizmus pri spomínaní na minulosť:). Naopak, keď už ma prepadnú spomienky, tak to vidím takto. Možno je rast tej neznášanlivosti a násilia, ktoré pozorujem pošas svojho jediného krátkeho života len prechodný jav... ale je.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, pokud nekdo dava absolutni prednost sve zkusenosti pred peclive dolozenyma vyzkumama (cimz nechci implikovat, ze zrovna Pinkerovy takove jsou ci nejsou), tak to moc dalsi diskuse nema smysl. Osobni zkusenost je z mnoha duvodu velmi osemetna vec a sam sebe clovek oklame nejsnaze.

[SKK]

No, pokud nekdo dava absolutni prednost sve zkusenosti pred peclive dolozenyma vyzkumama

Co je to "pečlivě doložený výzkum" v spoločenských vedách a konkrétne "pečlivě doložený" historický výzkum? A už vôbec si neviem predstaviť, ako by ste chceli vo výskume psychológie dejín dôjsť k nejakej jednoznačnej objektívnej pravde.

Francouzský myslitel Raymond Aron shrnuje problémy historiografie do následujících čtyř bodů. Podle tohoto známého teoretika musí historická věda díky své specifické konstituci řešit následující problémy (ARON,1969:276-278).

1. Problém výběru faktů. Historiografie neuchovává všechny události - jaký je princip historikova výběru? 2. Problém pochopení. Historická fakta jsou částečně psychologické povahy, protože zahrnují motivy lidského jednání - poznáme je přímou intuicí nebo prostřednictvím interpretací? 3. Problém zřetězení faktů. Historie není seřazení událostí, ale jejich spojení - jaký druh "logiky" spojuje tato fakta? 4. Problém přítomnosti. Historik chápe minulost z hlediska své vlastní přítomnosti - jak spojit dynamickou a proměnlivou přítomnost s již uzavřenou minulostí?

Každé psaní historie se musí vypořádat s kritickým výběrem relevantních faktů. Historik musí navrhnout smysluplnou a pravdivou interpretaci těchto faktů; jím navržený a uzavřený celek musí být navíc metodologicky zdůvodněný co do nároku na ověřitelnou pravdivost.

http://umlaufoviny.com/www/publikace/publikace/Eseje/historie.html

V poslednom čase sa využíva metóda orálnej histórie (http://cs.wikipedia.org/wiki/Orální_historie)- veď ani na úradný, oficiálny dokument sa nemôžete spoľahnúť,že sa v ňom uvádzajäú obj.fakty a pravdivé údaje, práve naopak, často je účelovo skreslený. Dejiny tvoria a poznávajú ľudia- a sú tak veľmi komplikované a subjektívne vykladané. Najmä ak im chýba odstup od doby, ktorú hodnotia.

[JS]

Myslite, ze treba ve fyzice nebo biologii se tyto problemy nevyskytuji? Presto je statisticky zkoumame a vysvetlujeme..

Podle me je to trochu vymluva. Kazda veda ma uskali, ktera vyplyvaji z toho, ze se neco nevi nebo se k nejakym datum nelze dostat. Takze se proste dela, co se da - a to je asi nejlepsi definice "peclive dolozeneho" vyzkumu, co vam kdo muze dat (a v podstate to rika ten posledni odstavec toho citatu).

[Fëannatar]

Nemůžu si to odpustit, ale... Ano, ve fyzice ty problémy jsou taky a pak se jednou naměří nadsvětelná neutrina a trvá půl roku zkoumání, než se přijde na to, že nějakej vůl špatně zašrouboval optickej kabel...

Ještě mi to připomnělo jedno známé tvrzení jednoho nejmenovaného britského premiéra, který nevěřil takové statistice, kterou si nezfalšoval.

Popravdě řečeno, statistika je mocný nástroj, ale dokázat se s její pomocí nedá prakticky nic. Vhodnou volbou vstupních dat a metodiky lze dospět k téměř jakémukoliv výsledku... A ten se může i objevit v respektovaných odborných časopisech... Netvrdím, že Pinker to udělal špatně, ale ten problém je poněkud širší. Jednak jak už někdo napsal je problém s přesností historických faktů, je problém s kvantifikací různých kriminálních činů (jak vůči sobě porovnat třeba tuneláře a vraha, kolik tunelářů už je horší než jeden vrah?) a i přes globalizaci, jednotlivé regiony jsou co do kriminality značně rozdílné. Mluvit v globálním měřítku může být sice zajímavé, ale pokud se vám (a teď to je hypotetický příklad) třeba Čína pos.re, tak to stačí na světovou válku, i kdyby byl zbytek světa sebelepší a nějak to v globálu vyvážil. A konec konců, nemusí to být ani Čína, i relativně malé státy dokážou rozdmýchat, při troše šikovnosti, konflikty světového rozměru. Jestli se to třeba v Řecku podělá, tak bude mít Evropa mnohem větší problémy než hospodářskou krizi... K čemu nám bude dobré, že je v ČR nízká kriminalita, málo vražd a jen hodně rozhádaných, ale relativně neškodných idiotů v politice...

[JS]

Co v tomto kontextu znamena neco "dokazat"? Jak uz jsem napsal, v zadne vede neexistuji dukazy ve smyslu matematickem. Vsechno je to jen duvod vic ci min se domnivat, ze je neco pravda.

Ano, volba metodiky muze statistiku ovlivnit, ale to je vymluva. Pokud tam nejaky objektivni vztah je, vetsina metodik vam ho ukaze (aspon co vim, tak se casto statistikum doporucuje pouzit na data vsechny metody, ktere mohou pouzit). Je zodpovednosti toho badatele, pouzit smysluplnych metod a interpretaci.

To, co me vadi, je s jakou lehkosti jsou ochotni nekteri lide shodit seriozni vyzkum (nebo prinejmensim pokus o nej), jenom kvuli tomu, ze veri sami necemu jinemu. (Ostatne, nedelas to sam v tom dlouhem odstavci, kde treba pises "Jestli se to třeba v Řecku podělá, tak bude mít Evropa mnohem větší problémy než hospodářskou krizi" - na zaklade jakych indicii tohle tvrdis?) Delat vedu poradne znamena pouzivat co nejvic prostredku k tomu, abychom se prave vyvarovali chyb v mysleni a zpracovani informaci, ktere jsou nasemu mozku vlastni.

Obcas o tom vedu spory, a prijde mi, ze je hodne lidi (hlavne z humanitnich ved), kteri si vlastne nechteji pripustit, ze existuje neco jako "velmi pravdepodobne vysvetleni"; zkratka nechteji vysvetleni vubec, chteji vzdy byt schopni to zpochybnit zpusobem, ktery z nejakeho duvodu (ne nutne sobeckeho) vyhovuje jim (myslim, ze hezky o tom mluvi treba Dan Dennett, ktery me posledni dobou uchvatil).

[Fëannatar]

Celá věda, kromě matematiky, je svým způsobem víra. Je vhodné pokládat si otázku, jestli když někdo přijde se statistikou, že něco platí s pravděpodobností 95 %, jestli je to dostatečné tvrzení na to, abys tomu věřil. Vzhledem k tomu, jak se snadno dají ze pomocí statistiky "dokázat" i zjevné nepravdy, je třeba jakoukoliv statistiku brát s rezervou, kriticky. Jinými slovy, statistika je velmi silný důvod domnívat se, že je něco pravda, ale pokud neznáš metodiku a způsob volby dat, je to jen plácnutí do vody. Stejně tak jeden výzkum nestačí. Pokud není schopen výsledky nikdo nezávisle reprodukovat, zřejmě je výzkum chybný. Připomínám, že mluvím v obecné rovině. Pinkera jsem nečetl (a ani to nemám v plánu), takže nechci rozporovat jeho výsledky, jen zdvihám prst a tvrdím, že to, že to má statisticky podloženo, je sice velmi silný argument, ale ne neotřesitelný

Co se týče Řecka, šlo o příklad. Netvrdím nutně že se to tam pos.re do takové míry, že bychom měli v Evropě novou válku, ale myslím si, že to není ani zdaleka nemožné.

[dementni.lojzik]

Celá věda, kromě matematiky, je svým způsobem víra. Je vhodné pokládat si otázku, jestli když někdo přijde se statistikou, že něco platí s pravděpodobností 95 %, jestli je to dostatečné tvrzení na to, abys tomu věřil.

v jakem smyslu je cela veda vira, resp. jak se to lisi od matiky? Napr. ve fyzice zaklade nejkaych postulatu neco matematicky dokazu a na zaklade pokusu pak tvrdim, ze to s nejakou pravdepodobnosti (za "discovery" je obvykle pozadovano 5 sigma) ma vztah k realite. To, ze tomu pak nekdo veri natolik, ze tam klade rovnitko s realitou je jeho problem, ale samotna teorie tohle nikdy netvrdi a ani z podstaty tvrdit nemuze. Ostatne, mame treba teorii relativity a ne svatou pravdu a relativite nebo kvantovou teorii pole a ne kvantovou svatou pravu o poli...

[Fëannatar]

Teorie se jmenuje teorie for reason. Na dokazatelná tvrzení jsou tu věty, lemma apod. Víra není ve fyzice jako takové, ale v lidech, kteří fyziku dělají. Lidé věří, že třeba ono QFT je dobrým přiblížením toho, jak věci fungují. A mají k tomu pádné důvody. Matematika je jiná. Vezmeš axiomy, předpoklady a postuluješ z nich dokazatelné důsledky, fyzika funguje v jistém slova smyslu opačně. Pomocí matematiky sestrojíš hypotézu popisující nějaké jevy v přírodě a pak se ji snažíš pomocí experimentu vyvrátit. Pokud se ti to dostatečně dlouho nepovede, tak se obvykle z hypotézy stává teorie a vědecká komunita začne věřit, že je v jistých mezích správná (např. Newtonovy zákony jsou v rámci nějaké malé tolerance pro pomalé a málo hmotné objekty správné). Najde-li se experiment, který je v rozporu s teorií, pak je krásně vidět ta část vědy, která je vírou (pozor, neplést s náboženstvím!) -- vědci se rozdělí na dva, obvykle různě velké tábory. Jedni věří teorii a jsou přesvědčení, že chyba byla v experimentu, či jeho vyhodnocení (jako v případě nadsvětelných neutrin), druzí věří, že experiment byl správný a teorie je tedy chybná (to byl třeba příklad příchodu STR a zavrhnutí teorie éteru a absolutního prostoru).

Možná že moje čeština, nebo čeština obecně, nedovoluje přesný přenos toho, co chci vyjádřit, ale chci pro jistotu zdůraznit, že v žádném případě nepovažuji vědu za náboženství. Víra je od slova věřit. V tomhle kontextu věřit v to, že QFT a OTR v jistých mezích dobře popisují skutečný svět (nutno podotknout, že jakékoliv měření je z podstaty věci nepřímé čili jistý stupeň víry je ve fyzice už od samotného začátku). Nikoliv víru v nějakou svatou pravdu

[dementni.lojzik]

Pomocí matematiky sestrojíš hypotézu popisující nějaké jevy v přírodě a pak se ji snažíš pomocí experimentu vyvrátit. Pokud se ti to dostatečně dlouho nepovede, tak se obvykle z hypotézy stává teorie a vědecká komunita začne věřit, že je v jistých mezích správná

spis na zaklade te teorie neco predpovim, coz se pak snazim experimentalni potvrdit nebo vyvratit a pokud s data souhlasi na 5 sigma CF, muzu rict, ze dana teorie dobre popisuje realitu - to je fakt a ne vira (vira ve vsechno slova smyslech)

vědci se rozdělí na dva, obvykle různě velké tábory. Jedni věří teorii a jsou přesvědčení,

to je ale jejich problem, podobne jako kdyz se dva matematici nemuzou shodnout, jestli dukaz nejake vety je spravny nebo ne. Je potreba to poradne prozkoumat a casem se ukaze, jestli je spravny nebo ne. To same ve fyzice, jen to obvykle dele trva a je to narocnejsi. Ale to, ze to trva dele a jsou tam obvykle vetsi emoce jeste neznamena, ze fyzika je predmetem viry (v vsech slova smyslech). Neni, jen nekteri fyzici z ni viru delaji.

[JS]

Celá věda, kromě matematiky, je svým způsobem víra.

Neni.

Je vhodné pokládat si otázku, jestli když někdo přijde se statistikou, že něco platí s pravděpodobností 95 %, jestli je to dostatečné tvrzení na to, abys tomu věřil.

Pokud se potrebuji nejak rozhodnout (a kvuli tomu se to vetsinou dela), pak ano, skutecne, to nejpravdepodobnejsi mozne vysvetleni zni jako rozumna volba. A to i v pripade, ze je nejpravdepodobnejsi mozne s pravdepodobnosti i mnohem nizsi nez 95%.

Vzhledem k tomu, jak se snadno dají ze pomocí statistiky "dokázat" i zjevné nepravdy, je třeba jakoukoliv statistiku brát s rezervou, kriticky.

Nesouhlasim. Vsechno je treba brat kriticky, nejenom statistiku. Pouziti statistiky ale neni a priori duvod na neco pohlizet vic kriticky.

[Fëannatar]

Celá věda, kromě matematiky, je svým způsobem víra.

Neni.

Viz výše. Máš-li pořád pocit, že nemám pravdu, zkus argumentovat.

Pokud se potrebuji nejak rozhodnout (a kvuli tomu se to vetsinou dela), pak ano, skutecne, to nejpravdepodobnejsi mozne vysvetleni zni jako rozumna volba. A to i v pripade, ze je nejpravdepodobnejsi mozne s pravdepodobnosti i mnohem nizsi nez 95%.

Ano, ale pokud máš i důvody pro opačné rozhodnutí, je třeba být opatrný. Statistika sama o sobě správnost nezaručí.

Nesouhlasim. Vsechno je treba brat kriticky, nejenom statistiku. Pouziti statistiky ale neni a priori duvod na neco pohlizet vic kriticky.

Souhlasíš, jen o tom nevíš. Bavíme se o statistice, píšu jen o statistice. Nikde jsme nepsal, že to je chyba statistiky a priori. Naopak, souhlasím s tebou, že je třeba brát kriticky všechno. Ale to je v rámci současné diskuse trochu beside the point. IMHO

[JS]

Viz výše. Máš-li pořád pocit, že nemám pravdu, zkus argumentovat.

OK. Anglictina pro to ma dve ruzna slova - faith a belief, v cestine to bohuzel tak zjevne neni, ale nejspravnejsi preklad je patrne faith = vira vs. belief = presvedceni.

Souhlasíš, jen o tom nevíš. Bavíme se o statistice, píšu jen o statistice. Nikde jsme nepsal, že to je chyba statistiky a priori. Naopak, souhlasím s tebou, že je třeba brát kriticky všechno. Ale to je v rámci současné diskuse trochu beside the point. IMHO

Pokud spolu souhlasime, o cem je ta polemika, kterou jsi zacal?

[SKK]

To, co me vadi, je s jakou lehkosti jsou ochotni nekteri lide shodit seriozni vyzkum (nebo prinejmensim pokus o nej), jenom kvuli tomu, ze veri sami necemu jinemu.

Beriem si to "někteří lidi" na seba:), nechcela som nič zhadzovať, ale mohlo sa to tak brať. Myslím, že niet takého bádateľa, ktorý by na základe štatistickej analýzy mohol prísť k jednoznačnému záveru, že to bolo takto a nie inak(a odkiaľ by mal tie štatistiky, postihujúce rôzne stránky spoločenského života, navyše ešte od biblických čias a z rôznych oblastí nerovnomerne sa vyvíjajúceho sveta). V tej prednáške, ak si dobre pamätám, argumentoval Pinker, aj citátmi - dôkazmi zo Starého zákona, dokladajúcimi, ako sa to zvykne, že od čias tých otrokárskych despocií sme vlastne humánnejší a menej krutí, ale on tam nežil, a ani sa nemôže opýtať ľudí, čo v tých časoch prežívali svoje životy, aké boli ich životné pocity, ich ľudská skúsenosť. Ideálne by bolo, keby sa tí ľudia mohli premiestniť do dnešných čias (reprezentatívna vzorka:)) a potom by sa vyhodnotili ich výpovede:)).

...prijde mi, ze je hodne lidi (hlavne z humanitnich ved), kteri si vlastne nechteji pripustit, ze existuje neco jako "velmi pravdepodobne vysvetleni"; zkratka nechteji vysvetleni vubec, chteji vzdy byt schopni to zpochybnit zpusobem, ktery z nejakeho duvodu (ne nutne sobeckeho) vyhovuje jim

Práveže pracujú s tými "veľmi pravdepodobnými vysvetleniami", i keď je tam ten subjektívny faktor samozrejme nebezpečnejší, ako v tých vašich exaktných vedách. Výsledkom je to množstvo prístupov, k skúmaniu psych. a spol. javov, smerov, škôl, teórií, aj protirečivých, jedna prekonáva druhú, a v každej sa dá nájsť nejaké to "veľmi pravdepodobné vysvetlenie" aspoň niektorej stránky javu, ktorý vysvetľuje. A keď a to poskladá, tak aspoň približne vznikne obraz, ktorý sa môže približovať k tomu, čo nazývame pravdou.

Vezmite si napr. tú epochu "socializmu" u nás... Historický výskum je úzko zameraný na "komunistické zločiny"- na negatívne stránky života v tom období. Ale ak by ste zašli na východné Slovensko do dediny, odkiaľ pochádzal môj otec a porozprávali sa s pamätníkmi( ale už by ste to bohužiaľ nestihli), veľmi pravdepodobne by ste zistili, že sa to tak priamočiaro hodnotiť nedá! Tam tí hlboko veriaci ľudia boli proti komunizmu už kvôli tomu jeho "bojovnému" ateizmu, proti kolektivizácii, lebo si zarobili na majetky tvrdou prácou v Amerike) a potom im to niekto zhabal a na družstve to šlo od desiatich k piatim. V počiatkoch budovania socializmu nemali dôvod byť nadšení tým režimom. Lenže potom sa družstvo a dedina začala vzmáhať. S ich vierou si nikto neporadil, tak im ju radšej tolerovali, hoci im v 50, rokoch zavreli "popa".Dedovi, ktorý jediný nechodil najprv na bicykli a potom už škodovkou do kostola naplné pecky vyhrával v rádiu v nedeľu Vatikán:). Oni boli v 89. roku veľmi skeptickí. A opýtajte sa ich dnes, keď porovnávajú... Dedina je na vymretie, mladí v zahraničí, v BL, kto má zamestnanie, je výnimka.

[JS]

Beriem si to "někteří lidi" na seba:), nechcela som nič zhadzovať, ale mohlo sa to tak brať.

Myslím, že niet takého bádateľa, ktorý by na základe štatistickej analýzy mohol prísť k jednoznačnému záveru, že to bolo takto a nie inak(a odkiaľ by mal tie štatistiky, postihujúce rôzne stránky spoločenského života, navyše ešte od biblických čias a z rôznych oblastí nerovnomerne sa vyvíjajúceho sveta). V tej prednáške, ak si dobre pamätám, argumentoval Pinker, aj citátmi - dôkazmi zo Starého zákona, dokladajúcimi, ako sa to zvykne, že od čias tých otrokárskych despocií sme vlastne humánnejší a menej krutí, ale on tam nežil, a ani sa nemôže opýtať ľudí, čo v tých časoch prežívali svoje životy, aké boli ich životné pocity, ich ľudská skúsenosť. Ideálne by bolo, keby sa tí ľudia mohli premiestniť do dnešných čias (reprezentatívna vzorka:)) a potom by sa vyhodnotili ich výpovede:)).

Ja nenamitam proti te metode ustni historie; ma to svuj smysl a je to zase jen dalsi pokus to objektivizovat, podle me. K jednoznacnemu zaveru nemuze samozrejme dojit nikdo, ani v exaktnich vedach. To cemu rikame "jednoznacny" zaver je vzdy jen "prakticka" jednoznacnost, nikoli teoreticka.

Práveže pracujú s tými "veľmi pravdepodobnými vysvetleniami", i keď je tam ten subjektívny faktor samozrejme nebezpečnejší, ako v tých vašich exaktných vedách. Výsledkom je to množstvo prístupov, k skúmaniu psych. a spol. javov, smerov, škôl, teórií, aj protirečivých, jedna prekonáva druhú, a v každej sa dá nájsť nejaké to "veľmi pravdepodobné vysvetlenie" aspoň niektorej stránky javu, ktorý vysvetľuje. A keď a to poskladá, tak aspoň približne vznikne obraz, ktorý sa môže približovať k tomu, čo nazývame pravdou.

Ja jsem v tom odstavci mluvil o laicich. Samozrejme, ze hodne humanitnich vedcu se snazi delat to co rikate, a to je spravne (mezi nimi i Pinker).

Jinak nerekl bych, ze ten subjektivni faktor je nebezpecnejsi v socialnich vedach. Zalezi, co vas zajima, jestli chovani nebo prozivani tech lidi. Pokud vas zajima jen chovani, pak je subjektivita stejne problematicka jako dejme tomu u posuzovani, jak si ptaci stavi sva hnizda a proc. U prozivani vam zase nezbyva jina moznost nez se zeptat, a pak to samozrejme bude subjektivni.

Vezmite si napr. tú epochu "socializmu" u nás... Historický výskum je úzko zameraný na "komunistické zločiny"- na negatívne stránky života v tom období.

Problem je, jak uz jsem naznacil, ten vas priklad se tyka prozivani lidi ("meli se lepe?"), kdezto Pinker se snazi zodpovedet otazku chovani ("bylo vic nasili?"). Takze je otazka, jestli to lze takto primo porovnat. Podle me otazku prozivani si musi kazdy zodpovedet sam (aspon do doby, nez se nam podari kompletne rozebrat mozek a zjistit, jake to prozivani objektivne je - a vezte, ze se takove schopnosti rychle blizime). (Tim zaroven odpovidam i Feannatarovi, ktery se jinde pta, jestli je dobre, ze je min vrazd - to je otazka, kterou se Pinker nesnazi zodpovedet; on se zkratka zabyva tim, zda klesa nasili, ne otazkami, zda klesa mocenska nerovnost nebo nesvoboda a podobne.)

[SKK]

Zalezi, co vas zajima, jestli chovani nebo prozivani tech lidi.

Ako sa to dá oddeliť? :) Za každým správaním(český termín v ps. "chovanie") sú nejaké nejaké psychické procesy, stavy a vlastnosti, pohnútky - prežívanie. Čin, správanie, konanie bez motívov nepochopíme! Vždy si musím klásť otázku: Prečo? Prečo sa ľudia v tej dobe rozhodli a zachovali práve tak, a nie inak? Čo všetko ich k tomu viedlo - aké vonkajšie a vnútorné motívy? Ako môžeme pochopiť minulosť, keď sa nesnažíme pochopiť PREČO? Zvonku môže všetko vyzerať inak.

...Pinker se snazi zodpovedet otazku chovani ("bylo vic nasili?")

Tak akosi v globálnej minulosti? Tu akosi hrozí, že nebude mať dosť významných a dostatočné množstvo dôkazov, schovaných za zavretými dverami tej minulosti, aby to mohol dosť dobre posúdiť - možno to zlyhá už na výbere nie práve najtypickejšieho kmeňových zvyklostí na doloženie všeobecne platnej krutosti lovcov a zberačov:). No a ak sa nebude snažiť preniknúť k tým príčinám, prečo akurát u týchto vzniklo práve takéto (kruté)

to je otazka, kterou se Pinker nesnazi zodpovedet; on se zkratka zabyva tim, zda klesa nasili, ne otazkami, zda klesa mocenska nerovnost nebo nesvoboda a podobne.

nečítala som, nemôžem súdiť... ale iba popísať nejaké vonkašie prejavy ... ten behavioristický prístup mi dosť vadí...ale inak by ma zaujímalo, k akému záveru pri tom popise došiel v knike u tej mocenskej nerovnosti:)

[JS]

Ako sa to dá oddeliť? :) Za každým správaním(český termín v ps. "chovanie") sú nejaké nejaké psychické procesy, stavy a vlastnosti, pohnútky - prežívanie. Čin, správanie, konanie bez motívov nepochopíme! Vždy si musím klásť otázku: Prečo? Prečo sa ľudia v tej dobe rozhodli a zachovali práve tak, a nie inak? Čo všetko ich k tomu viedlo - aké vonkajšie a vnútorné motívy? Ako môžeme pochopiť minulosť, keď sa nesnažíme pochopiť PREČO? Zvonku môže všetko vyzerať inak.

No, da i neda se to oddelit. Ja myslim, ze snazit se pochopit motivy nema smysl bez modelu rozhodovani, a ten model uz muzete behavioristicky zkoumat. Ale pokud ten model nemame, pak je celkem jedno, co ten clovek rekne nebo i sam proziva - bez modelu toho vztahu z toho nevyplyva zadny vztah k jeho chovani.

Jinak on tam tyhle otazky take diskutuje, to bych mu krivdil. Ale prave to dela v kontextu nejakeho modelu rozhodovani, a ten uz je objektivne zkoumatelny (treba prostrednictvim experimentalni psychologie).

Tu akosi hrozí, že nebude mať dosť významných a dostatočné množstvo dôkazov, schovaných za zavretými dverami tej minulosti, aby to mohol dosť dobre posúdiť - možno to zlyhá už na výbere nie práve najtypickejšieho kmeňových zvyklostí na doloženie všeobecne platnej krutosti lovcov a zberačov:). No a ak sa nebude snažiť preniknúť k tým príčinám, prečo akurát u týchto vzniklo práve takéto (kruté)

Co se tyce pricin, hodne vychazi z evolucni teorie. Ale verte, ze to neni zalozene jen na nejakych netypickych zvyklostech. To uz se ale dostavame k tomu, ze bychom museli otevrit tu knihu.

nečítala som, nemôžem súdiť... ale iba popísať nejaké vonkašie prejavy ... ten behavioristický prístup mi dosť vadí...ale inak by ma zaujímalo, k akému záveru pri tom popise došiel v knike u tej mocenskej nerovnosti:)

Mocenskou nerovnost tam nerozebira. Ale neni ciste behavioristicky v odbornem smyslu toho slova.

[SKK]

je tá kniha v angličtine?

našla som od neho toto

[JS]

Jojo, je to anglicky, je to v tom seznamu - "Better Angels of Our Nature". Ale asi bych chvili pockal, treba nekdo vyda preklad.

[JS]

Jinak shodou okolnosti jsem narazil i na nejake kritiky te knihy.

[SKK]

Lúskam to, keď sa zobudí syn, skúsim, ak bude mať náladu, či mi to ešte nebude chcieť preložiť:). Tiež by som súhlasila, že síce muselo byť strašné, keď napr. barbarskí starí Slovania svojich nepriateľov napichovali na kôl, keď im ho predtým strčili do zadku (brrr), ale tieto moderné dobre premyslené formy "zabíjania" len vyzerajú navonok sterilnejšie, nie sú humánnejšie. Moju ješitnosť potešilo, že autor tej prvej recenzie si všíma, čo aj mňa udrelo do čela, a na čo som reagovala parafárzou perly z ideologických socialisatických príručiek – Rozvíjaj obchod – posilníš mier! Mám totiž zásluhou ideológov, ktorí sa nás pokúšali masírovať v minulom režime, veľmi vyvinuté senzory na každý podobný pokus. A v tejto súvislosti ešte raz (už som to spomínala): na štátniciach som si vytiahla nejakú tému z II. svet. Vojny, už neviem, ako presne znela, ale rozorbrala som tam pakt Ribbentrop-Molotov aj s tajným dodatkom a nezabudla som na Katyň, na rok 1938 v Rusku, na gulagy, v ktorých sa nachádzala v čase vypuknutia vojny veľká časť sovietskych vojenských veliteľov, kt. nestihli popraviť, na Bélu Kuhna a ostatných komunistov z Európy, ktorí sa uchýlili do bezpečia - do Sovietkseho zväzu, na Varšavské povstanie, ktoré Rusi nechali vykrvácať zámerne... Ja som sa totiž veľmi nestihla učiť z odporúčanej literatúry, ale doma sme mali nejaké knižky na indexe, ktoré som priebežne so záujmom čítala- a jednoducho som na tých štátniciach hovorila, čo som o tom vedela, nepremýšľajúc o tom, čo je ideologicky správne. Mladosť – pochabosť! Skúšajúci sa ma opýtal, odkiaľ to mám, no a ja som povedala, a predstavte si, nič sa nestalo- myslím, že si to nechali ako rozumní ľudia pre seba a ešte to aj mlčky uznali za správnu odpoveď, lebo som dostala dobrú známku. Ono je to totiž naozaj o výbere zdrojov infor., a ja som vďaka tomu, že sme zažili to tupé vymývanie mozgov v ponormalizačnom období, teraz na to zvlášť citlivá. Aj z tej druhej strany. Neznášam čiernobiele pohľady( aj keď si uvedomujem, že sa tomu celkom nedá vyhnúť, lebo každý máme nejaké presvedčenie) a keď som čítala o slov. dejinách 20. st. na striedačku Vnuka a Liptáka, pri tom Vnukovi som priam zúrila... Pritom Liptákov pohľad nebol z opačnej strany, ale snažil sa o všestrannosť a ja by som na naše dejiny veľmi chcela byť len hrdá... ibaže sa to jednoducho v konfrontácii s tým, čo sa udialo, vždy nedá.

No, idem skuknúť tú ďalšiu recenziu. Ď.!

[JS]

Musim priznat, i kdyz jsem tu knizku necetl, ty recenze se mi moc nelibi. Prijdou mi trochu jako, ze se snazi za kazdou cenu najit nejaky problem, aniz by postulovaly nejakou jinou alternativni teorii. Napriklad ty namitky Fergussona o tom, ze neresi socialni nerovnost a tak jsou mimo - no ano, neresi - je to jen o nasili a toleranci k nemu. Nebo v te druhe kritice kritizuji jeho vyber tech kmenu lovcu sberacu, ale uz neuvadeji zadne, u kterych by to tedy bylo jinak nebo by predstavovaly reprezentativnejsi vzorek. Takze bych k tem recenzim pristupoval dost skepticky.

Jinak to s tim "Rozvijej obchod - posilis mir!" zrejme plati. Neni to ale vselek, rekl bych. Zase, nuti me to otevrit tu knizku..

[SKK]

Ja som od detstva mala v knihách rada dlhé doslovy a poznámky a vysvetlivky, niekde som čítala takú kritiku dnešných vydavateľov, že v snahe ušetriť na nákladoch od tohto upúšťajú. Komentáre a recenzie (kníh) sú veľmi subjektívne (krátke) publicistické žánre a skôr si ich pozriem, nie aby som lepšie porozumela, ako to bolo s tými (odbornými) doslovmi, z ktorých som veľa pochopila o autorovi, dobovom kontexte, ale aby som konfrontovala svoj názor, a keď už ho mám, tak s ním toho veľa nenarobia:). Takže tú knihu pekne prečítajte, a potom možno napíšete nejakú svoju úvahu o tom, čo ste sa dočítali.:)

Ja si myslím, že násilie a tolerancia resp. ľahostajnosť voči nemu rastie tam, kde rastie pocit individuálneho existenčného ohrozenia a kde ľudia žijú v podmienkach, ktoré podporujú ich vzájomné odcudzenie (takže ich nespája ani spoločný nepriateľ, lebo každý je každému skrytým konkurentom - nepriateľom). Nakoniec, cudzota - anonymita sa odráža často aj v týchto internetových diskusiách, ktoré sú pre túto dobu ako stvorené: ten druhý sa javí len ako vec, ktorú, ak mi nejako prekáža, akýmkoľvek spôsobom môžem odpratať z cesty. Slovo je predsa neškodné, nekrváca sa po ňom:)...Tu by som chcela upozorniť, ako tí, čo dobrovoľne z tohto odišli( bez toho, aby si do veci takto kopli) ukázali, že sa na tej agresivite a intolerancii nechcú podieľať (napr. Dag).

Nie som si istá, či to pomôže...

[JS]

Takže tú knihu pekne prečítajte, a potom možno napíšete nejakú svoju úvahu o tom, čo ste sa dočítali.:)

Precetl jsem prvni kapitolu (ktera je jenom takovy predkrm, tzn. nejsou tam statistiky, jenom "ukazky" z mysleni nasich predku, treba z Bible, nebo Homera, nebo Shakespeara, nebo bratri Grimmu..), a nevim, jestli se mi to skrze vsechno to muceni a zabijeni chce cist dal.. Ale musim rict, ze Pinker to ma v hlave extremne dobre srovnane, z intelektualniho hlediska je poteseni to cist.

Uvedomil jsem si, ze na to opravdu koukame dvojim metrem. Kdyz treba rozhorcene mluvime o Holokaustu, v podstate se divime, jak je tohle v civilizovane zemi mozne. Jenze v tom "civilizovane" je prave ten hacek, jine starsi genocidy povazujeme za barbarstvi, ktere by se nam melo podarit prekonat. Jinak receno, bereme ten pokles nasili v dusledku civilizovanosti jako neco tak samozrejmeho, ze si ani nevsimame, ze to probiha, a neni to samozrejme.

[SKK]

"ukazky" z mysleni nasich predku, treba z Bible, nebo Homera, nebo Shakespeara, nebo bratri Grimmu..), a nevim, jestli se mi to skrze vsechno to muceni a zabijeni chce cist dal..

Príbeh, aby bol zaujímavý, musí byť dramatický, musí tam byť zápletka, napätie, konflikt,vzrušenie, strach, hrôza a nakoniec úľava, katarzia - príjemný pocit uvoľnenia. Takže rozprávači príbehov odjakživa asi radi dramatizovali, aby zaujali a udržali si pozornosť poslucháčov. K najpopulárnejším literárnym žánrom patrí dobordružná literatúra, detektívky, horory, sci-fi...Takže opierať sa o mytológiu pri tvrdení, že v minulosti bolo násilia a krutostí oveľa viac ako dnes, je tiež zavádzajúce. Medzi Starým zákonom a televíznymi krimisprávami nebude až taký veľký rozdiel:).

To je pravda,že pokles násilia v dôsledku civilizovanosti berieme ako niečo samozrejmé. Len to z času - na čas na veľký civilizačný pokrok nevyzerá. Je možné, že Vy, na Vašom výseku reality to tak nevnímate - ale keby ste nazreli za roh, kde tá omietka civilizovanosti už viac opadáva(v dôsledku hromadiacich sa problémov, od ktorých ste zrejme zatiaľ bezpečne izolovaný), možno by ste to videli inak a našli by ste dosť dôkazov (resp. ten pán Pinker by našiel), že to s tým pokrokom humanizácie ľudstva zďaleka nie je také ružové, ako by sa zdalo. I keby som si želala kvôli Vám, ktorí sa v 21. st. môžete dožiť ešte všeličoho, želala opak.

[JS]

Ale on se neopira jen o mytologii, a to co tam pise se fakt s dnesni televizi neda srovnat, uz jen co se tyce hodnot, to vubec neni o dramaticnosti.. Tohle fakt nema cenu, varite tady z vody.

Tu knizku by si mel precist kazdy, kdo se zajima o historii. On sam v uvodu pise, ze ho sirokou skalu dukazu o poklesu nasili upozornili jini lide (konkretne pise o expertech na kriminalistiku ), a ze se tim zacal zabyvat proto, ze si to zkratka primo zada o nejake vysvetleni. Ale fakta jsou nesporna, asi tak nesporna, jako ze ma dnes doma temer kazdy pracku a pitnou vodu, ale pred 100 lety nemel.

A s tim, ze se muzeme dozit vseliceho (i ze se ten pokles nasili zastavi nebo zmeni), Pinker souhlasi - ale prave proto ma smysl vedet, jakym mechanismem k tomu poklesu dochazi, a v te knize to take rozebira.

[SKK]

Ešte raz, ja som to nečítala a v angličtine sotva budem:). Preto sa spolieham, že si to prečítate Vy. Či žijeme v bezpečnejšom svete, kde sa znižuje násilie, je podobná otázka, či sa dnešná demokracia naozaj v podstate tak odlišuje od aténskej a týka sa všetkých občanov tzv. demokratických krajín, alebo je (rastúca) väčšina v nich žijúcich obyvateľov iba bezmocnými otrokmi úzkej skupiny "slobodných" (navyše bez poriadneho sociálneho zabezpečenia v starobe a chorobe:)) a z tých "slobodných" sa postupne vylúpnu oligarchovia s neobmedzenou mocou. O nesporných faktoch, odhalených v minulosti by som aj tak pochybovala...ostala by som pri tých pravdepodobných hypotézach.

Včera, v tej poslednej Colnici sa mi páčil jeden názor priporovnávaní Čechov a Slovákov - Vy ste tí intelektuáli, lietajúci vo výškach, my tí zemití, ale máme duchovne zase bližšie k žriedlam... teda k prameňom. Presne to cítim aj v týchto diskusiách. Pre mňa je obohacujúca táto konfrontácia rôznych spôsobov vnímania reality:).

Vďaka, že ste so mnou tak trpezlivo pokecali:).

[pavlix]

Já zásadní rozdíl mezi česky a slovensky píšícími v diskuzích na Abclinuxu nevnímám.

[SKK]

Nejde o diskusie na abc linuxe, i keď ja to aj tu vnímam.

[SKK]

tiež nie vždy čo porovnávať

[JS]

Ešte raz, ja som to nečítala a v angličtine sotva budem:). Preto sa spolieham, že si to prečítate Vy.

A ja zase doufam, ze to vyjde cesky/slovensky a budete si to moci precist sama, protoze i kdybych to prectene mel, myslim, ze tu knizku nevyjadrim tak dobre, jako to uz udelal Pinker sam (treba i jen v te sve prezentaci).

[SKK]

Zatiaľ som ešte stále nezohnala ani toho Siedmeho šimpanza od Diamonda:)... na Slovensku je to všade vypredané, majú to len v českých antikvariátoch. V češtine či sl. si to, ak to niekto preloží, rada prečítam.

[SKK]

Jinak to s tim "Rozvijej obchod - posilis mir!" zrejme plati. Neni to ale vselek, rekl bych. Zase, nuti me to otevrit tu knizku..

ešte k tomuto

syn mi tu sťahuje postupne jeden anglický seriál o histórii sveta, vraj sú tam veci, ktoré som doteraz nevedela a dozviem sa ich:), zatiaľ som pozrela dva diely a nič nové som sa nedozvedela, i keď musím uznať, že je urobený dobre a že by sa nám zišiel ako učebná pomôcka zdarma(lebo na pomôcky peniaze nie sú) namiesto tých dotovaných zbytočných mnohostránkových teoretických elaborátov o "inováciách" vo vzdelávaní, ĽP a EU:), ktoré hádžeme rovno do koša (lebo nemáme kabinety na ich skladovanie):)

no a tam o.i. je niekoľko trefných poznámok, ako zmenili k lepšiemu, ale aj k horšiemu život ľudstva nové technológie a z nich vyplývajúci nový spôsob života - poľnohospodárstvo spôsobilo populačný boom v úrodných údoliach riek a ten zas chytil ľudí do pasce, museli makať od svitu do mrku, boli vzrastom menší, začali trpieť chorobami, ktoré dovtedy nepoznali, potom z mestských štátov postupne sprevádzané krvavými dobyvačnými vojnami vznikli ríše - silní vytlačili slabších na more (Feničania) a tí boli nútení živiť sa okrem pirátstva:) obchodom, vďaka čomu vytvorili ale zase hláskové písmo... ale ríše zase potrebovali len jedného Boha... takže v ďalších dieloch dospieme, predpokladám, k náboženským vojnám a pod zámienkou obrany toho pravého - kresťanského - náboženstva k boju o zdroje vzácnych surovín a otrockej pracovnej sily, k výnosnému obchodu s otrokmi...

[SKK]

mimo hlavnej témy.. ale súvisí to ( vybavili sa mi nejaké spomienky:)) tento človek nás učil

nejaký súčasný ideológ by ho hodil do vreca a utopil spolu s Biľakom a Husákom, lenže ak ste s ním prišli do styku, ako my, napriek tomu, že to bolo na FF, že bolo po normalizácii a on ešte navyše učil PE, viete, že aj vďaka takým ako on si ľudia udržali zdravý rozum:)

teraz si robím taký súkromný psychologicko - historický výskum, aby som zistila, ako je možné, že niektorí ľudia ani nepriek okolnostiam nestratia, aspoň nie úplne, vnútornú konzistenciu:)tu jeho prejav zo 68. roku

keby sa hodnotilo len nejaké chovanie (zosumarizovali by sa holé fakty - bol vo vysokých straníckych a polit. funkciách, podieľal sa na likvidácii grékokatol. cirkvi na vých. Slovensku v 50. rokoch atď....), vznikol by obraz akejsi "starej šruktúry", na ktorú je škoda spomínať

lenže my, čo sme zažili s ním semináre, spoznali sme ho osobne, si myslíme niečo iné

[Randy_Sh]

Některé věci spolu vůbec nesouvisí. Např. Hitler byl v soukromí milý člověk, jeho sekretářky vzpomínají, že se k nim choval s otcovskou starostlivostí. Heydrich byl talentovaný student, houslista, milovník opery, sportovec. Jen naivní lidé si představují, že zločinec zabíjí 24 hodin denně a když si nedá k snídani malé dítě, tak má zkažený celý den. Z této naivity potom vznikají průšvihy typu amnestie 1990.

[SKK]

Randy, prepáčte, ale zase ten Váš schematizmus... Odkedy som napísala JS tú reakciu, čumím tu na rôzne dokumenty a spomienky na rôzne obdobia histórie...história nášho bývalého pedagóga začína v protifašistickom odboji. Potom nasledujú všelijaké peripetie, ale kto počas dlhého života vôbec nevybočil, nemusel trebárs aj manévrovať. Ako sa zdá Hitler v súkromí bol milý človek podľa výpovedí tých, ktorí sa s ním opaľovali na terase v Berghofe. Na základe niektorých takýchto dojmov vznikol ten stereotyp o milom človeku. Jeho neter Geli Raubalová - ku ktorej bol mimoriadne milý - by mohla asi vypovedať pred Božím súdom o jeho osobnostných a sex. úchylkách. Sú ale aj iné výpovede očitých svedkov, ktoré s ním prichádzali do styku, nesvedčia o "milom" človeku. V prvom rade to bol absolútne vyšinutý fanatik, schopný obetovať celý svoj národ, ktorý v súkromí tak miloval.

A prepáčte, viem asi posúdiť, kto bol v škole len papagáj, čo učí rozprávať ostatné papagáje a komu to ozaj myslelo samostatne. A tomu pánovi to rozhodne samostatne myslelo. To bol nezvyčajný úkaz, lebo ich na tej FF a už vôbec nie mezi tými, čo učili červené predmety, veľa po čistkách neostalo. Na neho si tiež trúfli, neskô, po nás, ho odpratali, lebo si púšťal ústa asi príliš na špacír...

[Randy_Sh]

história nášho bývalého pedagóga začína v protifašistickom odboji.

Opět upozorňuji, že odbojář proti jedné totalitě klidně může za pár let nastolit podobnou totalitu (např. lidový harmonikář Tonda Zápotonda). Stejně tak válečný hrdina, který v neváhal v boji nasadit život za jiné, může být v soukromý násilník, který bije manželku a děti.

Sú ale aj iné výpovede očitých svedkov, ktoré s ním prichádzali do styku, nesvedčia o "milom" človeku.

Ano, s generály měl spory a byl na ně nepříjemný a vzteklý. Ale k ostatním podřízeným se choval velmi mile.

V prvom rade to bol absolútne vyšinutý fanatik

To je otázka, co si pod tím pojmem představujete. Každopádně takový nebyl 24/7, ale jen občas. Právě tohle lidi může zmást. Očekávají naprostého blázna, ale ve skutečnosti dotyčný většinu času vystupuje normálně.

[SKK]

Pozrite, ja Váš citový vzťah k pánu Schickelgruberovi trochu aj chápem:). Ale ja som sa pokúsila iba ilustrovať(a Vy ste mi v tom nechtiac i pomohli), že aby sme mohli posúdiť nejaké historické procesy, udalosti, osobnosti, vyvodiť si z toho, čo sa udialo nejaký objektívnejší záver, nestačí ani výpočet nejakých holých faktov, ani sami osebe nejakú z kontextu vytrhnuté subjektívne dojmy zúčastnených, ale kritické skúmanie všetkých možných prameňov s ohľadom na všemožné súvislosti, hist. kontext.

[Randy_Sh]

Pozrite, ja Váš citový vzťah k pánu Schickelgruberovi trochu aj chápem:)

Tak to chápete špatně. Mimochodem, Adolf Hitler se nikdy nejmenoval Schickelgruber.

Ale ja som sa pokúsila iba ilustrovať(a Vy ste mi v tom nechtiac i pomohli), že aby sme mohli posúdiť nejaké historické procesy, udalosti, osobnosti, vyvodiť si z toho, čo sa udialo nejaký objektívnejší záver, nestačí ani výpočet nejakých holých faktov, ani sami osebe nejakú z kontextu vytrhnuté subjektívne dojmy zúčastnených, ale kritické skúmanie všetkých možných prameňov s ohľadom na všemožné súvislosti, hist. kontext.

S tím souhlasím. Jen si nejsem jistý, jestli se na toho člověka koukáte objektivně a nenechala jste se ovlivnit tím, že vám ukázal přívětivější část své osobnosti, zatímco tu méně přívětivou jste neměla šanci poznat. Když občas po letech dopadli válečného zločince, tak tomu sousedé a známí také často nechtěli věřit. Dotyčný byl vzorný otec, manžel a soused, pilně pracoval a chodil do kostela. Takový člověk že by vraždil lidi v koncentráku?

[SKK]

"Rád bych vás viděl, jak máte víru hořčičného semínka." - Pozn.: Přirovnání, kde hořčičné semínko stoupá bez váhání hlínou.).

trochu som sa v jeho životopisoch pohrabala:)

že vám ukázal přívětivější část své osobnosti,

tam nešlo o prívetivosť, bol voči nám dosť neosobný, nemali sme s ním nijaké neformálne vzťahy(na rozdiel od niektorých iných vyučujúcich, s kt. sme zašli napr. aj do baru)

Dotyčný byl vzorný otec, manžel a soused, pilně pracoval a chodil do kostela. Takový člověk že by vraždil lidi v koncentráku?

Vzorný otec, manžel, soused - to je práve ten povrch... o Rudolfovi Hössovi tu už bola viackrát reč, to je taký modelový prípad, z ktorého pri dlhšom šprtaní vylezie niekoľko indícií o tom, aké okolnosti a psychologické vlastnosti môžu z ľudí urobiť masových vrahov a poslušné nástroje vraždiacich mašinérií... tiež to vyvoláva otázky o vine a (s)vedomí. Je tak ľahké ľudí toho (s)vedomia zbaviť?

( Syn ma už vyháňa od PC:))... tak idem na poštu a na niečo do obch. reťazca, z čoho bude možno neskorý obed:))).

[Randy_Sh]

trochu som sa v jeho životopisoch pohrabala:)

Vy říkáte "pohrabat v životopisech", já tomu říkám "přečíst si jeden bulvární článek". Projděte si aspoň tento článek na Wikipedii. O Hitlerovi koluje či kolovalo spousta divokých spekulací, ale prokázáno nebylo nic a seriózní historici jim nevěří.

tam nešlo o prívetivosť, bol voči nám dosť neosobný, nemali sme s ním nijaké neformálne vzťahy(na rozdiel od niektorých iných vyučujúcich, s kt. sme zašli napr. aj do baru)

Myslel jsem to obecněji. Prostě ten člověk působil normálně a rozumně, ale to vůbec nevylučuje, že v 50. letech to mohl být pěkný hajzl.

[SKK]

1/No, to ma dosť podceňujete, keď tvrdíte, že si prečítam bulvárny článok a som hotová s názorom:). Ale na to som tu zvyknutá. Ten môj bulvárny článok, ktorý som si pracne poskladala z rôznych zdrojov, vrátane knižných, ktoré mám doma (rozhodne nie z nejakého Blesku:)) je dlhááánsky:), má tri časti a je tam dosť faktov, ktoré možno ani nepoznáte. Odkázala som Vás naň preto, lebo ste ma poučovali, ako sa Hitler volal alebo nevolal.

Prostě ten člověk působil normálně a rozumně, ale to vůbec nevylučuje, že v 50. letech to mohl být pěkný hajzl.

2/ Aby ste mohli niekoho zaradiť medzi hajzlov, musíte dosť zvážiť, čoho všetkého sa (ne)dopustil i napriek tomu, že v nejakej fáze života stál na tej "nesprávnej" strane, ako sa zachoval v konkrétnych prípadoch... Viacerí disidenti dôb normalizácie sa v 50. rokoch angažovali politicky na vtedy podľa nich správnej strane. A potom sa stali jej úhlavnými nepriateľmi.

[Randy_Sh]

Ten môj bulvárny článok, ktorý som si pracne poskladala z rôznych zdrojov, vrátane knižných

Není zdroj jako zdroj. O Hitlerovi bylo napsáno více knih než o komkoliv jiném a podle toho vypadá i kvalita. Většinou je to tak, že někdo napíše nějaký blábol, který potom přebírají ostatní pořád dokola. Všechna ta vaše "fakta" jsou ve skutečnosti spekulace. Je to samé "údajně", "možná", "spekuluje se", ale tvrdá fakta prostě nemáme. Milenky, nemanželské děti, homosexualita, nestandardní praktiky, syfilis, židovský původ - to jsou všechno spekulace, které nejsou ničím podepřené. Některé byly dávno vyvráceny (židovský původ), jiné se navzájem vylučují (homosexualita x milenky).

Aby ste mohli niekoho zaradiť medzi hajzlov, musíte dosť zvážiť, čoho všetkého sa (ne)dopustil i napriek tomu, že v nejakej fáze života stál na tej "nesprávnej" strane, ako sa zachoval v konkrétnych prípadoch.

Přesně tak. Ale protože tyto informace nemám (vy ano), tak budu radši počítat s tou horší variantou. Je jasné, že poslancem a dokonce i členem ÚV KSS se mohli stát jen ti nejprověřenější soudruzi.

[SKK]

Není zdroj jako zdroj.

to mne Vy mne pripomínť ozaj nemusíte... dávam si pozor na podobných ideologicky vyhranených renomovaných historikov:), ktorí zaplavili teraz postkomunistický trh svojimi zaručene správnymi pohľadmi na historické osobnosti:))

Milenky

jeho vzťah k ženám, jeho antisemitizmus a homofóbia, jeho patologická osobnosť niekde korene má... to je otázka pre psychológov a psychiatrov

[SKK]

II. III.

[SKK]

takto om ho nazvala ja

keď ma vyrazil potom aj zo skúšky, tak tento z toho videa trochu zmiernil moju zúrivosť - tam pred skúšobnou miestnosťou si robil prdel, akože ma priviazal o stoličku - ja som bola partizán a on ma mučil:)) ( "Kte jsou partisanen?")

[JS]

Ja jsem vuci tem vasim clankum o Hitlerovi take skepticky.. Hlavne mi pripada, ze z toho cisi jakasi snaha po vysvetleni, ale obavam se, ze proste psychopat (nebo jina uchylka) se proste cas od casu narodi. Navic si myslim, ze vetsinu z tech veci, co tam pisete, bychom vyhrabali na velkou cast muzu, akorat se o tom nepisi tluste knihy. Samozrejme, to ze Hitler byl relativne normalni (ovsem ne co do schopnosti, bohuzel) je pro spousta lidi banalni, tezko prijatelne, vysvetleni.

[SKK]

No ja Vám to nezazlievam, to som sa ostatne len tak hrala - jedna osoba mi Hitlera v tom čase dosť pripomínala, tak to bola aj snaha po vysvetlení:)... O Hitlerovi si myslím, že bol hlavne megaloman a narcista ( čo nakoniec tiež nie je nič veľmi výnimočné:)) a že jeho osobná tragédia spočívala v tom, že sa nikdy nedokázal zmieriť so svojou priemernosťou, že bol typický malomeštiak.

[SKK]

bože, samy

(obyčajné preklepy mi ani tak nevadia ako hrúbky:))

[SKK]

A áno, bol z istého pohľadu rusínsky nacionalista...ale to by som vzhľadom na historické okolnosti dokázala pochopiť... podstatné je, že to boli jediné červené semináre, na ktoré sme chodili dobrovoľne a všetci. Takže je snáď prirodzené, že sa potom chce človek dopátrať, prečo... Na rozdiel od seminárov z VK, kde nás učil jeden tzv. Profesor (Indigo:)), kvôli kt. som takmer vyletela, lebo mi nechcel dať zápočet, a to ani keď som ho prepadla v lahôdkach, kde si práve pchal do úst nejaký vlašský šalát:). Zabitým popoludniam na jeho sem. som sa vyhýbala, a on ma raz vymákol vo "fajčiarni" umyvárke, kde si náhodou šiel umyť ruky a kde som čakala, kým skončí, lebo sme mali ísť spolu so spolužiakmi na pivo... teda ja na víno. :) A bola som samozrejme podpísaná, lebo tak sme to robievali u tých papagájov.

[SKK]

rozhodovací proces, konflikty rozhodovania (behavior. model) samozrejme poznám, ale nefungujú mi sebaregulačné mechanizmy, radšej tu vykeciavam, ako sa pustiť do ďalšej skrine:)

[SKK]

sa mi tam naondiali nejaké nepovolené značky a ako som to "opravovala", vymazala som si aj text... tak tam vznikli dosť nezmyselné vety:))

[SKK]

Skúsim to uviesť na pravú mieru, aj keby som radšej mala zdvihnúť zad. časť zo stoličky a pokračovať v debordelizácii:).

Chcela som len povedať, že tomu behavioristickému popisu chovania veľmi nefandím, že dejiny tvoria ľudia a ľudí utvárajú dejiny, a preto by sme sa nemali ostať len pri vonkajšom popise nejakých javov, o ktorých nakoniec ani nie je isté, či boli pre danú dobu a spoločenstvá v nej žijúce typické, či ju dosť vystihujú.

nez se nam podari kompletne rozebrat mozek a zjistit, jake to prozivani objektivne je - a vezte, ze se takove schopnosti rychle blizime

vlastne dúfam, že nie... nechcem, aby niekto svojvoľne manipuloval s mojím prežívaním

[SKK]

JS, a viete, čo si všimne pozorovateľ, ktorý tam bol naposledy koncom socializmu a potom ešte raz začiatkom 90. rokov? Zamknuté brány, na rozdiel od sídlisiek v meste, cuzo, ticho v dvoroch - nikde nebrechajú psi, nebučia kravy, nikoho na ulici, všetci zavretí doma alebo čo... Predtým ten život prebiehal vonku... susedka vykrikovala na susedku spoza plota(neboli mobily a tie internety:)). Ani pred krčmou nikoho.Predtým, keď ste sa tam pohybovali -cudzí-, okolidúci sa Vám prihovoril: A čí (čia) si ty? Charakteristický vzhľad dediny je preč- vyzerá ako ktorákoľvek iná kdekoľvek inde. Teraz sa tam sťahujú bohatší z východolovenskej metropoly (prvky podnikateľského baroka:)).

Keby sa takto zmapovali zmeny v jednotlivých typických sídlach v celej krajine - postkomunistických krajinách, porovnali pozitíva - negatíva vtedy a dnes ( tiež by bola dôležitá voľba ukazovateľov kvality života a pod.), potom by vznikol nejaký vysoko pravdepodobný obraz toho, kam vývoj ( zatiaľ) smeruje...

[JS]

Keby sa takto zmapovali zmeny v jednotlivých typických sídlach v celej krajine - postkomunistických krajinách, porovnali pozitíva - negatíva vtedy a dnes ( tiež by bola dôležitá voľba ukazovateľov kvality života a pod.), potom by vznikol nejaký vysoko pravdepodobný obraz toho, kam vývoj ( zatiaľ) smeruje...

Ja jsem pro! A trochu se toho dotknu v budoucim blogpostu o te socialni siti, kterou jsem tady nedavno nastinil.

[Randy_Sh]

Ještě mi to připomnělo jedno známé tvrzení jednoho nejmenovaného britského premiéra, který nevěřil takové statistice, kterou si nezfalšoval.

Statistika se sice dá všelijak přiohnout, ale pokud někdo tvrdí, že je konkrétní údaj nevěrohodný, tak by měl také vysvětlit, proč si to myslí. Např. podle statistik nastal v USA v posledních 20 letech velmi výrazný pokles kriminality, vraždy klesly na polovinu. Je možné, že je statistika zfalšovaná? Teoreticky ano, ale kdo by to dělal, jak by to udělal a proč?

[Fëannatar]

Je hezký, říct, že kriminalita klesá a vraždy ubývají a může to být i pravda, ale to je jen jedna strana mince. Opět následuje smyšlený ilustrační příklad. Před 20 lety byla města okupována gangy, které mezi sebou bojovaly o nadvládu a nebylo nic zvláštního, byl-li nějaký příslušník gangu umlácen k smrti, zastřelen, ubodán, ... O civilní obyvatelstvo se většinou gangy nestaraly a pokud jsi nechodil do některých jejich speciálních míst, bylo na ulicích bezpečno. Dnes jsou gangy z větší části minulostí, ale frustrovaná mládež se projevuje jinak -- čas od času někomu rupne v bedně a vystřílí školu, kino, ostrov, hraje si na snipera, ... Vražd je v konečném součtu míň, ale je takový svět lepší?

Jde mi o to, že není vražda jako vražda a není kriminálník jako kriminálník. Tomu, že se počet vražd někde snížil, se asi dá věřit, ale s kriminalitou už bych byl opatrnější. Hodně s tím může zamíchat to, jakým způsobem vůči sobě porovnáváš různé kriminální činy.

[SKK]

Hodně s tím může zamíchat to, jakým způsobem vůči sobě porovnáváš různé kriminální činy.

čiže tá nevyhnutná kvalitatívna analýza:)

[Randy_Sh]

O civilní obyvatelstvo se většinou gangy nestaraly a pokud jsi nechodil do některých jejich speciálních míst, bylo na ulicích bezpečno.

Na tom se nic nezměnilo. Většinou se zločinci střílí mezi sebou.

čas od času někomu rupne v bedně a vystřílí školu, kino, ostrov, hraje si na snipera, ...

Takové případy byly i dříve a četl jsem, že počet takových masakrů se od 70. let nezvýšil. Jen se jim věnuje větší mediální pozornost. Pro ilustraci - zcela neznámý případ

z Kolína nad Rýnem z roku 1964, kdy vyšinutý muž s podomácku vyrobeným plamenometem a kopím spáchal masakr ve škole.

Tomu, že se počet vražd někde snížil, se asi dá věřit, ale s kriminalitou už bych byl opatrnější. Hodně s tím může zamíchat to, jakým způsobem vůči sobě porovnáváš různé kriminální činy.

V USA se snížila celková kriminalita, nejen vraždy. Ale vraždy mi přijdou jako dobrý indikátor, protože se jejich čísla hůř falšují. Méně závažné činy se navíc často nenahlašují.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Co je to "pečlivě doložený výzkum" v spoločenských vedách a konkrétne "pečlivě doložený" historický výzkum?

Takovy, ktery odpovida standardum daneho oboru a zaroven zasadam vedeckeho skepticismu. Nikdo tu netvrdi, ze se vzdy povede dospet k jednoznacne objektivni pravde (zvlaste pak v historii asi dost casto potreba fakta nejsou a nebudou), ale i tak muze poskytnout nejaky vicemene objektivni ramec toho, co a jak moc spolehlive se vi. Samozrejme, historie je neco na pomezi social sciences a humanities (v cestine se tyto dva smery, zda se, casto zamenuji ci moc nerozlisuji), takze se tam casto michaji pristupy jednoho i druheho smeru.

[SKK]

v cestine se tyto dva smery, zda se, casto zamenuji

metódy budú závisieť od špeciálneho zamerania skúmania, ak ma bude zaujímať vývoj soc. štruktúry, použijem nástroje sociológie, práca s prameňmi, ktoré sú zdrojom faktografického materiálu si vyžaduje interdisc. prístup, kvantit. metódy musia dopĺňať met. kvalitatívneho výskumu (napr. i tá oral history) a tiež je potrebný trochu aj liter. talent, aby ten zrekonštruovaný obraz minulého javu alebo udalosti nedopadol, ako keď tá španielska farníčka na nepoznanie zreštaurovala v kostole dielo renesančného maliara:))

všetkým DN:)

[Liborek]

To jsou všechno věci, které se řeší na metodologických seminářích v prvním semestru studia historie. Historik, který si myslí, že píše objektivní pravdu o dějinách, by se na to měl vykašlat a jít dělat cokoliv jiného.

[Luk]

Historik, který si myslí, že píše objektivní pravdu o dějinách, by se na to měl vykašlat a jít dělat cokoliv jiného.

Pokud ta "objektivní pravda" ovšem není uzákoněna a za tvrzení něčeho jiného se chodí za mříže (nebo přinejmenším je za to podmínka)...

[podlesh]

to moc dalsi diskuse nema smysl

Možná trochu offtopic, ale nedá mi to: kdy naposledy měla tady nějaká diskuse smysl a proč zrovna v tomto případě nějaký smysl očekávat?

[SKK]

každá diskusia má zmysel, minimálne si ujasníš, čomu všetkému nerozumieš... aspoň u mňa je to tak

[podlesh]

Pravda, na to skutečně není potřeba aby byla diskuse smysluplná (a vlastně ani to nemusí být diskuse).

[SKK]

ak máš potrebu ešte niečo dodať, nejaký zmysel to predsaa len pre teba má... otázka je, aký... ale tú by si si mal položiť sám:)

[SKK]

sam sebe clovek oklame nejsnaze.

Isteže, lenže ja som i tak trochu profes. vyšinutá:)... Nie som pôvodne učiteľka a sociológia. a psychológia boli moje profilové predmety. Spôsob, ako vnímam veci okolo seba a ako o nich premýšľam, je tým poznačený. Tými svojimi interpretáciami výsledkov svojich pozorovaní idem ľuďom aj na nervy, by som povedala:). Keď práve nemám čo pozorovať, pozorujem sama seba v rôznych situáciách:))).

[podlesh]

No já nevím, podle mých pozorování naopak nejvíc jdou na nervy ty typické symptomy učitelek.

[SKK]

lenže jedinec je vždy vnímaný na pozadí skupiny, do ktorej (podľa vnímateľa) patrí... a sú mu automaticky pripisované vlastnosti tej skupiny... je to vidieť aj na príklade Atsinganov( keď už Róm je neželané pomenovanie:)).Auomaticky si ohmatáš v autobuse, do ktorégho nastúpia, peňaženku...

[JS]

Ondrej napsal racionalni odpoved, s kterou souhlasim. Ja bych jenom dodal, ze by vas mozna ta knizka presvedcila, to nemuzete vedet. On v ni rozebira i duvody, proc si lide mohou myslet, ze pozoruji vice nasili, prestoze podle objektivnich meritek je zda se ho mene.

Jak vite, ze proste nejste vuci nekterym vecem vic citliva? A to nemusi byt nutne jen vnitrni, psychologicka zmena, ale take zmena prostredi. Je treba mozne, ze lide kolem vas jsou vice citlivi vuci nasili.

[SKK]

Jared Diamond "Osudy ľudských spoločností" je tiež skvelá úvaha o tom, prečo a ako sa stalo, že niektoré spoločnosti a kultúry boli úspešné a iné im podľahli... Ale stále je to len uvažovanie, nie nejaká konečná, raz a navždy objavená absolútna pravda. My sme neboli zvyknutí v hist. na eseje, tiež sme mali v učebniciach množstvo štatistických údajov na podloženie toho, čo sa v nich tvrdilo.

[JS]

Absolutni pravda neexistuje, krome matematiky. To ale prece neznamena, ze nemuzeme necemu verit na zaklade empiricke zkusenosti, a v tom smyslu to take povazovat za pravdu.

Ale chtel jsem jeste dodat k tomu, co jsem rikal pred tim. Ja nechci tu zkusenost zlehcovat, mozna na tom neco je. Urcite existuji na Zemi mista, kde nasili lokalne roste. Stejne jako treba globalni oteplovani nelze chapat jako predpoved, ze uz nebudou zimy, nebo ze tento pristi rok bude urcite vic teplo, myslim, ze ani Pinker to tak nepopisuje, tedy jako 100% rovnomerny pokles nasili vsude na svete. Nebo jinou analogii - Iracan dnes nebo Nemec v roce 1945 by mohl rict - jaky technicky pokrok? Vzdyt se podivejte, jak je to tu znicene - je to regres. Presto asi nikdo nepochybuje, ze technicky pokrok probiha.

Takze je celkem mozne, ze na Slovensku za poslednich 20 let se mira nasili zvysila. To presto ale jeste neznehodnocuje Pinkeruv zaver.

A ja o tom uz dalsi diskusi vest nebudu, protoze by to pro me znamenalo precist (nebo alespon otevrit) si tu knizku a to ted zrovna udelat nechci.

[SKK]

Absolutni pravda neexistuje, krome matematiky. To ale prece neznamena, ze nemuzeme necemu verit na zaklade empiricke zkusenosti, a v tom smyslu to take povazovat za pravdu.

tak:)

bolo by zaujímavé, keby pán Pinker o týchto veciach nielen prednášal, ale aj diskutoval s inými, ktorí tieto veci skúmajú a majú na to iný názor... taká výmena názorov by mohla byť podnetná

na Slovensku za poslednich 20 let se mira nasili zvysila

zvyšujúca sa miera brutality, násilia, odcudzenia, osamelosti je témou, ktorá nie náhodou zaujíma liter. a film (je to téma tých nepozerateľných nielen európskych filmov v tv programe v neskorých nočných hodinách :))

A ja o tom uz dalsi diskusi vest nebudu, protoze by to pro me znamenalo precist (nebo alespon otevrit) si tu knizku a to ted zrovna udelat nechci.

ja tiež nie, lebo ma už tlačia termíny:) a už fakt nemôžem tráviť čas pri počítači( a dúfam, že to dodržím)

[JS]

bolo by zaujímavé, keby pán Pinker o týchto veciach nielen prednášal, ale aj diskutoval s inými, ktorí tieto veci skúmajú a majú na to iný názor... taká výmena názorov by mohla byť podnetná

Rekl bych, ze proto napsal tu knihu.. Otevrel jsem ji nakonec , a jenom referenci je tam odhadem neco pres 1000.

[Ovocníček]

To, o čem se v zápisku píše, je svinstvo, pochopitelně. Ale svinstva se děla vždy. Myslím si, že alespoň v našem kulturním okruhu se věci mají k lepšímu - ono ale prostě nelze čekat, že by se najednou nědělo nic zlého, když v tom máme tradici uuh... no od té doby, co existujeme.

Pocit, že svět je v úpadku nebo že situace se nezadržitelně zhoršuje měly všechny historické epochy před námi. Je to částečně způsobeno špatnou perspektivou, nedostatečnou informovaností, idealizací minulosti, naivními očekáváními do budoucna, a tak vůbec. Často také jedni lidé považují za znak úpadku něco, co se jim z různých důvodů nepozdává, ačkoliv pro jiného to zase je znak pokroku k eticky lepšímu stavu věcí (různé liberalizační trendy ve společnosti spoustě konzervativců leží v žaludku, což je asi evidentní).

Pročež bych tedy zas takový pesimista nebyl - je ale pravda, že výzvy zůstávají, takže si také nemůžeme ležet na vavřínech (páč bychom tím ten strašidelný úpadek fakt mohli vyvolat). Jinak to, že tolik vnímáme všechno zlo a svinstvo u nás i ve světě je svým způsobem dobré znamení. Když nám to vadí, dokazuje to, že máme svědomí. Když nám začíná vadit víc a víc věcí, tak to může být znak toho, že se anše morální sítění zušlechťuje (příklad: když budu hnusná svině, tak mi nebude vůbec vadit, že je někde hladomor; zatímco až se stanu trochu lepším individuem, tak mě to začne srát/deprimovat).

[lmb]

+1

[j AM]

Teď k tomu ještě přispívá rychlost šíření informací. Když někde magor zmasakruje spoustu lidí tak to ví všichni hned, před 500 lety by jsme se o většině věcí nedozvědeli vůbec a o některých s velkým zpožděním.

[Luk]

Nic neobvyklého. Hrůzy se ve světě děly vždycky. To nám jen "informační společnost" přináší všechno až pod nos. Kdysi se o událostech vědělo jen z vyprávění, případně z kreseb a maleb. Pak se rozvinula fotografie, následně zvukové a filmové záznamy, potom televize a následně Internet. Teď se mezi lidmi množí smartphony a tablety, takže každý může být "reportérem" a hned ukázat téměř celému světu, co zaznamenal.

Hrne se toho na nás čím dál víc, ale ve skutečnosti se toho hrozného až tak moc neděje. Vzpomeňme, že bývaly třeba dlouhé války, trvající klidně desítky let. Bývaly ohromné požáry, při kterých lehla popelem celá města nebo i víc (třeba takoví Husité vypálili při svých taženích mnoho měst a vesnic). Bývaly morové i jiné epidemie, které zredukovaly počet obyvatel v zemi nebo i na celém kontinentu o desítky procent. Bývaly přírodní katastrofy s ohromnými počty obětí. A tak by se dalo pokračovat. Prostě dnešní doba není nijak děsivá, jen máme o těch děsivých věcích více informací, to je vše.

[SKK]

Prostě dnešní doba není nijak děsivá, jen máme o těch děsivých věcích více informací, to je vše.

Nie je to asi celkom tak... ak vynecháme vojnové roky (v malom okr. mestečko), keď tragický osud postihol miestnych Židov, niekoľkokrát sa tadiaľto prehnal front a pár ľudí po vojne stúpilo na míny, udalosti ako napr. vraždy, samovraždy, zneužívanie - týranie zverenej osoby, napr. starého rodiča, samozrejme i rozvody, opustenie partnera alebo detí bolo niečím veľmi výnimočným, na čo sa nezabúdalo ani po generácii - dvoch (a pôsobilo to neskutočne, malo to taký nádych magického realizmu:)). Kriminalitu v rokoch "socializmu" brzdil totalitný režim, ale nie iba táto vonkajšia hrozba sankcií držala ľudí na uzde... Mali aj oveľa väčšie vnútorné zábrany správať sa tak bezohľadne a bezcitne ako teraz. Teraz je do roka niekoľko brutálnych) vrážd a samovrážd a bitky medzi rôznymi tlupami bežné (to bolo kedysi nemysliteľné). Kľúče pod rohožkou ako kedysi? :))Niečo sa naozaj zmenilo.

[Luk]

Lidská civilizace je jako živý organismus a stále se všelijak proměňuje - základní podstata ale zůstává pořád stejná. Proto se situace v místě a čase může měnit, ale z globálního pohledu se nemění prakticky nic. Když se někde lidé "přemnoží", uplatní se různé samoregulační mechanismy, ať už ve formě válek, obecné kriminality nebo dříve i infekčních nemocí (jejichž šíření je výrazně snazší při vyšší hustotě zalidnění; na tyto nemoci se v podstatné části světa do značné míry "vyzrálo", proto se více uplatňují jiné mechanismy). Jinak dnešní lidé nejsou příliš odlišní (skoro vůbec) od těch, kteří tu byli například ve starověku a jejichž "poklesné mravy" tepali tehdejší filosofové.

Kriminalitu v rokoch "socializmu" brzdil totalitný režim, ale nie iba táto vonkajšia hrozba sankcií držala ľudí na uzde...

Byly nižší některé formy kriminality, jiné byly naopak vyšší. Bylo méně vloupání do aut a do bytů, méně krádeží v obchodech, o to více se ale kradlo například u zaměstnavatelů nebo na nezabezpečených stavbách. Například vražd bylo celkově méně, ale statistika je výrazně zkreslená velkými městy (u nás hlavně Prahou), kde se po otevření hranic koncentrovaly různé kriminální živly. Ale byl to v zásadě krátkodobý nárůst, už 15 let počet vražd v ČR naopak setrvale klesá.

[SKK]

Lidská civilizace je jako živý organismus a stále se všelijak proměňuje - základní podstata ale zůstává pořád stejná....

Ale ja si to myslím tiež. Napísala som, v tej reakcii na tú prednášku, že

V dejinách sa určite striedajú obdobia krvavé s menej krvavými a dejinné snaženie o humanizáciu ľudskej spoločnosti je nesporné. Otázka je, aký veľký je v skutočnosti ten efekt.

Tiež som poznamenala, že je možno to, čo pozorujem za svoj život, že totiž rastie bezohľadnosť a agresivita vo vzťahoch medzi ľuďmi, len nejaké prechodné obdobie... To nemôžem vedieť.

V Prahe - veľkých mestách - možno kriminalita aj klesá, ale ja ozaj objektívne môžem prehlásiť, že tu, kde sa prv nikdy nič podobné snáď ani neudialo, je to už pomaly taký maličký Detroit. Má to samozrejme ekonomické, demografické príčiny... Už tu neexistuje žiadna pôvodná komunita, za socializmu sa tu prudko rozvíjal ťažký priemysel, prišlo sem množstvo ľudí odvšadiaľ za bytmi a prácou, potom to naraz krachlo, je to podobné ako u vás na severe, len nezamestnanosť je ešte vyššia... Je tu dnes väčší problém s drogami ako v BL. Celé široké okolie je na tom tak... a väčšina stredného a východného Slovenska podobne a ak hovoríte s ľuďmi, zistíte, že napriek štatistikám o znižovaní kriminality, o zlepšovaní kvality života, ich skúsenosť je presne opačná.

[SKK]

ale kradlo například u zaměstnavatelů nebo na nezabezpečených stavbách

:) tak mi napadlo... formy kriminality a zmenili... mraky malých zlodejíčkov nahradili úzke organizované skupiny megazlodejov... a tí v štatistickách kriminality nefigurujú (i keď u vás pár vybraných jedincov z tejto skupiny na ukážku zadržali)

[Luk]

mraky malých zlodejíčkov nahradili úzke organizované skupiny megazlodejov... a tí v štatistickách kriminality nefigurujú

Mraky malých zlodějíčků existují i teď, na druhou stranu i dříve existovali megazloději. Byly tu mohutné "vekslácké" gangy, zajišťující si "klid na práci" odvodem části peněz důležitým lidem v SNB, KSČ, vedení podniků i jinde. Tyto gangy neměly pod palce jen vekslování s cizími měnami, ale také pašování všemožného zboží, zásobování černého trhu přímo z fabrik, prostituci, drogy a další druhy kriminality.

V čele těchto gangů často stáli titíž lidé, kteří v jejich čele stojí dnes (pokud nedošlo ke generační obměně). Samozřejmě, že o část činností gangy přišly (liberalizací podnikání včetně devizových obchodů), takže si to vynahradily jinak, například tunelováním firem nebo dojením státu přes zakázky.

[SKK]

pár vexlákov operujúcich v taxíkoch v Prahe som spoznala osobne počas letnej aktivity:))...oproti tým dnešným to boli - česky- břídilové... ale niektorí z nich sa vypracovali sa od 89.:)

[Luk]

Tihle veksláci byli skutečně břídilové. Něco na úrovni zlodějíčků, co si v konzumu strkají do tašky pixly s marmeládou...

[pc2005]

Radši si nechci představovat, jaké to bude za pár desítek let až budou sdílené pocity .

[AsciiWolf]

+1

[jozka]

No, uprimne receno, hovorit o puci... no, chapu, je z druhe strany. Co se toho pogromu tyce... jaky ze je vysledek pogromu? Kolik mrtvych?

Neni dobre zamenovat vlastni predstavy s realitou, spatne to dopada...

[sad]

Skutečně se stydím za svůj národ. Jen kvůli tomu, že desítka romů zmlátila těhotnou ženu, která bránila svého malého bratra, který byl bezdůvodně napaden na pískovišti romským dítětem, tedy kvůli tzv. malicherné dětské šarvátce, jak je celá událost prezentována v médiích, začali lidé v ČB demonstrovat proti násilí a kriminalitě, ups! promiňte, přesněji řečeno demonstrují extrémisté proti romům, jak slýcháváme hlavně ve státní Pravicovo-proamericko-romské televizi. A to nemluvím o tom, že když romové ženu zmlátili, tak jí následně vyhrožovali smrtí.

A ohledně toho Egypta, tak to už je drzost největší. Demokraticky zvolený president začne měnit ústavu, aby byla více islamistická, a ona se proti němu postaví armáda, no fuj! takto by to nemělo v žádné demokratické zemi fungovat, žádná pojistka, která by chránila demokracii nesmí existovat. Allahu Akbar!

[tomvec]

+1

[SKK]

Teraz asi niekoho prekvapím, pretože naozaj nesúhlasím s protirómskymi demonštráciami a pokladám ich za vodu na mlyn extrémistom. Ale v čom máte pravdu, je alibizmus a nečinnosť štátnej a verejnej správy, politikov a štátnych úradníkov pri riešení problémov občanov, jedných aj druhých. Všetky tie "opatrenia" a "projekty" za ťažké peniaze z EU sú iba prázdne bubliny - a odporúčania a štedrá pomoc od EU na inklúziu marginalizovaných komunít má asi tiež hlavne za cieľ udržať ten problém za vlastnými hranicami - pretože ako je známe z dejín, Rómovia sa vždy pohli odtiaľ, kde boli podmienky pre ich život tvrdé tam, kde sa im žilo ľahšie. Boja sa hromadného exodu Rómov z Východnej Európy. A štátna byrokracia umožňuje všelijakým podnikavým hyenám,aby sa z tých peňazí z európsych fondov napásli. K Rómom sa skutočná "pomoc" nikdy nedostane. Je to iba ďalší veľký tunel. A či si to verejnoprávne médiá uvedomujú alebo nie, omieľaním fráz o protidiskriminačných opatreniach (ktoré ostávajú aj tak len iluzórne) násilie ešte podnecujú. V skutočnosti nedostane slovo nikto, kto by chcel ten problém ozaj otvoriť - a keci od zeleného stola, prispôsobené tomu, čo od nás chce počuť EU, sú na dve veci. Vlastne iba na jednu.

Ja veľmi dobre poznám Rómov z rôznych soc. skupín, ich mentalitu.( Môj posledný rozhovor so žiačkou počas dozoru na chodbe cez veľkú prestávku bol na tému "záložňové hospodárenie" - chystala sa totoiž odniesť nový mobil do záložne:)) My všetci, čo sme s nimi takto tvárou v tvár ( nie iba v protestujúcich davoch), vieme, kde je chyba, čo by asi pomáhalo, ale nikto nás nepočúva.

[prorok Mohamed]

Nějak nerozumím tomu, proč si lidé na demonstraci proti násilí vozí zbraně, pálí popelnice a útočí na policii. Demonstraci proti násilí si představuju zhruba tak, jak to předvedli romové v duchcově. Je smutné, když ti "spravedlivě rozhořčení" se nedokážou projevovat aspoň na úrovni těch, proti kterým protestují.

[sad]

http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2013070901

[prorok Mohamed]

To je pěkná blbost. Stejně jako při zásazích proti fotbalovým fanouškům platí pravidlo, že těch policistů musí být obrovské množství, aby vůbec mohli zatýkat. Vypadá to tak, že 2 zatýkají a 1 zajišťuje situaci. Na stadiónech jsou taky policajti v civilu a "fanoušci" o nich mluví stejně jako dfens. Za každého zatčeného se mstí, demolují vlaky, autobusy apod. a vykládají to jako podporu zatčeným. Stejně jako policie monitoruje nácky, tak náckové monitorují tyhle tajné, takže pochybuju, že by se jimi nechali strhnout. Moc dobře vědí o koho jde.

Na demonstraci proti násilí, kde protestují slušní lidé, těžkooděnci vůbec nejsou potřeba. Kromě toho pokud má někdo jakékoliv pochybnosti o práci policie má možnost podat stížnost.

[sad]

Co je pěkná blbost? Že tam nebyli policejní provokatéři převlečení za nácky? Tak se podívejte na tato videa. To jsou horší praktiky než za komunistů.

http://www.youtube.com/watch?v=GQNUmr-hc1w
http://www.youtube.com/watch?v=wDeuNEigzYQ

[pavlix]

Máš detailnější informace o tom, za co je zatkli?

[sad]

Dle médií policisté zadrželi 136 osob a v šesti případech zahájili trestní řízení kvůli podezření z násilí proti úřední osobě.

[pavlix]

Jsem zvědavý v kolika případech trestní řízení skončí postihem.

[Fëannatar]

Tomu snad ani sám nevěříš, co píšeš! Vždyť to co je na těch videích je úplně normální zásah kombinace uniformovanejch policajtů a policajtů v civilu proti bandě hovad, která se fyzicky i slovně brání zatknutí. Kdyby se ti náckové nechali v klidu zatknout (anebo demonstrovali v poklidu => pak by nebylo třeba ani zatýkat), tak není obušek potřeba. A ty slovní komentáře... pánové asi ani neznají jiná slova než vůl a fízl.

[sad]

Tohle jsou podle tebe policajti v civilu? To se raději na to video ještě jednou podívej, třeba ti to dojde.

[Fëannatar]

A co jinýho by měli být. Maj obušky, představujou se jakou policie, spolupracujou s težkooděncema, náckové jim nadávaj do fízlů; zatýkaj a ošetřujou zranění na hlavě zatčeného. A chovaj se trochu nemotorně ohledně jedné sundané boty... Jestli tohle není policie v civilu, pak co?

[sad]

Policisté převlečení za nácky, takže žádný civil.

[Fëannatar]

To by mě zajímalo, čím odlišuješ oblečení nácka od oblečení civila. Podle mě měli celkem normální oblečení.

[sad]

Jasně, takhle chodí každej druhej

[Fëannatar]

I kdyby nechodil. Na tom oblečení není vůbec nic, co by mi evokovalo příslušnost k náckům.

[dementni.lojzik]

Že tam nebyli policejní provokatéři převlečení za nácky?

provokateri? Ja na tom vidue vidim zatykani a mlaceni, ale provokace ne. Mas nejake dukazy, ze policajti tam napr. neco zapalovali nebo aspon treba vybizeli k nejakym vytrznostem?

[sad]

Žádné důkazy nemám, nebyl jsem tam.

[SKK]

že žádný extrémismus není, že jsou to jen nasraní slušní lidé

to je fakt b l b o s ť, v dave sa schová kdečo, kdejaká špina...

[Fëannatar]

+1, mluvíte mi z duše.

[Randy_Sh]

Nějak nerozumím tomu, proč si lidé na demonstraci proti násilí vozí zbraně, pálí popelnice a útočí na policii.

Možná proto, že zjevně jediná cesta, jak zastavit násilí ze strany určité skupiny obyvatel, je opět jen násilí. Jsem přesvědčen, že to co nedokázal stát a nevládní organizace za více než dvacet let, by dokázalo pár facek. S některými lidmi se totiž není možné dohodnout po dobrém.

[prorok Mohamed]

Takže mi chceš říct, že útokem na náhodně vybranou skupinu romů se situace vyřeší?

[dementni.lojzik]

Jsem přesvědčen, že to co nedokázal stát a nevládní organizace za více než dvacet let, by dokázalo pár facek. S některými lidmi se totiž není možné dohodnout po dobrém.

protoze stat neco neresi, evidetne resit nechce, ba dokonce (asi diky lobby/korupci) dela situaci jeste horsi (viz treba ruzne ubytovny nebo sestehovani cikanu do ghet) je dukaz toho, ze to nejde resit po dobrem a ze to spravi par facek? Tohle lze treba dobre videt v Izraeli, jak represe vsechno resi ... Btw: a s kym se nejde dohodnout a je treba mu dat pres drzku budes urcovat ty nebo to prenechame rovnou nackum z delnicke strany?

[Fëannatar]

+1

[Randy_Sh]

protoze stat neco neresi, evidetne resit nechce, ba dokonce (asi diky lobby/korupci) dela situaci jeste horsi (viz treba ruzne ubytovny nebo sestehovani cikanu do ghet) je dukaz toho, ze to nejde resit po dobrem a ze to spravi par facek?

Obávám se, že ano. Zrovna nedávno mi kamarád vyprávěl historku. Jistý člověk měl problémy se svými nepřizpůsobivými sousedy - kravál, ztrácely se mu věci ze zahrady atd. Snaha o řešení domluvou nikam nevedla. Takže jednoho dne k sousedům vtrhla skupina rusky hovořících mužů a za použití fyzického násilí jim vysvětlila pravidla sousedského soužití. Od té doby problémy nejsou. Ano, takové řešení je nezákonné a nedemokratické, ale velmi účinné. Zatímco zákonná řešení jsou zcela neúčinná.

Tohle lze treba dobre videt v Izraeli, jak represe vsechno resi ...

Docela by mě zajímalo, jestli je v Izraeli nebezpečněji než na ulicích západoevropských měst.

Btw: a s kym se nejde dohodnout a je treba mu dat pres drzku budes urcovat ty nebo to prenechame rovnou nackum z delnicke strany?

Jestli stát nepřijde s účinnými řešeními, tak o tom jednoho dne budou opravdu rozhodovat náckové z DS, až vyhrají volby.

[sad]

Násilí nikam nevede, stačilo by, kdyby stát romům přestal nadržovat.

[Randy_Sh]

Osobně si myslím, že násilí je občas velmi efektivní a některé situace ani jinak řešit nelze, ale jinak souhlas. Stát má poměrně dost nástrojů, aby vynutil naprosto základní věci, pro které byl zřízen - např. aby bylo bezpečno na ulicích, aby se v noci dalo v klidu spát atd. Pokud stát tyto funkce neplní, tak to nakonec špatně dopadne.

[Fëannatar]

Jo, s tím bych souhlasil. A mohl by začít tím, že by nám přestal vnucovat slovo Rom a jiné politicky korektní hovadiny...

[JS]

Takova blbost, to bych fakt tedy necekal... Jak ti stat vnucuje pouzivani slova Rom?

[SKK]

Takže jednoho dne k sousedům vtrhla skupina rusky hovořících mužů a za použití fyzického násilí jim vysvětlila pravidla sousedského soužití.

tak toto už tu bolo... tieto "poriadkové" bojové zväzky

[dementni.lojzik]

Jestli stát nepřijde s účinnými řešeními, tak o tom jednoho dne budou opravdu rozhodovat náckové z DS, až vyhrají volby.

tak na tom se asi shodnem - a prave proto me prijde lepsi chtit po statu nejake rozumne reseni. Ze s tim stat doted nic neudelal je duvod po nem hlasite chtit reseni, ale neni to duvod brat spravedlnost (dost mozna bych mel psat "spravedlnost") do svy rukou - teda aspon v civilizovanych zemi. A kdyz u by melo dojit na facky, tak bych je dal spis politikum, co s tim muzou neco delat, ale nedelaji

[SKK]

Randy, a kto by mal byť oprávnený tie facky uštedriť? Ten dav, zložený popri tých "slušných" ľuďoch zo všelijakých bielych grázlikov? Poznám tie davy z podobných zhromaždení tu pod taktovkou Kotlebovcov. S niektorými ksichtami z toho davu ( k dispozícii na yxou tube:)) sme tu spolu vyrastali a nechápem, na základe čoho sa oni cítia byť oprávnení niekomu udeľovať morálne príučky a čím tak veľmi vynikajú nad "Cigánov" - tiež berú sociálne dávky, iba ich prepustili z roboty o čosi neskôr.

[Randy_Sh]

Randy, a kto by mal byť oprávnený tie facky uštedriť?

Já tyto výhrady chápu, ale člověk, který je neustále obtěžován a okrádán problémovými sousedy, takové drobnosti řešit nebude.

[SKK]

dve tváre

tej istej mince

[Fëannatar]

A ohledně toho Egypta, tak to už je drzost největší. Demokraticky zvolený president začne měnit ústavu, aby byla více islamistická, a ona se proti němu postaví armáda, no fuj! takto by to nemělo v žádné demokratické zemi fungovat, žádná pojistka, která by chránila demokracii nesmí existovat. Allahu Akbar!

Nenapsal jsem, jestli je to změna k lepšímu, či horšímu, napsal jsem to jako příklad tamních poměrů. (Bývalý) prezident do té špatné skupiny patří. A koneckonců, i kdyby byl armádní puč nejlepším řešením vzniklé situace, hovoří to dost o tom, v jak špatné morálně-politické situaci se daná země nachází. To, že převrat musí dělat armáda, je pro Egypt hodně špatná vizitka. A koneckonců pro celé Arabské jaro... IMHO

[prorok Mohamed]

Konec světa nastal 21.12.2012. Teď už žijeme v postapokaliptické fázi, takže už na ničem nezáleží. Letos tipuju ještě tak troje povodně a troje sucha. Premiérem se stane Klaus a z Blesku se dozvíme, že Zemanova dcera vysadila antikoncepci. Nic veselého nás nečeká.

[loki]

Nerekl bych, ze nastava konec sveta, ale imho se nase civilizace nachazi na krizovatce. Zit na dluh nejde donekonecna a v konecnem dusledku nase zhyckanost vede k prohlubovani deficitu - lide si zvyknou na urcity standard, ktery jim stat garantuje, ale stat na to prestane mit zdroje. Zvysujici se mira prerozdelovani taky vykonu ekonomiky prilis nepridava. O stale rostoucim urednickem aparatu radeji nemluvim. To vsechno jsou rysy soucasneho eurosocialistickeho zrizeni, ktere toto imho nemuze ustat moc dlouho. Jestli se to vsechno zvrhne v nejakou formu opravdove totality, to netusim. Jedinou sanci je navrat k cistemu kapitalismu, minimalizace statu, minimalizace prerozdelovani a hlavne zruseni vymahane solidarity, ktera je amoralni a jde proti prirodnim principum. Zdravotni pojisteni, ktere predpoklada, ze clovek s vyssim prijmem je nemocnejsi nez clovek s nizsim, je dukazem toho, jak neefektivni a amoralni jsou statem organizovane veci.

[SKK]

Dobre, musíme sa uskromniť, t.j. znížiť svoj doterajší štandad. Čo to má konkrétne znamenať? Ja som sa práve zbavila toľkého nepotrebného(a malého:)) oblečenia, že som asi zaobliekla celú rómsku osadu(mali to pekne zabalené a položené pri smetiakoch). Jednu ešte kľudne zaoblečiem a aj tak je toho ešte dosť. Tak som si povedala, že to je jedna z vecí, na ktorej ušetrím. Dám si zákaz kupovať zbytočné handry, najbližší rok podľa možnosti nekúpim žiadne! Bytu sa vzdať zatiaľ nechcem-je to miesto, kam môžu prísť a stretnúť sa (už dospelé) deti - kým som v pojazdnom stave.Internet, TV - pomerne lacný prístup k informáciám a aj ku akej - takej kultúre(ústava mi zaručuje okrem iného aj nejaké kultúrne práva:)). Dá sa ušetriť na strave. Už boli také roky(začiatok 90.), keď som to úspešne praktikovala - nakoniec, aj naši predkovia prežili na zemiakoch a kapuste:), od špagiet a kolienok s kečupom sa priberá :). Budem si musieť odvyknúť od nikotínu(po tvrdej psychickej príprave:)).Mobil- paušál som už zrušila, telefonujem minimálne( mám internet, skype, ICQ). Dopravujem sa pešo, na dovolenky som nechodievala a nechodievam. Len si kladiem otázku - ako sa uskromnia títo a ich politické bábky?

[SKK]

a aby som neporušila tradíciu, na pokračovanie ešte P.S. za celý rok som nemala ani jedno P a za celé roky som nečerpala žiadnu nemocenskú - po všetky pracovné dni som bola v práci, liečim sa sama, keď je zle, pijem zázvorový čaj s citrónom a medom a jem cesnak

[karel]

Zajímavé, jak každému vadí přerozdělování státní, ale nikoho neznepokojuje přerozdělování od střední třídy a chudých k bohatým. Zhruba 50 let se čím dál víc přerozděluje právě tímto směrem. Bohatí potom třeba u nás neplatí daně, protože je to prý "trestání úspěšných". Jenže poměr majetku který vlastní 1% nejbohatších k poměru co vlastní ostatní se stále zvyšuje. Pak se vymýšlí kraviny jako, že si lidi mají sami spořit na důchod. Podle různých studií na to nemá ani většina lidí v USA natož lidi u nás. Jak si má člověk s platem 12 000 čistého uspořit na důchod? I kdyby věděl jak má investovat a chtěl to udělat, tak nemá z čeho. To samé platí o zdravotnictví. Z těhle snah, jak je dobré, nechat lidi postarat se kompletně o sebe vzniknul komunismus. Pokud vrátíme poměry z 19 století, tak věřím tomu, že bude nový vítězný únor.

[pavlix]

Zajímavé, jak každému vadí přerozdělování státní, ale nikoho neznepokojuje přerozdělování od střední třídy a chudých k bohatým.

Taky už jsem nad tím párkrát přemýšlel.

Bohatí potom třeba u nás neplatí daně, protože je to prý "trestání úspěšných".

To si pleteš. Zaprvé trestání úspěšných se jako argument obvykle objevuje nikoliv u bohatých, ale u vysokopříjmových, což nemusí být ti stejní. A pokud jde o vysokopříjmové a daň z příjmů, platí stejný podíl jako všichni ostatní. Z hlediska podílu na výdělku jsou zvýhodněni u zdravotního a sociálního pojištění, ale tam se tento tym argumentu nepoužívá už jen proto, že to lidé nevědí a neumějí si to spočítat (matematika mi přece v životě k ničemu nebude).

Pak se vymýšlí kraviny jako, že si lidi mají sami spořit na důchod. Podle různých studií na to nemá ani většina lidí v USA natož lidi u nás. Jak si má člověk s platem 12 000 čistého uspořit na důchod?

Opět vytahuješ pseudoproblém a přitom přehlížíš skutečný problém a to, že spoření je obecně rizikové. Tedy že si můžeš spořit na důchod a pak mít stejně hovno.

Z těhle snah, jak je dobré, nechat lidi postarat se kompletně o sebe vzniknul komunismus. Pokud vrátíme poměry z 19 století, tak věřím tomu, že bude nový vítězný únor.

Ano, něco takového je velmi pravděpodobné.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To si pleteš.

Ono je tu trochu jine hledisko - jsou ruzne druhy prijmu zdanene ruznyma danovyma sazbama a rozlozeni techto druhu prijmu bude jine v ruznych socialnich skupinach. Takze kdyz mas silne zdanenou praci (rekneme 35 %) a malo zdanene kapitalove vynosy (podle typu 0-15 %) a prijmy z dedictvi (v primem pokoleni 0 %), tak u chudych pracujicich budes mit podstatne vetsi zdaneni prijmu nez u bohateho, jehoz mix celozivotnich prijmu je treba 20 % z prace, 50 % z kapitalu a 30 % z dedictvi.

[pavlix]

Upřesním to. Rétoriku ohledně trestání úspěšných jsem zatím vždy slyšel v souvislosti s příjmy fyzických osob ze zaměstnání či méně často podnikání. To, co píšeš jen podtrhuje to, že taková zjednodušení vedou k mylným závěrům. A co si budem povídat, drtivá většina lidí přemýšlí o financích (a jejich přerozdělování) v příliš úzkem smyslu (ne vždy stejném) a tvému širokému pohledu se ani nepřibližují.

[Jardík]

Ježíš opravdu přijde. Jen musíme ještě chvilku čekat, za chvíli až EU s USA podepíšou TTIP, pak ještě chvilku až bude nastolen nový světový pořádek. Lidé nebyli stvořeni, aby si vládli, to se všek děje, avšak nikdy neuspějí. Nenechat se zlákat šelmou a těmi, co se vydávají za židy. Ježíš se vrátí a nastolí mír.

[Bedňa]

Ale najprv bude masaker.

[gtz]

Nic nebude

[SKK]

Nic nebude

ani banány? :)

[GeoRW]

pokial viem tak najskor ten rozhodca zabil jedneho z hracov, kedze odmietol opustit ihrisko po cervenej karte

[Fëannatar]

Jo, v nepřiměřené sebeobraně... Obojí je to svinstvo, ale rozčtvrcení a nabodnutí hlavy na kůl jen přece jen větší a je zbytečné do výčtu uvádět obě... Moje pointa byla, že v civilizované zemi by k něčemu takovému nemělo vůbec docházet. Jednak hráč má rozhodčího respektovat, když už ho napadne, tak rozhodčí na něj nemá vytahovat nůž, a když už ho tím nožem ubodá k smrti (a to ještě nezemřel hned, takže se asi rozhodčí trochu krotil), tak se nemá dav utrhnout a provést "popravu". Tak jak se to stalo to v civilizované zemi podle mě prostě nechodí a nesmí chodit. Proto to uvádím jako jeden z příkladů špatného směru, kterým se svět, nebo alespoň ta část, kterou obvykle považujeme za civilizovanou, ubírá.

[SKK]

pesnička na koniec sveta:)