Půjčit, nebo nepůjčit? (diskuse)

[trololo]

když už se ty prachy maj vyhodit z vokna, tak aspoň z toho domácícho.

[xkucf03]

+1

A zajímalo by mě, kde chce levice vzít těch 90 miliard. Sníží důchody? Zruší sociální dávky? Zprivatizují zdravotnictví a školství?

[jozka]

A opravdu to pujde z rozpoctu?

[jekub]

kdepak, natisknem 90 miliardovek a predame usluzne v obalce.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nepujde.

[jozka]

Ja to vim, jen jsem chtel vedet nazor tech, co jim je vse jasne

[xkucf03]

Je úplně jedno, jestli to půjde z jedné kapsy, nebo z druhé kapsy – důležité je, že to jde z jedné z mých kapes.

A teď ještě kontrolní otázka: jestliže teď můžeme vzít peníze z té „druhé kapsy“ (prý tam nebudou chybět, říkají eurohujeři), proč jsme je nemohli vzít už dříve a mít díky tomu vyrovnaný rozpočet a nižší dluhovou službu?

[jozka]

Tak ted nevim... stezujes si na svou nevedomost nebo se ji chlubis? Mozna by pro zacatek neskodilo nastudovat neco o CNB, jejim postaveni a ukolech. Pak uvidis, ze ti ty otazky se kterymi si sem vpadnul budou znit tak nejak divne.

[xkucf03]

Nezávislost ČNB není žádný fyzikální zákon, který by nešlo změnit. Pravidla určuje ústava a zákony a ty může změnit parlament. V konečném důsledku jsou veškerá aktiva ČNB majetkem státu a jsou v moci politiků (byť tu jsou opatření, aby s nimi nešlo manipulovat tak snadno a přímo).

[bambas]

Z valutovych rezerv.

[bambas]

Teda z devizovych :) resim dve veci najednou :)

[xkucf03]

A tam nebudou chybět? Pokud ne, tak je odtamtud můžeme vzít a zaplatit z nich svoje dluhy nebo mít vyrovnaný rozpočet.

[bambas]

Odpovidal jsem pouze na to, odkud by se popripade bralo. To zda budou nebo nebudou chybet, ja nevim, o ekonomice tohohle statu nerozhoduji.

[xkucf03]

Tak znova: buď tam chybět budou a pak bychom je neměli brát, nebo chybět nebudou a pak z nich můžeme zaplatit třeba lepší školství, zdravotnictví, sociální dávky nebo důchody. Půjčka jde tedy na úkor těch hodnot, které socialisté obvykle prosazují a kterými si získávají hlasy voličů.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Predstav si, jak by to vypadalo, kdyby centralni banka byla normalni banka ci podnik. Pokud by sva aktiva 'projedla' (zaplatily se z nich ty veci, ktere zminujes), tak by o ne definitivne prisla, a jeji pasiva (emitovana mena) by dalece prekrocila hodnotu jejich aktiv, a tedy by v podstate zkrachovala. Oproti tomu vymenou jednech aktiv (devizove rezervy, napr eura) za jina aktiva (SDR) nic neztraci a je porad solventni.

Tvuj postoj me prijde schizofrenni - na jednu stranu kritizujes 'fiat' meny jako 'nekryte' penize, a pritom ignorujes, ze jsou kryte aktivama centralni banky, a zaroven navrhujes, aby se ta aktiva omezila (a tedy se mena stala vic 'nekrytou').

[xkucf03]

Predstav si, jak by to vypadalo, kdyby centralni banka byla normalni banka ci podnik. Pokud by sva aktiva 'projedla'

Ale když se projí někde v zahraničí, tak je to v pořádku?

Oproti tomu vymenou jednech aktiv (devizove rezervy, napr eura) za jina aktiva (SDR) nic neztraci a je porad solventni.

To je právě dost pochybné, zda ta nová aktiva budou mít nakonec stejnou hodnotu jako ta původní a zda je tento obchod výhodný…

Ono v účetnictví se dají dělat různá kouzla, podle papírů to vypadá dlouho v pořádku nebo dokonce, že firma bohatne, ale nakonec se zjistí, že reálně nemá vůbec nic.

ignorujes, ze jsou kryte aktivama centralni banky

Schválně si spočítej, jaká jsou aktiva národní banky a jaký je státní dluh a kolik pak (ne)zbývá na to krytí měny

a zaroven navrhujes, aby se ta aktiva omezila

Jestli to tak vyznělo, tak se omlouvám. Ten „návrh“ jsem předložil jen pro dokreslení absurdity současné situace.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale když se projí někde v zahraničí, tak je to v pořádku?

Vcelku irelevanti, pro CNB by byl jedinu problem, kdyby uplne skoncil/zkrachoval IMF.

To je právě dost pochybné, zda ta nová aktiva budou mít nakonec stejnou hodnotu

Hadas, ze zkrachuje IMF?

Shválně si spočítej, jaká jsou aktiva národní banky a jaký je státní dluh a kolik pak (ne)zbývá na to krytí měny

Irelevantni. Statni dluh neni zavazek CNB, ostatni aktiva CNB neslouzi ke kryji statnich dluhopisu.

[xkucf03]

Viz co jsem psal výše. Jestli (až) přijde bankrot současné ČR, je několik možností:

1. rozprodat státní majetek (bude-li nějaký) a z něj zaplatit co nejvíc dluhů – zbytek nikdy zaplacen nebude (to je riziko věřitelů, ostatně za to mj. dostávali úroky)
2. zaplatit dluh z aktiv ČNB a státní majetek si nechat – přijít o „potištěné papírky“ (navíc často ve virtuálních měnách cizích států) by bylo méně bolestivé než prodávat Národní divadlo a Pražský hrad
3. uspořádat celonárodní sbírku – stačí, aby každý občan vytáhl z kapsy 138 tisíc Kč (i když v době bankrotu to bude ještě více) a problém je vyřešen
4. ukázat na věřitele dlouhý nos, majetek i rezervy ČNB si nechat, dluhy smazat/odpustit a začít znovu
5. totéž, ale s tím, že si to věřitelé nenechají líbit a obsadí ČR a budou tu chtít vládnout – výměna ekonomických hodnot za politickou moc (v podstatě inverzní proces k tomu, co se tu stalo v roce 1989)
6. přijmout nějakou „zahraniční pomoc“ – v podstatě vytloukání klínu klínem, zaplacení jedné půjčky jinou, akorát asi doplněné i ztrátou suverenity a předáním moci tomu, kdo nám pomohl – ten bude dlouhodobě vysávat naše hospodářství a prosazovat tu svoje politické zájmy (snad si někdo nemyslí, že by to byla nezištná pomoc); tedy prakticky totéž, jako předchozí varianta
7. natisknout si peníze, nechat roztočit inflační spirálu a pak udělat měnovou reformu (abychom s sebou nemuseli do samoobsluhy nosit kufry bankovek), tím se smažou dluhy a lidé přijdou o úspory (ale to jim tolik vadit nebude, protože jich stejně moc nemají – a ti co mají, jsou přece nechutní kapitalisti, a na těch nám nezáleží)
8. (světová) válka – ne že by to bylo řešení, ale vyvolá tolik jiných problémů, že nějaké dluhy budou nepodstatné

Nejlepší (pro nás) by byla varianta 4, ale je otázka, jestli by to vyšlo. Pokud s tím kalkulujeme, měli bychom to dát jasně najevo. Věřitelé pak budou vědět, že nám už půjčovat nemají – a to je to nejlepší, co pro nás můžou udělat, protože naši politici se konečně naučí, že musí vyjít s tím, co mají.

[kralyk z abclinuxu]

když už se ty prachy maj vyhodit z vokna, tak aspoň z toho domácícho.

A proč? Nepřijde mi to o nic lepší.

Podotýkám, že na otázku půjčit/nepůjčit nemám vyhraněný názor, nicméně jestli to mají rozkrást naši politici, nebo jestli se tím má pomoct odvrátit krizi (což je otázka, co znamená), tak radši to druhé. Víš, kolik peněz už se tady rozkradlo? Řek bych, že víc než 90mld. Jestliže jsme nad rozkradenými penězmi víceméně mávli rukou, proč najednou takový háló ohledně peněz pro EU?

[prqek]

To je jednoduchý - když je daj unii, tak je nemůžou rozkrást sami...

[loki]

Podobne akce jen prodluzuji agonii. Jsou jen dve cesty - zprisneni pravidel eu a minimum sobestacnosti nebo si rict, ze to byl fajn pokus, ale ze nevysel a se cti z toho vycouvat a dany spolek rozpustit. Je mozne, ze by to melo pro nekoho jiste socialni dopady. Takovy je vsak zivot a imho je to lepsi. Nase zeme se z toho vseho muze poucit a jit cestou redukci vydaju tak, abychom dosli k vyrovnanemu rozpoctu. Ne si pujcovat na pujcku nekomu jinemu.

[marek_hb]

nemyslím si, že je nutné hned rozpustit - spíš restart - říct si co nevyšlo, nebo chybělo - napřílakd:

regulace kde čeho (průmysl v jednotlivých zemích na úkor jiných - např. u nás cukrovary) - to byl hyper omyl

neregulace imigrace - omyl

nesmyslné dotace neživotaschopných nápadů - omyl

ochrana vnitřního obchodu a výroby, jeho podpora i podpora exportu - v podstatě neexistuje

inteligentní podpora importu - v podstatě neexistuje

neomezené zadlužování - hyper omyl č. 2

bezbřehý fanatický pseudohumanismus - omyl

ochrana našich kulturních zvyklostí - v podstatě neexistuje v celoevropském měřítku

protože - jak můžme chtít aby nás ostatní země braly a respektovaly, když vidí ten bordel co tady je

[trololo]

naprosto s tebou souhlasím. situace je taková, že cla na dovoz z venku v podstatě nejsou* a vnitřní trh je přeregulován sám o sobě. je tedy nekonkurenceschopný na kvadrát.

jak už tu padlo - je to jako kdybych si šel půjčit abych měl na akontaci pořádnýho dluhu někoho, kdo si svoji budoucnost prožral. to už snad ani není na kvadrát ale na krychlu.

* hahahahaaaaaaaaa

[xkucf03]

Stačí zrušit EU a společnou měnu. A vytvořit úplně obyčejnou bezcelní unii.

Navíc nevidím důvod, proč bych za zboží dovezené z USA měl platit clo, zatímco za zboží z Německa ne. Je nesmysl se omezovat na Evropu. Pokud jsou Američani schopní vyrábět efektivněji, dovážejme od nich. Není důvod deformovat trh a nutit (skrze cla) místní firmy nakupovat z Německa, když by se jim vyplatilo nakupovat z USA.

[loki]

+1

[Bluebear]

Jenže ono to bude jinak, můj ubohý příteli.

Pokud EU padne, tak první, co bude znovu zavedeno, budou cla. A pěkně mastná. Protože po zavedení drakonických daní už nebude nikdo chtít nic nakupovat doma, všechno se bude vozit ze zahraničí a to by přece nešlo, aby občané takhle odmítali plnit daňovou kasičku, že?

[Rezza]

Ja jsem pro rozsahlejsi globalni restart - par atomovek a bude to.

[marek_hb]

podívej se na Threads - ono to s tím atomovým restartem není taková prdel

[Rezza]

No ona sranda by to nebyla, ale tak nejde tu preci jen o zabavu :)

[xkucf03]

Nejde o zábavu. Když se člověku dostane do systému rootkit, tak systém přeinstaluje, což taky není zrovna zábava, ale přínosem je zdravý a fungující systém.

[Käyttäjä 11133]

Není třeba atomovky, tohle alespoň nechá infrastrukturu "nedotčenou". Samozřejmě nějaké ty nepokoje,... si vyžádají další oběti.

[xkucf03]

Jenže to odrovná všechny. Elegantnější by bylo použít nebiologický virus – hyperinflaci, která znehodnotí úspory a smaže dluhy. Je to nespravedlivé, ale pokud zůstanou u moci současní europolitici, asi se tomu nevyhneme.

Z tohoto hlediska by bylo racionální se co nejvíc zadlužit, ale to je mi dost proti srsti. Teoreticky stačí si to dobře načasovat a za půjčené peníze nakoupit zbraně a reálná aktiva (ve vhodném poměru, aby měl člověk co chránit a čím to chránit).

[Käyttäjä 11133]

Stejně je lidí na planetě moc :D

[otula]

Jejda, Kapitán Trips ve skutečném světě :)

[marek_hb]

ještě ne - to až další generace :) - superchřipka měla 100% umrtnost a něco přes 99% nakažlivost (jestli si to dobře pamatuju - četl jsem to už dávno)

ale je to hodně dobrá knížka :)

[otula]

Že by u další generace došlo čirou náhodou i k havárii? To by byla mela

[Vskutečnosti Saýc]

Pseudohumanismus je super slovo. Jedno ze slov (podobne jako "multikulti") ktere rika mnohem vic o recnikovi, nez o predmetu diskuse.

[Randy_Sh]

Co říká "multikulti" o řečníkovi? Že je příznivcem multikulti společnosti nebo naopak odpůrcem?

[marek_hb]

že by se teď potvrdilo ono známé "potrefená husa se sama ozve"?

neber si to tak :)

[gtz]

NE, prodlužovat něčí agonii to prostě nejde. A dát jim jen tak 90 miliard s tím, že kdyby se náhodou něco stalo u nás tak na ty půjčky nemáme nárok. NE. No jsem zvědav kolik peněz do té černé díry nasypou sousedi.

Opakuji NE, něco za něco, ale něco za nic. NE

[Mandarinka]

Když ta agónie skončí a pacient zemře, tak budeme v pěkném svrabu (strmý pokles exportu, kolapsy bank). Netroufám si odhadovat, jestli se smrt dá odvrátit, ale jestli to jde, měli bycom se pokusit.

[CET]

No a co se zmeni? Zachranime pacienta, kterej bude chlastat, kourit a brat drogy (a tak si nicit zdravi) porad dal a bude nutny do nej cpat porad vic a vic, takze nakonec chcipnou vsichni, protoze nebudou mit na svoje slabe leky na svoje male nemoci.

Ano, kdyz to bude nenadala zivelna katastrofa, kterou neslo odvratit, tak je pomoc urcite na miste. Ale kdyz nekdo plejtva a pak chce od druhych dalsi prachy, to je okradani.

[xkucf03]

+1

Dokážu si představit smysluplnou spolupráci na principu pojištění – všichni budou platit do nějakého fondu a když někdo bude mít v daném roce problém (např. živelná katastrofa), z fondu dostane pomoc.

Ale nemůže to fungovat tak, že se někdo dlouhodobě chová nezodpovědně a prožírá to, co nemá, a čeká, že za něj někdo jiný zatáhne dluhy, až se provalí, že jsou nesplatitelné.

[xkucf03]

Je potřeba si uvědomit, kdo je pacientem a na kom jsme v současnosti závislí (kam vyvážíme).

[gtz]

pacoš je EU a vyvážíme do EU. Ale i kdyby se unie rozpadla dále budeme vyvážet a možná o něco přijdeme, ale nenacpeme peníze do black-hole. Pokud za ty peníze můžeme dostat dotaci jak Řecko pak ano, ale abych se někomu něco dalo a nic z toho nebylo. Ne žádná black-hole.

[gtz]

Řecko, Itálie se zaradují a budou dále žít na cizí prachy.

[whistleblower]

Řecko, Itálie se zaradují a budou dále žít na cizí prachy.

kam sa podeli prachy z EU na všetky tie ,,projekty" ?

[gtz]

Zdravím,

kam sa podeli prachy z EU na všetky tie ,,projekty"

nerozumím otázce, myslíte ty prachy co Unie nalila do Řecka? Pokud ano tak skončily v jejich bankách a byly projedeny, propity místními lidmi, kteří nechápou, že žijí z cizích peněz a na dluh.

Jak se zachovalo v této otázce SK? My jen 90 mld. CZK a SK kolik?

[whistleblower]

Myslím tie prachy, ktoré EU naliala do vrecka Čechom a Slovákom... pravda, nie všetkým, ale hlavne vybraným jedincom. Vtedy sa mi zdali Česi a Slováci pre EU oveľa nadšenejší ako dnes, keď sa ukazuje, že by nemali len brať.

[gtz]

Prosím nepleťte si strany. EU dává dotace nám i každému státu v okolí. Náš stát nemá takové dotace jako Španělsko, Itálie apod. Jak by mohlo Španělsko apod. sem vozit Pomeranče za takové lidové ceny? Ano dotace jsou, ale tuny nařízení, které likvidují český trh a průmysl i zemědělství (Cukrovary např., cukr se od nás vyvážel a nyní? 90% cukrovarů jsou zavřené, cukr se dováží jen kvůli kvotám, abychom nekonkurovali ostatním). A je to proto, že jsme členským státem Unie.

Ta druhá strana jsou země platící Eurem a my mezi nimi nejsme. Proč máme dobrovolně jim dát prachy, když za oplátku můžeme vidět kulové. A na případné peníze z vybrané částky NEMÁME NÁROK.

Ptal jsem se kolik bude platit SK a stejně jsem se nedobral odpovědi. Jen by mne to zajímalo zda někde ty částky jsou rozpočteny.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zrovna s tim cukrem to bylo dost jinak - drivejsi situace byla extremne nevyvazena kvuli nadmernym dotacim, vysokym vykupnim cenam, dotovanemu vyvozu a dovoznim clum. Proto se ho take (i tady) vyrabelo tolik. Pri 'cukrove reforme' doslo k omezeni dotaci a hlavne zruseni ci omezeni cel a vyvoznich podpor (castecne v dusledku tlaku svetovych vyznamnych vyvozcu cukru, kteri si na politiku EU stezovali u WTO), takze ve vysledku se do Evropy dovazi levny cukr z rozvojovych zemi, kteremu cesti vyrobci tezko konkuruji.

[gtz]

Tuším, že tehdy se jednalo o kvótách kolik mohou naši zemedělci vyprodukovat a výsledkem byly ty všechny věci okolo. Stačí se podívat odkud je ten cukr nyní (Německo, Polsko).

[xHire]

Pokud je níže odkazovaný článek úplný, tak ty nadměrné dotace a vysoké výkupní ceny způsobila (nepřekvapivě) ta stejná Unie, co následně cukr zakvótovala. Holt se jim centrálně řízené hospodářství (opět) vymklo z rukou.

(Vy)pečené cukroví Evropské unie

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, nize uvedeny clanek zapomina zminit duvody, proc vubec existuje spolecna zemedelska politika EU. To neni neco, s cim by prisli 'bruselsti byrokrati', ale je to tu proto, ze silne zregulovane zemedelstvi meli jednotlive zeme uz pred vznikem spolecneho trhu EU a najednou vsechny ty regulace zrusit bylo politicky nepruchodne. Tak se akorat zavedla spolecna politika, aby jednotlive zeme nemohli neferove podporovat 'sve' zemedelce na jednotnem trhu, a postupne se ta politika reformuje a uvolnuje.

No a uvolnuje se pomalu proto, ze o tom nerozhodovali evropske organy, ale politici hajici 'narodni zajmy a suverenitu' drzici se jednohlasneho souhlasu pro zmeny pravidel (takze zastupci zemi, kterym soucasna situace vyhovovala, to zablokovali). Az s lisabonskou smlouvou se povedlo prosadit, ze se o zemedelske politice se bude rozhodovat kvalifikovanou vetsinou.

[xHire]

Článek neobhajuje škodlivé mechanismy (kterým SZPEU je), takže se ani nedivím, že její vznik nijak nerozebírá. Z mého pohledu se jedná o klasické unijní „u nás máme tohleto, takže u vás to musíte mít taky, jinak byste nám mohli konkurovat”. O tom, proč takovéhle záměry procházely hezky píše Ronald Vaubel v knížce „Evropské instituce jako zájmová skupina - dynamika stále těsnější unie”. A narozdíl od naší diskuse tam má ta tvrzení i pěkně podložená. :c)

Mimochodem, nebyly by nějaké odkazy k té deharmonizaci SZPEU? Nebo aspoň něco konkrétního -- takhle obecně se mi nic nedaří najít.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

„u nás máme tohleto, takže u vás to musíte mít taky, jinak byste nám mohli konkurovat”

Je otazka, jak by to umoznilo ceskym zemedelcum lepe konkurovat. Pokud uz ted si stezuji na nizsi dotace, tak by snad dostavali vyssi dotace primo z CR? Nebo by na (dotovanou) unijni zemedelskou produkci byla cla (jako to ma treba Norsko a Svycarsko)?

O tom, jak vypada situace v sousednich zemich, ktere nejsou zapojeny do jednotneho zemedelskeho trhu EU, je psano treba tady o Norsku.

Mimochodem, nebyly by nějaké odkazy k té deharmonizaci SZPEU?

Ja jsem zadnou deharmonizaci SZPEU nezminoval, jenom to, ze se o pripadnych zmenach harmonizovane SZPEU bude rozhodovat kvalifikovanou majoritou (a rada+parlament) a ne jednohlasne. To se zminuje v mnoha shrnutich Lisabonske smlouvy.

[xHire]

Ta citovaná věta je obecné platnosti. Přijali jsme spoustu regulací, jen abychom neměli v dané oblasti oproti už regulujícím zemím konkurenční výhody.

Dotace pokřivují trh. Lidé stejně platí za zemědělskou produkci mnohem více než si uvědomují (než vidí na účtence), ale ten zbytek oproti ceně v obchodě platí skrze své daně. Mít nižší daně a třeba o něco vyšší cenu těchto potravin by mi přišlo lepší.

Osobně bych se docela divil, kdyby na dotace dosáhli všichni zemědělci. Tedy někteří i tak musí na trhu soutěžit s dotovanou konkurencí (hezký příklad v místním blogu, hned pod nadpisem „2002-2003”). Nedotování by vytvořilo rovnější podmínky. Ten, kdo by na situaci bezpochyby vydělal, by byli spotřebitelé: mohli by si vybrat mezi dražší (a pravděpodobně kvalitnější) tuzemskou výrobou nebo dotovanou zahraniční (o jejíž kvalitě už dneska mnoho iluzí nezbývá).

Uvádět nynější situaci v Norsku jako důsledek nezapojení se do společné zemědělské politiky EU je zavádějící. Stejně tak já mohu uvést situaci v Polsku z letošního dubna jako důsledek zapojení se do společné zemědělské politiky EU. :c)

K té deharmonizaci: v původním příspěvku je použito spojení „No a uvolnuje se pomalu proto, [...]” a já si z použitého přítomného času vyvodil, že už tento proces probíhá, což mě překvapilo a chtěl jsem si proto o tom něco přečíst. Jsem toho názoru, že deharmonizace je v EU silně nepravděpodobný jev a Lisabonská smlouva ho nepodpoří, ta naopak podporuje další harmonizaci (právě díky hlasování kvalifikovanou většinou).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

K té deharmonizaci: v původním příspěvku je použito spojení „No a uvolnuje se pomalu proto,

Uvolnovani ve smyslu mene regulace a vice trznich mechanismu. To je v podstate velka cast vyvoje spolecne zemedelske politiky (napr. i ta cukrova reforma byla spojena s rusenim dovoznich cel, otviranim trhu a odstranenim intervencnich nakupu). To je opet neco zcela jineho nez deharmonizace (napr. hypoteticka harmonizovana pravidla zakazujici clenskym statum jakekoliv dotace a kvoty vs. neharmonizovana pravidla, kde si kazdy stat muze dotovat a kvotovat jak chce).

[Dag]

Ten odkazovaný plátek je pozoruhodně konzistentní ve vkusnosti grafiky a rozumnosti obsahu. Ehmm...

[whistleblower]

Ptal jsem se kolik bude platit SK a stejně jsem se nedobral odpovědi.

asi preto, že ja a finančné záležitosti nie sme kompatibilné :)

napriek tomu som niečo našla, snáď vám to odpovie na vaše otázky

Odhad odvodov Slovenskej republiky do všeobecného rozpočtu Európskej únie na roky 2011 až 2013 je vypracovaný na základe platného rozhodnutia Rady o systéme vlastných zdrojov Európskych spoločenstiev.

Od roku 2011 bude Slovenská republika prispievať aj do Európskeho rozvojového fondu. Odhad príspevku Slovenskej republiky na rok 2011 je spracovaný na základe rozhodnutia Rady EÚ o strope pre ročnú sumu príspevkov členských štátov na financovanie Európskeho rozvojového fondu v roku 2011 (č. 16421/09 zo dňa 27. novembra 2009). Príspevky do Európskeho rozvojového fondu (EDF) v roku 2011 budú pochádzať z dvoch zdrojov: dokončenie 9. EDF (týka sa iba členských krajín EÚ-15) a začiatok 10. EDF, ktorý sa už vzťahuje na všetky členské štáty EÚ. Podiel Slovenskej republiky na príspevkoch do 10. EDF je 0,21 % a je spojený s platbou pre Európsku komisiu a platbou pre Európsku investičnú banku, pričom nové členské štáty v roku 2011 nebudú musieť realizovať platby pre Európsku investičnú banku.

...v októbri 2010 budú nové členské štáty oboznámené s výškou ich splátky do EDF, ktorú zaplatia začiatkom roka 2011. Výška príspevku Slovenskej republiky pre nasledujúce roky sa bude odvíjať od úrovne dohodnutého stropu, t. j. koniec roka 2010 pre rok 2012 a koniec roka 2011 pre rok 2013. Vzhľadom na to, že Slovenská republika má celkovo do 10. EDF zaplatiť približne 48 mil. eur pre Európsku komisiu, predpokladáme, že príspevky Slovenskej republiky do Európskeho rozvojového fondu v rokoch 2012 a 2013 budú vyššie. Keďže výška príspevku na roky 2012 a 2013 ešte nie je stanovená, navrhuje sa na tieto roky platba vo výške 8 mil. eur pre Európsku komisiu a 500 tis. eur pre Európsku investičnú banku.

2. Odvody a príspevky Slovenskej republiky do všeobecného rozpočtu Európskej únie

Čistá finančná pozícia SR voči EÚ z navrhovaných rozpočtových vzťahov s EÚ bez zohľadnenia medziročného nárastu pohľadávok voči EÚ sa na rok 2011 odhaduje na úrovni 2 821 397 876 eur, na obdobie rokov 2011 až 2013 vo výške 7 332 095 284 eur.

		2008 S	2009 S	2010 R	2011 N	2012 N	2013 N
2008 S	2009 S	2010 R	2011 N	2012 N	2013 N	788 698,1	777 387,6
B	Príjmy z EÚ spolu	893 497,3	1 119 658,6	3 072 696,7	3 572 737,5	3 251 972,3	2 824 810,8
C=B-A	Čistá finančná pozícia SR	250 122,8	423 932,4	2 171 219,7	2 821 397,8	2 463 274,2	2 047 423,2

[gtz]

Děkuji, o tyto čísla mi ani nešlo (vidím, že ty příspěvky jsou opravdu nemalé). V podstatě mi šlo o čísla vyplývající z jednání o záchraně eura.

Snažil jsem se najít čísla, kde by bylo aspoň vidět jakým klíčem se ty částky rozpočítaly. A proto jsem se ptal zda nevíte jaká částka vyšla na SK.

[whistleblower]

no, v tom dokumente, z kt. som to vytiahla( ak chcete odkaz, nájdem) je to vysvetlené, ale na mňa strašne šalamúnsky, vôbec tým čachrom machrom nerozumiem( takže si dám predsa len ten kotyzom navrhnutý nick?):))

[gtz]

Ano jsou to čachry, mne prostě jen zajímalo jakým koeficientem se došlo k těm číslům. Ale na to budeme muset počkat až bude finální zveřejnění. O Vašem eurovalu apod. Vaší výjimce jsem četl, ale nevím zda se ta vyjímka týkala i té poslední akce.

[whistleblower]

asi áno, lebo ten článok je z 26. októbra 2011 a to už bolo po tom, ako sa SMER ,,umúdril" a schválil... naposledy sme si v parlamente schválili čo si tak spomínam dlhovú brzdu... mňa iba zaujíma, kto bude brzdiť... asi my, čo sme brzdili aj doteraz... nosom

[whistleblower]

Prosím nepleťte si asi ste sa pýtali na euroval:)))

tu: http://spravy.pravda.sk/euroval-bude-silnejsi-grekom-skrtnu-polovicu-dlhov-slovensko-dostalo-vynimku-gcj-/sk_svet.asp?c=A111026_174106_sk_svet_p23

[Dag]

Můj exšvagr pracoval před převratem jako obchodník s cukrem. A pracuje tak stále.Ten běsnil už v devadesátém, že se mohutně likviduje výrova cukru u nás. Nevím proč by kecal, tedy útlum cukrovarnictví je předunijní záležitost. Ostatně omezení výroby cukru bylo jedno z témat předlistopadového zjevení prognostiků, jmnovitě Komárka (viz slavná zpráva)

[Sešívaný]

Ze zcela sobeckého pohledu si myslím, že našich 90 miliard už to nevytrhne, takže bych je neplatil. Eurozóna se zachrání nebo ne bez ohledu na to, jestli je zaplatíme. Nicméně nesmí takto přemýšlet dalších 10 zemí

[xkucf03]

• Eurozóna ať se klidně rozpadne, není třeba ji uměle udržovat při životě, návrat k národním měnám není žádná tragédie, naopak, je to dobrý krok, který by se měl udělat nezávisle na krizi
• Záchrana se netýká eurozóny jako takové, ale některých dlužníků. Je značně „nevýchovné“ do nich pumpovat další a další peníze. Dluhy se mají splácet – neměli bychom se učit, že když nesplácíme, vlastně se nic neděje a zatáhne to za nás někdo jiný – takhle to donekonečna fungovat nemůže. Je potřeba to vždy brát tak, že když si půjčím, musím splatit a když ne, čeká mne bankrot a přijdu o všechen svůj majetek. → Zodpovědnější chování, nebudu si půjčovat, když na to nemám.
• „Záchranou“ dnešních bankrotářů nic neřešíme, ale naopak si zaděláváme na daleko větší průšvih v budoucnu – až bude krachovat Německo nebo třeba ČR, už tu nebude nikdo, kdo by nás založil. Nebo je snad někdo tak naivní a myslí si, že se Řecko do té doby vzpamatuje, začne se najednou chovat zodpovědně, bude mít přebytkové rozpočty a příště bude půjčovat nám?

[Bluebear]

až bude krachovat Německo nebo třeba ČR, už tu nebude nikdo, kdo by nás založil.

Takže teď odmítneme druhým pomáhat a až budeme my potřebovat pomoc, tak budeme očekávat, že nás všichni založí?

Něco mi říká, že to nebude mít ten správný výsledek.

[xkucf03]

Ne. My se v první řadě musíme snažit, abychom nekrachovali – musíme mít vyrovnané rozpočty, musíme snižovat dluh* a jedním z důležitých kroků, jak toho dosáhnout je, že teď nevyhodíme zbytečně 90 miliard z okna.

*) protože jinak úroky užírají každoročně vysokou část z našich peněz a lidé a firmy sice platí vysoké daně, ale nic za ně od státu nedostávají, protože stát musí platit úroky.

[Platonix]

Až bude krachovat ČR, tak bych se na naše přátele v EU rozhodně nespoléhal!

[Aleš Kapica]

Ač většinou ve při, tak v tomto bodě souhlas.

[Bluebear]

Až bude krachovat ČR, tak bych se na naše přátele v EU rozhodně nespoléhal! [link na Mnichovskou dohodu]

Je mi žinantní to takto na rovinu, ale jdi s tím Mnichovem někam. To je klasická demagogie. Každý stát má za sebou nějakou křivdu od ostatních. Má to znamenat, že od Mnichova už navždy mají Češi nenávidět všechny okolo, hrabat si výhradně na vlastním písečku a žít v permanentním pocitu těch, kterým bylo ublíženo? Fujtajksl.

Zvlášť pikantní je to dnes, kdy nejvýznamnějším obchodním partnerem je Německo. Neměli bychom být tedy konzistentní a s Němci nepromluvit ani slovo? Vždyť oni byli přece ti zlí okupanti, kterým jsme byli vydáni Mnichovem napospas!

[Platonix]

Mně to teda "žinantní" není ani trochu. Historie nás zkrátka naučila, že mít spojence je dobré, ale spoléhat se na ně je riskantní. Mnichovská zrada je toho jasným důkazem. To není demagogie, to je empirická zkušenost. A zvláště v případě Francie je třeba být mimořádně obezřetní, slovy sira Humphrey Applebyho: "Francouzi jsou spojenci, kterým není radno důvěřovat." :)

Co se Německa a Ruska týče, je třeba zastávat pragmatický postoj. Klidně můžeme obchodovat, ale stále je dobré se mít na pozoru.

[xkucf03]

Tak nějak.

V politice žádné přátelství nebo sympatie neexistují, vždycky je to něco za něco. Jakákoli smlouva je jen cár papíru, pokud není podložená nějakou reálnou silou („když vy nám tohle, tak my vám támhleto“ nebo „teď vám pomůžeme, ale pak si to od vás vybereme zpátky“). Je to formalita, která v klidných časech přispívá k ujasnění vztahů a k předcházení nedorozumění, ale když jde do tuhého, záleží stejně jen na tom, kdo má větší vojenskou nebo ekonomickou sílu. A stále platí, že kde nic není, ani smrt nebere. Když mi bude nějaký švorcák dlužit milion, můžu být třeba stokrát silnější než on, můžu ho bít celé dny, ale ten milion z něj stejně nevypadne.

BTW: v Lisabonské smlouvě, jakkoli je špatná, je explicitně (kdyby to náhodou někomu nebylo jasné, protože tohle je samozřejmost) uvedeno, že EU ani členské státy neručí za závazky jiných členských států. Věřitelé měli počítat s rizikem. Uvědomit si riziko je základem jakéhokoli půjčování peněz. Měnit pravidly hry takhle dodatečně je nespravedlivé.

[pavel]

Až bude krachovat ČR, tak bych se na naše přátele v EU rozhodně nespoléhal! [link na Postupimskou dohodu]

[Sešívaný]

Až bude krachovat ČR, tak bych se na naše přátele v EU rozhodně nespoléhal!

[Ondřej Kubečka]

Eurozóna ať se klidně rozpadne, není třeba ji uměle udržovat při životě, návrat k národním měnám není žádná tragédie, naopak, je to dobrý krok, který by se měl udělat nezávisle na krizi

Hradní klišé stranou, máte k tomu i nějaké racionální zdůvodnění?

Co přesně si mám představit pod tou národní měnou? Vlámský frank? Katalánskou pesetu? Tyrolskou Liru? Sámskou korunu?... Předpokládám, že to nemyslíte zle, akorát to tak opakujete, že Vám nedochází, co vlastně říkáte.

Záchrana se netýká eurozóny jako takové, ale některých dlužníků. Je značně „nevýchovné“ do nich pumpovat další a další peníze.

Ach ta potřeba pořád někoho vychovávat. Ale nebojte, každý nakonec dostane svou lekci. :) I my "národ" samospravedlivých.

Zodpovědnější chování, nebudu si půjčovat, když na to nemám.

Nemyslím, že jste správně pochopil onoho podnikavého ducha, jenž je hnací silou kapitalismu. Bez rizika v naději, že to vyjde by se (prakticky) nic nerozjelo. Ostatně lidi by se ani nevzdělávali, když v době studia na to nemají a jenom spekulují na šanci, že se vzděláním si na splátky vydělají. Vlastně mi není jasné, co tím chtěl TOPík říci, když jedním dechem říkal: zodpovědní se nezadlužují a školné se studentskými půjčkami (bud lehčí schíza, nebo že tedy chci, aby lidé byli nezodpovědní a že he to tak správně). ;)

Já nutně ani neříkám, že by to bylo špatně, kdyby lidé žili skromně a ne nad poměry, ale že tzv. tržní hospodářství tak, jak jej budujeme, by nám nefungovalo. Co bychom měli místo toho by mohlo být dobré (nebo taky ne), ale v tuto chvíli si to nedovedu dost konkrétně představit.

až bude krachovat Německo nebo třeba ČR, už tu nebude nikdo, kdo by nás založil.

Až začne bankrotovat Německo, tak už bude úplně jedno, co jste v CR dělali nebo nedělali. Svět bude vypadat dost jinak a lepší než dnes to nebude.

[Platonix]

Hnací silou kapitalismu je možná podnikavý duch, ale to, co předvádí například Řecko není podnikavý duch, ale projídání peněz na dluh. Kdyby za půjčené peníze investovali, to by byl podnikavých duch. Když jimi však platí spotřebu státního sektoru (mzdy ve státním sektoru jsou o 40% vyšší než v soukromém [zdroj]), pak to moc duchaplné není.

[JS]

A jaky podnikavy duch tedy prokazuji ti, co "investuji" do reckych dluhopisu?

[Platonix]

Ti si podle mě mysleli, že "se to nějak splatí". Nebo věřili, že Řek utratí půjčené peníze za jejich zboží.

[Randy_Sh]

A jaky podnikavy duch tedy prokazuji ti, co "investuji" do reckych dluhopisu?

Viděli příležitost, jak vydělat hodně peněz, i když s velkým rizikem. Části z nich to nepochybně vyšlo.

[xkucf03]

máte k tomu i nějaké racionální zdůvodnění?

Je to průhlednější a pravdivější systém, kde se nikdo nemůže schovávat za druhého a kamuflovat svoji neschopnost. Problémy se projevují rychleji a dopadají na toho, kdo je způsobil.

Společná měna je něco jako hadr hozený přes problémy jednotlivých států, který je na první pohled zakrývá. Je to iluze, divadlo hrané před světem – snaha vytvořit dojem, že eurozóna je tak silná jako její nejbohatší členové a současně tak velká, jako součet všech obyvatel. Snaha konkurovat americkému dolaru, který je/býval velký a silný – zatímco marka nebo frank byly silné ale malé – proto euro, které mělo být silné i velké zároveň. Nějakou dobu se dařilo tuhle hru před světem hrát, ale teď se ukazuje, že to byl jen podvod – bohatých je jen pár členských zemí a ostatní tam jsou jen do počtu. A ve skutečnosti ještě stahují ty dříve bohaté ke dnu.

Ach ta potřeba pořád někoho vychovávat.

To není snaha vychovávat Řeky – ti jsou mi celkem ukradení, ať si dělají, co chtějí. Ale spíš snaha vychovávat sebe resp. své politiky, protože tady už jde o můj konkrétní zájem, o to, v jakém státu budu žít.

Bez rizika v naději, že to vyjde by se (prakticky) nic nerozjelo.

Jenže to riziko spočívá v tom, že v případě neúspěchu zbankrotuji, všechen můj majetek se rozprodá a z něho se splatí co největší část dluhu (a zbytek se nesplatí, to je smůla a riziko věřitelů, kteří mi půjčili). Nikoli riziko, jak si ho představují evropští politici a které podle nich spočívá v tom, že budou mít ostudu a že si budou muset zase půjčit od někoho jiného.

[JS]

Uz jak psal driv Ondrej (tentokrat Kubecka), rozpad EU nic nevyresi a je to historicky krok zpet. Pro obchodniky obzvlast by to bylo asi stejne uzitecne jako nechat rozpadnout Nemecko nekdy v minulem stoleti. Proste situace je jinde nez pred 100 lety. Tehdy byla Evropa a kolonie. Dnes jsou velke statni bloky (USA, EU, Cina, Indie, Rusko, Brazilie) ktere zhruba odpovidaji narodnim statum; a na te urovni take haji "narodni" zajmy (coz obchodnici samozrejme chteji). Nejsem z toho odvazany ale to je realita.

A pokud nechcete chranit bankrotare, co rikate na Goldman Sachs, ktery kryl to recke falsovani? Ti by meli zaplatit ten maler.

[kralyk z abclinuxu]

rozpad EU nic nevyresi a je to historicky krok zpet

Na to dost možná něco je, nicméně jestli se EU řítí k okraji útesu a stále zrychluje, nemusí být krok zpátky vůbec špatná věc...

[pasmen]

Já bych rozlišoval mezi EU a Eurozónou. Z toho druhého mám osypky...

[JS]

Mas osypky i z USA?

[Dag]

Jestli míslíte onu pí... co vypustil z tlamy vrchní kašpar z hradního cirkusu, tak to je drzost nonplusultra.

Za áááá, měnová unie dvou pidistátečků je přeci jen jiné hřiště. Ale za béééééé, on měl k dispozici zem s nulovým dluhem, které do kasy tekly miliardy z privatizace z kterých mohl financovat svůj úspěch (a stejně si ještě půjčil jinde).

[Dag]

Už nikdy nebudu psát příspěvky v tramvaji! Jsem pak moc rozjuchanej! :))

[xkucf03]

Koukám, že tu hodně lidí hlasovalo proti. Pojďte to říct zítra politikům osobně

Shromáždění proti poslání cca 3,5 mld. € MMF

14. prosince 2011
18:00 - 19:00

Strana svobodných občanů svolává shromáždění-demonstraci proti poslání 3,5 miliard euro (cca 90 miliard Kč) formou nízko úročené půjčky Mezinárodnímu měnovému fondu k použití na sanaci aktuálních fiskálních problémů států eurozóny. Na shromáždění vystoupí předseda Svobodných Petr Mach a další. Cílem shromáždění je apelovat na vládu, aby neodesílala prostředky České republiky (vlastněné státem ve formě devizových rezerv) pro krátkodobou sanaci eurozóny. Shromáždění se bude konat ve středu 14.12.2011 od 18:00 u památníku II. odboji v Praze poblíž stanice metra Malostranská.

[dad]

hm, dneska tady ma za Svobodne sluzbu Kucera ...

[loki]

Copak, zavidite, ze vas nikdo nechce do party?

[JS]

Ne, my bychom nejradsi, aby si ta vase vlastni parta konecne zalozila vlastni stat, abyste pochopili, ze to proste nefunguje. A kdyz uz jste tak pro "svobodu", abyste ji nevnucovali ostatnim lidem, kteri o ni nestoji.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle mi přijde dost nefér. Politický směr, kterému fandíš ty, nefunguje o nic líp, respektive není o nic víc reálný. Že si máš založit vlastní stát a vyzkoušet si, že to nefunguje, by ti mohlo být řečeno úplně stejně, jako Frantovi...

(Pozn.: Tím nechci říct, že souhlasím ve všem s F. Kučerou nebo Svobodnými)

[JS]

Tohle mi přijde dost nefér. Politický směr, kterému fandíš ty, nefunguje o nic líp, respektive není o nic víc reálný.

Nevim, co tohle ma byt. Ano, fandim jistemu politickemu smeru, ale nemyslim si, ze mam kompletni reseni, ktere by se melo zkusit. Rozhodne bych to nejdriv zkousel na modelu nez na realnych lidech. Spis se snazim lidi primet, aby premysleli nad ruznymi rozpory, ktere vidim, a aby si prestali myslet, ze TINA (There Is No Alternative).

Cemu rozhodne fandim je prima demokracie. A myslim, ze dost lidi. To, co chce Frantisek Kucera a Svobodni jsou moralni vychodiska, s kterymi by vetsina lidi mela problem.

Je tam jeste jeden rozdil. Ja u nich nevidim, co by chteli delat jinak, nez jejich predchudci. Prijde mi, ze jejich odpovedi na kazdou namitku je "mene statu". Ale co to presne znamena v mocenskych vztazich? Oproti tomu, snahy opravit komunismus a socialismus na funkcni existuji (ostatne - levice je historicky pomerne uspesna, alespon ve srovnani s pravici).

[kralyk z abclinuxu]

Nevim, co tohle ma byt. Ano, fandim jistemu politickemu smeru, ale nemyslim si, ze mam kompletni reseni, ktere by se melo zkusit. Rozhodne bych to nejdriv zkousel na modelu nez na realnych lidech.

Já vim, ale měl jsem na mysli to, že na jednu stranu šmahem označíš systém Svobodní za zcela jasně nefungující, a přitom na druhou stranu rozvádíš divoké fantazije o alternativních systémech, u kterých mi přijde jejich nefunkčnost mnohem zřejmější...

Cemu rozhodne fandim je prima demokracie. A myslim, ze dost lidi.

Svobodní taky.

To, co chce Frantisek Kucera a Svobodni jsou moralni vychodiska, s kterymi by vetsina lidi mela problem.

[citation needed]

Prijde mi, ze jejich odpovedi na kazdou namitku je "mene statu". Ale co to presne znamena v mocenskych vztazich?

A co má jako společnýho otázka velikosti státního aparátu s mocenskými vztahy? Ty přece záleží na konkrétních parametrech, subjektech, atd. atd. ...

ostatne - levice je historicky pomerne uspesna, alespon ve srovnani s pravici

Meh.

Mám naštěstí hrubou představu, co vnímáš pod pojmy "levice" a "pravice", takže by se nad tím asi dalo polemizovat (musela by se ale definovat úspěšnost, vzít v úvahu dobové vlivy, atd...). Nicméně pro kohokoli jiného je ten výrok totálně bezobsažný, anebo - hůře - si tam dosadí obsah vlastní.

[JS]

Nefungujici je to proto, ze system s minimem statu tu existoval cele 19. stoleti, a nebylo to neco, k cemu by se lide chteli vratit (12-hodinova pracovni doba?). U nekterych alternativnich systemu existuji pripady, kdy to funguje jak ma. Akorat v ramci cele spolecnosti to jeste testovano nebylo. Me by uprimne zajimal i pripad, kdy anarchokapitalismus fungoval i jen v ramci male komunity lidi. Me proste prijde, ze ten problem takovych systemu bude, ze tam nakonec prevezme moc uzka skupina lidi. Jelikoz toto takovy system explicitne nevylucuje, mam s nim problem a budou ho mit i jeho zastanci. Staci to jen prakticky zkusit. O to mi take slo. Kdyby prisli s explicitnim mechanismem, jak tomu zabranit, muzu si uz rict, ze by to mohl byt dobry napad. Jenze pak by to byl koncept levicovy a ne pravicovy.

Myslim, ze experimenty na lidech ukazuji, ze chteji spravedlnost v te ci one podobe. Svobodni podle me predpokladaji ekonomickeho cloveka, ktery nic takoveho nepozaduje.

Samozrejme, mocenske vztahy urcuji, co je to zac ten "statni aparat". Napriklad v totalite je stat neco jineho nez v demokracii. Jenom redukovat problem na redukci statu uplne opomiji tento rozdil, a je to tedy podle me naprosto zcestne.

Levice je historicky uspesna. Demokracie je levicovy koncept, historicky vzato (puvodne pravice hajila zajem a vysady slechty, levice sirokou politickou participaci). To same plati i pro socialni demokracii. Na druhou stranu, treba vlastnictvi majetku by slo povazovat za pravicovy koncept, i kdyz to neni uplne jasne. Jelikoz pravice pozaduje svobodu, to samo o sobe znamena absenci statem vynucovanych pravidel. Nevidim, ze by nejak historicky stat omezoval pravidla, ktera vynucuje. Spis naopak. Proto tvrdim, ze pravice moc uspesna neni.

[Marcela*]

Jelikoz pravice pozaduje svobodu, to samo o sobe znamena absenci statem vynucovanych pravidel.

Co je zas tohle za nesmysl?

[JS]

Co je podle vas pravice? Vy proste podle me, protoze neznate zadne lidi s levicovymi nazory, nechapete, co chteji. Tak si pod pravici pak predstavujete neco, co chce v zasade kazdy (krome par bezskrupuloznich jedincu, co chteji uchvatit moc). Ale to je proste omyl, zalozeny na vasem uzkem vnimani lidi.

[JS]

No, mozna jsem to napsal spatne - globalnich pravidel platnych v ramci toho statu. Pravicaci chteji, aby stat vynucoval pravidla obsazena v dobrovolnych dohodach mezi jednotlivci. Ale to na me pointe o tom, ze tento model historicky moc uspesny neni (i kdyz se omezime jen na demokracie), nic nemeni. Prijde mi, ze vetsina lidi zkratka chce globalni pravidla, ne nahodne dohody. Ono i z hlediska orientace se v tom je to pak jednodussi.

[heslo]

Me by uprimne zajimal i pripad, kdy anarchokapitalismus fungoval i jen v ramci male komunity lidi.

IMHO vždy a pořád. Ony anarchokapitalistické mechanismy, principy a vzorce chování se nakonec prosadí v každé společnosti, i když třeba nelegálně. Myslím, že jediná možnost by bylo odstranění jakéhokoli nedostatku. Tedy nekonečný zdroj energie s neomezeným tokem a takové ty zhmotňovače jako měli ve Startreku (ono se to jmenuje jinak, ale teď se mi to nechce hledat). A ani tak si tím nejsem úplně jistý...

Me proste prijde, ze ten problem takovych systemu bude, ze tam nakonec prevezme moc uzka skupina lidi.

Z hodin dějepisu mám velmi silný pocit, že k tomu dojde vždy, ať jsou protimechanismy jakékoli.

Myslim, ze experimenty na lidech ukazuji, ze chteji spravedlnost v te ci one podobe.

A jsme zase u ono neřešitelného problému, co je vlastně spravedlivé....

[JS]

Ja tyhle (ponekud fatalisticke) teorie o tom, ze vsechny systemy jsou "vlastne rovnocenne" neuznavam. Podle me to neni empiricky pravda (a zda se mi dost nepravdepodobne, ze by to pravda byla - znamena to tvrdit, ze system nema vliv na chovani lidi).

Co se tyce spravedlnosti, muj nazor je, ze ackoli se nazory lidi lisi, v dost vecech se jich dost shodne na to, aby tento "fuzzy oblacek" bylo mozne oznacit za spravedlnost v objektivnim smyslu. Lide se zkratka nerodi s nahodne nastavenou moralkou podle rovnomerneho rozdeleni, takze ne vsechny moralky jsou ekvivalentni.

[Dag]

Ja tyhle (ponekud fatalisticke) teorie o tom, ze vsechny systemy jsou "vlastne rovnocenne" neuznavam. Podle me to neni empiricky pravda (a zda se mi dost nepravdepodobne, ze by to pravda byla - znamena to tvrdit, ze system nema vliv na chovani lidi).

A není to působené vzájemné? Lidé si uzpůsobí systém stejně jako systém mění lidi. Systém vytváří podmínky a lidé mění podmínky v systému.

[heslo]

Ja tyhle (ponekud fatalisticke) teorie o tom, ze vsechny systemy jsou "vlastne rovnocenne" neuznavam. Podle me to neni empiricky pravda (a zda se mi dost nepravdepodobne, ze by to pravda byla - znamena to tvrdit, ze system nema vliv na chovani lidi).

Popíráš tedy existenci šedé ekonomiky? Nelegálního kšeftování (tomu vždycky pomůže nějaké státem dané omezení)? Systém na lidi vliv samozřejmě má (otázka jaký, jestli se projevuje v souladu s ním, nebo naopak vzniká odpor), ale určitě ne absolutní. To jak to popsal mi přijde mnohem reálnější než to, co píšeš ty.

Co se tyce spravedlnosti, muj nazor je, ze ackoli se nazory lidi lisi, v dost vecech se jich dost shodne na to, aby tento "fuzzy oblacek" bylo mozne oznacit za spravedlnost v objektivnim smyslu. Lide se zkratka nerodi s nahodne nastavenou moralkou podle rovnomerneho rozdeleni, takze ne vsechny moralky jsou ekvivalentni.

Jo a jsme u tvojí diskuze s belisarivsem vedle. On se jen dopustil té chyby, že navrhl situaci, kdy by někdo byl hlasováním vyloučen. Ale myslím, že by se u nás lidi shodli, že je spravedlivé dávat cikánům tvrdší tresty. Ale o by bylo celkem těžké obecně ohodnotit to, kdy je spravedlivé někoho zabít.

[JS]

Nepopiram jeji existenci, ale tvrdim, ze ten system ji dokaze omezit. A z toho vyplyva, ze zmena systemu muze byt uzitecna. Podle me ale sam fakt, ze nelegalni kseftovani s necim je zakazane, poukazuje na to, ze si to vetsina lidi nepreje (otazka je, do jake miry je to demokraticke rozhodnuti, ale v mnoha pripadech s tim vetsina souhlasi). Pokud je ten system v souladu s moralnim citenim tech obcanu, proc by proti nemu mel vznikat odpor?

Nevim, jestli by se na tom lide shodli. Mam o tom sve pochybnosti. Ale pokud ano, mozna by na to pozdeji sami doplatili (podobne jako ted americane doplati na Guantanamo); a to je neco, na co jim demokracie dava pravo (a to by meli uznat ti, co sice melou o individualni zodpovednosti, ale pritom demokracii odmitaji a vnucuji lidem nejake taticky, co to za ne "osvicene absolutisticky" rozhodnou). Proto take by takovy system byl nakonec mozna zrusen, stejne jako doslo k zruseni rasovych zakonu v jinych zemich.

[heslo]

To ale předpokládáš existenci jakéhosi zázračného konsenzu, kterému se všichni rádi podřídí. Asi by to mohlo fungovat u nějakých obecně morálních otázek, ale jakmile přijde na konkrétní věci tak už moc ne (lidi se dokážou do krve pohádat o banality s minimálním dopadem na jejich život a jakmile dojde na majetek, tak to dokáže rozvrátit i doposud dobré rodinné vztahy). Každý bude hájit spíš svůj osobní prospěch než prospěch společnosti (vysvětlit lidem, že je dobré, když se má soused dobře by asi moc nefungovalo). Krom se toho velkému množství lidí bude takové hlasování ukradené (hodně lidí je rádo, když je někdo řídí), spousta lidí nebude rozumět tomu, o čem se hlasuje a ještě si k tomu přidej pár schopných manipulátorů, kteří těžko budou mít na srdci blaho lidstva. A to Guantanamo - ne, že bych to obhajoval, ale prostě to prasklo. Názorný příklad toho, jak zkolabovala odhlasovaná spravedlnost je třeba tady (tedy pokud tomu článku budem věřit).

[JS]

Ja si myslim, ze nic lepsiho, nez ten konsensus, nemame. S tim zbytkem tak docela nesouhlasim, protoze, a uz to v techto diskusich padlo, si myslim, ze lide maji vice "modu" v kterych funguji (ruzna mira socialniho kapitalu). Navic lide, kteri se berou za prava ostatnich prokazatelne existuji.

Uz jsem rikal i jinde, pokud si lide demokraticky odhlasuji treba kapitalismus, nemam s tim problem. Muzu se je snazit presvedcit, ze to neni dobry napad (ono vetsinou neni), ale tezko pro to muzu vic udelat (ono pozadovat, aby se nekomu prava sebrala se muze cloveku hodne rychle vratit, stejne jako kazda jina rana). Situace z clanku je komplikovany moralni problem, a pokud hlasuji deti, je jasne, ze z toho nemusi mit rozum.

[heslo]

To asi nemáme. Ale považuju za naivní předpokládat, že když si nějaká skupina něco odhlasuje, tak s tím všichni souhlasí a není potřeba zas tak moc, aby ti přehlasovaní většině pěkně zatopili. Proto ten odkaz na ten článek. Já to nevidím jako složitý morální problém. Píše se tam, každý měl možnost onen nestandardní trest odmítnout a přijmout běžný trest. Tudíž toho učitele prostě prásknul ňákej hajzl.

Ano, prokazatelně existují lidé, kteří se berou za práva ostatních. Lidé, kteří uběhnout stovku za míň než deset sekund, tak prokazatelně existují. Ovšem u té první skupiny si stejně nemůžeš být jistý tím, že tím víc nesledují svoje zájmy. Asi jako je poslední dobou tolik miliardářů pro progresivní zdanění - pochybuju, že se z nich stali levičáci.

[JS]

Muj nazor je, ze implementace demokracie musi zacinat shora. Neni mozne mit demokraticke rizeni cehokoli v nedemokratickem systemu, a to je take duvod, proc i kdyby se nakrasne byvaly rezim pokousel urcitou formu demokratickeho rizeni v ekonomice nekde implementovat, nemohlo to v podminkach totality dopadnout dobre.

Ano, lide sleduji jen sve zajmy, na tom se shodneme. Ale co to znamena? Teorie her ukazuje, ze to muze i znamenat, ze muzou v dusledku toho hajit i zajmy nekoho jineho. Myslim, ze lepe jsem se o tom uz rozepsal tady.

[Dag]

Osobně mám velmi vážné podezření, že podstatnější než sám systém (velikost státu, pravolevo...), jsou pro společnost obecně uznávaná pravidla, společenský konsensus, dokonce, odpusťte dnes velice vulgární a ve společnosti nepoužitelné slovo - ideál.

Například v naší kotlince vyšší ideály odmítáme, jsme pragmatičtí až lokajští a považujeme za normální krást. Smrádek ale teploučko a za horami jsou nepřátelé, které je třeba využít, ale nezadat si s nimi. Podle toho se chováme, chovali za socialismu a podle materiálů dostupných, tak i za protektorátu, první republiky i mocnářství. Pokusy změnit obecný staus jsou a také naráží na zběsilý odpor.

[JS]

Tomu se rika socialni kapital. Podle me je dulezite oboji, a je mezi tim vzajemna zpetna vazba. Dobre zakony a spravedlivy system podporuje tvorbu socialniho kapitalu; socialni kapital podporuje dobre zakony.

Socialni kapital se ovsem meni tezko. Zakony ale zmenit muzeme. Proto je IMHO lepsi a nutne zacit tam.

[vencour]

Například v naší kotlince vyšší ideály odmítáme, jsme pragmatičtí až lokajští a považujeme za normální krást. Smrádek ale teploučko a za horami jsou nepřátelé, které je třeba využít, ale nezadat si s nimi. Podle toho se chováme, chovali za socialismu a podle materiálů dostupných, tak i za protektorátu, první republiky i mocnářství. Pokusy změnit obecný staus jsou a také naráží na zběsilý odpor.

Fajn, Dagu, můžeš to specifikovat, pro koho tohle platí, za koho tak mluvíš? Směřuju hlavně k tomu, že za První republiky i mocnářství mělo být normální krást?

[Dag]

Například: "Nebát se a nekrást!" Proč asi tohle hlásal Masaryk? Jen tak?

Pochopitelně jako každá paušalizace, je to co tvrdím, v mnohém kravina. Co člověk to originál. Ale zdá se že jistý malý ostych k přivlastňování si veřejných statků tady panoval. Za socialismu jistě, to už pamatuji. A ta tendence přešla zcela plynně do kapitalizmu. Samozřejmě s tím, že se to netýká každého Čecha, nebo každého narozeného či žijícího zde, samozřejmě že není zásadní rozdíl mezi námi a jinými národy... Ale pozoroval jsem to, pozoruji a z kněh co jsem čítával to není nový rys. Asi tak.

[whistleblower]

Hm... mali sme v rodine jednu starú dievku - učiteľku a dokonca je v pedag. encyklopédii ako spolutvorkyňa našej didaktiky elementárneho vzdelávania.. to už povinný celibát pre ženy - učiteľky neexistoval,no ťažko by bola mohla naplno venovať sa aj rodine, aj profesii... takže si zachovala celibát dobrovoľne.Inak u nás ešte začiatkom 2. pol. 19.storočia vyučovala na gymnáziu žena- manželka jedného z profesorov, založili pri ňom dievčenskú školu, učila tam najmä také tie praktické ženské práce:))...Nízke spol. ocenenie učiteľstva nakoniec viedlo( okrem iného) k feminizácii školstva - chlap predsa musí vedieť uživiť rodinu.Môžem potvrdiť, že muž v škole je iná autorita ako učiteľka, a skutočný prúser to je, ak to nie je práve veľmi vhodná osobnosť( osobná skúsenosť v- 2 prípady pedagógpov-mužov, ktorí museli odísť pre isté delikty z lukratívnejšej armády a skončili v škole).Na druhej strane nízke platy v školstve sú aj dôsledkom tej feminizácie - ešte vždy je ženská práca vnímaná ako hodná nižšieho ocenenia( čo teda nemá nič spoločné s feminizmom - je jednoducho holý fakt, že ženy zarábajú menej ako muži.)

[whistleblower]

neviem, či som nedoplietla to vetvenie, ale tá moja poznámka vyššie je reakcia na tú vašu poznámku o celibáte učiteliek... vŕtalo mi to v hlave:))

[Dag]

Já to pochopil.")))

[whistleblower]

že za První republiky i mocnářství mělo být normální krást?

Bolo:).Už za prvej republiky tu bola (v ČSR) partitokracia, parentelizmus t.j. politický systém (typický napr. pre Taliansko), v ktorom prevláda vplyv a moc politických strán nad parlamentom,vládou a súdmi, štát riadia fakticky centrály strán. Nátlakové skupiny sú len klientami politických strán, vládni byrokrati sú do funkcií inštalovaní na základe straníckych nominácií, politické strany kontrolujú aj nátlakové organizácie a tzv. občianske iniciatívy a združenia. Dostať sa do týchto pomerne uzavretých, stabilných skupín nie je takmer možné (nemenia sa ich myšlienky, programy, stratégia, stranícka elita- osoby na čele strany, čo je dobrá záruka ,,spolupráce“ pre klientov, ktorým strana ,,slúži“ a ktorí ju za to ,,podporujú" = podplácajú jej lídrov a vplyvných klientov v exekutíve, parlamente, na súdoch). Vzniká tak ,,stranícka pluralita totalitných organizácii v ,,demokratických podmienkach“ – nie veľmi odlišná od totalitnej vlády jedej štátostrany. Voľby sa stávajú podobnou fraškou, ako v totalitnom režime. Takže diskusia, kde sa hádajú ľavicoví populisti s pravicovými vyznieva naivne a smiešne. Tak nemôže vlastne fungovať to, po čom tu všetci volajú a čo tvrdia nepodložene, že vlastne aj funguje – aby sa tí schopní, múdrejší, čestnejší (zatiaľ) mohli dostať ,,hore." Naopak, ak sú schopní, sú vnímaní ako nebezpečná konkurencia – lepšie je posunúť ,,hore" niekoho neschopného a poslušného. Tak postupne intelektuálny a mravný potenciál vo vedení strán upadá. Strany si konkurujú navzájom, preťahujú sa o sponzorov( sú ich klientami ), vznikajú vnútroštátne spory medzi súperiacimi politickými stranami a spoločenské problémy idú nabok. Ich účelové koalície sa rýchlo pre tieto spory rozpadajú, vznikajú vládne krízy- to bolo typické aj pre predvojnové Československo.A kým nepadne tento politický systém postavený na parentelizme, lepšie v Európe nebude.Otázka je, odkiaľ začať a ako, aby sa to zmenilo. To asi nevie nikto.

[whistleblower]

neschopného a poslušného.

a zabudla som dodať, aj nemravného, podplatiteľného

[kralyk z abclinuxu]

Nefungujici je to proto, ze system s minimem statu tu existoval cele 19. stoleti, a nebylo to neco, k cemu by se lide chteli vratit (12-hodinova pracovni doba?).

No vidíš to, a když řeknu, že nefunguje levice, protože komunismus minulého režimu, začneš se zlobit, že to vůbec nebyla ta správná Levice™...

Me proste prijde, ze ten problem takovych systemu bude, ze tam nakonec prevezme moc uzka skupina lidi.

To je imho inherentní problém všech systémů, které zahrnují člověka. Krom toho, opomíjíš, že i "pravicové" systémy se snaží implementovat pravidla, která tomu zabraňují. Ne moc úspěšně, posobně jako "levicové"...

Jelikoz pravice pozaduje svobodu, to samo o sobe znamena absenci statem vynucovanych pravidel.

To si pleteš s anarchismem. Většina tzv. "pravicových" stran (alespoň u nás) požaduje absenci zbytečných/neefektivních pravidel vynucovaných státem - jinými slovy, stát by měl vynucovat pouze to, co je nezbytně potřeba vynucovat. (Tím neříkám, že je jasné, co to je...)

Levice je historicky uspesna. (.....)

Achjo... A to už ta diskuse vypadala tak nadějně...

Každý fanoušek "levice" nebo "pravice" si prostě nadefinuje oba pojmy tak, aby všeobecně kladné vlastnosti (spravedlnost a podobně) byly v jednom a ty špatné povětšinou v tom druhým. Pak s tím vleze někam do diskuse a flejmuje. Je neuvěřitelné, jak tahle naprosto nesmyslná činnost lidi baví...

[Dag]

Dovolím si přidat ještě jedno podezření. My se snažíme společnost, ekonomiky, vládu... řídit podle matematiky. Najít tu správnou rovnici. Ale ona je to daleko víc biologie, kde se dá něco nějak směřovat, to ano... ale jak to dopadne? Zasahuje do toho mnoho chotických sil, děje se vzájeměně ovlivňují. Jednou totéž dopadne tak, podruhý jinak. Výsledek léčení pacienta nespočítáte.

A my stále hledáme nějakou správnou, včeplatnou, jednoduchou rovnici. Dokonce je pak prezentujeme a na nějakém příkladu kdy to vyšlo, funguje... mlátíme pěstičkou do stolu že tohle je Pravda s velkým P.

[whistleblower]

Dovolím si přidat ještě jedno podezření.

to podozrenie tu už bolo neraz vyslovené, a s dešpektom zamietnuté

[JS]

Znam lidi, kteri, v socialni sfere, chteji navrat do ery Bismarcka. Tak mi rekni, co budou ti lide delat jinak, kdyz 19. stoleti nebyla ta spravna pravice(TM). Ja tyhle veci rikam..

Ano, mozna to je inherentni problem, ale tezko ten problem muzeme resit, pokud to nebudeme povazovat za problem. Pravice to za problem nepovazuje; to je temer jeji definice. Ktery pravicovy princip se snazi prevzeti moci uzkou skupinou lidi zabranit?

No prave; to co je potreba vynucovat jasne neni. Na tom, ze zbytecna pravidla by nemela existovat se shodne kazdy; otazka je, co je zbytecne. Proto rikam, ze ta delici linie vede tam, kde chces ucinit kompromis smerem k vetsi potencialni nerovnosti. GPL nebo BSD, ktera je "svobodnejsi"? BSD ma mene "zbytecnych" pravidel, ale jejich absence muze zpusobit, ze si ne vsichni uzivatele tech licenci budou rovni.

No prave proto jsem pravici/levici definoval tak, aby to tak nebylo. Pro me je spor levice/pravice dobre reprezentovan na sporu o GPL vs. BSD licenci; spatne vlastnosti hazim na licence komercni, coz je uplne jina liga. Nevidim na BSD pristupu nic moralne spatneho, akorat si myslim, ze je nefunkcni. A opravdu nevidim uspech systemu, ktere by pravem hajily individualni dohody mezi lidmi a nezavadely nektera globalni pravidla. Podle me proste vetsina lidi ten pozadavek "nemaji byt zbytecna pravidla" moc vysoko na zebricku priorit nema, a kdyz dojde na lamani chleba, budou chtit globalni pravidla (= pro vsechny stejna).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Znam lidi, kteri, v socialni sfere, chteji navrat do ery Bismarcka.

Zrovna Bismarck zavadel pomerne dost socialnich opatreni - duchody, zdravotni a socialni pojisteni. Takze mozna spis 'do ery pred Bismarckem'?

[JS]

Ne, oni chteji zvratit vyvoj za poslednich 100 let a navrat k Bismarckovi. Uznavam, ze o tom, co zavadel, moc nevim, ale pochybuji, ze by to byl uplne dobry napad (z toho co jsem slysel z ust tech lidi).

[vencour]

Vize je jedně věc, co z toho vznikne, to je druhá věc.

[kralyk z abclinuxu]

Pravice to za problem nepovazuje; to je temer jeji definice.

No vždyť říkám, že si to definuješ, aby to bylo špatné... Jak se liší v důsledku "převzetí moci úzkou skupinou lidí" od totality?

Ktery pravicovy princip se snazi prevzeti moci uzkou skupinou lidi zabranit?

Co se týče ekonomiky, především zákony volného trhu, které právě mají chránit trh proti ovládnutí úzkou skupinou. No a obecně je to potom odmítání "levicového" rovnostářství, protože v systému, kde se udržuje rovnost, je paradoxně moc soustředěna do subjektu, který ono udržení rovnosti zajišťuje - alespoň takový je pohled "pravice".

Podle me proste vetsina lidi ten pozadavek "nemaji byt zbytecna pravidla" moc vysoko na zebricku priorit nema, a kdyz dojde na lamani chleba, budou chtit globalni pravidla (= pro vsechny stejna).

To by mě zajímalo, odkud takové přesvědčení pramění... Lidé obvykle hájí "stejná pravidla pro všechny" pouze potud, pokud je to pro ně výhodné. Lidé jsou sobci.

[JS]

Dobre, ale jak tedy zakony volneho trhu, ktere plati stejne pro vsechny nezavisle, zabranuji ovladnuti trhu uzkou skupinou? Jak zabranuji hromadeni majetku? Hromadeni majetku jim nevadi, ale kdyz by nekdo nahromadil 99% vseho majetku, bude to jeste volny trh? Proste, rad bych aby to davalo nejaky smysl. Nemuzu prece za tu definici pravicovosti postavit neco, v cem je logicky spor. Proto jsem za ni postavil pohled, ze na (majetkove) nerovnosti nezalezi. To je to nejlepsi, co jsem s timto nekonzistentnim gulasem dokazal udelat. Ja bych opravdu rad videl konzistentni definici pravice v tvem smyslu, ale bohuzel jsem ji zatim nenasel.

Stejne tak nechapu, jak chteji pravicaci v tvem smyslu udrzet ten volny trh, pokud nebudou mit nejaky subjekt, ktery to bude delat. To ale pak porusi ten druhy axiom.

Chapej, tady vubec nejde o to oznaceni. Me je jedno, jestli mam nalepku levicak nebo pravicak. O co jde, ze je tady ten rozpor, mezi svobodou na jedne strane (a ignorovanim nerovnosti) a urcitym omezenim, ale s vynucenou rovnosti. Ten rozpor je realny, a nesouvisi a priori s totalitou (z cehoz se obvinuji obe strany). A jak to vidim, to je jadro sporu pravice - levice.

[kralyk z abclinuxu]

Hromadeni majetku jim nevadi, ale kdyz by nekdo nahromadil 99% vseho majetku, bude to jeste volny trh?

Silně pochybuju, že by ve volném trhu jak ho popisuje teorie "pravice" mohl někdo legálně nahromadit 99% majetku.

Ja bych opravdu rad videl konzistentni definici pravice v tvem smyslu, ale bohuzel jsem ji zatim nenasel.

No, to není moc "můj" smysl. Já v posledních komentářích polemizoval obecně, více-méně nezávisle na mém politickém názoru... Mně jinak ta tvá definice levice nepřijde konzistentnější, upřímně řečeno.

Me je jedno, jestli mam nalepku levicak nebo pravicak.

Fajn, ale šel bych ještě dál - neomezoval bych se na rozdělení směrů na 2 možnosti - tedy "styl jin vs jang" - ale uvažoval bych přímo konkrétní návrhy. Ono totiž i kdyby se nám nakrásně podařilo "levici" a "pravici" konzistentně nadefinovat a shodnout se na těch definicích, tak stejně při převedení do praxe vyvstane u obého celá řada otázek, který to budou dál větvit do dalších směrů.

Ona ani ta tvá 'rovnost' není imho zdaleka jednoznačná, výše si stěžuješ na hromadění majetku, posledně jsi tím ale IIRC myslel pouze výrobní prostředky... A dalších otázek ohledně rovnosti existuje jistě celá řada...

Imho má smysl bavit se o konkretizovanějších politických směrech, ideálně o politických programech, ale tak samozřejmě člověk to nemá vždycky podrobně formalizováno...

[JS]

Imho má smysl bavit se o konkretizovanějších politických směrech, ideálně o politických programech, ale tak samozřejmě člověk to nemá vždycky podrobně formalizováno...

To mas asi pravdu, ale existuji urcite principy, z kterych vychazis i tak. Jiny priklad je treba presumpce neviny. To je obecny princip, ktery ma radu aplikaci v konkretnich otazkach.. Podobne proto existuje levicovy a pravicovy princip, pohled na vec. A protoze citim, ze ten pohled existuje, take mi vadi vzajemne obvinovani, ze ten druhy chce zavest totalitu. Jak rikam, pohled pravice (v mem smyslu) nepovazuji za nemoralni; akorat mi to proste neprijde jako dobry napad. Tak proc reci o tom, ze hazim to spatne na pravici? To je asi jako kdyby nekdo, kdo neuznava presumpci neviny, rikal, ze jsme si to takhle rozdelili schvalne, aby on pak vypadal jako blbec.. Ne.

Rikat, ze to rozdeleni vlastne neexistuje je trosku vyhybave, protoze spousta lidi ho tam vidi. Ja se snazim pravici priznat co mozna nejlepsi umysly (nebo alespon jeji casti, elitarstvi opravdu nemuzu schvalovat, je mi lito), i kdyz si nemuzu pomoct, nakonec mi z toho vychazi znacna pomylenost. Ovsem za stejne pomylene bych oznacil naivni levicove nazory, a tam nemam pochybnosti o dobrych umyslech jejich tvurcu.

A konecne - nesdilim tvuj nazor, ze lide jsou jen sobci - copak ty nikdy nikomu nepomahas? Skoro bych se vsadil, ze jsem vetsi sobec nez ty. Tak proc ty "homo economicus" blaboly? Ostatne, kdyz jsme tak u toho - kdybys napsal OSS, jakou licenci by jsi zvolil? GPL nebo BSD?

[kralyk z abclinuxu]

Jiny priklad je treba presumpce neviny. To je obecny princip, ktery ma radu aplikaci v konkretnich otazkach.. Podobne proto existuje levicovy a pravicovy princip, pohled na vec.

Jo, presumpce viny je ok - u tý se lidi v podstatě shodnou, co to znamená.

Rikat, ze to rozdeleni vlastne neexistuje je trosku vyhybave, protoze spousta lidi ho tam vidi.

Jo vidí, jenže každý jinak. Navíc se to rozdělení často používá pro populismus, úmyslné matení a zjednodušování. Ono rozdělení - kategorizace - je dobrá věc, pokud to přinese lepší přehlednost, uchopitelnost, lepší orientaci v problematice. Jenže já mám dojem, že pojmy pravice a levice působí přesně obráceně, proto jsem proti nim. Ono koneckonců mít jednoduchý názor typu "pravice je nejlepší a levice smrdí" (nebo obráceně) je mnohem méně intelektuálně náročné, než se zamyslet nad tím, jak by vlastně ten systém měl fungovat a s jakými parametry.

(Tím nechci říct, že ty máš takovýhle zjednodušující postoj, to určitě ne, ale bohužel mám dojem, že jsi spíš světlá výjimka...)

A konecne - nesdilim tvuj nazor, ze lide jsou jen sobci - copak ty nikdy nikomu nepomahas?

Já to nemyslel tak, že by lidé nebyli solidární (ono se to koneckonců se sobectvím nevylučuje, jak už jsi sám naznačil v jiném vlákně), jen nevěřim tomu, že lidé budou nějak moc svědomitě dbát na blaho společnosti ve chvílích, kdyby se tím mohli (třeba i jen málo) znevýhodnit.

Ostatne, kdyz jsme tak u toho - kdybys napsal OSS, jakou licenci by jsi zvolil? GPL nebo BSD?

Nemám žádné pravidlo typu "vždy GPL" nebo "vždy BSD". Záleží kus od kusu, podle situace, podmínek a dalších faktorů. Teď zrovna píšu jednu takovou knihovničku a dáli Pánbu a dodělám to, nejspíš to vydám pod BSD, protože to prostě je pro mě pravděpodobně výhodnější.

[JS]

Ze to je zamlzene uznavam, ale stejne tak jsou pretizene rovnost a svoboda (a lidem neni zcela jasne, co znamenaji). Jak tomu tedy mame rikat? A druha vec, mame ustupovat tem, co tohle zamlzeni provadi? Pokud se jim nejaky pojem podari zamlzit, opustit ho?

Ale mozna mas pravdu. Zbytecne to deli lidi na 2 skupiny. Navic ja jsem to uz vlastne zamlzil take. Driv pravice hajila zajmy slechty, coz je v rozporu s dnesnim chapanim (a musim s tebou tady nesouhlasit - myslim, ze jsem na ne byl ve sve definici jeste hodny). (I kdyz fakt to nikomu neni divne, ze to co prosazuje pravice shodou okolnosti vyhovuje spis bohatym?) Kdyz nad tim tak premyslim, co ma tedy pravice co vycitat komunistum, kdyz se hlasi k takovemu odkazu?

V USA mas Republikany a Demokraty, a paradox je, ze driv byli Republikani progresivni a levicovi, a dnes je to naopak. Je pak otazka, jaky maji takove strany (a vubec strany) smysl, kdyz muze nastat toto.

[učebnaice]

Proč by si měli zakládat vlastní stát? Komunisti jako ty jim ho rádi založej v Jáchymově.

[xvasek]

Nemyslím si, že je otázkou "Ano nebo Ne". Každý, kdo má aspoň trochu rozumu, se musí ptát "za jakých podmínek?". Jak můžu - kurňa - rozhodnout, když nevím čím se ručí, na jak dlouho, jaký úrok, s jakým rizikem. Pro mě je jaksi cynicky zábavné sledovat, jak si každý honí politické body jednoduchými siláckými prohlášeními, přitom ale nikdo nic neví. (AFAIK)

[jozka]

+1

[Platonix]

Ono nakonec bude potřeba říct ano, nebo ne. Ale souhlasím, že by měly být nastaveny podmínky tak, abychom za naše případné ano získali nějakou výhodu, například možnost spolurozhodovat alespoň v některých otázkách Eurozóny.

[jekub]

No já osobně to řeším obráceně. Nejprve jestli vůbec chci půjčit (třeba "líbí se mi jeho nos" ); a zda na to vůbec mám. A pak se teprve můžem bavit o podmínkách. Konkrétně: kámošovi o kterém vím, že to stejně prochlastá, nic nevrátí a příště bude chtít zas, klidně "půjčím". Libovolnému politikovi ani na pivo, byť by sliboval 100% úrok.

[Bluebear]

Doplnil bych další bod "Pro": až budeme krachovat my a prosit o pomoc, bude to vypadat líp.

Nebo si někdo vážně myslí, že ČR to dá, když příští rok podrazíme nohy domácí spotřebě a zároveň zaměstnanosti zvednutím DPH, ve vládě panuje konsenzus, že čím hůře bude, tím výš se budou daně šroubovat, a jediné, co ještě drží ekonomiku nad vodou, je export do Německa?

[Platonix]

Prosit můžeme, ale tím to asi skončí.

[Tomáš]

Doplnil bych další bod "Pro": až budeme krachovat my a prosit o pomoc, bude to vypadat líp.

Tenhle stát nekrachuje, protože má malé příjmy, krachuje (zatím se to neví veřejně) proto, že má zbytečné velké výdaje. V tom případě je nepomoc ostatních nejlepší služba, kterou mu můžou poskytnout. V oboru osobních financí bych to viděl tak, že když má někdo práci s odpovědností zametače, pracovní dobou podle vlastního uvážení a platem jako ředitel monoplního podniku, tak si nemůže stěžovat, že nevyjde s penězi.

[xkucf03]

měli bychom být solidární s našimi partnery v rámci EU

Proč? Skutečně bychom měli? Kdo to říká?

Solidarita je přece dobrovolná záležitost. Jestliže je někdo k „solidaritě“ donucen, už to není solidarita ale normální krádež. Takže navrhuji, ať každý občan sám za sebe rozhodne, zda chce být solidární nebo ne. Stát může zorganizovat nějakou sbírku na pomoc bankrotářům, ale rozhodně by do toho neměl nikoho nutit.

záchrana Eurozóny je i v našem hospodářském zájmu

V našem ekonomickém zájmu je mj. minimalizace dluhové služby, minimalizace peněz, které každoročně platíme věřitelům za nějaké staré dluhy, minimalizace peněz, které je potřeba lidem a firmám sebrat skrze daně, ale ze kterých tito lidé a firmy nedostanou od státu žádnou protihodnotu, protože peníze padnou na splátky dluhů.

Ukončení pochybného experimentu společné měny není žádná tragédie. Naopak je to dlouhodobě pozitivní krok. Negativní dopad na naše hospodářství by mělo např. to, kdyby Německo zavedlo cla. Ale rozpad eurozóny problém není a není tedy důvod, abychom usilovali o její udržení.

z EU získáváme více, než platíme, a tak bychom měli přispět nyní, když ti, co nám pomáhali, potřebují také pomoci

Chyba je už v tom, že jsme dostávali více, než jsme přispívali. Proč by měl někdo něco jen tak dostávat? Vždyť je to nesmysl.

za 2 roky se nám to vrátí na platbách EU do ČR

Vážně tomu věříš? Kde na to EU vezme, když už i nejbohatší členské státy jsou zadlužené až po uši? Připomíná mi to pyramidovou hru, letadlo. Ti, kteří nastoupili příliš pozdě, už nic nedostanou, jen platí. Řekové nastoupili relativně brzy a krachují v době, kdy jim ještě má kdo pomoci. Ale až dojde řada na nás, už tu nikdo takový nebude. Takže rozhodně nemá smysl kalkulovat s tím, že se nám ta pomoc jednou vrátí. Nevrátí – nebude už od koho by se vrátila.

pomoc nám umožní nastoupit cestu bližší integrace a budeme v centru dění, ne na okraji

Evropští politici se chovají jako feťáci. Líčí nefeťákům jaké je to skvělé, přemlouvají je, aby začali brát drogy taky, jak budou lépe integrovaní a nebudou na okraji – ve skutečnosti to ale nijak skvělé není, feťák ví, že má problém, akorát do něj chce zatáhnout ostatní, aby v tom nebyl sám. Já raději zůstanu „na okraji“ a „v izolaci“ – mimo tu zoufalou partičku feťáků, která shání peníze na další dávku.

[Bluebear]

minimalizace peněz, které je potřeba lidem a firmám sebrat skrze daně, ale ze kterých tito lidé a firmy nedostanou od státu žádnou protihodnotu, protože peníze padnou na splátky dluhů.

V naší zemi je to úplně jedno, protože za peníze, které padly do chřtánu státu, nikdo nic nedostane; velká část "tajemně zmizí" a zbytek se utratí za nesmysly.

Ad minimalizace dluhové služby: tento rok se stát snažil šetřit. Bohužel po česku, takže krade se stále stejně a zoufale se hledá, koho ještě sedřít z kůže. Výsledek: navýšení dluhu o 105 miliard. Příští rok: vyšší daně, lokální ekonomika v řiti a doufání, že to pokryje vývoz do zemí EU, kterým tak velkopansky odmítáme jakkoli přispět.

Nalijme si čistého vína: my zkrachujeme. To je tutovka. Země, která hromadí schodek i v době konjunktury a i v módu rozpočtové paniky naseká stomiliardový dluh, prostě nepřežije. V takovéto situaci je velmi směšné chovat se jako dobře zaopatřený věřitel, který uvažuje, zda půjčí nezdárnému příbuznému nebo zda se od něj raději odvrátí a vyhlásí, že s ním nemá nic společného.

My sami jsme ten nezdárný příbuzný, který prožere všechno, co má, a jako bonus i to, co nemá. Je úplně jedno, jestli půjčíme nebo nepůjčíme, stejně jsme ve sračkách po krk. Je úplně jedno i to, jestli zůstaneme v izolaci nebo ne, jen v izolaci bude více vidět, jak jsme naprosto neschopní a že bychom sami sebe velmi úspěšně zničili i bez Evropské unie, pouhou vlastní stupiditou.

Tak proč nepůjčit? Proč aspoň na poslední chvíli nedodat tomu hnusnému obrazu, který po nás zbyde (země promořená korupcí, zahleděná do sebe, neplnící dohody a snažící se ze všeho vykroutit nebo nedělat nic), aspoň trochu lesku? Zachovat něco jako světlou památku.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V prve rade by bylo dobre si o tom nejdriv neco zjistit.

1. To navyseni jde uplne mimo rozpocet CR (a ostatnich zemi), prostredky poskytnou primo centralni banky, ktere v podstate akorat vymeni nektera sva aktiva (vlastni penize a devizove rezervy) za jina aktiva (SDR, 'penize' IMF). Takze vladu to nebude stat ani korunu, ty prostredky by stejne nemohla vyuzit jinak, takze napr. tento komentar xkucf03 je dost mimo.

2. Asi neni treba se obavat, ze o ty penize CR nejak prijde - ledaze by zkrachoval cely IMF (a tedy se v podstate rozlozil mezinarodni financni system).

Alespon trochu informovany clanek o tom je treba tady.

[JS]

Diky.

[Michal Kubeček]

Inu, co naděláte… Politici (ze všech stran) nás po léta učí místo přemýšlení papouškovat úderná a zkratkovitá hesla. A teď by najednou potřebovali, abychom se zamysleli a podívali se pod povrch, a ono to nejde, protože lidi jen dál papouškují ta hesla. A do toho samozřejmě zájmové skupiny, jako je ta kolem stařičkého mocnáře, která na EU odjakživa dštila oheň a síru, a která by z jejího pádu byla na vrcholu blaha bez ohledu na to, že bychom na tom jako stát prodělali kalhoty.

Tahle krize je globální a dotýká se všech, jak všech států, tak všech společenských vrstev. Představa, že uzavřením se do své ulity a ponecháním ostatních "ať si třeba pochcípají" něco vyhrajeme, je zcestná. To platí jak ve vztahu k ostatním státům (což si naštěstí uvědomuje i naše vláda), tak ve vztahu k ostatním vrstvám (což si bohužel neuvědomuje a dál pokračuje v politice, že všechno mají zaplatit nižší a střední vrstvy).

[Dag]

dávám plus jedna, ale napsat to nedokážu, podobně jako smajlíka.

[dad]

ale +1 je OK, to jsem uz davno rozhod ze se smi.

V rade prispevku jak od vas, tak i od predrecnika i od JS pozoruji stale jakousi latentni tendenci 'ze to rozhodne za nas stat'. My mu do toho sice budeme tak trochu 'kecat' - jako zde na foru ci pan Dolezal v tom linku ,ale jinak ....

Ja tuto filosofii uz dlouho nepodporuji, hledam uz leta podklady v literature , bohuzel je toho malo - totiz ze smysl ma pouze jakasi 'lokalni' aktivita. tedy neco, co Klaus silne odnmita - obcanske sdruzeni. Jedine co je momentalne 'pri zivote' je nadace tech Pestalozzi's ze Svycarska (http://www.pestalozzistiftung.de/). Videl jsem v televizi reportaz s tim potomkem toho pedagoga a filosofa a tam vypravel, ze to maj i filosoficky podlozene, ze ve velke skupine muze dochazet pouze k suboptimalnim rozhodnutim. Proto se zameruji na lokalni a regionalni aktivity pri podpore slabych a znevyhodnenych.

Podobne argumentuje kupodivu co jsem slysel i levice v Nemecku. Tvrdi, ze jedinym resenim neni centralni banka ve Frankfurtu, ale vesnicka sporitelna. Zde se nazorove opet oni shoduji s JS, ktery podle me zcela spravne analyzuje, ze problem je neefektivnim rozdeleni moci.

[Dag]

Inu, mohu (ba musím) jediné. Dát Vám: +1

[Randy_Sh]

v podstate akorat vymeni nektera sva aktiva (vlastni penize a devizove rezervy) za jina aktiva (SDR, 'penize' IMF)

Klíčová otázka je, jestli nová aktiva (dlužní úpis MMF) nebudou podstatně méně kvalitní než ta původní (peníze). Když budu stát před volbou, jestli mám sedět na penězích nebo půjčit notorickému dlužníkovi, radši zvolím první možnost.

Asi neni treba se obavat, ze o ty penize CR nejak prijde - ledaze by zkrachoval cely IMF (a tedy se v podstate rozlozil mezinarodni financni system).

Kde nic není, ani smrt nebere. Před časem jsme přes MMF půjčili Řecku 25 mld. a jsem zvědavý, jestli je někdy uvidíme. Řecko své dluhy v plné výši splatit nemůže a ani nedávný 50% haircut pro banky nic neřeší.

[Tomáš]

A jaké peníze má centrální banka? Vzhledem k tomu, že si sama nevydělá, tak má jenom ty státní.

[Marcela*]

Takze vladu to nebude stat ani korunu

Pokud o ty rezervy nenávratně nepřijde...

Jako značně znepokujující mi přijdou vyjádření pana Singera z článku:

Podle Singera dohody z bruselského summitu však celkově neřeší problémy eurozóny jako celku.

Celkově je částka 200 miliard eur podle Singera relativně nízká. "Mně se zdá, že ta částka je trošku jako acylpyrin na zlomenou nohu. Nezaškodí, ale zároveň není schopna výrazněji pomoc," uvedl.

Je opravdu rozumné, v takovýchto souvislostech, desetinu našich státních rezerv lehkovážně poskytnout? Podle mě tomu smysluplnost schází.

ty prostredky by stejne nemohla vyuzit jinak

Proč myslíte?

Asi neni treba se obavat, ze o ty penize CR nejak prijde - ledaze by zkrachoval cely IMF (a tedy se v podstate rozlozil mezinarodni financni system).

Což už se v podstatě děje, nemýlím-li se...

[GeoRW]

lol, takze utratit aktiva centralnej banky je akoze v poriadku Ked bude mat problemy ceska koruna, tak odkial bude brat centralna banka prostriedky, ked minie svoje devizove rezervy?

[Tomáš]

proč bychom měli půjčovat někomu, kdo si díky dluhu žije nad poměry a má vyšší důchody a mzdy než my

Možná bych si dokonce troufl tvrdit, že má vyšší důchody než my mzdy.

[Dag]

Půjčit. Tady to píše autor, s kterým jinak souhlasím snad poprvé. Tahle taky. Já bych jen opakoval to co píšou.

Já bych snad jen, že my jsme tady v tý kotlině furt stejný. Jak je zle, tak fňukáme že nám nikdo nepomáhá, ze mezinárodních spolků čerpáme (včetně únie), ale jak bychom měli nějak my... tak to je křiku na návsi a výčepu!

Tenhle městský stát fakt nebude Švýcarsko, to si politici dělají jen srandu a nebo si před prohlášením přihli trochu víc.

Mnozí se radují nad pádem byrokratické EU, připomíná to trochu situaci jásání nad pádem zpuchřelého Rakouska Uherska... z kterého profitoval fašizmus a komunismus.

Je tu ovšem ještě ta strašlivé hrůza o národy, jejich specifika a cítění. Nad tom z dovolením blil. Tenhle kontinent se pro národní zájmy vyvražďuje už po staletí. Války, pogromy, transfery... V bývalá Jugoslávii ještě nedávno. Osobně bych si přál přežití EU, potenciálně dost silné proti silným hráčům USA, a Asie (krize nemusí být věčně a jen u nás, to je cyklický jev). Národné specifika buď žijí (na státní příslušnost se neohlíží) a nebo nejsou, nebo jsou jen virtuální hračkou a klidně mohou zgebnout.

Osobně jednoznačně - Půjčit, vydržet. Všechna ale - viz první odkaz, nevim proč to opakovat.

[Dag]

Otázkou je spíš jak to hlídat. Osobně se nebojím že to sežerou líní Řekové a Řekyně, odmítám tuhle mediální masáž. Spíš že to zašantročí banky a agentuty spolu s experty, což je jedna a tatáž společnost. Jenže ti vlastní noviny, že. :))))

[Dag]

Pro líné alepoň tohle ze závěru, pro líné, kopíruju. Že já jednou budu s nadšením citovat Doležala... To jsou paradoxy pane Vaněk. :)))

To všechno nejsou samozřejmě důvody, proč bychom měli být k EU nekritičtí. Jsou to důvody, proč bychom měli být k EU zároveň loajálními. Otrocký národ žije v přesvědčení, že loajalita je projevem jeho zotročení, a že ve skutečnosti jde o suverenitu. Ve skutečnosti je křičení po suverenitě projevem buranské zpupnosti. Touto cestou jsme se kdysi dostali do područí bolševického Ruska. Loajalita je něco, čeho je schopný jen noblesní člověk. Myslím, že máme právě velkou příležitost, abychom si tuhle nezvyklou roli, roli noblesních lidí, taky jednou vyzkoušeli.

[order]

Podle mě jim půjčit prostě musíme. My nejsme žádné druhé Švýcarsko jak tvrdí média, ale montovna německých firem. Když eurozóna padne na hubu, tak mi padneme ještě rychleji a víc. Stačí se podívat na vývoj kurzů měn. Euro teď padá a koruna padá ještě rychleji. Oproti tomu třeba švédská koruna nebo libra roste. My jsme na eurozóně tak závislí, že bez nejsme schopní existovat na současné úrovni.

[Randy_Sh]

Lidé jako vy vidí věci moc zjednodušeně a některé možnosti jaksi vynechávají. Ještě je tady totiž možnost, že eurozóně půjčíme, ale ona stejně padne. V takovém případě je lepší nepůjčovat, protože výsledek bude stejný, ale nás to vyjde levněji.

[Dag]

Když padne Eurozóna, jsme nejspíš v prdeli tak jako tak. Miliarda sem a nebo tam. Bude-li se pak ale nějaká země zvedat zase nahoru, bude-li celá EU zvedat nahoru, jaké bude v té chvíli postavení tohoto pidistátu, co když šlo čerpat čerpal, kdy bylo třeba něco dát tak se zavřel doma a čekal jak to dopadne? Bude to vhodný partner? A bude-li tenhle podivný státeček v háji, bude proč mu pomáhat? Prd starý kotlářky, nachají nás tady, a my budeme suveréně národně a chytře montovat za pár šupů pro Němce, Korejce a brzy jistě i Číňany. Možnosti něco vyjednat mezinárodně? Něco spolurozhodnout? Hihihi...

[Randy_Sh]

Když padne Eurozóna, jsme nejspíš v prdeli tak jako tak.

Ano, ale budeme o 90 mld. bohatší.

bude-li celá EU zvedat nahoru

To se nestane, protože v té době už žádná EU nebude.

Možnosti něco vyjednat mezinárodně? Něco spolurozhodnout? Hihihi...

Takové možnosti jsou už dnes téměř nulové. O všem rozhoduje Merkozi, zbytek jen přikyvuje.

[jozka]

Takové možnosti jsou už dnes téměř nulové. O všem rozhoduje Merkozi, zbytek jen přikyvuje.

Takze ty dohady zda pujcit nebo ne vlastne neexistuji a uz jsme pujcili?

[Randy_Sh]

Dohady nic nestojí, důležitý je výsledek. Tlak z EU je obrovský a nemyslím, že bychom ho sami dokázali ustát. Stačí se podívat na Slovensko - Radičová měla výslovně v programu, že Slovensko nebude podporovat zadlužené země jako Řecko. Ale když Merkozi zadupal, tak připojení k eurovalu prosadila i za cenu svého pádu.

[jozka]

Tak ja ti nevim, dohady jsou nebo nejsou? A odkud vis, ze tohle je presne to, co Merkozy chtel?

[Randy_Sh]

Ano, dohady jsou. Jen říkám, že to je pouze taková hra na zachování tváře.

[jozka]

Aha, takze dohady jsou. Ale zaroven zbytek jen prikyvuje. Jsem fakt sam, kdo v tom vidi rozpor?

[Dag]

Nejste. Myslím že celé je to, že to není v extrému. Není pravda, že by ČR hlas měl stejnou váhu jako hlas Francie, Německa. Není ani pravda, že by neměl váhu žádnou.

Ono také záleží na tom, co a kdo to říká. I třeba člověk. Víme že jsou poměrně vážně braní lidé, co za nimi nestojí armáda ani biliony Eur. Na druhou stranu, jiní jsou za kašpary i v funkci.

[Randy_Sh]

Vy mluvíte o podpantoflákovi, který kdykoliv a bez řečí splní jakýkoliv manželčin příkaz. Já mluvím o podpantoflákovi, který se u příkazů všelijak kroutí a remcá, ale nakonec poslechne. V konečném důsledku jsou na tom oba stejně, jen ten druhý má iluzi, že zase tak pod pantoflem není.

[jozka]

zbytek jen přikyvuje

vs.

všelijak kroutí a remcá, ale nakonec poslechne.

Tak ja nevim...

[Randy_Sh]

OK, pro úplnou správnost jsem měl původně napsat, že zbytek jen přikyvuje, i když si občas naoko zaremcá, aby před svými voliči nevypadali jako úplné ovce. Na realitě to nic nemění.

[jozka]

Coz mne vraci zase o kus zpatky. Jak to vis? Tys u tech jednani byl? Ty vis, ze to, co z toho vzniklo neni uz kompromis a Merkozy puvodne nepozadoval vic?

[Randy_Sh]

Samozřejmě je možné, že EU ve skutečnosti řídí Lucemburčané nebo Slováci, zatímco Německo a Francie poslouchají jejich příkazy. Ale pravděpodobné to není.

[whistleblower]

Samozřejmě je možné, že EU ve skutečnosti řídí Lucemburčané nebo Slováci,

tak neviem ako Luxemburčania, ale my určite riadime EU... všase v EU nájdete slovenského smetiara,umývača áut,riadu,chyžnú či upratovačku

[JS]

A proc by melo byt pravdepodobne, ze to vubec nejaky stat "ridi"? Co kdyz je tem papalasum uplne ukradene, jestli kopou za Francii nebo za Spanelsko?

[Randy_Sh]

To bych spíš věřil, že všechno řídí ještírci. Jelikož Merkozyho volí Francouzi a Němci, tak jim nemůže být jedno, za koho kopou.

[jozka]

To bych spíš věřil, že všechno řídí ještírci.

Tos mel ovsem napsat rovnou, ze se jedna o otazku viry. Mohli jsme si cele tohle vlakno usetrit, protoze s virou se polemizovat neda.

[Randy_Sh]

Vzhledem k tomu, že tam nikdo z nás nebyl, tak můžu vycházet jen ze zprostředkovaných informací. Když na BBC politici z menších zemích popisují, jak Sarkozy a Merkelová vždy odejdou z jednacího sálu, něco dohodnou v ústraní a potom postaví zbytek před hotovou věc, tak mi to přijde poměrně věrohodné. Dále nepochybuji o tom, že jednají v první řadě v zájmu svých zemí, protože tak to v politice chodí.

[JS]

Takze take veris, ze Ceskou Republiku ovladaji Prazaci?

[Dag]

To se nestane, protože v té době už žádná EU nebude. Za a) píšu nebo nějaký stát. Myslim evropský a myslim mocný. Vy víte že EU nebude? V žádné formě? Tak to jste nejchytřejší prognostik na zeměkouli - gratuluji! I když možné to je. Těch 90 miliard ve chvíli, kdy přestane Německo odbírat zboží, to je rezerva tak na... kolik? týden?

[Bluebear]

Když padne Eurozóna, jsme nejspíš v prdeli tak jako tak.

Ano, ale budeme o 90 mld. bohatší.

90 miliard čeho? Jediný jakýs takýs smysl má, pokud těch 90 miliard je ve zlatě. Jinak je to úplně jedno, protože většina těch miliard bude virtuální a rozplyne se jako dým v momentě, kdy evropská ekonomika půjde do háje. A ani s tím zlatem si nejsem dvakrát jistý.

[Randy_Sh]

Možná jsou devizové rezervy opravdu k ničemu, ale pak jste chytřejší než centrální banka. Singer říká, že rezervy tu nejsou pro legraci, a nejspíš tomu docela rozumí.

[Marcela*]

Jediný jakýs takýs smysl má, pokud těch 90 miliard je ve zlatě.

To by mě taky zajímalo. Ví to někdo?

[Käyttäjä 11133]

http://www.cnb.cz/cs/statistika/platebni_bilance_stat/devizove_rezervy/drs_struktura_cs.htm

Tohle je složení divizových rezerv ČNB ze kterých se má půjčovat, ale které aktivum přesně by šlo zatím AFAIK nikdo neuvedl.

[Ivan]

> Ano, ale budeme o 90 mld. bohatší.

My? To prece nejsou vase ani moje penize. Dokonce to ani nejsou penize vlady. Jsou to penize CNB a ta je ze zakona nezavisla. Ty penize nemuzou jit ani na duchody ani na chodniky.

PS: jeste nikdy v historii se nestalo, ze by MMF nekomu nevratil penize.

[Randy_Sh]

OK, opravuji svou původní formulaci, že nikoliv my, ale ČNB bude o 90 mld. bohatší.

[Randy_Sh]

PS: jeste nikdy v historii se nestalo, ze by MMF nekomu nevratil penize.

Všechno je jednou poprvé. General Motors byl největší světový výrobce aut, přesto zkrachoval. Ještě před pár lety se zdálo, že státní dluhopisy, obzvláště zemí eurozóny, jsou perfektně bezpečné. Státy přece moc nekrachují a pokud ano, tak nějaké banánové republiky, ale ne země EU. Dnes už to vypadá dost jinak.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Když padne Eurozóna, jsme nejspíš v prdeli tak jako tak.

Ano, ale budeme o 90 mld. bohatší.

Dost mozna taky ne. Pokud padne eurozona, je lepsi mit 90 mld. Kc v devizovych rezervach napr. v eurech (tedy v mene, ktera by se rozpadla a nektere nastupnicke meny by zrejme prudce devalvovaly), nebo ekvivalentni castku v SDR ('mena' IMF, kde je krome evropy spousta jinych, 'nezasazenych' zemi)?

[xkucf03]

Pleteš si to. Nejsme závislí na eurozóně, ale na Německu. Proto by bylo nejlepší, aby se Německo vrátilo k marce, my si nechali korunu, společně pokračovali ve výrobě a Řecko zkrachovalo. Věřitelé si konečně uvědomí, že půjčovat státu (jakémukoli) není bez rizika a politici, že si nemají půjčovat, když nejsou schopní splácet.

[order]

Takže podle tebe bude lepší když budeme závislý jenom na tom co chtějí Němci bez jakékoliv možnosti do toho zasahovat?

[Michal Kubeček]

Opravdu si myslíte, že když se nechá zbytek padnout, bude německá ekonomika skvěle fungovat? Já ne.

[Dag]

Nebude. O to tragikomičtější je představa, že ČR může ukázat ostatním prostředník a bude, třeba jen mizerně, ale fugovat. Obávám se že alternativa není. Izolace jen zhorší naše vyhlídky, ať už se to hne kamkoliv. Taková země bude první na odpis a vůči ní padnou i ty zbytky zábran ostatních.

[xkucf03]

Jak si takovou izolaci představuješ? Myslíš, že nám Německo zavede clo?

[Dag]

Bude-li Německo v recesi, bude omezovat výrobu, Kde asi? Bude snižovat nákup. Odkud asi? Dá přednost perspektivnějším dlouhodobě, to jsou ti co jsou s nimi na palubě. Naše banky také nepatří "nám" ani náhodou.

Scénář: EU se řítí do propasti, však schována za horami statečná země vzkvétá. No, asi těsnou spoluprací s Ruskem nebo Asií. To teprve bude diktát! Bohatí čeští montéři jezdí drancovat chudé německé obchody a vykupují za tvrdou korunu zbytky jídla. Asi by zavedli clo.

Scénář II. EU jako Fénix vstává z popela, není to poprvé co někdo byl na hubě a zase stojí a jde. Spojenci si podávají ruce a rozdělují kšefty. Možná nějak zapojí i ty odpadlíky za horama, ovšem závazky k nim nemají, ti budou makat za suchej chleba.

Scénář III. Klaus s Jaklem, Hájkem a třeba Bátorou vytvoří novou stranu, která zvítězí a vytvoří v ČR suverénní stát s vysoce přebytkovým rozpočtem pocházejícím z... asi národního cítění a nenávisti k cizákům a eu... :))))

Scénář IV.? Teď zase Vy.

[Randy_Sh]

Celou problematiku můžeme redukovat na jedinou otázku - je možné vyřešit dluh dalším dluhem? Obávám se, že většinou ne. Tím se problém je trochu oddálí, ale nevyřeší a přijdeme o víc peněz.

[Dag]

Nebo na otázku, zda se můžeme postavit mimo.

Jestli ty prachy pomůžou... no, naděje umírá poslední. Ale ta otázka skutečně není otázkou peněz, ale politiky. Nám nezbývá než doufat, že se Evropa zmátoří. A pokud, je lépe být při tom, jedním z vítězů. Pokud to nevyjde, je to nejspíš fakt fuk. To máte jako když je rakovina, jestli utratit za nějaký pochybný léčení prachy (když že se rozhodujete sám bez blízkých). Buď to pomůže (i když asi ne) a nebo je to fuk.

Další věc. Dluh, Řecko, Euro... se stalo populární hadicí na mozky. Dluhy jsou léta, jak píše dole kolega dad, staletí. Bez ohledu na zřízení, měnu, spolčence... V posledních několika měsících, snad týdnech, se náhle staly problém č. 1. A tak dál... Já bych jim zase všechno tak nežral...

[xkucf03]

no, naděje umírá poslední.

Tak mi půjč tisícovku. Chci vsadit na sportku. Naděje přece umírá poslední. Musíš věřit, že to vyjde. No tak… půjčíš?

Nám nezbývá než doufat, že se Evropa zmátoří.

Obávám se, že nezmátoří. Bohatství se postupně přesouvá po světě – nejdříve to byla Evropa (resp. některé evropské státy u moře), potom USA a teď je to Čína (a některé další asijské země). Zvrátit tenhle vývoj se moc nedá*, ale pokusme se to (jako ČR) nebrat jako hrozbu a tragédii, ale jako příležitost. Čína bohatne a není to jen levná pracovní síla, ale i zajímavý trh. USA taky ještě úplně nezbankrotovali, takže z toho se dá taky něco vytěžit. Obchodní partnery můžeme najít i v Africe a v Jižní Americe… Byla by chyba se orientovat pořád jen na jeden obor (automobilový průmysl) a jednu zemi (Německo). Takové jednostranné zaměření je vyloženě nezdravé a riskantní.

Dluhy jsou léta

Dluhy byly**, ale taky byly státní bankroty. Takový bankrot není jen špatná věc – je to také vzdělávací proces, který zlepšuje investorskou intuici – lidé se učí, komu půjčovat mají a komu raději ne. Tím, že se snažíme (resp. EU se snaží) bankrotu za každou cenu zabránit, narušujeme tento proces, deformujeme přirozený stav a motivujeme investory k tomu, aby dělali špatné investice. Je to zcela zvrácený přístup.

*) zvlášť pokud budeme zahnívat v socialistické EU, trávit čas zakazováním žárovek, přerozdělovat a divit se, že to nefunguje, pak se navzájem obviňovat, zase přerozdělovat, zase se divit, uzavírat se před světem a tak pořád dokola až nebude co přerozdělovat.

**) kromě toho se používal i další prostředek, ředění měn, neboli inflace. Nakonec je celkem jedno, zda systém zkrachuje na tom, že přijde hyperinflace, nebo na tom, že nejde splatit dluhy. Naši politici se někdy posmívají různým banánovým republikám za to, že si tisknou peníze, ale ti naši politici se chovají úplně stejně nezodpovědně, akorát místo bankovek tisknou dluhopisy.

[Dag]

no, naděje umírá poslední. Tak mi půjč tisícovku. Chci vsadit na sportku. Naděje přece umírá poslední. Musíš věřit, že to vyjde. No tak… půjčíš?

Ani náhodou! Ale v situaci, kdybychom měli ve velké míře společný majetek a byl to možná poslední naděje, tak jo. I když tady bych viděl přeci jen větší šance než ve sportce, je to trochu jiný proces, především nekončí binárně.

Se zbytkem do značné míry souhlasím. To asi skoro každý. Spíš jde o spor, co z toho vyvodit.

[Liborek]

Obchodní partnery můžeme najít i v Africe a v Jižní Americe…

Samozřejmě. Určitě je intenzivně hledáme.

• 2007 - ČR uzavřela ambasádu v Uruguayi
• 2009 - ČR uzavřela ambasádu v Zimbabwe a Kolumbii a konzulát v brazilském Sao Paulu
• 2010 - ČR uzavřela ambasádu v Angole (dlouhou dobu prioritní země pro českou rozvojovou spolupráci, velmi zajímavá naleziště surovin)
• 2011 - ČR uzavírá ambasády v Keňi (jeden z klíčových afrických států), Demokratické republice Kongo (suroviny), Kostarice, Venezuele (velmi důležitý exportní trh) a Jemenu (ten sice není v Africe ani Jižní Americe, ale zase to byla dlouhou dobu prioritní země pro českou rozvojovou pomoc a pokud vím, ČR tam má velmi dobrý zvuk, protože spousta úředníků na vysokých postech jemenské vlády prošla v 70. a 80. letech československými školami a tehdejší ČSSR tam vybudovala spoustu infrastruktury, která potřebuje obnovu)

[xkucf03]

Já vím, smutné, ale to říkej ministrům zahraničí a premiérům, ne mně.

[jozka]

Proc smutne? Vzdyt je to tak v poradku, ne? Je to rozpoctove odpovedne, setrime.

[Liborek]

Však také zástupci jak firem tak neziskového sektoru ministrům i premiérům opakují, že opouštět země, se kterými máme dlouhé dobré vztahy a které se mění v zajímavé obchodní partnery, je nešťastné.

Ale ty jsi o něco výše tvrdil, že partnery najdeme v Africe a Americe. Já jen chtěl poukázat na to, že v tomto směru si zatím přístup jen zhoršujeme Současná koncepce zahraniční politiky ČR to prostě vidí jinak, Afriku a Jižní Ameriku odbývá několika málo větami, za to intenzivně soustředí na problémy lidských práv a transformace k demokracii. Což je samozřejmě oprávněný postoj, na druhou stranu se mi zdá, ale tím poněkud hrajeme roli "užitečných idiotů". Stejně se tam mluví o podpoře vzdělávání a výzkumu a zároveň uzavíráme lektoráty českého jazyka v zahraničí a omezujeme rozpočty na stipendia i vědeckou spolupráci. Ale to by bylo na delší studii...

[Randy_Sh]

To máte jako když je rakovina, jestli utratit za nějaký pochybný léčení prachy (když že se rozhodujete sám bez blízkých). Buď to pomůže (i když asi ne) a nebo je to fuk.

Já bych to přirovnal ke krachující firmě. Můžete ji nechat padnout rovnou, nebo do ní nalít další peníze. Tím se firma může vzkřísit, nebo se jen prodlouží agonie a nakonec stejně padne. Jen se v tom utopí víc peněz. Bankrot není nic hezkého, ale má i pozitivní stránky - už nevznikají další ztráty. Stát sice není firma, ale základní principy jsou stejné.

Dluhy jsou léta, jak píše dole kolega dad, staletí. Bez ohledu na zřízení, měnu, spolčence... V posledních několika měsících, snad týdnech, se náhle staly problém č. 1. A tak dál... Já bych jim zase všechno tak nežral...

Státní bankroty jsou tady také staletí a my se přibližujeme do situace, kdy nás zase nějaké čekají. Skutečnost je prozaická - dluhy narostly do takových výšek, že je investoři začínají považovat za nesplatitelné a nejsou ochotni dále půjčovat. K tomu není třeba organizovat žádné spiknutí, to je realita.

[xkucf03]

Bude-li Německo v recesi

Když Německo nebude pomáhat bankrotářům, nemusí být v recesi, nebo nemusí být v takové recesi.

Bude snižovat nákup. Odkud asi? Dá přednost perspektivnějším dlouhodobě, to jsou ti co jsou s nimi na palubě.

Co to je „dá přednost“ co to je „být na palubě“? Jak si to prakticky představuješ? (proto jsem se ptal na zcela konkrétní opatření – cla).

Německo není jedna osoba, která se jednotně rozhoduje. Merkelová nemůže nařídit jednotlivým německým firmám, aby nenakupovali „od těch ošklivých Čechů“. Firmy nakupují odtamtud, kde je to nejvýhodnější. Zatím nakupují od českých firem a pokud budeme stejně pracovití a neobjeví se v okolí nějaká efektivnější konkurence, nebudou přecházet k jinému dodavateli. Firmám je jedno, jestli se na sebe nějací politici usmívají nebo mračí – firmy chtějí maximalizovat zisk, a proto hledají nejvýhodnější nabídku – a tou jsme v současnosti my.

Politici do toho můžou zasáhnout – zavést cla a tím pokřivit trh, vychýlit ho z optima. Ale skutečně si myslíš, že se to stane? To by nás museli „vyloučit z EU“.

Navíc, i kdyby to udělali, poškodili by sami sebe – jestliže bez cla dovážejí německé firmy z ČR (je to pro ně optimální varianta), po zavedení cla začnou dovážet odjinud, odkud dříve nedováželi, protože to bylo nevýhodné (špatná kvalita nebo vysoká cena), uchýlí se jedině k nějaké suboptimální variantě. Německo na tom bude jako celek po zavedení cel hůř (bude mít dražší vstupy).

[Dag]

Aha. Tak si musíme nejprve ujasnit co tedy čekáš. Pár Eura, pád EU, nebo co?

Podobné izolace v Evropě nastaly z politických důvodů mockrát. A fungovaly. A fungují. Stačí se porozhlédnout.

[Dag]

Jinak Německo, při rozpadu EU, Eura a recesi zbytky Evropy bude taky v pěkný řiti. I když by nemusel bejt taková. Ale že není mimo se už ukázalo velmi jasně. A dravci z bank čekají.

[Hovadko]

Já bych byl PRO pod podmínkou, že se to víckrát opakovat nebude.

[xkucf03]

LOL!!! Nejlepší komentář pod tímto blogem

[Jan]

To se opakovat nebude asi jako pravidelné navyšování stropu pro dluh USA

[Tomáš]

To je pěkná blbost, když řekneš jednou PRO, už se Ti bude špatně říkat PROTI. Odpověď má znít PROTI, A PŘÍŠTĚ STEJNĚ JAKO TEĎ.

[kralyk z abclinuxu]

Myslim si, že se to moc řeší. Ve výsledku to bude nejspíš celkom šumák, jestli na tohle přistoupíme, nebo ne...

[dad]

ano, jak rika Konfucius: 'jeste nikdy nebylo, aby nejak nebylo'.

[kralyk z abclinuxu]

Ale ne, tak to nemyslim. Spíš... vem si, jakej je roční rozpočet ČR. Kolik se z něj asi ročně rozkrade? Jestli to je přes cca 7%, tak už to je víc než těch 90mld. A to je jen za jeden rok. A navíc se to nevrátí zaručeně. Takže proč tak hrozně řešíme 90mld, který ani nejdou z rozpočtu, a nvíc nám mohou potenciálně pomoc nebo se alespoň vrátit, když tu máme tyhle problémy?

[xkucf03]

Ne, že bych chtěl hájit rozkrádání… ale pokud to padne na nevýhodné státní zakázky, kde je dodavatelem česká firma, tak alespoň část těch rozkradených peněz jde na platy zaměstnanců té firmy, další část na subdodávky a i to, co jde do kapsy zlodějům, je částečně utraceno za zboží a služby v ČR. Pořád je z toho alespoň nějaký užitek, než když ty peníze spláchneme do záchoda.

[kralyk z abclinuxu]

Pořád je z toho alespoň nějaký užitek

Neřekl bych, z těhle machinací sice ano, zaměstnanci mají peníze, jenže to rozkládá a deformuje to, čemu říkáme volný trh, imho ve výsledku to má silně negativní důsledky.

než když ty peníze spláchneme do záchoda.

Ale vždyť je nespláchnem do záchoda.

[dementni.lojzik]

jak tak ctu tu diskuzi, tak bych rad zduraznil jednu vec - pujcit nebo nepujcit neni v pripade CR zasadni otazka ekonomicka jako spis politicka. IMHO zcela presne to rekl Kalousek:

Pan prezident ví lépe než kdokoliv jiný, že tady teď opravdu se nehraje o české 3 miliardy euro, protože upřímně řečeno bez těch se každý obejde, to není zásadní příspěvek nebo nepříspěvek řešení krize, to je jenom zásadní otázka na zásadní odpověď České republiky jste na palubě, nebo nejste na palubě. Pan prezident si tohle uvědomuje lépe, než kdokoliv jiný, a pan prezident si z nějakých důvodů, které respektuji, přeje, aby Česká republika řekla nejsme na palubě.

[xkucf03]

zásadní odpověď České republiky jste na palubě Titaniku, nebo nejste na palubě

[dementni.lojzik]

ty mas kristalovou kouli, ze presne vis, na co je to za palubu a vubec si ses jisty i dalsima vecma, jako ze je treba se vratit k narodnim menam, nebo ses jen tak genialni, ze jses schopen na rozdil od ostatnich domyslet dusledky danych kroku (a nebo tak blbej, ze vlastne nechpes vubec nic a jen blbe kecas)?

[xkucf03]

Celou dobu (co vůbec nějak vnímám politiku) odmítám EU, společnou měnu a říkám, že máme mít vyrovnaný státní rozpočet. Teď se akorát ukazuje, že jsem měl celou dobu pravdu a že tento socialistický experiment nevyšel.

Kéž by se tito politici řídili alespoň Maynardem Keynesem* – jenže oni postupují bez ohledu na jakoukoli ekonomickou teorii – neustálé zvyšování státního dluhu by žádný ekonom nedoporučil, protože je to cesta do pekla. Tito politici se chovají hůř než cikáni, kteří žijí současností a neřeší budoucnost. Chovají se hůř než ten největší sociál, který si nejdřív půjčoval v bance, pak u providentu a pak u lichvářů… neustále zvyšuje svoje zadlužení, místo aby přemýšlel a snažil se omezit svoje výdaje nebo zvýšit svoje příjmy. U politiků je tento přístup ještě nebezpečnější v tom, že neničí jen** svůj život, ale život mnoha dalších lidí. A tihle politici mají být kompetentní k řešení současné krize? Těm mám věřit?

*) mít střídavě schodkové a přebytkové rozpočty (dlouhodobě ale vyrovnané) a snažit se tím mírnit hospodářský cyklus – byť tomu nevěřím, pořád by to bylo lepší než současný přístup

**) resp. svůj neničí často vůbec, protože pro sebe si výhody zajistit dokáží

[dementni.lojzik]

tak to jsem opet nejak nepobral. Ja nerikam, ze se ma zit na dluh ani ze mas verit politikum, kteri jsou za to zodpovedni. Ja se jen ptam, kde beres tu svoji jistotu. A sorry, to, ze tomu veris od kolibky nebo to, ze neco, co jsi dlouhodobe kritizoval ma skutecne problemy jeste nijak neimplikuje, ze navrat k narodnim menam a pripadny rozpad EU je to spravne reseni. Dokonce to ani neimplikuje, ze bez eura a e EU bysme podobne problemy neresili (kdyby nebylo euro, tak bysme pochopitelne neresili, jak je udrzet, ale mozna bysme resili jeste horsi ekonomicke problemy). To vsechno jsou velmi netrivialni a odvazna tvrzeni, takze me ta jistota dost prekvapuje a logicky se ptam, kde jsi k tomu prisel (tohle si totiz muze dovolit jen Klaus, o kterem je vseobecne znamo, ze je neomylny a nemusi nic vysvetlovat).

[Gilhad]

No, když vidím, jak se chystá něco, o čem si myslím, že z takových a takových důvodů dopadne špatně (=hůř než stávající stav), pak vidím jak je to prováděno a provázeno těmi problémy, co jsem čekal a pak to zbuchne z těch důvodů, co jsem předvídal způsobem, který jsem předpokládal, tak mě to vede k poměrně silnému pocitu, že pokud by se to řídilo mými odhady, jak to jít mělo, že by to nezbuchlo zdaleka tak odporně a dostalo se to někam, kam bych se to dostat snažil.

Samozřejmě nemůžu mít jistotu, dokud nevynaleznu stroj času, nevrátím se a neudělám pokus za stejných výchozích podmínek, ale pokud mé předpovědi vycházejí v tom, co se realizovalo, tak to vede k domněnce, že mé předpovědi, jak by to dopadlo, kdyby se postupovalo jinak, nejsou zcela odtržené od reality.

Když před každým rozcestím věštím ve stylu "když půjdeme doprava, dojdeme do hospody, když doleva tak do bažiny" nebo "když půjdeme nahoru, dojdeme na pustou pláň, když dolů tak dojdeme do vesnice" nebo "když půjdeme na sever tak dojdeme do údolí, když půjdeme na jih tak dojdeme na kopec" a pokaždé se ta věštba vyplní, tak sice nemám jistotu, že by se vyplnila i kdybychom se bývali vydali tou druhou cestou, ale pravděpodobnost mám značnou.

[Dag]

Znám(e) miliony prognostiků, co všechno věděli, dávno to říkali a vždycky měli pravdu. Ještě jsem neviděl nějakého, co by překročil v počtu tref co ale bude (ne co bylo) počet pravděpodobnosti.

Tak povídejte co bude? Zapíšeme ověříme.

To že se společná Evropa octne v problémech, to neberu jako geniální odhad. To věděli všichni, jen to různě říkali nahlas. kalkuk byl, že ty problémy půjde překonat a že to za to stojí (a't už správný nebo ne).

Nemáme stroj času a tak nevíme, jestli kdyby bylo něco jinak, bylo by to takhle. Kdyby nebyla EU... možná by nás už zadusila první krize, ta co to nakopla, bankovní. Ale to nikdo neví. Kdo říká že ví, tak se docela bavim jeho sebedůvěrou. :)))

[Marcela*]

společná Evropa

Tam bychom možná mohli začít... Může se do společné Evropy počítat stát, co se k ní přifařil tak, že zfalšoval své ekonomické výsledky? Jejichž dosažení bylo daným předpokladem ekonomické stability celku, společenství...

[dad]

to je sila, Vy skutecne verite, ze to Recko je _ten_ problem?

[gtz]

Klid, paní ekonomka si myslí, že problém je jen v Řecku. Není. Na dluh žije většina států unie a počítají s tím, že to Německo zatáhne. Řecko falšovalo proto, aby dostalo další peníze na ty své věci.

[Marcela*]

Nejsem ekonomka, pane, ani Sibyla .

[Marcela*]

...sic mám ekonomickou školu, ale za ekonomku se nepovažuji.

[ajtyman]

Nebojte, je to videt, ze vam skola v tomto oboru vzdelanim neublizila.

[Marcela*]

To si opravdu nemyslím, jen si myslím, že by bylo dobré napřed "uklidit stůl".

Zjednodušeně řečeno, položit si otázku, zda pomáhat členovi, který by členem vůbec být neměl, nebýt prvotního podvodu.

Pak se zamyslet a dohodnout na tom, jak by budoucí unie měla vypadat. Což bude velmi těžké, protože co stát to specifikum. Ty státy, které do společné kasy EU "vrazily" nejvíc svých peněz, a mají Euro, se budou zřejmě snažit strukturu zachovat stůj co stůj. Nebo ať to stojí, co to stojí? /Černý humor/

[gtz]

Řecko vstupovalo celkem za normálních podmínek a tedhy to podvod nebyl. No to bylo až později, když jejich vláda zjistila, že jde k ledu a snažila se to nějak ututlat.

Divné je, že unii mají dát prachy i ty státy, které tam nejsou a nebudou mít žádnou možnost vyjednávání když eu krachne. Však jde o naše devizové rezervy a ne jen nějaké přelití z jednoho účtu na druhý mezi státy. Kdo by nám zaručil, že něco dostaneme nazpět kdyby se něco pokazilo? Napřed dostanou peníze ti velcí dravci a ne my. My utřeme zadem. Opakuju nedávat jim nic a když tak na zcela běžný bankovní úvěr s normálním úrokem. Jinak jde pouze o dar.

[Marcela*]

Ano, až jejich vstup do tzv. Eurozóny v r. 2001 byl podvodný.

Já bych nedala ani ten běžný úvěr. Však i banky si hlídají, komu půjčí, subjekt musí mít příjmy a přijatelné riziko...

[gtz]

Psalo se o tom celkem hodně, prý vstup se nějak zvládl, ale pár let po něm už to moc dobře nevypadalo.

Poskytnout normální půjčku se zárukou nějaké zástavy apod. prostě tvrdé ručení majetkem.

[Dag]

? Nějak nerozumim jak to má souviset.

[Marcela*]

Vymezení pojmů...

[Dag]

Společná Evropa je složená ze států, které do ní byly přijaty. Jak jinak? Byly -li přijaty "špatně" je možné z toho něco vyvodit, třeba dát zavřít kutily z banky co to kryli ( a měli až do konce AAA), potrestat stát, vyloučit, sloučit, naplácat na holou. Ale jako přijatí jsou členy, nějak si nedovedu představit jak by o mělo být jinak?

[Käyttäjä 11133]

Vyloučit za porušení vstupních podmínek? :) Když mě přijmou na vysokou s falešným maturitním vysvědčením až se to provalí taky mě poté vyrazí, i kdybych na vysoké měl samé jedničky... :)

[Dag]

Možná ano. Ale dokud nebudete vyloučený budete členem. :) Je to prosté. :)

[dad]

nemuzete se dat par odkazu, co navrhovali ti, co uz tenkrat vsechno vedeli. Myslim jakou cestou jit.

[dementni.lojzik]

uz na to v podstate odpovedel Dag - predpovedi typu "s EU a eurem to jednou spatne skonci" jsou kvalitativne na urovni predpovedi od kartarek a se stejnym respektem (nebo spis despektem) k tomu pristupuju. Kdyz me tady das odkaz na nejakou par let starou analyzu od xkucf03, kde bude prepovidat, ze nedotazena menova unie by mohla vest z velkemu zadluzeni nekterych zemi, protoze trhy jim budou pujcovat (ktere tak cini v nadeji, ze na pripadnem splaceni dluhu se bude podilat cela eurozona) a to by v dusledku mohlo vest k naprostemu zhrouceni celeho systemu, protoze zde neco jako eurobody nejsou a neni jiste, ze se na tom zeme eurozony dohodnou, pak bych bych jeho narozy bral urcite vazneji nez nazory kartarky - ale to je tak cele. Stale to neimplikuje, ze ta druha cast (nabizeny recept co delat) je spravne reseni: kdyz stojim na rozcesti a mam dve mozne cesty, pricemz vim, ze jedna k cili nevede, asi tezko muzu tvrdit, ze ta druha k cili vede, protoze ono se velmi snadno muze stat, ze k cili nevede ani jedna. Druha vec je, ze faktoru, ktere dalsi vyvoj muzou ovlinit je obrovske mnozstvi, pricemz mnoho z nich ani nelze rozumne predpovidat a v takto obrovskem fazovem (stavovem) prostoru to, ze jsem se jednou trefil, neznamena vubec nic...

[Dag]

Osobně s trochu obávám, že problém není ani tak v dluhu, ale v tom že není zisk. Evropa je válcovaná Asii, možná i Amerikou.

MOžná to trochu připomíná tu cestu jedince dolů (co je pro mnohé tak nepochopitelná), Chtělo by to investice do vývoje,technologií, chtělo by to aby lidé hodně vyráběli (ale on to nikdo nekupuje, takže jim zkrátíme pracovní týden), chtělo by to aby lidé měli peníze a ty utráceli... Jenže ty nejsou a tak zase o patro níž. Zisk z toho má ten, co je bohatý, ten expanduje. Učme se čínsky, arabsky... možná i eskymácky dialekt se bude hodit.

[whistleblower]

možná i eskymácky dialekt se bude hodit.

teraz po zdražení plynu určite:))

[gtz]

No snad jen o 3-8% někdy v 01/2012. A bude se opět měnit spotřební daň na cigarety.

[whistleblower]

U nás má byť nárast ceny plynu pre domácnosti priemerne 5,53 %, elektrina zdražie o 2%, k tomu vodné, stočné...a to sa SPP chce súdiť, lebo žiadali niekoľkonásobne viac... celkové náklady na bývanie za rok majú vzrásť o viac ako 100 eur. Matne si spomínam, že po x-tom zdražovaní bývania v telke ubezpečovali odborníci, že v budúcnosti sa už skôr predpokladá znižovanie cien energií.Nikoho už pár rokov nezaujímajú spotrebné koše.Niektorým ľuďom - napr. ,,prehodnoteným" inv. dôchodcom po zaplatení bývania neostanú peniaze na lieky a stravu.Všetko je to podľa ,,zákona"... a zákony nie sú pre ľudí,tí a nimi musia len riadiť.

[gtz]

elektřina zdraží, ale my jsme podepsali nějakou 2-letý balíček s dodavatelem a tak máme zaručené stejné ceny na ty 2 roky. V tom ostatním je to stejné jako u nás, hodně lidí jede na doraz od výplaty k výplatě.

Naše reforma zdravotnictví začala no ale to nikdo neví co a jak bude se standardem a nadstandardem prý ukáže čas. No nějak se mi tomu nechce věřit.

[whistleblower]

ja som dnes ukončila návštevy u zubára... dva zaplombované zuby+ 1 injekcia 35 eur... u patológa snáď už platiť nebudem

[gtz]

No také mne to čeká, ale základní injekce pro trhání je zdarma. Pokud bych chtěl proti bolesti při plombování tak na dveřích byla sazba cca 120,. za injekci. taky nemám rád zubaře

[whistleblower]

Mrkla som sa na české stránky, kde sa diskutuje o cenách za ošetrenie u zubára v ČR, je to veľmi rozdielne, ale vyzerá to, že ešte u väčšiny drahšie ako u nás. Ja si teraz po porovnaní tých cien myslím, že mi asi moja zubárka nenaúčtovala úplne všetko - posledné dva razy som mala pocit, že niektoré úkony, keď diktovala sestričke, čo má naúčtovať,vynechávala, aby cenu stlačila dolu.Roky som u nej nebola-vtedy sme si nesadli.Teraz naopak. Niekedy asi aj to ovplyvní konečný účet.

[gtz]

je to veľmi rozdielne

je rozdíl v tom kde jsou tito zubaři. Např. u nás je jedna paní doktorka (chvála, že tu je, vždy mne sepsuje, ale vždy pomůže), která je sice soukromá, ale ceny má stále normální. Jeden známý chodí k nějakému praktikovi někde v Praze a i když onen praktik má smlouvy s pojišťovnama tak je o hodně dražší. Je to také i v tom v jakých prostorech tito lidé sídlí, zda se jedná o luxusní ordinaci nebo ordinaci jak u nás v bývalé poliklinice.

[gtz]

Špatné ekonomické vyhlídky dohnaly i zdravotnictví. Na poradách Hegerova resortu se mluví o tom, že v případě 
velkého propadu hospodářství stát změní zákony tak, aby hradil jen nejnutnější péči. 

To se týká např. toho, kdyby padla eurozóna nebo v případě propadu hospodářství o desítky %..

[whistleblower]

Mne to stále pripadá ako návrat do feudalizmu pred zdanením šľachty.Hovoria o zlých ekonomických vyhliadkach a pomaly nás pripravujú na to, že nás postupne oberú o všetky hosp. a soc. práva a pritom sebe ponechávajú čoraz viac privilégií - vraciame sa do obdobia pred Francúzskou revolúciou.

Na jednej strane toto - a na druhej toto. Že vraj na ministerstve vnútra dobre hospodárili a ušetrili! Tak teraz to, čo ušetrili na občanoch a na ich budúcnosti môžu rozhádzať. Celé to je o nemorálnom sebectve, bezohľadnosti, nezodpovednosti, bezhraničnej arogancii moci.A my ,,občania" na nich nemáme nijakú páku.

[gtz]

Když už jsme u té šlechty, stačí si vzít třeba restauraci na mostě SNP v Blavě Já jsem tam byl před pár lety pozván na schůzku s jedním klientem a ceny které tam jsou nejsou pro normální lidi. A jaksi jsem se tam necítil v té vyšší společnosti.

[whistleblower]

ja som tam bola naposledy za ,,socializmu,"hoci sestra býva hneď za mostom na začiatku Pertžky... ale aj v Auparku za minikávičku plus minerálka a miniatúrny tvrdý keksík:) zaplatíte do 100ky... v centre si radšej choďte nabudúce sadnúť napr . sem... v lete ma tam násilím uniesol syn s priateľkou a bolo tam fajn

[gtz]

Za socialismu jsem tam byl také párkrát, ceny byly stejné jako někde ve středu Blavy, k dostání tvrdé České Sparty a byl tam celkem klid.

Jak jsem psal neměl jsem možnost změnit místo, byl jsem tam pozván na obchodní schůzku s jedním klientem.

[pedro]

Mně to připadá, že moc nechápeš pravdivost výroku p. Kalouska a nevědomky se stavíš po bok oné osoby. On pan prezident prostě neměl rád projekt evropské integrace od samého začátku ne na základě ekonomických úvah, ale čistě z osobních a ideologických důvodů. A dneska se chová přesně tak jako v tom přísloví o sousedově chcíplé koze.

Důvodem problémů eurozóny není přece a priori samotná existence společné měny. Problémem je, že bylo výhodné a všeobecně (rozuměj i pro investory) akceptovatelné, aby se státy vysoce zadlužovali, namísto aby vedly odpovědnou rozpočtovou politiku. Dneska se to akceptovatelné již nezdá a právě tato neočekávaná změna trendu způsobuje problémy. Nemusíme mít stroj času, abychom toto trvzení dokázali, protože prakticky všechny (-perverzní případy typu Norsko) západní státy jsou vysoce zadlužené ať už Euro mají nebo ne. Zadlužení takového UK je asi 140% HDP.

Z toho pak lze jednoduše dovodit, že představa kauzálního vztahu mezi zadlužením a společnou měnou je falešná.

Jiná věc je, že současné problémy s výší zadlužení mohou mít velmi negativní dopad na jednotlivé země eurozóny, což by mohlo vést až k jejímu rozpadu. Tak to je jistě pravda, ale dostali jsme se na začátek, totiž k té sousedově chcíplé koze.

[Gilhad]

S tou sousedovic chciplou kozou mas na mysli to, ze radsi vystoupim z unie driv, prosadi chciplost jako povinny atribut i pro moje kozy? Pak ano, to ze jemu chcipla koza jeste nepovazuju za duvod, proc by mela chcipnout i me.

[Dag]

Bez obav, německá koza tu českou přežije ať budeme dělat cokolikv. A nejen ona.

[pedro]

Ne, tím mám na mysli ten profláknutý případ dvou českých sedláků, kteří žijí vedle sebe a jeden z nich si koupí kozu. Koza je na vsi dobrá věc, dává mlíko, z toho ten sedlák vyrábí síry, kozu lze také zaříznout a sežrat. Druhý sedlák to všechno vidí a ne že by taky rád měl kozu, místo toho si z celého srdce přeje, aby sousedovi ta jeho koza chcípla.

[xkucf03]

Mně je celkem jedno, jestli někomu jinému chcípne koza, rozhodně jim to nepřeji. Akorát říkám, že jim na ní nebudu přispívat* – v první řadě se musím postarat o svoji kozu, která na tom taky není zrovna dvakrát dobře. A až když mi něco zbude, můžu uvažovat, že dám něco na charitu a pomůžu sousedovi.

Je několik možnosti:

• a) pomůžu sousedovi zachránit kozu, podaří se to a on mi to časem splatí a budeme se mít oba dobře
• b) pomůžu sousedovi, ale jeho koza na tom byla tak špatně, že stejně chcípne, navíc jsem musel odtrhnout od úst té svojí a chcípne taky
• c) sousedova koza se trochu uzdraví, zatímco ta moje na tom bude hůř – a soused na tom nebude tak dobře, aby mi pomohl, takže chcípne ta moje
• …

Tak se chci zeptat zastánců půjčky, kde berou jistotu, že zrovna ta první možnost je pravdivá. Můžete to nějak doložit?

Jde totiž o to, že současná situace je taková, že každý ručí za sebe a svoje dluhy. Nikdo není povinen nikomu půjčovat, žádný takový závazek nemáme. To je status quo. Jestliže chce někdo tento stav změnit, měl by ostatní přesvědčit. Dokud je nepřesvědčí, tak se nic měnit nebude. Zatím jsem tu od nikoho neviděl důkaz, že nás čeká varianta a) Zatím jsem od zastánců půjčky slyšel jen domněnky, spekulace, případně manipulace, lži a strašení.

*) zvlášť pokud je to tak, že soused tu kozu dlouhodobě zanedbával, nekrmil a teď je podvyživená

[pedro]

Ten příklad s kozou jsem dal jenom pro vysvětlení postoje p. Klause, který by, jsem si prakticky jistý, nebyl pro ani kdyby se zcela jistě naplnil tvůj první scénář.

Problém je, že ty tvoje možnosti neodpovídají úplně realitě. Je to mnohem spíš tak, že všechny kozy jsou nemocné a my se máme rozhodnout, jestli přispějeme na vývoj léčby pro tu kozu, která je na tom nejhůře a která pak může zachránit všechny.

[xkucf03]

Ano, všechny scénáře jsou možné… otázka je, s jakou pravděpodobností. Proto se ptám na důkazy, teorie, ekonomické modely… něco, co by mne přesvědčilo, že je dobré změnit současný stav tímto směrem.

[pedro]

A) Bankrot Řecka jako člena eurozóny - negativní vliv primárně na evropský bankovní sektor, narušení mezibankovního trhu, snížená likvidita bank, zhoršení přístupu k penězům pro soukromý sektor, hospodářská recese, možná nutnost zásahu státu do bankovního sektoru (viz stres testy) a intervencí do ekonomiky...

B) Bankrot mimo eurozónu - ztráta důvěry v další evropské ekonomiky (výše veřejného dluhu k HDP není mnohdy nijak dramaticky odlišná), prudký růst úrokových sazeb dluhopisů potenciálně slabších zemí v Evropě i ve světě, následuje s vysokou pravděpodobností opakování řeckého scénáře a rozklad eurozóny (náš prezident otevírá šampus)

Globální dopady rozpadu eurozóny viz OECD: http://www.oecd.org/document/18/0,3746,en_2649_33733_20347538_1_1_1_1,00.html ... JUMMY

Na druhou stranu přesvědčivé řešení řecké situace není k mání; napsal jsem to o vlákno níže, celé je to založené na principu, že protože nepůjčit Řecku má katastrofální důsledky, tak mu půjčíme a budeme doufat, že v čase, který si takto koupíme vymyslíme řešení. Zapojení MMF podle mně není řešení, to je zbabělost a bylo to hned k mání.

[xkucf03]

vývoj léčby pro tu kozu, která je na tom nejhůře a která pak může zachránit všechny

Vývoj léčby ale vypadá tak, že má nějaké (vysoké) fixní náklady (než se to vymyslí, vyvine) a pak relativně nízké variabilní náklady pro jednotlivé pacienty (když už víme jak na to, vyrábět další a další léky je celkem levné).

Když to převedeme do oblasti ekonomie: tem vývoj by vypadal tak, že shromáždíme schopné ekonomy případně jiné vědce, dáme jim slušný plat, ubytování jídlo… a necháme je bádat. To budou ty vysoké fixní náklady. Oni pak přijdou na nějakou novou zázračnou ekonomickou teorii, kterou půjde replikovat – levně nasadit v jednotlivých postižených státech.

Pokud by to bylo takhle, tak bych na vývoj léčby velice rád přispěl.

Jenže „léčba“ v podání současných europolitiků vypadá úplně jinak – spočívá v tom, že se pokusíme vytloukat klín klínem, zaplatit jeden dluh jiným a možná udělat nějaká dílčí opatření (např. slíbit, že do budoucna se už nebudeme tak strašně zadlužovat). Taková „léčba“ má prakticky nulové fixní náklady (vymyslet to nedalo žádnou práci), ale má obrovské variabilní náklady (peníze/zdroje je potřeba nalít do každé postižené ekonomiky – není to nějaká myšlenka, která by se dala zadarmo replikovat/kopírovat).

[dementni.lojzik]

Tak se chci zeptat zastánců půjčky, kde berou jistotu, že zrovna ta první možnost je pravdivá. Můžete to nějak doložit? ... Zatím jsem tu od nikoho neviděl důkaz, že nás čeká varianta a)

jak jsem se snazil argumentovat vyse, tohle chtit je nesmysl, stejne tak jako chtit dokazat, ze nastane moznost b). Pokud v tomto nedeterministickem systemu (resp. aspon me se jako nedeteministicky jevi) nekdo tvrdi, ze kdyz se udela A, bude to mit za nasledek B, tak placa blbosti. Korektni mi prijde prisuzovat pravdepodobnosti jednotlivym scenarum a nasledne diskutovat miru pravdepodobnosti. Uz jen toto (i kdyby to mely byt jen radove odhady kolik desitek procent bych dal jake variante) ale zdale presahuje moje znalosti...
Domnivam se , ze u vetsiny lidi je to vicemene jen intuice, kterou se nasledne snazi aspon nejak zracionalizovat, pricemz zde hraji podstatnou roli ruzne iracionalni faktory jako presudky vuci unii nebo strach z neznama (co by nasledovalo po rozpadu unie) ... coz pochopitelne verejnou diskuzi nikam vyrazne neposouva, ale je to skvela prilezitost pro politiky honit body, protoze zahrat volicium na city je to nejsnazsi a zaroven nejjedonussi

[dementni.lojzik]

je to nejsnazsi a zaroven nejjedonussi

chtel jsem napsat nejsnazsi a zaroven nejucinejsi

[pedro]

Je to trochu jinak. Krátkodobé dúsledky se dají popsat docela snadno (pokud si scénáře trochu zidealizujeme, jak jsem udělal výše), ale žádný solidní ekonom ti neřekne, jak se bude situace vyvíjet a jaká budou dlouhodobá východiska.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ůvodem problémů eurozóny není přece a priori samotná existence společné měny. Problémem je, že bylo výhodné a všeobecně (rozuměj i pro investory) akceptovatelné, aby se státy vysoce zadlužovali, namísto aby vedly odpovědnou rozpočtovou politiku. Dneska se to akceptovatelné již nezdá a právě tato neočekávaná změna trendu způsobuje problémy. ... Zadlužení takového UK je asi 140% HDP.

Ta zmena trendu je dost pochybna interpretace - ono i ta UK ma porad extremne nizke sazby (USA ci dokonce Japonsko s 200 % zadluzenim taktez). Mnohem uveritelnejsi interpretace je ta, ze problem maji zejmena zeme eurozony, protoze investori vidi, ze ECB je v tom nepodpori a radsi drzi tvrdou politiku cenove stability i za cenu ekonomickych problemu clenskych zemi.

Z toho pak lze jednoduše dovodit, že představa kauzálního vztahu mezi zadlužením a společnou měnou je falešná.

To ano, ale pokud primarni pricina neni v zadluzeni, tak je tento argument irelevantni. Problem fiskalni nezodpovednosti byl tak maximalne zalezitost Recka, primarni problem eurozony jsou systemove shodky/prebytky obchodni bilance mezi staty eurozony spojene s vychylenyma hladinama mezd, coz ma mnoho pricin, nektere ze soukromeho sektoru (napr. masivni soukrome investice v jiznich statech), jine z politiky clenskych statu (napr. nemecka politika omezujici rust tamnich mezd).

[pedro]

Ta zmena trendu je dost pochybna interpretace - ono i ta UK ma porad extremne nizke sazby (USA ci dokonce Japonsko s 200 % zadluzenim taktez). Mnohem uveritelnejsi interpretace je ta, ze problem maji zejmena zeme eurozony, protoze investori vidi, ze ECB je v tom nepodpori a radsi drzi tvrdou politiku cenove stability i za cenu ekonomickych problemu clenskych zemi.

Takze v podstate rikas, ze elementem situace kolem reckych dluhopisu je spekulace. A mas pravdu. Ale spekulace je obecne nesystemovy element, ktery spise vypovida o metodach fungovani trhu. Ledaze bys byl toho názoru, že např. česká koruna je dostatečnou bariérou proti opakování řeckého vývoje.

To ano, ale pokud primarni pricina neni v zadluzeni, tak je tento argument irelevantni.

Samozřejmě že primární příčina je v zadlužení. Západní země obecně nejsou schopny generovat dostatečné příjmy do státních rozpočtů, tak aby dostály veškerým závazkům. Tato situace byla při vysokém ekonomickém růstu, nízké ale stabilní inflaci a nízkých úrokových sazbách státních dluhopisů v 90. letech akceptovatelná/financovatelná, dnes je situace jiná.

Podle mě popis situace jako "problému eurozóny" je mylný. Ano, prosazování nízké inflace a cenové stability ECB, společná měna, problémy obchodní bilance, nízká variabilita cen (včetně ceny práce) jsou relevantní faktory, které ale vysvětlují pouze "proč Řecko". Tvrdit nebo tvářit se, že problém vyřešíme rozpuštěním eurozóny je srandovní (ty jsi toto nenapsal, ale někteří to tak vnímají).

[pedro]

Hlasoval jsem pro, protože mám pevnou zkušenost, že peníze o kterých rozhodují čeští politici zásadně končí špatně

Ale ta diskuse je zavádějící. Investice do MMF se určitě nebude dělat přes státní rozpočet, ale uloží se tam rezervy národních bank.

[Jan]

IMF = International Mafia Federation

[xHire]

1. měli bychom být solidární s našimi partnery v rámci EU

To už jsme přeci byli, vzpomínáte? A mohu se zeptat, k čemu to bylo? (Já vím k čemu.)

2. záchrana Eurozóny je i v našem hospodářském zájmu

To považuji za diskutabilní. Z mého pohledu je v našem zájmu stabilní situace v Evropě, a té se imho dá mnohem snáz a levněji dosáhnout bez eurozóny.

3. z EU získáváme více, než platíme, a tak bychom měli přispět nyní, když ti, co nám pomáhali, potřebují také pomoci

Tak ať pomůžou ty konkrétní subjekty, co ty peníze braly, no ne?

4. za 2 roky se nám to vrátí na platbách EU do ČR

Tou dobou už možná bude EU pod vodou. ;c) Nicméně pokud nebude, sotva se dá nyní předvídat, jak to bude vypadat a zda k nám vůbec nějaké peníze potečou (možná se spíše přesměrují do těch největších černých děr). Každopádně ale pochybuji, že to poteče tam, odkud se půjčilo (ČNB), ale zas na nějaké pochybné projekty a předražené cyklostezky…

Nechápu, proč bychom měli pokračovat v něčem, co se ukázalo nebýt řešením. Půjčili jsme jim, ale problémy to nevyřešilo (překvapivě ;c)). Myslí si někdo ze zastánců téhle půjčky, že to problémy tentokrát vyřeší? Já o tom silně pochybuji.

[pedro]

Má to několik chyb...

ad 1) Máš pravdu, Řecko nemůže mít suverénní fiskální politiku, když se bez dalších půjček ani ne* To jim taky můžeme půjčovat donekonečna.

ad 2) Síla a dopady rozpadu eurozóny by naši "silnou" ekonomiku poslaly totálně do p*

ad 3) Jak jsme si to chytře napsali do různých programových dokumentů, tak ty prachy tekly. Že jsme to udělali blbě? Mně to nějak nepřekvapuje.

...jednoduše existují dvě špatná řešení, první (nepůjčovat) vede do míst kam slunce nesvítí hned, druhé (půjčovat) vede nejspíš tamtéž sice až za chvíli, ale s potenciálem, že tam déle budem. A teď si vyber. Podle mého soudu se jednoduše sází na to, že jim nejdříve půjčíme, abychom se vyhnuli okamžité katastrofě a pak se něco stane nebo něco uděláme, co nás zachrání. Akorát jsem nikde neslyšel, co je to "něco", ale protože se mi "tam" nechce, tak věřím, že něco takového existuje...

[xHire]

ad 2) Síla a dopady rozpadu eurozóny by naši "silnou" ekonomiku poslaly totálně do p*

A to jako proč? Kdyby Řecko opustilo eurozónu, zavedlo svou měnu, mohlo by s klidným svědomím konečně zbankrotovat. Stejně se to stane -- akorát teď místo těch investorů, co šli do toho rizika a půjčili jim -- za adekvátní úrok! --, budeme ztráty platit my a další, aby ti investoři dostali svoje investice i s bohatým úrokem zpátky. Co to je za logiku??

Pokud je v zájmu některých zemí, aby jim nezkrachovaly banky, které by mohl krach Řecka položit, ať si doma schválí nalití peněz do těhlech bank. To dává mnohem větší smysl, než jim ty peníze lít oklikou přes Řecko, protože to nedává Řecku příležitost se dostat ze svých problémů normální cestou, ale řeší v podstatě tentýž problém (tj. lití peněz do vlastních bank a dalším investorům).

Nemluvě o tom, že Lisabonská smlouva zakazuje odpovědnost jednotlivých států za dluhy ostatních, že.

[pedro]

Proč? Protože chytří pánové v OECD, kteří se pravidelně věnují modelování ekonomického vývoje došli k závěru, že neřešení řecké situace i při jejich notně konzervativním pohledu povede k recesi celé EU. Co myslíš, že bude první věc, kterou udělá třeba Societé Generale až řecké dluhopisy padnou? Jestli hádáš, že pořádně vysaje svoje dcery v některých méně významných oblastech, tak jsi to trefil. Co budou dělat naši podnikatelé až zjistí, že nejsou schopni získat ani provozní úvěr za rozumných podmínek? Co budou dělat národní rozpočty až se díky tomu zvýší nezaměstnanost a náklady na sociální dávky? Odkud budete lít peníze do bank a ekonomiky, když státy jsou zadlužené a úroky na dluhopisech půjdou nahoru?

Z pohledu teorie je to pěkná story. Řecko "s klidným svědomím konečně zbankrotuje", v jeho stopách následně půjdou další země (Itálie, Francie, Španělsko, Portugalsko, Irsko jsou v první vlně), celé se to pročistí a za nějakých 20-30 let... No jo, ale já tak nějak žiji tady a teď.

[dad]

...Co budou dělat národní rozpočty až se díky tomu zvýší nezaměstnanost a náklady na sociální dávky? ...

ano, bude zle, ale i za takove situace se najdou lide, kteri na tom vydelaji. V tomto konkretnim pripade to bude nas cteny kolega pan Smolik, ktery jako textilni fabrikant bude zavalen zakazkami na oranzove vesty.

[xkucf03]

A co programátoři, budou mít co programovat?

[Dag]

Leda asi pro Asii. Ale ta má svých programatorů dost. I když pokud půjdou ti naši s cenou dolů, někam na dnešní minimální plat, co prej z něj jde dobře žít...

[whistleblower]

ktery jako textilni fabrikant bude zavalen zakazkami na oranzove vesty.

to si nemyslím, lebo to by boli veľké náklady, vesty budú asi plastové, recyklovateľné, podobné niečo ako návleky u zubára a a každý cyklus VPP si ich vyfasuje pri nástupe - a potom odovzdá na ďalšie spracovanie

[xkucf03]

A co takhle se dohodnout, že ČR dá 90 miliard Kč do vědy, výzkumu a vzdělávání? Podle mého je to daleko rozumnější investice a měla by pozitivní dopad na hospodářství ČR. Např. bychom mohli vyrábět nějaké léky a vyvážet je do světa. Nebo dělat cokoli jiného smysluplného…

[jekub]

vy tady resite nejake potistene papirky a pritom seversti soudruzi hladovi.

"Vychovala jsem čtyři děti během německé okupace, ale ani tehdy jsem něco takového nezažila.", pise kristalova novinarina/

prosim pripijte se a poslete kazdy osminku masla na svedske velvyslanectvi. ono se vam to vrati na detech.

dekuji.

[dad]

s tim vzdelanim bych souhlasil. Vy napr. mate ten master of science na ekonomce a Vas bych tam nahnal jeste jednou na tech 5 let. Samozrejme s jinym personalem, aby z te skoly lezli lide, kteri jenom nepapouskuji blbiny z tisku a ustredniho vyboru milovane strany.

Dluhy provazeji celou dobu existence lidstva. od doby bronzove do dneska.

- Spanelsko je od roku 700 n.l. do dneska permanentne v dluzich.

- Italie je od roku 0 n.l. permanentne v dluzich

- kolem roku 1530 byla 1/3 Evropy po usi zadluzena u Fuggeru z Augsburgu

Celou tu dobu neexistovala jednotna mena, kazdej si hral na svym pisku a presto vsichni meli porad dluhy. Byla to Evropa podle Klausovych predstav. Chceme tam skutecne zpatky?

[Dag]

Jeden z nejvypečenějších dlužníků (a nejúspěšnějších) byl před pár sty lety jeden Francouz, co si nedávno vysloužil titul největší Čech. Ten dlužil všude, ovšem velkoryse investoval. Teda vlastně to dost blbě investoval. Infrastruktura. Nezaměstnané socky nechal stavět zeď. Poněkud dost trefe, také se to tají, bylo že nechal v nouzi zastavit své poddané židy. Ovšem i to může být inspirace, když je to největší Čech, tak je to OK. Dáme do zástavy nejbohatší Čechy a jejich majetek. Klid, to já ne, to Karel, největší Čech v historii!

[dad]

no to s tim Cechem je takove divne, loni myslim Nemci vysilali ten serial 'My Nemci' a tam byl tomu nejvetsimu Cechovi vsech dob venovat jeden dil. Co mi prekvapilo, ze tam rikali, ze to je jeden z nejvetsich Nemcu vsech dob.

Take to s tema zidama vypustili myslim, to se Nemcum ale nedivim, ze okolo tohoto tematu delaj velkou okliku. Jinak manzelka architekta mi rikala, ze byl take zaniceny architekt jako nas pan prezident a to nove mesto nechal udelat tak, aby pri pozaru neshorela i druha strana ulice. Ja vyrustal v Petrsky u Tesnova a ta ulice je dneska skutecne tak siroka jako pred 600 lety a porad to staci i pro ty vsechny auta. Tomu rikam vizionar.

[xkucf03]

Vždyť v té Praze není kde zaparkovat, to je vždycky utrpení. Asi se odstěhuji někam (ještě víc) na venkov

[Dag]

U pana Fuggera je zajímavá jeho iniciativa v sociální oblasti. Stavěl byty pro socky! Nebyl on levičák? ... z pet flašky sice nepil...

[pedro]

Hmm a ty žiješ ve které zemi? Já ti řeknu, jak to dopadne:

* z uvolněných 90 mld na VVV (věda-výzkum-vzdělávání) se pod tlakem "naléhavých rozpočtových potřeb" nejdřív stane 60 mld - zbytek se rozpustí do různých "dalších prioritních oblastí"

* pro správu zbylých peněz se vytvoří minimálně 3 úřady po 1000 hlavách, zadají se zakázky kamarádům na "expertní analýzy"... zbývá 50 mld.

* přihlásí se univerzity, neuniverzitní VŠ, ZŠ, SŠ, MŠ (mateřská škola - to je taky vzdělávání, ne?) + vůbec každý, kdo má se současným systémem vzdělávání něco společného a požerou alespoň 20 mld. aniž by vytvořili jakoukoliv novou hodnotu.

* teď máme kmotry, kteří musejí dostat alespoň 50%

* ze zbylých 15 mld minimálně 2/3 investujeme neefektivně jako vždycky, takže možná někde budeme mít nějakého experta na antickou literaturu, který asi hospodářství ČR nepozvedne...

* zbývá nám 5 mld, které dáme do nějakých potenciálně smysluplných aktivit a máme šanci asi tak 1:100 (chci být optimista, asi to je méně), že skutečně např. patentujeme nějakou zajímavou technologii.

Tímto počtem jsem došel k tomu, že efektivně umíme investovat asi 50 mil Kč a z toho asi žádné terno do budoucna nebude...

[Platonix]

Já bych se vůbez nezlobil, kdyby se našly dodatečné (čti dluh nenavyšující) zdroje, které by se rozpustily v systému veřejného školství i za tu cenu, že bezprostředně nevznikne nová hodnota. Oni by si to učitelé na MŠ, ZŠ, SŠ i VŠ zasloužili a byla by tu šance, že lepší platové podmínky přitáhnou více uchazečů o práci v této oblasti a školy by si mohly třeba vybrat zdatnější kantory.

U investic do vědy je dost problém předem odhadnout, která investice bude efektivní a která ne. Ono to leckdy nejde odhadnout ani po padesáti letech.

[pedro]

Tahle logika mě vždycky trochu iritovala. Práce ve školství nebo ve výzkumu fakt nemusí (a ani nevidím důvody proč by měla) být nějakým zlatým dolem. Platy učitelů korespondují s ekonomickou úrovní ČR. Představa, že nalákám třeba do školství někoho na vyšší plat je sice reálná, ale nevidím, že by z toho člověka pak byl lepší učitel.

[loki]

Spravnou cestou je nemit statni skolstvi.

[Aleš Kapica]

Správnou cestou je mít naopak výhradně státní školství.

[loki]

Statni skolstvi je mene efektivni nez soukrome. Mrha se v nem verejnymi zdroji. Univerzity dejme tomu maji urcitou suverenitu, ale mely by byt transformovany v soukrome spolecnosti, ktere si sve financovani zajisti sami bez ucasti statu. Cely aparat statniho skolstvi je velmi zbytnely a slusela by mu silna redukce.

[M-train]

Neznám zákonodárství o školách, ale nemají privátní školy také příspěvek od státu za počet studentů, teď nevím, jestli pouze těch, co nastoupí, nebo i co dokončí studium?

Navíc toho bylo docela dost v tisku o kvalitě profesorského sboru v některých privátních VŠ a rychlosti studia na těch školách. Pochopitelně, když privátní gymnázium dostane od státní firmy ČEZ hutné dotace (teď si nemůžu vzpomenout na jméno toho náhodně vybraného šťastného ředitele), tak si může pořídit kvalitu.

Nevím, rád se dozvím, jak napsal někde JS, empirické argumenty, proč moravsko-slovenská škola, rozdávající tituly o víkendech, nebo VOS na Nuseláku, mají být lepší, než státní konkurence.

[whistleblower]

Neznám zákonodárství o školách, ale nemají privátní školy také příspěvek od státu za počet studentů, teď nevím, jestli pouze těch, co nastoupí, nebo i co dokončí studium?

asi to máte podobne... u nás sa prachy prideľujú podľa toho,koľko žiakov nastúpi do školy na zač. šk. roka a vykáže sa na zač. šk. roka...mŕtve duše... bežná prax, súkromná škola dostáva príspevky rovnako štátna

[whistleblower]

rovnako ako štátna

[Dag]

Výsledky tomu často nenasvědčují. Pár kvalitních, zbytek je prodej absolutoria nebo titulu. Dvě mé příbuzné, co když je vyhodily z gymplu pro totální neschopnost, takhle udělaly nankonec vysokou. A v klidu za dobré známky.

Ovšem vzhledem že i ve státních je tlak udržet studeny za každou cenu...

[loki]

Velmi rychle by se rozkriklo z jake skoly lezou jaci absolventi. To se nebojte.

[Dag]

Já se nebojím. Však se to ví a o školy, které studenta protlačí k absolutoriu i kdyby se bránil silou mocí a u zkoušek mlčel jako partyzán je velký zájem. Tyto školy mají perspektivu, nepotřebují kvalitní a drahé pedagogy, vybavení...

A jestli si myslíte, že o absolventy není zájem, tak jste vedle jak ta jedle. O mnoha místech rozhodují nadále osobní vazby a vztahy. I v soukromé sféře, i tam. A jak!

Říkám to opravdu neradostně, ale myslím že Vás v životě čekají mnohá překvapení, z kterých nebudete příliš rozradován.

[M-train]

No třeba Verešovou po plzeňských právech zaměstnali hned, jenom nevím, jak stíhá tu povinnou praxi

[gtz]

No proč by ji nezaměstnali? Ona určitě umí svůj pracovní nástroj dobře používat Jistě ho používá do rotrhání těla.

[M-train]

Jenom nechápu, proč nepřevzala jméno sponzora, překlep, jméno manžela

[gtz]

Ona byla totiž slavná modelka. No nevím, jestli slavná, ale jistě hodně protřelá slečnaTak si přece nemůže měnit jméno, co kdyby se na ti zapomnělo. Když neulovila Jágra tak musela ulovit někoho jiného, aby ji sponzoroval.

[M-train]

Máš nějaký logický argument pro tohle tvrzení? Při současném stavu dotací pro soukromé i státní školy?

[JS]

Ja bych nechtel _jen_ logicky argument, ale i nejaky empiricky.

[Platonix]

To mě docela mrzí, že tě irituje představa dobře zaplaceného učitele a vědce. Nalákáš-li pomocí vyšších platů více lidí, můžeš si pak více vybírat ty nejlepší. Jednoduše řečeno: za kvalitu se platí. Pak se jako daňový poplatník musíš rozmyslet, zda chceš ve školství a vědě ty nejnadanější (nebo alespoň co nejvíc z nich) nebo se spokojíš s nižší kvalitou.

[pedro]

Lidé půjdou pracovat do školství nebo do výzkumu proto, že jde o naprosto jinou práci, než v soukromém sektoru. Pokud tam ti lidé budou chtít jít dělat tuto jinou práci, tak z nich asi budou kvalitní učitelé a vědci. Pokud tam půdjou za prachama, tak z nich budou učitelé a vědci špatní (a drazí). Proto mě ta tvoje logika irituje, je totiž naprosto nesmyslná.

[Platonix]

Například ve vědě není až zas tak velký rozdíl mezi prací ve veřejném sektoru (VŠ, AV ČR) a soukromém sektoru. Liší se jen náplň práce a forma hodnocení výstupů. Věřím, že i solidní platové ohodnocení může do veřejného školství a vědy přilákat kvalitní lidi, kteří by jinak šli do soukromého sektoru. Zároveň si myslím, že je v zájmu celé společnosti, aby ti, kteří mají předávat znalosti mladým lidem, byli co nejnadanější na tuto činnost.

Nevidím žádný důvod, proč by měl vědec v soukromém sektoru mít několikanásobně vyšší mzdu než vědec ve veřejném sektoru.

Tvoje logika je podle mě založená na mylném dojmu, že práce ve školství a vědě je tak svérázná, že ji lidé jdou dělat proto, že jim soukromá sféra podobnou činnost nenabídne. Představy pana prezidenta, že vědcům sluší skromné platy, je bláhová obzvláště v kontextu toho, že lidé mohou jít pracovat do ciziny nebo do soukromého sektoru, který si může dovolit nabrat jen ty nejlepší a zbytek nechat sektoru veřejnému.

[pedro]

Pracujete nebo se chystáte ve školství/vědě? Protože to, co píšete jsou nesmysly.

ve vědě není až zas tak velký rozdíl mezi prací ve veřejném sektoru (VŠ, AV ČR) a soukromém sektoru

Tak to je sakra velký rozdíl, zda si ve veřejném sektoru bádáte v oblasti primárního výzkumu podle svého zájmu a úsudku, nebo jestli děláte někde ve firmě aplikovaný výzkum, kde se od Vás chce, abyste již známá řešení převedl do praxe a rychle. Samozřejmě s tím, že nemáš výsledky - končíš.

Zároveň si myslím, že je v zájmu celé společnosti, aby ti, kteří mají předávat znalosti mladým lidem, byli co nejnadanější na tuto činnost.

Takže by bylo lepší, kdyby naši nejleší jaderní fyzici učili děcka a ty větší hňupy necháme řídit Temelín? Nebo naši nejlepší jakzykáři budou učit hodiny ve škole a překlady Shakespeara budou místo nich dělat lidi na úrovni současných učitelů? Učitel samozřejmě musí být kvalifikovaný, ale fakt to nemusí být největší bedna v oboru, protože se konečně stýká s lidmi, kteří neumí nic. Osobní vlatnosti a zájem jsou mnohem důležitější pro úspěch v této profesi.

Tvoje logika je podle mě založená na mylném dojmu, že práce ve školství a vědě je tak svérázná

Jistěže je svérázná. Kde jinde máte takovou svobodu ve sledování nějakých abstraktních a humanistických cílů? Kde máte tolik "času pro sebe" (schválně nepíši volného času, protože dobrý učitel by měl tento čas použít k dalšímu vzdělávání, přípravám...).

Někdo tady porovnával vývojáře bankovních aplikací a učitele. Hlavní důvod, proč ten vývojář bude mít více peněz je prostě to, že mu dají na krk kudlu a budou sledovat, kolik kódu napsal, kolik v něm bylo chyb, jestli dlouhodobě plní představy o dosažení konkrétní funkcionality a milion dalších věcí. Prostě toho člověka budou (stejně jako v mnoha dalších lépe placených profesích v soukromém sektoru) ždímat a dají si sakra pozor, aby se jim vložené prostředky na platě a vybavení skutečně (několikanásobně) vrátily.

[dementni.lojzik]

me moc neni jasne, o co vedete spor. Platy ve vede jsou u nas bez debat dost bidne a nemalo lidi z vedy odejde, kdyz se zacnou premyslet, za co by si mohli koupit nejake vlastni bydleni nebo kdyz zacnou planovat ze zalozi rodinu. Volnost v badani (ktera ovsem taky neni bezbreha, protoze musite nekoho, napr. grantovou agenturu, presvedcit, ze to, co chcete studovat ma smysl, zkratka na to nekdo musi dat penize) je IMHO dostatecne kompenzovana nutnosti travit cast zivota v zahranici (typicky jako postdok), s cimz maji treba casto problem drahe polovicky, nejistotou pramenici ze smluv na dobu urcitou, obavami, jestli za 2-3 dostanu dalsi grant ...
Co se ucitelu tyce, tam moc nevim, IMHO uroven skolstvi a ucitelu zdaleka neni jen otazka penez...

[pedro]

Platy odpovidaji urovni nasi republiky; medián plat je asi 16000,- takze asi tak.

[Platonix]

Myslíš, že by nástupní plat středoškolského profesora měl být roven mediánu v celé ČR? Mimochodem medián je necelých 19 000, ale nástupní plat toho učitele je opravdu těch 16 000.

[pedro]

Nástupní plat kvalifikovaného učitele po škole je (dušoval se ministr školství) 20000,-.

Medián pracovníka bez zkušeností je někde u 14000,- (max. SŠ do 20 let), resp. 18000,- (včetně potenciálních absolventů VŠ) podle čísel ČSÚ za 2010.

[belisarivs]

středoškolského profesora

Spustime dalsi flame?

[whistleblower]

Spustime dalsi flame?

Asi to nebude potrebné.Oficiálne titulovanie pedagóga str. školy = učiteľ. Roky som sa práci škriepila, že nie sme žiadni profesori a že je smiešne, ak nás tak majú žiaci oslovovať. Nadriadené zložky so mnou dôrazne nesúhlasili. Až niekedy vlani tlmočili ,, profesorskému zboru" nariadenie zhora- oslovovanie učiteľ.

[Platonix]

1. I v oblasti základního výzkumu platí "nemáš výsledky -> končíš". Rozdíl mezi základním a aplikovaným výzkumem je pouze v tom (odhlídnu od samotné náplně, teď diskutujeme spíš metody a cíle), jaké výstupy jsou hodnoceny. V soukromém sektoru je základním kritériem, zda výstupy prodám, ve veřejném sektoru je to zase, zda jsem schopen s nimi obstát ve vědecké komunitě (recenzované články).

2. Určitě by bylo super, aby ti dnešní nejlepší jaderní fyzici učili "děcka" třeba formou vedení Ph.D. studentů. Jistě nenavrhuji, aby šli učit fyziku na základku, dost možná by jim to ani nešlo. Psal jsem o tom, že veřejný sektor by měl pro danou činnost poptávat ty nejvhodnější (nejnadanější pro danou činnost). Rozhodně si nemyslím, že Temelín musí řídit špičky české jaderné fyziky. A nepodsouvej mi ale, že do Temelína mají přijít hňupy, to jsem neřekl.

3. Tvoje logika má podle mě stále chybu, protože implicitně předpokládá, že každý má zájem o práci, kde sleduje abstraktní a humanistické cíle a je tedy potřeba lépe zaplatit ty chudáky, kteří musí dělat tu nudnou rutinu. Každá práce je z svérázná a určitě najdu člověka, který by raději dělal více rutinní, ale v praxi přímo uplatněnou práci, než tu vědu, která je více o vymýšlení si nových vlastních úkolů, ale na ulici výsledky své práce nenajdu. Mimo to ono kreativní vymýšlení nových produktů je významný hnací motiv i v aplikovaném výzkumu a v průmyslu.

4. Je podle mě hluboký omyl, že by lidé měli být odměňováni na základě "nudnosti práce".

5. Možná mi to tu nebudeš věřit, ale učitel na SŠ má tu kudlu na krku také, možná dokonce tři (od vedení, od rodičů a od studentů). Ten vývojář musí stihnout práci do určitého data, vyučující musí studenty naučit do dne státních maturit. Je to opravdu obdobné. Propadne-li více studentů, než je přijatelné, kantor končí.

6. Hlavní důvod, proč ten vývojář dostane dobře zaplaceno je v tom, že a) zákazník si jeho práci dostatečně cení, b) najatý levný bastlič takovou práci v požadované kvalitě neumí. Obdodně si myslím, že stát by si měl více cenit lidí, kteří poskytují vzdělání dalším generacím a vyvarovat se toho, aby naplnil kabinety ekvivalenty těch "bastličů". Věřím, ze se mu to vrátí.

Pozn.: Jde-li někomu o moje osobní zkušenosti v oblasti školství a vědy, potom vězte, že jsem 6 let vyučoval na SŠ (částečný úvazek) a fyziku dělám 4 roky (tento ak. rok končím doktorát).

[pedro]

Pozn.: Jde-li někomu o moje osobní zkušenosti v oblasti školství a vědy, potom vězte, že jsem 6 let vyučoval na SŠ (částečný úvazek) a fyziku dělám 4 roky (tento ak. rok končím doktorát).

Takže se prostě biješ za vlastní zájmy a tím veškerá rozumná diskuse končí, protože když jde o jejich prachy, lidi v 99% nejsou schopní jakékoliv objektivity. Sorry, ale já jsem nic nepsal o nudnosti práce, já jsem mluvil o zátěži a odpovědnosti za výsledky a ta je prostě (ať chápeš nebo ne) u učitelů a vědců prakticky nulová. Neznám žádného učitele, který by skončil že nenaučil do státních maturit, znám spoustu programátorů, kteří skočili kvůli neustálému stresu.

Přesvědčit někde nějakou grantovou agenturu se může blížit soukromému sektoru, jak píšeš, ale opravdu jenom blížit. Zkus pochopit jednu věc: když soukromá firma platí osobě XY 100000,- měsíčně, tak ta osoba musí pro firmu ve stejném časovém období vydělat více než 100000,- + odvody. Žádná firma není charita a žádná firma nebude dlouhodobě zaměstnávat ztrátového pracovníka. Čím výše jste na platovém žebříčku (tj. čím relevantnější náklad pro firmu jste), tím více se sleduje, zda skutečně jste přínosem. Kdyby učitel nebo vědec z AV byl schopen vydělat svojí činností víc prachů, než skutečně stojí, tak bude kompletní věda a školství v rukách soukromých investorů, kteří se velmi rádi chopí vzniklé v marxistickém slovníku přidané hodnoty. Protože ta přidaná hodnota není (resp. se nedá zpeněžit), tak se to dělá ve státním sektoru s argumentem (správným, samozřejmě) o vyšších sociálních cílech. Elementární logika kapitalismu a trhu práce.

P.S. I když si vy učitelé nevyděláváte velké peníze měli byste si vždycky než půjdete někam stávkovat a křičet po fórech o nízkých platech uvědomit, že jste placeni z daní všech ostatních, že jste ty peníze nevydělali. Současně byste si měli uvědomit druhou věc, že většina těch co na vás platí má ještě nižší platy, než Vaše!

P.P.S. Nikdy jsem se neživil jako programátor a ani nebudu.

Ještě bych napsal, že jsem měl dobré učitele, což je vzhledem k tebou propagovanému tragickému podhodnocení této profese dost s podivem. Že by to bylo jenom štěstí?

[whistleblower]

Žádná firma není charita a žádná firma nebude dlouhodobě zaměstnávat ztrátového pracovníka. Čím výše jste na platovém žebříčku (tj. čím relevantnější náklad pro firmu jste), tím více se sleduje, zda skutečně jste přínosem. Kdyby učitel nebo vědec z AV byl schopen vydělat svojí činností víc prachů, než skutečně stojí, tak bude kompletní věda a školství v rukách soukromých investorů

Toto je veľmi krátkozraký postoj. Budúcnosť spoločnosti stojí na kvalite generácií, ktoré tú budúcnosť budú tvoriť, a nemala by to byť žiadna fráza! Nemám rada, ak sa hovorí o vzdelaní do vzdelanostnej a kultúrnej úrovne národa ako o investícii,podobne ako keď sa dávajú peniaze na výstavbu diaľnic- ale v konečnom dôsledku je to taká diaľnica namiesto poľnej cesty, ktorá na konci narazí na kopec.Elitárske vzdelávanie povedie k elitárstvu v spol. a k soc. výlučeniu väčšiny- ale ono sa to potom bude javiť ako ,,dôsledok prirodzených rozdielov" a ich soc. odkázanosť sa bude vysvetľovať ich ,,neschopnosťou,",,neadaptibilnosťou"...Spol. sa bude uzatvárať a znemožní sa vertikálna mobilita. A o to ide, nie?

I když si vy učitelé nevyděláváte velké peníze měli byste si vždycky než půjdete někam stávkovat a křičet po fórech o nízkých platech uvědomit, že jste placeni z daní všech ostatních, že jste ty peníze nevydělali. Současně byste si měli uvědomit druhou věc, že většina těch co na vás platí má ještě nižší platy, než Vaše!

Koľko je súkromných škôl, ktoré si môžu dovoliť vyberať popri štát. príspevku, ktorý dostanú také školné, aby si mohli zaplatiť kvalitných učiteľov? Možno v hlavných mestách, kde je dosť takých, čo na to majú, aby si ho mohli platiť. Že školy vyberajú školné ešte nie je záruka kvality učiteľa, v reále je to skôr záruka, že sa od neho očakáva, že pôjde poruke tým, čo to školné platia a dovlečie za každých okolností detičky k maturite alebo k diplomu.Rodičia potom často majú predstavu, že ten učiteľ je ,,sluha"a má všetko robiť podľa ich predstavy. Chcú riadiť učiteľa aj metodicky:).

Učiteľ alebo vedec nemôže byť sústredený na svoju prácu, aj keby sa jej chcel venovať naplno s najlepším vedomím a svedomím, ak má existenčné starosti. Možno by bolo najlepšie zaviesť pre tieto profesie celibát, aby sa mohli bezvýhradne venovať svojmu poslaniu a nereptali. Aby si uvedomili, že to je ich svätá povinnosť voči daňovým poplatníkom.Alebo oslobodiť tieto prospešné povolania aspoň od daní a dať im nejaké spol. výhody, ako to bolo napr, za I. republiky, čo už dávno neplatí? Ja by som teda pre svojich potomkov chcela možnosť kvalitného vzdelávania, aby neskončili v tejto krajine v slepých uličkách.

Eště bych napsal, že jsem měl dobré učitele, což je vzhledem k tebou propagovanému tragickému podhodnocení této profese dost s podivem. Že by to bylo jenom štěstí?

Niekedy stačia aj dvaja - traja dobrí učitelia a človeka k nakopnú k záujmu o vedenie. Lenže pri tom prístupe, že vzdelanie je iba niečo, čo sa úredáva a kupuje a učiteľ len otrok daňových poplatníkov, ktorého si spoločnosť vlastne ani nemôže dovoliť vydržiavať a ak, tak sa snaží na ňom max. ušetriť( na rozdiel od úradníkov na ministerstve školstva a členov parlamentných výborov pre vzdelaniu, vedu , mládež a šport:)), je tak strašne úzkoprsý, že som nemohla mlčať.Aj keď som mala snahu.

[whistleblower]

opr.: ak sa hovorí o vzdelaní do vzdelanostnej a kultúrnej úrovne národa ako o investícii,

ak sa hovorí o vzdelaní, o starostlivosti o vzdel. a kult. úroveň národa ako o investícii...

[Dag]

Žádná firma není charita, ale čim chytřejší firma,pokud na to má) tím víc myslí do budoucnosti a investuje do "ztrátových" věcí. Některá jen smontuje výrobek, jiná investuje do vývoje, některá do vzdělávání pracovníků....

Není to tak dávno, co učitelky skutečně měly povinný celibát. Nedávno je to přesně 100 let co byl zrušený.

Ano někoho to baví,a dělá to za málo peněz. Ale zase by šlo pochopit, že pokdu to má dělat dobře, nesmí být usoužený ze starostí jak zaplatiti činži a nechodit do práce pěšky aby ušetřil. Kdysi mne v rádiy vytočil jeden známý komentátor všeho, který říkal, že učit je vznešené poslání a tak nemá být moc placené. K tomu dodal, že on sám se necítil hoden být takové cti a tak učit přestal a šel jinam. :)))) Říkal to vážně.

[whistleblower]

K tomu dodal, že on sám se necítil hoden být takové cti a tak učit přestal a šel jinam. :)))) Říkal to vážně.

ako hovorí môj guru kotyz, debil:))

[pedro]

Nemyslím si, že jsme ve sporu. Ano dobří učitelé jsou důležití, vzdělání je relevantní vyšší sociální cíl, ne učitelé nemají "existenční problémy", pouze nejsou (do úrovně docenta) bohatí. Tento stát si prostě nemůže dovolit zásadně lépe platit učitele, protože celková životní úroveň je nízká. Můžeme být vůbec rádi, že si můžeme dovolit veřejné školství, veřejné zdravotnictví atd. Je hloupé, když se proti této skutečnosti učitelé naprosto pravidelně bouří, protože ten pytel peněz je jenom jeden a když dáme více učitelů, tak budeme muset sebrat z jiných (taktéž sociálně prospěšných) cílů.

[Platonix]

Nepřijde mi nic špatného na tom, že hájím svoje zájmy formou demokratické diskuse.

Problém vědy a hlavně pak základního výzkumu je ten, že "zisk" dodává se zpožděním třeba 100 let, a proto je neatraktivní pro soukromý sektor. Je ale dost jisté, že bez základního výzkumu třeba před 100 lety by dnes ten tebou zmiňovaný pracovník jen těžko vydělal na svou mzdu (v závislosti na jeho profesi).

Pokud chceš po učitelích, aby se chovali "tržně" a s díky přijali platy z peněz daňových poplatníků, pak se vystavuješ riziku, že odejdou do soukromé sféry a začnou si účtovat školné ve výši, kterou uzají za vhodné. Líbí se ti model škoství v USA, kde si tedy ti učitelé na VŠ účtují školné třeba 20 000 USD/semestr (Notre Dame University, IN)?

[pedro]

Ne ono to není špatné, ale popravdě, všichni si myslíme, že bychom měli brát více peněz. Taková diskuse je možná demokratická, ale není objektivní.

Jistěže je to problém dlouhodobosti, přesně jak píšeš.

Mně se model školství v USA líbí, já jsem v USA vystudoval mastera, nestálo mně to ani dolar a ještě mi platili V ČR mi nikdo nic nedal, všechno z vlastní kapsy, příležitosti a ocenění studenta rovná nule. Ano, pokud to někdo zaplatí, tak ať si účtují podle uvážení. Pro mně a za mně. Mě by zajímalo, kolik by v životních podmínkách ČR bylo studentů. Ne - už aby to bylo, dnešní model, kdy k nám do firmy nedávno nastoupila inženýrka ekonomie (ne z hnojárny), která nezvládla korektně ani mezinárodní platbu je příšerný. Dnes má VŠ každý trouba a ještě za to platíme. Maturitu pak má všechno, co splňuje základní biologická kritérie člověka. Jako učitel bys tohle měl vědět z prvé ruky a měl by se proti tomu bouřit jako první a ne řešit, jestli más na výplatnici o 10% víc nebo míň (protože na diametrálně odlišné ocenění učitelů prostě není, takže to je mimo rozumnou diskusi).

[Platonix]

K tomu modelu školství v USA bys měl ale dodat, že pokud nestuduješ v rámci nějakého stipendijního programu pak školné platíš, ale jen na "undergraduate" úrovni. Po absolvování bakaláře už zpravidla školné neplatíš. Já osobně se školným nemám problém, ale nesmí překročit třeba tu hranici 10 000Kč/semestr. Hlavně by nemělo být odložené pro absolventy, ale spíš by ho měli právě platit ti, co neustále opakují.

To, že školy dneska přijmou i méně nadané studenty je jen prostý důsledek toho, jak klesají populační ročníky a školy jsou zároveň placeny od kusu. Až se ministerstvu tento model financování podaří změnit, bude to o něčem jiném.

Průměrný plat ve veřejném sektoru je jen o něco málo nižší než je celorepublikový průměr. I přes to všechno nemají učitelé na ZŠ a SŠ zdaleka ani ten průměr. Nevidím k tomu jediný rozumný důvod. Ohánět se tím, že na to země nemá v situaci, kdy je zřejmé, že průměrný plat ve veřejném sektoru je srovnatelný se sektorem soukromým, není fér. Je to otázka priorit. Na VŠ je situace podstatně lepší.

[xHire]

Já osobně se školným nemám problém, ale nesmí překročit třeba tu hranici 10 000Kč/semestr.

To je takové protiřečení si. Pokud bys s ním neměl problém, proč ti pak tolik záleží na jeho výši? A navíc, co by to řešilo? Chybějící peníze jim stejně bude muset někdo (tj. stát) kompenzovat. Když by výše nebyla omezená, je sice možné, že by byla násobně vyšší (nemám celkem pojem, kolik běžnou školu reálně stojí jeden student), ale jednak by už do financování škol nefušoval stát, jednak se nebojím, že by školy nastřelily nějaké astronomické sumy -- zcela logicky by jim muselo dojít, že takhle finance nezískají, protože se jim tam skoro nikdo nepřihlásí ke studiu. Nemluvě o tom, že si budou navzájem konkurovat, což cenu také ovlivní. Když se k tomu přidají půjčky pro studenty (například už dneska banky takové poskytují, včetně odložení splácení až po dokončení studia), nevidím důvod, proč by to měl být problém.

Ostatně podívejme se kolik činí školné na soukromých školách. Nepředpokládám, že by veřejné školy nasadily školné výš, protože by si samy pod sebou podřezávaly větev.

To, že školy dneska přijmou i méně nadané studenty je jen prostý důsledek toho, jak klesají populační ročníky a školy jsou zároveň placeny od kusu.

To je dnes velmi oblíbený a neustále omílaný stesk. Ale čísla?

in 1996, the population of 18 years old Czechs has been about 200,000, and about 50-100 students enrolled to the first semester. Nowadays it is 120,000 possible candidates, and 400-500 students entering the first semester. And the situation will get even worse (to about 80,000 possible candidates).

[zdroj]

[Platonix]

Stanovení limitu školného není protiřečení. Je to zavedení formy spoluúčasti studenta za své studium. Stát má zájem na tom, aby co nevíce nadaných lidí získalo odpovídající vzdělání, a proto školství chce spolufinancovat. Mimochodem, pokud bychom zavedli plné školné například v učitelských oborech, opravdu bych se obával, kolik lidí bude ochotno zadlužit se na školné při představě, že pak půjde učit na SŠ za 16 000 hrubého.

K těm počtům studentů bych to nejraději dokladoval na středních školách. Ta čísla, co předvádíš jsou jen za jednu školo nebo obor. To je podle mě moc malý soubor. Našel jsem lepší data alespoň za celý kraj.

Je vidět, že i když počet středoškoláků klesl mezi lety 2003-2011 na 88%, gymnázia si udržela stavy na 98%. Z toho je zřejmé, že nabrala i slabší studenty. SOU naopak o tyto studenty přišla a jsou na 67% stavů z roku 2003. Důvodem k tomuto snižování vstupní laťky je onen prostý model financování na hlavu.

[JS]

Je podle mě hluboký omyl, že by lidé měli být odměňováni na základě "nudnosti práce".

To je logika trhu. Plati se to, co vydelava penize, ne to, co je zabavne delat.

Hlavní důvod, proč ten vývojář dostane dobře zaplaceno je v tom, že a) zákazník si jeho práci dostatečně cení, b) najatý levný bastlič takovou práci v požadované kvalitě neumí. Obdodně si myslím, že stát by si měl více cenit lidí, kteří poskytují vzdělání dalším generacím a vyvarovat se toho, aby naplnil kabinety ekvivalenty těch "bastličů". Věřím, ze se mu to vrátí.

Tak teoreticky by to tak melo byt. Praxe je ponekud jina. Je-li zakaznik korporace a vyrobce take korporace, je mezi nimi takovy retez lidi, ze se ten vztah s tou kvalitou ponekud vytraci. Kolikrat mi prijde, ze aplikace ktere vyvijime jsou v horsi kvalite nez nejlepsi opensource, ale nechtej vedet, kolik za ne nasi zakaznici plati.. Samozrejme, ja nejsem zadny genius, delam co muzu, ale ono casto proste plati komunisticke "nejsou lidi" - resp. akcionari nejsou ochotni vzdat se zisku za to, aby zaplatili vic vyvojaru na kvalitnejsi produkt.

A rekl bych, ze velke korporace jsou na tom jeste dobre. Mensi firma, kde to je skutecne kazdodenni boj o preziti, nemuze delat uz temer zadne kompromisy a kvalita jde IMHO dolu. Urcite existuji vyjimky, ale to jsou nejake male clustery lidi kolem idealistickych (ve smyslu nejde jim primarne o penize) a extremne schopnych inzenyru.

[Platonix]

Logika trhu je odměňování na základě toho, kolik je zákazník choten zaplatit. Na nudnosti/zábavnosti práce není nic tržního.

[JS]

Tahle vase diskuse narazi na pomerne velky rozpor v trznim systemu.

Bud lidem budes platit spravedlive za to, ze delaji uzitecnou praci. Pak ale (z definice spravedlnosti) by jejich plat mel zaviset jen na tom, jak dobre tuto praci odvedou; nemuze zaviset na tom, jestli jich je zrovna v tom oboru malo nebo hodne.

Nebo budes lidem platit za to, ze delaji neco, co jini delat nechteji, popr. co chce delat malo lidi (v realnem kapitalismu k tomu pristupuje jeste dalsi moznost, totiz platit lidem za udrzeni mocenskeho statu quo). Pak jim budes ale davat ruzne v ruznych oborech, a tim uz to nebude spravedliva odmena za odvedenou praci.

Jak vidis, je v tom rozpor, a musis se rozhodnout, o kterou z tech moznosti stojis vic.

Muj nazor je, ze vedu (nebo vyuku) chce delat hodne lidi z vnitrnich pohnutek (napr. prospech pro lidstvo), a _proto_ jsou tam nizke platy. Nikdo nechce psat bankovni aplikace, protoze je to nuda a zadny prospech lidstvu z toho nekyne. Aby to lidi vubec delali, je potreba je dobre zaplatit.

[Platonix]

Hluboce nesouhlasím s představou, že najdeme dostatek opravdu kvalitních lidí do školství a vědy jen díky tomu, že to ty lidi táhne z nějakých vyšších pohnutek. Ano, najdeme dost lidí, abychom zaplnili pracovní místa, ale nebude existovat prakticky žádná konkurence a tedy snaha podávat lepší výsledky a navíc se připravíme o mnoho pragmaticky uvažujících lidí, kteří vědu dělají proto, že je to baví a zároveň jim vydělá na slušné živobytí. I vědec má nějaké potřeby a touhy.

Za sebe mohu říct, že mě fyzika dost baví a naplňuje. Bez toho bych ji nedělal. Zároveň bych ji ale nedělal ani v případě, že by mi nevydělala na spokojené živobytí.

[JS]

Nenapsal jsi, jak vyresit ten rozpor. Uplne jsi ignoroval moje tvrzeni, ze ten platovy rozdil mezi vedci a jinymi zamestnanimi je prave proto, ze vedci to delaji z lasky, a tedy je mozne jim platit mene. Ono totiz ten zakon poptavky/nabidky funguje na obe strany, i smerem dolu.

Ja si myslim, ze kdybychom platili vedce a povolani, ktera jsou k nim alternativou, stejne, naprosta vetsina (ne-li vsichni) tech nadanych lidi by chtela delat vedu. Nesouhlasis s tim snad? Pokud ne, co od tech lidi tedy cekas? Pokud s tim souhlasis, tak mi vysvetli, jak maji pak podnikatele prilakat ty dobre lidi na alternativni zamestnani jinak nez vyssim platem?

[Platonix]

Z čeho pramení tvoje přesvědčení, že jiné profese (například programátoři) svou práci nedělají z lásky? Mimochodem výzkum osobností českých politiků odhalil, že oni věří, že tu práci dělají z lásky k národu.

Vždycky najdeš lidi, kteří ti budou dělat vědu nebo programovat nebo dělat téměř jakoukoliv práci jen z lásky. Otázka ale zní, zda chceš do dané oblasti přitáhnout také ten zbytek lidí, kteří i když mají mimořádné předpoklady a práce je baví, tak ji nebudou dělat jen a pouze z lásky. Třeba v případě vědců to dopadne tak, že mnoho z nich se sebere a půjde to dělat z lásky jinam.

Až budou platy ve veřejném vědeckém sektoru 2x vyšší než v soukromém, pak se opravdu začnu zamýšlet nad otázkou, jestli se nejedná o "nekalou soutěž" a bude mě trápit osud toho podnikatele. V situaci, kdy je to naopak, bychom se spíš měli zamýšlet nad tím, zda nám soukromý sektor neodčerpává lidi, kteří by se mimořádně hodili třeba na vzdělávání těch budoucích vědců.

Abych to shrnul: s tvojí logikou bych mohl chtít snížit platy třeba v IT s tím, že on se najde nějaký bastlič, co to dělá z lásky. Dále nesouhlasím s tvrzením, že by všichni chtěli dělat vědu, kdyby bylo ve vědě více peněz. A už vůbec bych se neobával toho, že by všichni v té vědě uspěli.

[JS]

Muzou chtit delat programovani z lasky, ale svych "novych" veci. O tom je veda. Jsou to kreativni lide. Nechteji psat neco, co uz napsal 100x nekdo pred nimi. Vetsina komercnich produktu ale bohuzel takova je. Takze, co me k tomu vede je zkusenost z realne firmy.

Me prijde, ze jsi porad nepochopil, co ti rikam. Soukromy sektor nabizi vyssi cenu za nudnejsi praci, protoze jinak nema, jak ty lidi odcerpat. Muzes samozrejme jako stat nabidnout vyssi cenu take; ale pak by mozna doslo k tomu, ze by soukromy sektor nabidl jeste vyssi cenu (nebo by si ty programatory bral odjinud) a vyslo by to nastejno.

Proste, je dobre mozne, ze ta vyssi odmena v prumyslu je dusledek toho, ze ta prace je nudna nebo mene naplnujici. No a proto zkratka nemuzou vedci, jejichz prace je uzitecnejsi nebo zabavnejsi, cekat stejny plat.

[Platonix]

Odkud neustále pramení tvoje tvzení, že práce v komerční sféře je nudná a ve vědě zábavná? Tohle je dost subjektivní věc. Někoho baví to, jiného zase něco jiného.

[JS]

To ze je to subjektivni vec neznamena, ze se velka cast lidi na tom nejak neshodne. Tohle tvrzeni je muj pocit, ale muzes se zeptat svych znamych vedcu, co by delali radeji. U nas v praci je jen malokdo, kdo by se chtel podilet na tom, co ta firma vytvari, dobrovolne. Bud to delaji jen pro penize a nebo by radeji delali neco jineho (i uzitecneho), pokud by to bylo dobre placene (coz je videt zhusta na tom, cim se zabyvaji ve volnem case).

Ono take casto za to muze organizace prace. Napriklad kolega mi vcera rikal (studoval fyziku na MFF UK), ze co ho presvedcilo zustat u nas ve firme je dobry kolektiv (alternativa bylo PhD ve Statech). Nase firma je v tomhle smeru docela dobra, ale ne kazdemu vyhovuje hierarchicke rizeni a bullshit, co nekdy prichazi z vyssiho managementu. Akademici maji (nebo aspon donedavna meli) v tomhle smeru dost mozna vetsi svobody. Prinejmensim maji svobodu vybrat si, na cem chteji delat a jakym zpusobem, coz je v te firme problem - velka cast kodu uz je napsana, a neni mozne travit prilis casu tim delat veci jinak.

Proste, vedci maji dost mozna benefity (samozrejme, jelikoz svet je dynamicky, mohou o ne bez nahrady prijit nebo o ne uz prisli), ktere v soukrome sfere mit nebudou. Proto se to kompenzuje penezi.

[dementni.lojzik]

Prinejmensim maji svobodu vybrat si, na cem chteji delat a jakym zpusobem, coz je v te firme problem

to ve dete taky Nekdo ti ten vyzkum musi zaplatit a musis nekoho predvedcit, ze to ma smysl. To je podobne jako presvedcit sefa ve firme, ze ma smysl travit X casu zkoumanim, jak neco udelat jinak a treba lip. Kdyz jsi zminil tu fyziku, nevim jak aktualne ted, ale jeste relativne nedavno dostat napr. ve statech postdoka v teoreticke fyzice bylo AFAIK dost slozite pokud jsi chtel delat neco jineho nez struny (priadne jeste smyckovou gravitaci).

velka cast kodu uz je napsana, a neni mozne travit prilis casu tim delat veci jinak.

IMHO i v IT je dost firem, kde moc kodu jeste napsano nemaji, delaji na zajimavych vecech nebo ti daji dostatecnou vonost, aby sis mohl neco vymyslet. Jen asi musis byt dostatecne dobry ... ale to ve vede taky

[Platonix]

Souhlas, v té vědě musíš dostat na svůj výzkum grant nebo obdobný zdroj peněz.

[JS]

Ano, mozna existuji ale rozhodne tam bude vetsi orientace na kratkodoby zisk, coz ne kazdemu muze vyhovovat. A myslim si, ze vede se ta situace za poslednich par desetileti zhorsila natolik, ze uz to v podstate za tu cenu nestoji.. bohuzel.

[Platonix]

Někomu může vyhovovat ta praktičnost orientace na krátkodobý zisk.

[JS]

No prakticnost.. Jak kdy. Co me vyhovuje na praci programatoru vs. praci vedce je fakt, ze programovani v praci delam 8 hodin, pak padla a muzu si myslet svoje. A je taky fajn videt za sebou konkretni vysledek, u vedy je to kolikrat dost depresivni.

Ale ma to i sve stinne stranky - s necim ne zcela spravnym se musi zit, protoze zkratka neni na to cas, babrat se s tim. Fakt je ze babrat se s necim az moc je taky problem, a asi ho mam. (Takze v praci je to snazsi, tam se to proste nejak zaridit musi. Taky je pekne vedet, ze veci maji reseni.) Takze mozna ano, vyhovuje mi to vic. Ale stejne bych asi sam pro sebe delal neco jineho. Vedci castecne tu moznost maji nebo meli - muzou se zabyvat studiem neceho, co je primo zajima, a nemusi resit prakticke dopady. Ale ja odesel do prumyslu castecne z duvodu vyse uvedenych, castecne proto, ze jsem nemel pocit, ze bych na tom v tom silenem grantovem systemu byl az tak o moc lepe.

[Platonix]

Píšeš, že jsou u vás lidé, kteří to dělají pro peníze. 1. to zpochybňuje tvoje tvrzení o tom, jak vědci tu práci beztak dělat budou, protože je to baví. Ukazuje to, že se někdo rozhodne i na základě finanční motivace. 2. Není to pro naši zem škoda? Třeba by to byli super vědci a učitelé (třeba na VŠ) a my o ně jen kvůli těm penězům přicházíme.

[JS]

No ale co kdyz to prave neni tak, ze stat plati vedce, ale prumysl je plati vic a ma pro to duvod. Kdyby je stat platil vic, mozna by je prumysl platil jeste vic a vyslo by to nastejno.. Nemuzu presne vedet, jake pohnutky ma prumysl k tomu, davat lidem vic, ale to co rikam je mozne vysvetleni.

[JS]

Mozna co mas spis na mysli je platit dobrym vedcum vic, s cimz asi nijak nepolemizuji.

[Platonix]

Spíš bych šel cestou zvýšit atraktivitu vědecké práce navýšením platů a zároveň si více vybírat, koho přijmout a koho ne.

[JS]

Zvlastni, ze jsi, s pravicovymi nazory (aspon mam ten pocit), pro zvyseni platu statnich zamestnancu..

[Platonix]

Co je na tom "nepravicového" požadovat kvalitu i ve veřejném sektoru a tu kvalitu být ochoten zaplatit.

[Dag]

Je to subjektivní. Ale také snad smíchané. Nedovedu si představit duševní monstrum, které desítky let nějaké práce, nebo vůbec nějaká činnost, jen a jen baví. Nebo nebaví. Stejně tak motivy, To že někdo něco dělá z čirého idealizmu, neznamená, že část jeho mozky se zábývá ziskem (myslím přímým, finančním) a že se o ten zisk může brát. To že někdo něco dělá pro prachy neznamená, že v rámci vydělávání "ulítne" a udělá něco zdarma jen pro radost z práce a nebo pro radost jiného, od kterého přitom za to nic nedostane.

Já nevim,ale mám zato, že tady na abíčku se příliš uvažuje v 0 - 1, ano - ne, dobro - zlo... A ono to tak průzračné nebývá.

[xkucf03]

Anebo víte co? Já tedy pro tu půjčku Řecku jsem. Ale za následujících podmínek:

• přesně se stanoví úroková míra a kdy budou jednotlivé splátky
• za půjčku se musí něčím ručit – takže se vykolíkuje* území na nějakém řeckém ostrovu, které má hodnotu (v dnešních tržních cenách) ve výši půjčky
• jestliže nebude splácení probíhat podle podmínek stanovených v prvním bodu, území z bodu 2 připadne České republice – nedostaneme sice žádné úroky, ale zase budeme mít kam jezdit k moři

Jestliže mají eurohujeři pravdu, žádné území nepropadne, řecká ekonomika se vzpamatuje, my dostaneme jen pár drobných na úrocích a všichni budou spokojení.

*) aby daným pozemkem nemohli ručit za jinou půjčku

[pedro]

Taková měkká politicky motivovaná půjčka A) nemůže být za komerční úrok, B) klasická forma ručení je irelevantní, C) musí být orientována především na odstranění dluhové zátěže v čase, D) není žádný důvod si myslet, že Řecko splní cíle z vlastního rozhodnutí.

[jozka]

Hm... odshora dolu se tu pise, ze ta pujcka neni Recku, ale MMF, ale stejne se pak dozvime, ze "Já tedy pro tu půjčku Řecku jsem"...

Je to marny, je to marny, je to marny...

[Randy_Sh]

Je to marny, je to marny, je to marny...

Marný je především to, jak se někteří lidé nechají opít rohlíkem. Ano, nepůjčujeme Řecku (případně jiné zadlužené zemi), ale IMF. Jenže IMF peníze obratem půjčí někam do Řecka, takže si musíme klást otázku, co stane, když Řecko zkrachuje. Bude mít IMF páky, aby dostal své (tj. naše) peníze z Řecka? Pokud ne, budeme my schopni dostat naše peníze z IMF? Uvědomte si, že dlužní úpis je jen cár papíru v případě, že dlužník nic nemá.

[jozka]

Ono by bylo mozna dobry poptat se, jak dopadly zeme, co se dostaly do sparu MMF. Treba Argentina...

[Dag]

No! To je zajímavá otázka!

[xkucf03]

Stejně dobře může jako záruka posloužit německé zlato: Návrh odpovědi premiéra Nečase kancléřce Merkelové.

[Dag]

Brrr, Machova pidičecháčství je na mne moc. To jsou figurky, které způsobují, že se snažím utajit že jsem Čech.

[xkucf03]

Na osobní útoky na autora textu se mi nechce reagovat, je to mimo téma.

Ale co takhle se soustředit na obsah toho sdělení?

Jestliže je to tak skvělý obchod/investice, proč by Němcům mělo vadit, že vloží do zástavy svoje zlato? Nebo snad nevěří, že se investice vydaří?

[Dag]

Protože to je ono. Být spojenec dokud z toho kape zisk, jak jde do tuhýho utýct, ale jak je dobře tak se zase přifařit, "my taký vyhráli". Horizont k zítřku a k plotu zahrady.

Kdyby napsal že v žádným případě nepůjčovat, do únie jsem neměli vstupovat a máme vystoupit, tak si sice myslim že je to nemoudré, ale ok, je to názor.

Je z toho zřejmý rozdíl?

Osobné útok? Na něco se dá říct jen brrr. Podle mého. Tak to řikám.

[xkucf03]

Ale vždyť to přece má být výhodné a MMF nikdy nezkrachuje, jak tu někdo psal. Tak v čem je problém se zálohou? Vždyť je to jen formalita.

Nebo snad taky nevěříš, že tahle investice vyjde a obáváš se že jsou to ve skutečnosti spláchnuté peníze do záchoda?

[Dag]

Já píšu o něčem jiným, huááááá....

Já nepíšu o tom co je výhodné a co není, protože to nevim. Já píšu o tonu, stylu a myšlení článku Macha. Velice uhrančivé a myšelnkově bohaté je znevažování jiných "ten se zrzavými vlasy". Řecko není členem stejného spolku jako my, ani Německo a... Šmarjá xkucf03, já se nebudu fakt zabývat tak trapně průhledným demagogem.

Dobrou noc, hezký zbytek roku a pá!

[xkucf03]

P.S. Jaký je vlastně rozdíl mezi soukromým investorem a státem?

Vždyť přece i soukromník má zájem na tom, aby zdejší ekonomiky prosperovali, aby měl komu prodávat a od koho nakupovat, aby měl stabilní a předvídatelné prostředí. Soukromí investoři by se do té půjčky přece měli hrnout jako první.

Jenže oni se jaksi nehrnou -- asi vědí proč a nevěří, že ta investice má smysl. A teď ten rozdíl mezi soukromníkem a státem -- soukromý investor rozhoduje o svých penězích, zatímco stát rozhoduje o cizích penězích, o penězích, které sebral občanům a firmám (ať už těm současným, nebo budoucím -- navýšení dluhu).

Proto se často dělají naprosto nevýhodné a nesmyslné investice, protože ten, kdo rozhoduje, v tom nemá svoje peníze a v podstatě mu o nic nejde.

[Dag]

Jaký je vlastně rozdíl mezi soukromým investorem a státem? Přesně. Krom jiného v tom, že stát nemá sledovat jen pro čistě v pěnězích počitatelný a rychlý zisk. Proto investuje do vzdělání, památek, přírody, čistoty, reprezentace země, obrany země, obrany pořádku, záchrany topících se občanů, případně záchrany topících se spojenců.

Pochopitelně, tyhle "nerentabilní" investice se někdy vrátí, někdy mnohanásobně, nebo zabrání mnohem větším škodám. A nebo ty prachu jen zmizí, jak jinak.

[xkucf03]

stát nemá sledovat jen pro čistě v pěnězích počitatelný a rychlý zisk. Proto investuje do...

Pěkná definice kruhem

[Dag]

Klesá mi frustrační tolerance, to se s léty děje. Manipulováíní, demagogie a maloměšťácká vychcanost v téhle zemi mne už dusí a nemám chuť to donekonečna rozebírat.

Připadá-li Vám to jako hrubý útok, tak nevim... asi jste jemná duše. Já to beru jako únosné, autentické vyjádření svého pocitu.

[tomboytom-deviant]

Nebudu se rozepisovat a jen se zeptám lidu: Ta půjčka má fungovat (a být k něčemu užitečná) díky stejnému teoretickému základu, podle kterého k současné krizi nemělo dojít? Chápu to dobře?

[loki]

Dotovat dalsimi prostredky nefungujici eurosocialismus? Ne.

[jozka]

A kdyz uz jsme zase zpatky u toho obrazu Recka niceneho lenochy a pijaky ouza:

http://aktualne.centrum.cz/zahranici/evropa/clanek.phtml?id=725450

z toho bych tipoval, ze Rekove jsou cili az az...

[Marcela*]

"Pouze 324 bohatých Řeků žijících na luxusních aténských předměstích kupříkladu v daňovém přiznání za rok 2010 uvedlo, že vlastní bazén. Při leteckém snímkování těchto předměstí však daňoví inspektoři napočítali 16 974 bazénů nacházejících se na soukromých pozemcích."

šibalové

[msk]

cincila

[vencour]

Postnu jeden příměr k době ...

Posílám jedné osobě video něčeho pěkného, jasně, že na tom bylo letadlo (konkrétně Lefty Gardner a White Lightning). Odpověď byla ... "to je pěkný, to musí bejt drahý" ... a došlo mi, že se ta osoba neptá na to a nemluví o tom, co to bude stát ohledně provozu, jak je to náročný na údržbu, co to vlastně vyžaduje, aby ta momentální hračka vydržela zůstat ve stavu, jakém je.

Neni touha vědět víc, znát souvislosti. Nevim, jestli je to nedostatkem vytrvalosti, povrchností ... něčim jinym?

Tj. znalost dosahu kroků svých a svého jednání vidím obecně jako spíše nízkou. Pak i ty dluhy se dělají snáze.

[Randy_Sh]

došlo mi, že se ta osoba neptá na to a nemluví o tom, co to bude stát ohledně provozu, jak je to náročný na údržbu, co to vlastně vyžaduje, aby ta momentální hračka vydržela zůstat ve stavu, jakém je.

Zrovna v tomhle případě asi není nutné takové věci řešit. Normální člověk si takovou hračku nikdy nepořídí, takže ho provozní náklady trápit nemusí. Stejně tak nebudou provozní náklady trápit ani vlastníka. Když si může něco takového může dovolit koupit, tak provoz pro něj nebude problém.

[Randy_Sh]

Doporučuji tento článek. Autor to celé pěkně a věcně shrnul. Eurozóně není pomoci a eurohujeři na tom nic nezmění.

[whistleblower]

Tak zomrel Havel... generácia rodičov našej generácie odchádza a klobúk dolu, nebola to, ako sa tu zvykne paušalizovať, hlúpa generácia bez ideálov. Možno sa nechávali uniesť, často sa mýlili.Dúfgajme, že to dobré z nich si ponesú tie ďalšie do budúcnosti.

[Dag]

Už jsem četl a zesmutněl. Letos je divnej rok. Všestraně se to ser...e.

[Marcela*]

Ano, jako by umřelo něco s ním. Byl to neobyčejný člověk, měla jsem ho velmi ráda.

[gtz]

Dáša v koutku oka zamáčkne slzu a bude dědit. Havel symbol revoluce, ale i velké amnestie lidí, kteří v životě neměli opustit kriminál. Také je symbol likvidace vyspělého zbrojařského průmyslu CZ.

[Dag]

Několik hodin po smrti se mi zdá tento Váš příspěvek prostě debilní, hodný pera diskutérů z ihned a novinek.. Berte to jako osobné názor, rozhodně se teď nebudu pouště do polemik.

[gtz]

Proč se čertíte? Že jsem napsal pravdu?

Ihned beru jako slušný portál, asi jste myslel idnes, ale tam já nemám důvod diskutovat.

[Dag]

Nejsem si jistý, je-li to až tak pravda, i když za jeho (jedn z vícero, každý se někdy zmýlí) úlet to mám.

Čertim se... Ta smrt, nebo repsektive další smrt člověka, kterého jsem léta sledoval, někdy i potkal, který mne někdy štval a rozčílil, ale v zásadě jsem ho obdivoval... Mne zasahla. A nějak považuji za vhodné, součást psychické hygieny, mrtvému dát pár dní klid od negativních emocí. On už je jinde, nikde, nebo v nebi nebo mu dalajláma zařizuje nějaké pěkné další zrození, ale tady skočil. Je čas se rozloučit. Myslím že jsou i osoby, kde plivnout na jejich rakev je jediné, co jde. Ale V.H. se svými kladnými zásluhami, zápornými chybami, lidskou velikostí i slabostí (zejména na blondýny :)) ), mezi ně nepatří.

Asi tak. Sorry že jsem tak vyjel :))) OK

[Marcela*]

+1

[Bluebear]

Přečetl jsem si na lžiHned článek, který kupodivu dost přesně vyjadřuje i můj názor na tuto problematiku:

http://dialog.ihned.cz/komentare/c1-54210910-tomas-sedlacek-nehas-co-te-pali-aneb-cechomyty

V kostce: jestliže hoří sousedovi barák, tak je třeba hasit, i když si to soused způsobil sám - pokud nebudeme hasit, lehne popelem celá dědina, náš vlastní dům nevyjímaje. (Někdo z předřečníků toto přirovnání možná již zmínil.)

[M-train]

Pan Sedláček píše líbivě, škoda, že nezískal také nějaké vzdělání v ekonomickém oboru - jeho sociálně-filozofická studia ekonomiena UK, specielně otevřená zrovna když nastupoval, a která ani nedokázal ukončit obhajobou, tu kvalitu nemají. Ale do Blesku dobrý.

Spíš jde o to si položit otázku, jestli náhodou v této kauze neteče do bot i majiteli české ČSOB, která jej zaměstnává .

[Bluebear]

jeho sociálně-filozofická studia ekonomiena UK, specielně otevřená zrovna když nastupoval, a která ani nedokázal ukončit obhajobou, tu kvalitu nemají. Ale do Blesku dobrý.

To je ale argument ad hominem. Úroveň vzdělání nemá přímou souvislost s tím, jestli v daném případě má nebo nemá pravdu; mně přijde, že v tomhle pravdu má.

Zejména mě zaujalo, že (podle článku) státní rezervy jsou povětšinou přímo či nepřímo v eurech a tudíž je poměrně jedno, jestli je půjčíme (protože půjčujeme MMF jako nejstabilnějšímu věřiteli a to, co půjčujeme, jsou stejně jen dluhy jiných zemí a bank) nebo si je necháme (s tím, že pokud padne EU, jsou z nich stejně bezcenné papíry).

Spíš jde o to si položit otázku, jestli náhodou v této kauze neteče do bot i majiteli české ČSOB, která jej zaměstnává

To dost možná i teče. Ovšem pokud teče do bot ČSOB, tak teče do bot i nám běžným smrtelníkům - nebo věříš, že když padne pár velkých bank, že naše úspory zůstanou nedotčeny?

[M-train]

Dobře, beru tvůj argument ohledně jeho vzdělání, nepatřilo to sem.

Ohledně ČSOB jde o to, že zmiňuje jediné možné řešení situace, které zrovna nahrává jeho bance. A i když používám i tuhle banku, tak mi díky diverzifikaci jejich možné problémy nevadí, protože naprostou většinu mám mimo ohroženou oblast i teritorium.

[Bluebear]

Ohledně ČSOB jde o to, že zmiňuje jediné možné řešení situace, které zrovna nahrává jeho bance.

Tož, to asi také ano, ale jaké jiné řešení je k dispozici? Půjčit, nepůjčit - je něco třetího?

A i když používám i tuhle banku, tak mi díky diverzifikaci jejich možné problémy nevadí, protože naprostou většinu mám mimo ohroženou oblast i teritorium.

Promiň, možná trochu rejpám, ale kde ty prachy máš, když si můžeš být jistý, že se jich netýká pád EU? V Číně - nebo u ufonů?

[M-train]

Ad A - půjčit pouze za daných podmínek, a dodržet je. Né jako teď, kdy podle mne cíleně příjemce počítal s tím, že nebude umět a chtít podmínky dodržet.

Ad B - trochu sis odpověděl sám , ale jinak to není do veřejného diskuzního blogu, stálo mne to nějaké úsilí.

[Bluebear]

Ad A - půjčit pouze za daných podmínek, a dodržet je. Né jako teď, kdy podle mne cíleně příjemce počítal s tím, že nebude umět a chtít podmínky dodržet.

Vzhledem k tomu, že se jedná o půjčku MMF (a teprve ten půjde hasit ten průser), tak bych to neviděl jako tento případ. MMF svůj dluh splatí - anebo, pokud nebude schopen ho splatit, bude všechno v takové řiti, že už to bude jedno.

Ad B - trochu sis odpověděl sám , ale jinak to není do veřejného diskuzního blogu, stálo mne to nějaké úsilí.

Njn, tož to pak chápu, že jsi poněkud nad věcí

[xkucf03]

nebo si je necháme (s tím, že pokud padne EU, jsou z nich stejně bezcenné papíry)

zapomínáš na třetí možnost – eura můžeme (postupně) vyměnit za nějakou stabilnější měnu nebo za zlato

když padne pár velkých bank, že naše úspory zůstanou nedotčeny?

Jednak hodně lidí je na tom tak špatně, že vůbec žádné úspory nemá. A jednak ten, kdo nějaké má, není většinou tak hloupý, aby je měl na účtu v bance – na účtu obvykle udržuješ jen peníze, které potřebuješ na běžné výdaje a zbytek bohatství máš uložený v něčem jiném…

[xkucf03]

Nedávno jsem byl na jedné jeho přednášce. Co musím uznat je, že umí velmi srozumitelně vysvětlit základní ekonomické principy – to ne každý umí. Akorát mi přišlo, že se trochu minul s publikem – byla to spíš přednáška pro laiky, ne studenty (a většinou spíš absolventy) ekonomie.

A co se týče řešení, které doporučoval – navrhoval svázat* politikům ruce v tom, aby se nemohli zadlužovat své státy. V tom s ním souhlasím. Ale není to žádná převratná myšlenka, něco, kvůli čemu bych musel chodit na přednášky. To říkají mnozí a už dlouho… V čem s ním ale nesouhlasím je, že by se tohle „svázání rukou“ mělo dít na unijní úrovni.

Je to totiž otázka demokracie – pokud každý jednotlivý stát souhlasí s tím, že je potřeba mít vyrovnané rozpočty, může si toto pravidlo dát do vlastní ústavy a není potřeba to řešit na úrovni EU. A pokud s tím nějaký stát nesouhlasí a je potřeba to řešit na úrovni EU a donutit ho tato pravidla přijmout, tak je to v rozporu s demokracií, v rozporu s vůlí politiků daného státu, potažmo s vůlí občanů daného státu, kteří tyto politiky zvolili.

(pokud by byl rozpor mezi vůlí daných politiků a vůlí občanů daného státu, je to potřeba řešit výměnou těch politiků – nikoli silovým zásahem ze zahraničí)

*) jednu ruku mají už svázanou v tom, že si nemůžou jen tak tisknout peníze, teď je potřeba svázat i tu druhou, aby nemohli jen tak tisknout dluhopisy.

[Gilhad]

Byvalo zvykem, ze kdyz sousedovi horel barak fest, tak se nejdriv polyvaly vsechny baraky okolo, aby nezacly horet taky, a teprve pokud bylo fakt dost vody a lidi, tak se pokouselo hasit i ten horici barak. Protoze uhasit horici barak, zatimco nam okolo zacinaji horet ctyri jine je docela na houby.

[Izolátor]

Příloha:

• eu-vs-izolace.jpeg (800158 bytů)

Chcete snad do izolace??