AbcLinuxu - formátování příspěvků

20.12.2014 07:28 | Přečteno: 1318×

Nepřemýšleli jste nad zavedením nějakého alternativního způsobu formátování příspěvku tady na abclinuxu? Html je docela otrava. Přece jen jsme na webu a nemáme tu IDE nebo svůj oblíbený editor, který by nám pomáhal.

Podle mě nemá smysl podporovat deset různých značkovacích jazyků, protože by se s tím musel někdo programovat a navíc by se musel ten jazyk někde vybírat, .... Taky není dobrý nápad zvolit komplikované jazyky jako rst, nebo prostě cokoliv, co by se člověk musel učit. To by situaci ještě zhoršilo. Ale co takhle něco jednoduchého a html-kompatibilního jako je Markdown? Dokonce nám tu o něm vyšel i článek.

Syntax

Tři obrovské výhody:

1. Pokud vás nezajímá, můžete pokračovat v psaní html, aniž byste si něčeho všimli. Případně z něj můžete využívat jen to co vás zaujalo a zbytek psát v html. Dá se to libovolně mixovat.
2. Během minuty jste schopni formátovat odstavce, seznamy, odkazy, kód a citace. Což je nejspíš to, co 90% času používáte.
3. Naučíte se ho do 15ti minut celý

Odstavce

Už žádné psaní <p> a </p>, případně <br /> pokaždé, když chcete rozdělit text do více odstavců. Jednoduše vložíte prázdný řádek mezi dva odstavce a je to. Už žádné "Značka P musí být uzavřena!".

Seznamy

- Tohle
- Je
- Nečíslovaný
- Seznam

A pro změnu tohle:

1. Je
2. Číslovaný
3. Seznam

Odkazy

Máme dva typy odkazů. Pojmenovaný - [klikni zde](http://abclinuxu.cz) a nepojmenovaný - <http://abclinuxu.cz>

Kód

Blok odsazený o 4 mezery nebo tab se považuje za kód. Např:

    message = "Hello world"
    print message

Citace

> Tohle je citovaný text

A tohle je moje reakce na citovaný text

Implementace

Napsat si vlastní markdown parser by asi nemusel být problém, ale existuje například knihovnička Markdown4j pomocí které lze napsat převod do html opravdu jednoduše:

import org.markdown4j.Markdown4jProcessor;

Markdown4jProcessor m4j = new Markdown4jProcessor();
String md = "Markdown is **awesome**";
String html = m4j.process(md);
System.out.println(html);

Závěr

Co na to říkáte? Uvítali byste tu takovou featuru?

       

Anketa

Komentáře

[Filip Jirsák]

Nepřemýšlel jste někdy nad tím, že byste si přečetl nápovědu k formátování textu? Za prvé, pokud nechcete řešit značky, můžete použít wysiwyg editor. Pokud wysiwyg nepoužíváte, nemusíte psát žádné <p> a </p>, případně <br /> pokaždé, když chcete rozdělit text do více odstavců. Jednoduše vložíte prázdný řádek mezi dva odstavce a je to.

Podle mě nemá smysl podporovat deset různých značkovacích jazyků, protože by se s tím musel někdo programovat a navíc by se musel ten jazyk někde vybírat. Podle mě nemá smysl podporovat ani dva různé značkovací jazyky, protože by se s tím musel někdo programovat a navíc by se musel ten jazyk někde vybírat. A když se má vybrat jeden značkovací jazyk pro převod do HTML, považuju za jednoznačně nejlepší volbu HTML. Zná ho každý, kdo zná i nějaký jiný značkovací jazyk, nemusím před každým psaním příspěvku studovat, co je to vlastně zač a jak se tam co píše.

Ostatně soudím, že značkovací jazyky převáděné do HTML jsou zlo. Existuje jich asi tři sta padesát, přičemž každý pořádný provozovatel webu používající některý z těch to jazyků používá "značkovací jazyk založený na ..., který se ovšem liší v tom a tom". Takže někam píšete, napíšete tagy, zjistíte, že nefungují, a tak musíte do nápovědy a začít zjišťovat, jak se zrovna tady píše kurzíva nebo vytváří odkaz. Provozovatelé webů my měli opustit myšlenku, že se uživatelé jejich jazyk naučí, protože je přece jednoduchý - to klidně být může, ale uživatel zároveň navštěvuje desítky jiných webů, které mají své jiné jednoduché jazyky. A není v lidských silách si to vše zapamatovat.

[Heron]

Jednoduše vložíte prázdný řádek mezi dva odstavce a je to.

To právě nefunguje. Ve chvíli, kdy v textu komentáře použiješ jediný html tag, tak už je musíš doplnit do celého textu.

a navíc by se musel ten jazyk někde vybírat

V nastavení uživatele, stejně jako teď se vybírá wysiwig nebo html.

[chrono]

To právě nefunguje. Ve chvíli, kdy v textu komentáře použiješ jediný html tag, tak už je musíš doplnit do celého textu.

jediný html <p> tag

[Filip Jirsák]

<p> nebo <br>, abychom byli úplně přesní.

A je to napsané v nápovědě pod každým polem pro zadání příspěvku.

[Heron]

Jo, je to možné, nikdy jsem příliš nezkoumal, ve které situaci k tomu dochází, obvykle dávám html tagy všude (je to nejjistější možnost).

[FrostyX]

To právě nefunguje. Ve chvíli, kdy v textu komentáře použiješ jediný html tag, tak už je musíš doplnit do celého textu.

Nevím, kde/kdy jsi to zkoušel, ale např na GitHubu to normálně funguje.

[FrostyX]

Jaj sorry, ja mýslel, že to byla citace na mě a Markdown, ne na Filipa Jirsáka. Beru komentář zpět

[Heron]

Kupodivu na ABCLinuxu, když se jedná komentář pod blogem o formátování příspěvků na ABCLinuxu

[markdown]

Klídek, klídek.

[FrostyX]

Promiň moje chyba. Vysvětleno v #8.

[xkucf03]

Zná ho každý, kdo zná i nějaký jiný značkovací jazyk, nemusím před každým psaním příspěvku studovat, co je to vlastně zač a jak se tam co píše. … Existuje jich asi tři sta padesát, přičemž každý pořádný provozovatel webu používající některý z těch to jazyků používá "značkovací jazyk založený na ..., který se ovšem liší v tom a tom". Takže někam píšete, napíšete tagy, zjistíte, že nefungují, a tak musíte do nápovědy a začít zjišťovat, jak se zrovna tady píše kurzíva nebo vytváří odkaz. Provozovatelé webů my měli opustit myšlenku, že se uživatelé jejich jazyk naučí, protože je přece jednoduchý - to klidně být může, ale uživatel zároveň navštěvuje desítky jiných webů, které mají své jiné jednoduché jazyky. A není v lidských silách si to vše zapamatovat.

+1

Na druhou stranu: že bude ve formuláři navíc jedno políčko pro výběr syntaxe, nepovažuji za velký problém (zvlášť na technickém webu, kde to lidi pochopí a nebudou z toho zmatení).

[markdown]

+ 1

[Jardík]

Abych to musel pořád překlikávat? Cookie zapínám jen vyjímečně a mažou se mi se zavřením prohlížeče, takže ty nepomůžou.

[xkucf03]

Preferovaná syntaxe by mohla být jako parametr v URL, které máš uložené v oblíbených – při vstupu na stránku přes tento odkaz se uloží cookie a vydrží do zavření prohlížeče.

[FrostyX]

Na jednu stranu tvrdíte, že bohatě stačí současný stav, na druhou pro vás bylo komplikované označit mé citace jako citace. Takže tak.

můžete použít wysiwyg editor

Ne, než wysiwyg editor, to radši html.

A když se má vybrat jeden značkovací jazyk pro převod do HTML, považuju za jednoznačně nejlepší volbu HTML. Zná ho každý, kdo zná i nějaký jiný značkovací jazyk, nemusím před každým psaním příspěvku studovat, co je to vlastně zač a jak se tam co píše.

A četl jsi text blogu? Konkrétně třeba ty části, že Markdown podporuje libovolné míchání s html, takže pokud nechceš, nemusíš se učit vůbec nic?

Existuje jich asi tři sta padesát, přičemž každý pořádný provozovatel webu používající některý z těch to jazyků používá "značkovací jazyk založený na ..., který se ovšem liší v tom a tom".

Ano, je jich možná trochu více, ale zrovna Markdown je docela rozšířený. Navíc má tak jednoduchou syntax, že vytváření odstavců nebo citace v něm člověk napíše úplně přirozeně. A to je věc, kterou tady v komentářích osobně formátuji nejčastěji

[markdown]

Tvůj příspěvek nedává smysl, hážeš jedno přes druhé asi s cílem najít nedostatek za každou cenu.

[FrostyX]

Co konkrétně nedává smysl? Můžu se pokusit to objasnit. Nesnažím se žádný nedostatek najít, prostě vidím věc, která lze udělat dle mého lépe a chci zjistit, jestli to ostatní vidí stejně jako já a jestli by se s tím dalo něco dělat.

[Filip Jirsák]

Na jednu stranu tvrdíte, že bohatě stačí současný stav, na druhou pro vás bylo komplikované označit mé citace jako citace.

Když něco chci označit jako citaci, tak to jednoduše jako citaci označím. Já jsem ale nic jako citaci označit nechtěl - přece sám nezazdím pointu vtipu.

Současný stav bohatě stačí mně, což neznamená, že musí stačit každému. Já jsem jenom upozornil na to, že to, co vytýkáte jako největší chybu, funguje ve skutečnosti přesně tak jak chcete. A přimluvil jsem se za to, aby zůstala zachována možnost psát v HTML, aniž bych musel studovat syntaxi osmistého čtyřicátého sedmého pokusu o nejlepší značkovací jazyk pro převod do HTML.

Markdown podporuje libovolné míchání s html, takže pokud nechceš, nemusíš se učit vůbec nic?

Pokud nechci používat Markdown, musím se naučit jeho značky, a způsob, jak ho vypnout v případě, kdy bych chtěl v HTML napsat něco, co je značkou Markdownu.

Ano, je jich možná trochu více, ale zrovna Markdown je docela rozšířený.

To o sobě tvrdí asi tak polovina z těch jazyků. Navíc přesnější by bylo napsat, že rozšířené jsou různé odnože Markdownu.

Navíc má tak jednoduchou syntax, že vytváření odstavců

Jak už jsem psal, vytváření odstavců prázdným řádkem tady funguje také.

nebo citace v něm člověk napíše úplně přirozeně.

Dobře, tak napíšu anglické uvozovky a je z toho citace, když je napíšu kolem celého odstavce, je z toho odstavcová citace. Jenže jak potom napíšu uvozovky? Jak udělám citaci v citaci?

A to je věc, kterou tady v komentářích osobně formátuji nejčastěji.

Já taky. Pro odstavec udělám prázdný řádek, pro citaci celého předchozího příspěvku kliknu na tlačítko Citace, pro označení části textu jako citace jej označím a kliknu na tlačítko BQ.

[markdown]

+ 1

[Fluttershy, yay!]

Pokud nechci používat Markdown, musím se naučit jeho značky, a způsob, jak ho vypnout v případě, kdy bych chtěl v HTML napsat něco, co je značkou Markdownu.

Tak to prosím udělej a ukaž nám konkrétní příklad, ve kterém ty dvě záležitosti kolidují.

To o sobě tvrdí asi tak polovina z těch jazyků.

[citation needed]

Dobře, tak napíšu anglické uvozovky a je z toho citace, když je napíšu kolem celého odstavce, je z toho odstavcová citace. Jenže jak potom napíšu uvozovky? Jak udělám citaci v citaci?

“Anglické uvozovky”?

[xkucf03]

Např. když budu chtít napsat:

Hodhocení:

 + velký displej
 + svobodný operační systém
 - menší výdrž baterky

Tak z toho Markdown vyrobí:

<p>Hodhocení:</p>

<ul>
<li>velký displej</li>
<li>svobodný operační systém</li>
<li>menší výdrž baterky</li>
</ul>

A ztratí tak část informace. Takových chyb a kolizí tam jsou spousty (to platí obecně pro tyto syntaxe).

Někde se třeba neformátovaný text (kód) vyznačuje pomocí {noformat}. Ale běda ti, kdybys uvnitř toho textu chtěl použít složené závorky – rozbije se to. A teď hledej, jak to obejít… často to nejde vůbec a nebo to má nějakou obskurní syntaxi, která vede zase na další kolize a nejednoznačnosti. Oproti tomu v XML (XHTML) to obalíš do CDATA nebo escapuješ na entity, což je jednoznačná a dobře známá procedura. Funguje to spolehlivě a k žádným kolizím nedochází.

Jak jsem tu psal, pro jednodušší úlohy tyhle „wiki syntaxe“ dávají smysl, ale mít je jako jediný formát vstupu bez možnosti volby něčeho robustnějšího, to je zlo.

[Fluttershy, yay!]

Non sequitur. Ta ukázka není korektní HTML a sémanticky vlastně ani Markdown (viz dále).

Já ve svých poznámkách narážím na to, že občas musím něco escapovat na řádcích seznamů jako * 24. prosince, ale kdybych používal korektní HTML, Markdown by tu číslovku neinterpretoval. Podobně s poznámkami pod čarou vyznačenými hvězdičkou, byť je lepší používat znaky pro ten účel určené.

Celý problém spočívá akorát v tom, že vznikne eintopf, pokud se někdo pokusí v Markdownu používat plain-textové formátování odlišné od Markdownu.

[Filip Jirsák]

[citation needed]

„Dobrého je v řádu světa víc; ale to zlé člověk cítí silněji.“

- Tomáš Garrigue Masaryk

Ten váš řádek textu není korektní ani sémanticky správně ani v Markdown, ani v HTML, ani česky, ani anglicky.

Citace není důkaz. Pokud máte potřebu nějakou citaci vyžadovat, zkuste příště aspoň napsat, co od té citace čekáte. Třeba takhle:

[citation needed] (Vycházíte z nějaké statistiky, co o sobě jednotlivé jazyky tvrdí? Je ta statistika veřejně dostupná?)

Tak to prosím udělej a ukaž nám konkrétní příklad, ve kterém ty dvě záležitosti kolidují.

Zrovna na ty hranaté závorky jsem myslel, ani jste mi na ně nemusel nahrávat.

1. 4. bude až za několik měsíců, nemyslíte?

31. 12. se sice blíží, ale v Markdownu už to bylo.

Takže bych ty vtipné příklady pro dnešek ukončil.

“Anglické uvozovky”?

Asi. Nebo jsou implementace Markdownu natolik inteligentní, že rozpoznají jazyk textu? Takže v českém textu můžu pomocí Markdown intuitivně označovat vnořené citace tak, že vnější citaci označím českými dvojitými uvozovkami, vnořenou jednoduchými českými uvozovkami, a třetí úroveň citace obrácenými francouzskými uvozovkami? Ani jedno, protože citace uvnitř textu se v Markdownu vyznačují bůhvíjak, a blokové citace se nevyznačují intuitivně, ale většítkem na začátku každého odstavce - to aby si užili milovníci datlování.

[Fluttershy, yay!]

Typický Jirsák. Je čas vrátit se k blokování.

[Jendа]

Naprosto souhlasím s jeho komentářem. Představ si proto, že jsem ho napsal já, a zkus konstruktivně reagovat.

Proč by Markdown a konverze do HTML měla být věc serveru a ne klienta?

[Fluttershy, yay!]

wat.

Pokud tam něco takového píše, nedostal jsem se k tomu, protože jsem přestal číst u té demagogie o hranatých závorkách. Hranaté závory nijak nekolidují s HTML a Markdown je AFAIK nijak neinterpretuje, pokud hned za nimi nejsou kulaté závorky – což se stává jak často?

Proč by Markdown a konverze do HTML měla být věc serveru a ne klienta?

Aby byla podoba v Markdownu uložená, pokud se má ta informace ještě někdy editovat. Hodí se to třeba ve wiki. Nebo navrhuješ mít oddělenou reprezentaci a vkládání komentářů od zbytku obsahu?

[Jendа]

Pokud tam něco takového píše, nedostal jsem se k tomu, protože jsem přestal číst u té demagogie o hranatých závorkách. Hranaté závory nijak nekolidují s HTML a Markdown je AFAIK nijak neinterpretuje, pokud hned za nimi nejsou kulaté závorky – což se stává jak často?

Aha, pravda. Tak zkus číst o kousek dál.

Jo, na wiki to asi dává smysl.

[Filip Jirsák]

Napsal jsem: Pokud nechci používat Markdown, musím se naučit jeho značky, a způsob, jak ho vypnout v případě, kdy bych chtěl v HTML napsat něco, co je značkou Markdownu.

To by platilo i tehdy, pokud by odpověď na vaše "jak často?" byla "jeden jediný případ". Uvedl jsem jeden příklad, který by měl zajímat speciálně vás, když musíte každou chvíli reagovat hloupostí [citation needed] - to vysvětlení v závorce je jeden z mála způsobů, jak to zachránit, aby takový váš komentář alespoň k něčemu byl. Samozřejmě, nejlepší by bylo na [citation needed] úplně zapomenout, ale nikdo není dokonalý, a psaní komentářů by mělo být pohodlné i pro ty, kteří mají takovéto neškodné úchylky.

Pokud chcete nějaký příklad s hranatými závorkami, který by mohl použít i někdo jiný, než vy, tady je:

Ubuntu používá textový instalátor Javy, který na začátku zobrazí licenční ujednání s dotazem, zda s ním uživatel souhlasí, a s tlačítky [Yes] (Ano) a [No] (Ne). Po odsouhlasení licence začne vlastní instalace.

[Fluttershy, yay!]

V tom příkladu jsou mezi závorkami mezery. ~_^

[Filip Jirsák]

Ano, jsou. Ve kterých implementacích Markdownu ty mezery mění význam? Já jsem zkoušel jenom tři, mimo jiné GitHub, a ve všech třech případech to i s mezerou bylo převedeno na odkaz.

[Fluttershy, yay!]

Já zkusil Dingus (originální/referenční implementace Markdownu), pandoc a Markdown Extra (jako modul do dokuwiki) a neinterpretovalo se to nikde. Ani na Redditu.

[xkucf03]

Stačí jen vynechat mezery a už se to jako odkaz interpretuje. Je to velice křehké, taková procházka minovým polem – člověk prostě musí vědět, kde ty miny jsou (znát kompletní syntaxi), aby věděl, jak se jim vyhnout.

Těch možných problémů a nedorozumění tam je mnohem víc. Viz třeba:

$ echo "Připojil jsem se na ap1_nase_sit a hlásilo to chybné heslo. Co mám dělat?" | markdown
<p>Připojil jsem se na ap1<em>nase</em>sit a hlásilo to chybné heslo. Co mám dělat?</p>

[Fluttershy, yay!]

Stačí jen vynechat mezery a už se to jako odkaz interpretuje.

Admirál Vysočina zasahuje.

Můžeš mi prosím ukázat nějaký praktický příklad, ve kterém ty mezery nejsou? Jirsákovi se to (překvapení!) nepodařilo.

Těch možných problémů a nedorozumění tam je mnohem víc.

Mnohem rovná se inline obezličky v prostém textu, které jsem mimochodem zmiňoval výše (např. hvězdička pro poznámku pod čarou)? Nebo zjevné identifikátory pro nějaký systém, který si neporadí s běžnými typografickými konvencemi (jako mezery)? Ty obvykle vkládám jako předformátovaný text nebo počítám s escapováním — což se týká i HTML (špičaté závorky, teoreticky i ampersand).

Viz třeba:

Hovadina. Piš korektní HTML a nic se nebude interpretovat. Víš, jak přeloží referenční Markdown tohle?

<p>Something blah_blah_blah.</p>

Překvapení!

<p>Something blah_blah_blah.</p>

[Filip Jirsák]

Lidé jsou zvyklí psát do komentářů leccos a lecjak. Nikdy je nedonutíte, aby psali zásadně jen validní a sémanticky správné HTML. Už jenom proto, že množina povolených tagů je z pochopitelných důvodů omezená, takže na spoustu věcí sice HTML má výrazové prostředky, ovšem tady nejsou povolené.

Jinak moje původní připomínka byla, že pro uživatele píšícího v HTML by pokud možno nemělo dojít ke zhoršení stavu, tedy k tomu, že by se musel zabývat tím, které konstrukce mají speciální význam v Markdown. To, že kolize existují, je jasné už jenom z principu, že Markdown převádí tzv. obyčejný text. Vám to zřejmě jasné nebylo, tak jste chtěl uvést konkrétní příklady - ty jsem vám poskytl. Nicméně i příklad jedné jediné kolize by znamenal, že svědomitý uživatel, který by nechtěl být překvapen, by si Markdown musel nastudovat. Vy zřejmě chcete obhajovat tvrzení, že těch kolizí by v praxi nebylo mnoho, což je ale trochu jiná diskuse.

Navíc se pořád nějak vyhýbáte tomu nejhoršímu uvedenému případu, který mění význam sdělení, který se celkem běžně používá a kde jediný prohřešek je proti estetice českého jazyka. Stačí napsat tohle:

19. ledna 2038 přeteče 32bitová verze unixového počítadla systémového času.

Markdown z toho udělá:

1. ledna 2038 přeteče 32bitová verze unixového počítadla systémového času.

Záleží, jak kde je nastavené formátování, zda ta jednička bude před lednem předsazená hodně viditelně (a čtenář se bude divit, co znamená "za prvé ledna 2038"), nebo zda si nevšimne, že je to předsazení, a dá autorovi komentáře v odpovědi pěknou čočku za to, že si neumí zjistit základní fakta.

[Josef Kufner]

Jo, ten 19. leden opravdu nefunguje. Zrovna jsem si to v GitLabu ověřil. Navíc pokud tutéž větu chceš vložit pod tu první jako předformátovaný kód (odsazení 4 mezerami), udělá se z toho vnořený seznam. Ať žije nejednoznačná gramatika.

[Fluttershy, yay!]

Stačí napsat tohle:

Opět, mimo korektní HTML.

[Filip Jirsák]

Jenže tady neřešíme případ, že budou uživatelé psát kompletní HTML stránku. Řešíme vkládání komentářů na AbcLinuxu.cz. To byste si to představoval tak, že každý komentář bude vložený jako iframe?

[Fluttershy, yay!]

iframe

lolwut

[Filip Jirsák]

Tím bychom myslím měli zodpovězenou otázku, jak je to s tou rozšířeností Markdownu. Ano, rodina jazyků Markdown asi je celkem rozšířená, nicméně každý si to implementuje trochu jinak, takže těch jazyků je ve skutečnosti více. Kdyby se implementoval Markdown A, tak se brzy objeví zápisek v blogu, proč není podporován také Markdown B. Teda mně je úplně jedno, co tu implementováno bude či nebude, já to rozhodně programovat nebudu.

[Fluttershy, yay!]

Markdown je referenční implementace od Johna Grubera; je k ní dodávaný benchmark pro testování kompatibility. Zmínil jsem tu několik dalších implementací s rozšířeními (pandoc, Markdown Extra), které mají dobře dokumentované odchylky a režim kompatibility s referenční implementací.

Také nutno podotknout, že ty různé weby, které implementují něco jako Markdown (Reddit, Stack Overflow, GitHub), používají primárně danou syntaxi, nikoliv HTML (ba dokonce ho ani nepodporují) – mají k tomu navíc stručnou nápovědu a třeba i WYSIWYM editor.

První případ uživateli nikterak neznemožňuje používat korektní HTML. Druhý případ se příliš neliší od zdejší současné situace pouze s podmnožinou HTML, tzn. občas je třeba kouknout do nápovědy nebo chvíli experimentovat (narážím na to, že občas tu narazím na nepovolený atribut či značku).

[xkucf03]

Markdown je referenční implementace od Johna Grubera; je k ní dodávaný benchmark pro testování kompatibility.

To je fajn, ale neporadí si třeba s tímhle:

$ echo -e "> první citace\n>> druhá\nodpověď" | markdown

A vyleze z toho tenhle blivajz (překřížené značky):

<blockquote>
  <p>první citace</p>

<blockquote>
  <p>druhá
odpověď</p>
</blockquote>

<p></blockquote></p>

Budu to muset konečně nahlásit jako chybu…

A to tam píše:

convert it to structurally valid XHTML (or HTML).

BTW: citace byly jedním z důvodů, proč jsem na svém blogu implementoval formát „à la e-mail“. Udělat správně parsování těchto citací není až tak těžké, horší je další formátování – čím víc toho chceš podporovat, tím je to složitější, objevují se různé kolize a nejednoznačnosti, roste i složitost pro uživatele… až nakonec člověk dojde k tomu, že to XML (XHTML) je vlastně docela jednoduché a spolehlivé.

P.S. Většinu svých komentářů proženu¹ právě přes Markdown² – to jen aby mě někdo neosočoval z nesnášenlivosti k Markdownu

_{[1] pomocí schránky v KDE
[2] + svůj skript na doplnění nedělitelných mezer + skript na poznámky pod čarou}

[Fluttershy, yay!]

Jo, to vypadá jako chyba. Akorát jsem na ni v praxi ještě nikdy nenarazil, protože, ehm, nepíšu jako prase (EHMAGERD OCD!).

[xkucf03]

>> A vyleze z toho tenhle blivajz (překřížené značky):
> Jo, to vypadá jako chyba. Akorát jsem na ni v praxi ještě nikdy nenarazil, protože, ehm, nepíšu jako prase (EHMAGERD OCD!).
OMG. Co je na tom prasáckého?

[Fluttershy, yay!]

1. Citace je blok (kolem mají být prázdné řádky).
2. Každý řádek v citaci začíná >, pokud nejde o odstavcovou syntaxi (ve tvém příkladu nejde).

[xkucf03]

Ad 1) Proč by musely? Tenhle styl psaní vychází z klasických textových e-mailů – tam žádné blokové elementy neexistují. Odstavce se sice dělají prázdným řádkem, ale mezi citacemi být nemusí – můžeš napsat několik řádek (citací) pod sebe a každou mít na jiné zanoření.

Ad 2) Tohle jsem nějak nepochopil. Napsal jsem citaci první úrovně, pak citaci druhé úrovně (citaci citace) a pak svoji odpověď.

Jak by tenhle způsob psaní citací měl podle mého fungovat, si můžeš vyzkoušet tady: à la e-mail.

[Fluttershy, yay!]

Přečti si dokumentaci k Markdownu. Opět jsme zpět u míchání stylů formátování prostého textu.

[xkucf03]

Měl jsem za to, že Markdown by měl být intuitivní nebo alespoň stavět na tom, co uživatel zná – zde by např. bylo nanejvýš vhodné umožnit stejný styl psaní jako v e-mailech (když už si od nich vypůjčili to > ) a ne dělat jen nějakou parodii a vymýšlet si vlastní zbytečná omezení.

Něž studovat nějakou záludnou syntaxi, to už je lepší použít to XHTML, které stojí na jednoduchých a jasných principech – z pohledu uživatele stačí vědět, že elementy se píší do < a >, koncová značka má navíc / a jak se zapisují atributy. Pak už je to všechno stejné, ten samý princip, který stačí pochopit jednou – do atributů píšeš jak URL odkazů, tak třeba cesty k obrázkům nebo titulky či styly. Stačí si zapamatovat názvy těch elementů/atributů (vychází z angličtiny) a nemusíš se učit nějaké obskurní kombinace různých druhů závorek, pomlček, rovnítek nebo křížků.

Ten Markdown sám používám, když potřebuji napsat pár odrážek nebo třeba zabalit odstavce oddělené prázdným řádkem do HTML odstavců, nebo maximálně ještě tak na tučné písmo. Zejména na ty odrážky je fajn. Ale u čehokoli složitějšího je spíš kontraproduktivní.

[Fluttershy, yay!]

wat.

[pavlix]

Tak zrovna proč je špatně nutit uživatele používat HTML/XML tagy pro citace, ti snad musí být jasné i z vlastní zkušenosti.

[Filip Jirsák]

Co je na tom špatného? Prostě označím začátek a konec citace. Nedovedu si představit, jak to udělat lépe. Hůře si představit umím - třeba způsob, který používá Markdown. Nikdy nevím, jak to nakonec dopadne.

[xkucf03]

mají k tomu navíc stručnou nápovědu a třeba i WYSIWYM editor.

Co si představuješ pod WYSIWYM editorem?

Na GitHubu ani Redditu jsem si toho nevšiml (zobrazilo se mi jen textové pole) a na StackOverflow to rozhodně není WYSIWYM editor. Jen pár tlačítek, které vkládají značky do textového pole a usnadňují editaci zdrojáku – tzn. totéž, co je tady na Ábíčku pro HTML. Ale to není WYSIWYM editor!

WYSIWYM editor má daleko blíž k WYSIWYG, vypadá skoro stejně a ovládá se skoro stejně. Dá se říct, že je to WYSIWYG udělaný správně. Uživatel zde (stejně jako u WYSIWYG) nepracuje se zdrojovým kódem. WYSIWYM klade oproti WYSIWYG na první místo sémantiku, ne vzhled.

P.S. sakra, už musím jít spát, ale někdo na Internetu nemá pravdu.

[Fluttershy, yay!]

On někdo používá Reddit bez RES?

[xkucf03]

Aha, takže ty nemluvíš o Redditu, ale o nějakém speciálním doplňku, který si musí uživatel doinstalovat. Tím se vlastně dostáváme k tomu, že web by mohl jen poskytovat API pro psaní komentářů + definovat gramatiku a všechno ostatní by se řešilo na klientovi – někdo by měl klienta s Markdownem, někdo s Texy, někdo s BB, někdo MediaWiki syntaxí, někdo s XHTML a někdo WYSIWYG/WYSIWYM editorem. A všichni by to na server posílali¹ v nějaké jednotné předepsané syntaxi, do které by jim to jejich klientské programy převedly.

_{[1] součástí API by byla i možnost uložit si zdroj ve vlastní syntaxi a později si ho stáhnout – kvůli dodatečné editaci}

[pavlix]

Existují pro všechny ty formáty vůbec rozumné obousměrné konvertory? Tady se nemluví jen o publikačním formátu, ale i přenosovém formátu, kdy může klient dostat strukturovaný text k další editaci.

[xkucf03]

Obousměrně konvertovatelné formáty jsou docela náročná věc… Ale vůbec to není potřeba – stačí si ukládat i zdrojový tvar a konvertovat to jen jedním směrem. Je to něco jako kompilace – taky si necháváme zdrojáky, i když bychom se mohli snažit program před editací dekompilovat.

[pavlix]

Obousměrně konvertovatelné formáty jsou docela náročná věc…

Proto jsem se divil, že se tváříš, jako že je to easy.

Ale vůbec to není potřeba – stačí si ukládat i zdrojový tvar a konvertovat to jen jedním směrem.

1) Napsal jsi, že by veškerá konverze probíhala na klientovi a k serveru by se zdrojová podoba nedostala.

2) Teď píšeš, že stačí ukládat zdrojový tvar.

3) Klient nic neukládá a spoléhá se na server, to je snad samozřejmost, na které se všichni shodneme, vzhledem k tomu, že můžu používat více klientů a nebudu je přece chtít synchronizovat.

Tvůj myšlenkový pochod mi uniká a jsem docela zvědavý, jak tohle rozlouskneš.

[xkucf03]

Přečti si to znova:

součástí API by byla i možnost uložit si zdroj ve vlastní syntaxi a později si ho stáhnout – kvůli dodatečné editaci

[pavlix]

Nějaký důvod, proč je to malým písmem, odděleně od textu příspěvku? A co když to budu editovat z aplikace s jinou množinou podporovaných formátů?

[xkucf03]

Nějaký důvod, proč je to malým písmem, odděleně od textu příspěvku?

Poznámky pod čarou jsou součástí komentáře.

A co když to budu editovat z aplikace s jinou množinou podporovaných formátů?

To už je tvůj problém. Představoval bych si to takhle: klient posílá na server příspěvek v nějaké dohodnuté syntaxi¹ + má možnost si na server uložit i dva textové řetězce pro svoji potřebu. Do jednoho si uloží originální text a do druhého typ jeho obsahu (název syntaxe/jazyka).

Buď to může být úplně volné a budou omezené jen délkou nebo v tom může být trochu větší řád – typ bude třeba MIME typ nebo URL, FQDN či OID, které bude globálně jedinečným identifikátorem syntaxe. Tím by se zajistila interoperabilita napříč různými klienty. Ale i když si to bude dělat každý po svém, je to věc uživatele, jaké programy bude používat a jak budou mezi sebou kompatibilní – server/API mu poskytne originální text + informaci o typu a on už si to nějak upraví a odešle zase na server.

_{[1] třeba podmnožina XHTML, nebo nějaká jiná syntaxe, která si z XHTML bere některé značky + nějaké svoje přidává – třeba interní odkazy v rámci webu, odkazy na uživatelské profily, elementy pro vyznačení sémantiky, makra atd. nebo úplně jiný formát…}

[pavlix]

To už je tvůj problém.

V tom případě ten návrh nepovažuju za rozumný.

[xkucf03]

Tady prostě balancuješ mezi svobodnou a nějakou zaručenou funkčností. Jestli má být svoboda a lidi mají mít možnost psát si v jazyce, který se jim nejvíc líbí, tak těžko budeš garantovat funkčnost napříč nekonečnou množinou klientských aplikací, zvlášť když jsi je jako provozovatel serveru nepsal a nemáš je pod kontrolou. Když zase vybereš jeden nebo několik málo formátů, uživatelé budou remcat, že jim to nestačí a chtějí ještě jiný formát – a aby to fungovalo, musel by se tento formát přidat do všech klientů.

Tohle prostě nemá ideální řešení. Za rozumné považuji to, že provozovatel serveru doporučí třeba jeden dva jazyky, nezakáže ostatní a zbytek už je na uživatelích, jak s touto svobodnou naloží. Chceš psát v Brainfucku? Fajn piš si, ale počítej s tím, že je tvoje odpovědnost mít vždy klienta, který podporuje Brainfuck, jinak nebudeš mít možnost editovat svoje příspěvky (nebo si je budeš muset přepsat/konvertovat ručně). My ti můžeme doporučit jazyk XY, který podle našich statistik podporuje většina klientských programů.

Vzhledem k tomu, že jde jen o editaci již napsaných příspěvků a ne zobrazení (o to se stará server a jednotný formát), tak IMHO není problém tuhle odpovědnost nechat na uživatelích – ostatně je to jejich pohodlí a jejich možnost editovat dodatečně svoje příspěvky.

[Fluttershy, yay!]

Prosím tebe, už to nehul. Jednou cpeš do implementace Markdownu něco, co není Markdown, načež se rozčiluješ, že z toho nevypadne validní HTML; jindy zase blouzníš o nějakých výplodech jako z Ponkrácova lógru…

[xkucf03]

Jednou cpeš do implementace Markdownu něco, co není Markdown, načež se rozčiluješ, že z toho nevypadne validní HTML

Markdown slibuje:

convert it to structurally valid XHTML (or HTML).

tak by z něj měl padat validní výstup (nebo by měl ohlásit chybu) i když do něj cpeš špatný vstup. A ne vypisovat nějaké náhodné nesmysly.

Vždyť i ty sám jsi uznal, že je to chyba.

Nemluvě o tom, že jedním z nejčastějších argumentů pro tyhle „jednoduché“ formáty je právě to, že uživatel nemusí studovat, žádnou dokumentaci, vždyť to je přece intuitivní (např. ty odrážky nebo číslování) nebo to zná už odjinud (např. vyznačování tučného písma nebo citace z e-mailu). Jenže ve výsledku to vůbec tak jednoduché a intuitivní není a uživatel si stejně tu dokumentaci nakonec nastudovat musí.

jindy zase blouzníš o nějakých výplodech jako z Ponkrácova lógru…

Ukládání zdrojového i výsledného formátu je běžná věc. Je to jako když z LaTeXu vyrábíš PDF, z C++ binárku, z vektorů bitmapu… A používá se to i na tom webu – určitě nejsem jediný, kdo si ukládá i zdroják článků/komentářů a umožňuje bezztrátovou opětovnou editaci.

Co se týče API/protokolu, už hodně dlouho existuje NNTP. Není to žádná pochybná novinka nebo módní výstřelek. Pro umožnění editace by stačilo ukládat i původní tvar (nejspíš jako multipart/alternative – kde by byla třeba část v Markdownu + z ní generovaná XHTML část a případně i generovaná část v prostém textu).

[Fluttershy, yay!]

Jirsák strikes back, lol.

[xkucf03]

Podporu Markdownu (a mnoha dalších věcí) jsem si do Ábíčka (resp. jakéhokoli webu nebo aplikace) přidal sám díky schránce v KDE – viz Klipper: chytrá schránka v KDE.

Syntaxe typu Markdown jsou omezené a dříve či později dojdeš do bodu, kdy ti způsobují víc problémů než užitku. Ale na komentáře to většinou stačí a tam to dává celkem smysl (určitě by to ale neměla být jediná volba).

Za ideál považuji dobrý WYSIWYG resp. WYSIWYM editor.

[markdown]

Markdown je výborný a dávno ho mělo podporovat přimo abc.

Jenomže na tomto webu jdou pokrokové názory uživatelů rovnou do zařízení dev/null.

[xkucf03]

Viz Vývoj. S tímhle přístupem je AbcLinuxu jedním z nejvstřícnějších portálů/webů a osobně si toho moc vážím. Míč je na straně uživatelů…

[markdown]

No, je to právě obráceně. Abc míří přímo proti uživatelům.

První, čeho sem si před lety všiml, bylo povinné zkrácení nadpisů blogpostů. Nadpis pak nedával smysl a musel sem zoufale vymýšlet něco kratšího za neustálého trapného sledování délky... Pořád mi chybělo 13 znaků...

Mnohem vážnější je ovšem nerespektování výborných návrhů ve věci blogpostů, které zde opakovaně podávali někteří dlouholetí uživatelé. Viz např. http://www.abclinuxu.cz/blog/Mig_Alley/2012/10/nenastal-cas-aby-se-abicko-promenilo (a další blogposty jeho i jiných).

K tomu přistupuje nesmyslné mazání blogpostů. Např. toho o hledání pracovníka IT pro firmu. Zatímco jiný blogpost propagující služby určité firmy klidně zůstal...

[Jendа]

Markdown je výborný a dávno ho mělo podporovat přimo abc.

Dokuwiki je výborná a dávno by ji mělo podporovat přímo ABC.

Mediawiki je výborná a dávno by ji mělo podporovat přímo ABC.

phpBB syntaxe je výborná a dávno by ji mělo podporovat přímo ABC.

Jenomže na tomto webu jdou pokrokové názory uživatelů rovnou do zařízení dev/null.

Co je pokrokového na tom, že má webový server podporovat kromě HTML milión dalších jazyků? Proč to nemůže podporovat klient? Snadno tak pak mohu psát třeba v Jendadown na libovolném webu, ne jen na Abc!

[backinabag]

Dokuwiki je výborná a dávno by ji mělo podporovat přímo ABC.

Mediawiki je výborná a dávno by ji mělo podporovat přímo ABC.

phpBB syntaxe je výborná a dávno by ji mělo podporovat přímo ABC.

Klasický Jenda :)

[FrostyX]

Ta pomůcka v Klipperu je super. Používat KDE, tak už to nastavuju.

[Jendа]

Ještě štěstí, že to podporují i ostatní desktopová prostředí. Například programem clipit.

[xkucf03]

BTW: zkus si napsat nějaký komentář na mém blogu – tam máš na výběr ze tří možností: XHTML, à la e-mail i Markdown. Při psaní toho systému jsem se snažil zohlednit věci, které mi vadí na jiných webech, když píšu komentáře.

[markdown]

+ 1

[FrostyX]

+1, perfektní

[Miriam]

Zbytečné. WYSIWYG na povrchu a html na pozadí stačí všem. Tvé řešení je zbytečně komplikované a navíc je ábíčko umírající web, každý takový zásah je jen dalším hřebíčkem do rakve

[FrostyX]

Všem stačí i 640kB paměti

[Fluttershy, yay!]

Můžeš napsat patch. Ale asi nechceš. Doli to prý měl v plánu implementovat v chystaném novém systému, jenže na ten se nikdy nedostalo a kdo ví, jak to bude teď.

[markdown]

Sakra, můžeš mi říct, proč píšeš jednou jako Miriam a kousek pod tím jako davkol ?

[Fluttershy, yay!]

Nemůžu, protože nepíšu jako Miriam.

[markdown]

Nekecej, Amigapower tě z toho už dávno usvědčil...

A děláš to tak nejen tady, ale i na ITBIZ: http://www.itbiz.cz/ankety/dela-microsoft-lepsi-hardware-nez-software

[Fluttershy, yay!]

[citation needed]

[Miriam]

Důkaz místo slibů. Veřejně prohlašuji, že jsem Kolbabáč.

[backinabag]

Je to samozrejme dobry napad. Kdybych vlastnil abc a mel penize / cas / chut, tak bych zmenil mnohem vic veci.

Skoda ze neexistuje ceska obdoba redditu, tedy jakasi platforma pro komunity. Podle me dira na trhu.

[Jendа]

Skoda ze neexistuje ceska obdoba redditu, tedy jakasi platforma pro komunity. Podle me dira na trhu.

Nyx? Reddit? :)

[backinabag]

Idealne vylepseny reddit cileny na cesky trh.

[Jendа]

Nepřemýšleli jste nad zavedením nějakého alternativního způsobu formátování příspěvku tady na abclinuxu? Html je docela otrava. Přece jen jsme na webu a nemáme tu IDE nebo svůj oblíbený editor, který by nám pomáhal.

Proč na webu nemáš svůj oblíbený editor nebo IDE? Tvůj webový prohlížeč neumožňuje nastavit pro editaci libovolný editor? Zahoď ho a pořiď si lepší. Toto je problém uživatele, ne autora webu.

Podle mě nemá smysl podporovat deset různých značkovacích jazyků, protože by se s tím musel někdo programovat a navíc by se musel ten jazyk někde vybírat, .... Taky není dobrý nápad zvolit komplikované jazyky jako rst, nebo prostě cokoliv, co by se člověk musel učit. To by situaci ještě zhoršilo. Ale co takhle něco jednoduchého a html-kompatibilního jako je Markdown?

Aha, není dobrý nápad podporovat víc jazyků, tak místo přímého HTML zvolíme Markdown, Dokuwiki, Mediawiki nebo nějaký další z milionu existujících, donutíme uživatele se ho naučit, a pak ho necháme zápasit s kompilátorem toho jazyka do HTML, místo aby to HTML napsal rovnou. Hůř, lidi, co mají na rozdíl od tebe použitelný webový prohlížeč, který jim umožňuje pohodlnou editaci HTML, to budou před odesláním na server konvertovat do Markdownu a na serveru se to bude zase konvertovat zpátky.

Proč to nepíšeš ve svém oblíbeném jazyku a klient ti to nezkonvertuje při odeslání automaticky?

Pokud vás nezajímá, můžete pokračovat v psaní html, aniž byste si něčeho všimli.

Nemůžu, protože mi to sežere escape sekvence a další věci, které náhodou zrovna mají v markdownu význam. Třeba až někomu budu v poradně radit ls *foo*, dám mu zdroják s # komentářem, shellovou `expanzi`, odsazený zdroják, záznam shellové relace s > výzvou nebo INI file s [section].

[backinabag]

Proč na webu nemáš svůj oblíbený editor nebo IDE? Tvůj webový prohlížeč neumožňuje nastavit pro editaci libovolný editor? Zahoď ho a pořiď si lepší. Toto je problém uživatele, ne autora webu.

1. Nechci kvuli abc menit webovy prohlizec nebo hledat a instalovat rozsireni. Ostatni weby bud podporuji markdown nebo nepodporuji html. 2. Je to nesystemove reseni, muze to kolidovat s funkcionalitou webu (napr. live preview jako na stackoverflow).

Aha, není dobrý nápad podporovat víc jazyků, tak místo přímého HTML zvolíme Markdown, Dokuwiki, Mediawiki nebo nějaký další z milionu existujících, donutíme uživatele se ho naučit, a pak ho necháme zápasit s kompilátorem toho jazyka do HTML, místo aby to HTML napsal rovnou. Hůř, lidi, co mají na rozdíl od tebe použitelný webový prohlížeč, který jim umožňuje pohodlnou editaci HTML, to budou před odesláním na server konvertovat do Markdownu a na serveru se to bude zase konvertovat zpátky.

Proč to nepíšeš ve svém oblíbeném jazyku a klient ti to nezkonvertuje při odeslání automaticky?

Markdown je jednoduchy, kazdy se ho muze rychle naucit, je vic WYSIWYG nez HTML, dnes uz to je pomalu standard, pouziva to GitHub, StackOverflow, Reddit.

Mnohem vic mi vyhovuje markdown nez html.

[Jendа]

Je to nesystemove reseni

Mně to naopak přijde velmi systémové. Já mám rád takový jazyk, ty makový, sekretářka použije Word a postižený něco speciálního.

muze to kolidovat s funkcionalitou webu (napr. live preview jako na stackoverflow)

Zrovna live preview lepší editory zobrazují taky :). A jinak stačí, když editor flushuje svůj obsah do té textarea, pak to normálně funguje.

Markdown je jednoduchy, kazdy se ho muze rychle naucit

…a padesát dalších podobných jazyků…

Ostatni weby bud podporuji markdown nebo nepodporuji html … dnes uz to je pomalu standard, pouziva to GitHub, StackOverflow, Reddit

Zajímavé, nepoužívá ho žádný web, který používám já (Abc, Root, Rozpad, několik dokuwiki a několik wordpressů). Možná máš bias :).

[backinabag]

Mně to naopak přijde velmi systémové. Já mám rád takový jazyk, ty makový, sekretářka použije Word a postižený něco speciálního.

1. Je k tomu potreba instalovat rozsireni, popr. menit prohlizec. 99.9 % lidi to vubec nenapadne nebo budou lini to delat.

2. Prijde mi to jako takovy hack, ktery nebude fungovat na 100 %. Napriklad jak davkol zminil bude problem s editaci odeslanych prispevku.

…a padesát dalších podobných jazyků…

Ano, myslel jsem to spis jako vyhodu oproti HTML.

Zajímavé, nepoužívá ho žádný web, který používám já (Abc, Root, Rozpad, několik dokuwiki a několik wordpressů). Možná máš bias :).

To asi jo :)

[xkucf03]

Je to nesystemove reseni

Naopak. A dalo by se jít ještě dál – ideální by bylo, kdyby server jen řekl, jakou podmnožinu HTML podporuje (seznam značek nebo lépe nějaké schéma) a o zbytek by se postaral klient (www prohlížeč nebo nějaký specializovaný diskusní klient). Uživatel by pak pracoval ve stejném prostředí, jak je zvyklý, bez ohledu na to, na jaký web zrovna píše.

[Miriam]

a pak by to vypadalo každej pes jiná veš

[xkucf03]

Právě že ne – server by ti třeba řekl, že podporuje tučné a skloněné písmo, ne/číslované seznamy, odkazy, citace a doslovný kód. Tím je jasně dané formátování a jednotný vzhled – a nezáleží na tom, v jakém editoru ten text napíšeš.

[FrostyX]

To zní dobře. Nebylo už někde něco takového? Zdá se mi, že ten nápad neslyším poprvé.

[xkucf03]

Někde už se tu diskutovalo NNTP rozhraní.

[backinabag]

Rozsireni ktere nejak upravuji weby jsou takove hacky, obcas to rozbije nejakou funkcionalitu.

To s tou podmnozinou HTML jsem nepochopil – tim myslis ze by weby v podstate poskytovaly API pro diskuzni klienty?

[pavlix]

To není API pro diskuzního klienta, ale pro editor strukturovaného textu, jestli to dobře chápu.

[FrostyX]

Proč na webu nemáš svůj oblíbený editor nebo IDE? Tvůj webový prohlížeč neumožňuje nastavit pro editaci libovolný editor? Zahoď ho a pořiď si lepší. Toto je problém uživatele, ne autora webu.

Můžu se zeptat co používáš, nebo co bys doporučil?

[Jendа]

Našel jsem na to rozšíření, ale nezkoušel jsem. Taky se dá udělat klávesová zkratka, která pustí editor na soubor v /tmp a po zavření ho vloží do schránky (| xclip -in), takže ho můžeš pastnout kam chceš.

[Jiří Lisický]

Přece jen jsme na webu a nemáme tu IDE nebo svůj oblíbený editor, který by nám pomáhal.

Tak to celý čtu jen proto, jestli tady najdu zmínku o mém oblíbeném rozšíření: "It's All Text!". Pokud najde tag TEXTAREA, zobrazí malou ikonku na kterou lze kliknout a spustí jakýkoliv váš oblíbený lokální editor. Já si navíc nastavuju klávesou zkratku F4.

Jednoduché, geniální.

[pavlix]

Mně by se ještě líbila alternativa, kdy nechám právě jenom načíst soubor.

[Jendа]

Nemůžeš si jako editor nastavit skript, který zobrazí file dialog a obsah vybraného souboru vyblije do souboru, kde ho to rozšíření očekává? Přijde mi to jako na dva řádky v Zenity, ale možná se pletu.

[pavlix]

Někdy si s tím asi pohraju. Jen nevím, co je Zenity.

[Jendа]

Nástroj na rychlou tvorbu jednoduchých dialogů. Tobě stačí udělat zenity --file-selection a přečíst co vypadlo na stdout.

[pavlix]

Mně by bohatě stačilo, kdyby bylo možné editovat blogové zápisky, aniž by se rozsypala syntaxe a udělaly se odstavce z mezer mezi odstavci. To je hrozná prasárna.

[týž velký]

+ 1

a ještě kdyby šlo psát barevným písmem...

[pavlix]

S tím, ať si hrajou na dívčích blogíscích, mně by stačila dostupná funkcionalita, pokud by chodila správně. I když popravdě řečeno by mi vůbec stačilo, kdyby i při editaci blogu bylo možné použít načtení souboru z disku a já bych si text upravoval tam.

[xkucf03]

I když popravdě řečeno by mi vůbec stačilo, kdyby i při editaci blogu bylo možné použít načtení souboru z disku a já bych si text upravoval tam.

Vždyť to tam v tom formuláři je: Ze souboru / Načti.

[pavlix]

Znovu jsem to kontroloval a není. Pro zbavení všech pochybností, editací mám namysli úpravu, nikoli vytvoření.

[xkucf03]

Aha, tak to se omlouvám, myslel jsem, že je to i v editaci.

Ale on to zase takový rozdíl není, jestli to zkopíruješ přes schránku nebo vybereš v souborovém dialogu. Delší/složitější věci takhle píšu. A stejně v tu chvíli ten editor otevřený mám, takže kopírování přes schránku je spíš jednodušší než v prohlížeči hledat soubor na disku.

[pavlix]

Ale on to zase takový rozdíl není, jestli to zkopíruješ přes schránku nebo vybereš v souborovém dialogu.

Pokud v tom žádný rozdíl není, tak proč tam ta volba vůbec je?

A stejně v tu chvíli ten editor otevřený mám, takže kopírování přes schránku je spíš jednodušší než v prohlížeči hledat soubor na disku.

To je sice možné, ale já ten soubor většinou nehledám, ale pouze vyberu, a to už je jednodušší než nějaká schránka.

[blogger]

Nechápu. Nejsem kodér php, takže jsou tyto úvahy na mne moc složité.

[pavlix]

Nevidím souvislost s PHP.

[ajťák]

To je mi opravdu velmi líto, že nevidíš souvislost...

[xkucf03]

Přiznám se, že já tu souvislost taky nepochopil. PHP s tím nijak nesouvisí, když už tak Ábíčko je napsané v Javě. A hlavně to vůbec není o programování, ale o používání – i běžný uživatel by měl umět zkopírovat text do schránky a následně ho někam jinam vložit a stejně tak by měl umět v souborovém dialogu najít soubor, který si předtím v jiném programu někam uložil.

[pavlix]

+1

Dotyčný asi není zcela při smyslech.

[mirda]

Ano, ano některým zaměstnancům RH se to občas stává...

[pavlix]

Nevím o tom, že by to byl kolega, nepředstavil se.

[wifi]

Možná to není kolega.

[Bedňa]

Aplikovať nejakú syntax okrem white list HTML má niekoľko výhod. Čo nieje aplikované vyvolá chybu. Všetky pokusy o prelomenie HTML (script, object, event) sa zobrazia ako obyčajný text.

Otázka je ktorú alternatívu použiť. Markdown je jednoduchý, ale záleží aké možnosti chceme užívateľovi poskytnúť. Medzi tie ktoré dávajú voľnosť je BBcode. Je to vlastne HTML uzavreté medzi hranaté úvodzovky. Markdown v tomto smere nedáva možnosti nastavenia obrázkov, textu atď.

[xkucf03]

Všetky pokusy o prelomenie HTML (script, object, event) sa zobrazia ako obyčajný text.

Používám pro filtrování XSLT šablonu a neprojde přes ni nic kromě povolených značek a atributů. Nepotřebuji kvůli tomu vymýšlet novou syntaxi a nutit uživatele se ji učit.

Medzi tie ktoré dávajú voľnosť je BBcode. Je to vlastne HTML uzavreté medzi hranaté úvodzovky.

No právě. Nikdy jsem nepochopil, v čem by měly být hranaté závorky lepší než ostré.

[Filip Jirsák]

Nedobře se na to díváš. Špičaté závorky jsou prostě zlo. Když se nahradí hranatými, složenými nebo kulatými závorkami, všechno se zlepší minimálně o 73,47 procenta. Což mi připomíná, že kulaté závorky jsou hrubě nedoceněné a měl by se vymyslet nějaký dokumentový formát založený na Lispu.

[eda]

+ 1

[Bedňa]

Keď používaš priamo HTML syntax, tak si musíš ošéfovať bezpečnosť a potom to dopadne ako tu, totálne rozbije všetko čo tam vložíš. Pokiaľ použiješ nejakú inú syntax, tak zdroják vyzerá stále rovnako ako si ho napísal. Dosť som s tým sám bojoval a pre mňa je to jediné použiteľné riešenie, opakujem pre mňa.

[Filip Jirsák]

V zápisku je napsáno, že HTML jde vkládat přímo do Markdown. Takže bezpečnost HTML je potřeba řešit stejně, a navíc ještě je potřeba řešit bezpečnost toho mezijazyka.

potom to dopadne ako tu, totálne rozbije všetko čo tam vložíš. Pokiaľ použiješ nejakú inú syntax, tak zdroják vyzerá stále rovnako ako si ho napísal.

Nerozumím, co tím myslíte. Tady se přece do stránky vkládá skoro to samé, co uživatel zadal, akorát pokud nepoužil tagy pro odřádkování, nahradí se prázdné řádky odstavci. To je jediná úprava uživatelského vstupu, která se tady dělá. Jakýkoli mezijazyk ten uživatelský vstup změní nesrovnatelně více.

[Bedňa]

V zápisku je napsáno, že HTML jde vkládat přímo do Markdown.

To je samozrejme úplne to najhoršie riešenie

akorát pokud nepoužil tagy pro odřádkování, nahradí se prázdné řádky odstavci

Toto ma fakt nadzvihlo že som sa musel držač. Podobne sa ale prasí všade kde neexistuje renderer.

mezijazyk ten uživatelský vstup změní nesrovnatelně více

V nejakej sprasenej impementácií možno. Normálne je že sa všetko ukladá tak ako som to napísal.

[Filip Jirsák]

To je samozrejme úplne to najhoršie riešenie

Proč?

Toto ma fakt nadzvihlo že som sa musel držač. Podobne sa ale prasí všade kde neexistuje renderer.

Úplně všude ne. Ale prasí se tak opravdu všude, kde nějaký renderer existuje.

V nejakej sprasenej impementácií možno. Normálne je že sa všetko ukladá tak ako som to napísal.

Ukládá možná. Jenže uživatelé si neprohlížejí výpis databáze, ale webové stránky. Pro které se to nejprve musí přeložit, takže se prohlížeči pošle něco úplně jiného, než co uživatel napsal. V případě použití HTML se pošle kód, který je jak jen to je možné podobný tomu, co uživatel napsal – často dokonce identický.

[Bedňa]

Tak neviem buď som uderený, neviem napísať pointu, niekde je chyba.

Základ je stránka drží dáta tak ako som ich napísal a neprasí ich pridávaním hocičoho, či už len odstavcami, alebo hocičím iným, o vykresľovanie sa stará renderer a ten nech si to sprasí ako chce.

Na všetkých stránkach kde chodím a používajú HTML syntax je pri editácií súbor sprasený rovnako ako tu.

Neviem to lepšie napísať, alebo mám priložiť screenshoty?

[Filip Jirsák]

Vzhledem k tomu, že rendererem je webový prohlížeč, který umí jen HTML, je volba jazyka jasná.

Možná byste měl napsat, co myslíte "zpraseným" souborem. Já tady totiž nenahrávám žádný soubor, ale píšu do editačního pole. A HTML kód vložený do stránky je identický s tím, co napíšu - pouze se prázdné řádky nahradí odstavci.

[Bedňa]

Nahádže mi tam odstavce? Tie som tam nikdy nepísal a pri úprave neuveríš, ale sú tam. Toto nieje žiadna zvláštnosť Abička, to je štýlom HTML editácie a vidím to všade.

Je ťažké pochopiť že chcem editovať to čo som tam vložil?

[xkucf03]

Ty <p class="separator"></p> považuji taky za prasárnu, ale nedával bych to za vinu HTML (natož XML), je to prostě chyba konkrétní¹ implementace.

U sebe to dělám tak, že ukládám jak původní tvar zadaný uživatelem (včetně informace o zvolené syntaxi), tak interpretované XHTML. Jde to kdykoli přegenerovat (třeba pro případ, že by byla v programu chyba) a při editaci uživatel navazuje tam, kde posledně skončil, jeho originálního textu se nikdo nedotkl. A to je mým preferovaným formátem XHTML (+ makra) a alternativně podporuji i syntaxi Markdown a něco na způsob e-mailu. Rozhodně si nemyslím, že by (X)HTML bylo neslučitelné s tím, udělat to dobře (víc problémů je spíš u toho Markdownu a jiných „zjednodušených“ syntaxí).

_{[1] stejně jako třeba ta chybná interpretace citací začínajících > v Markdownu – tohle je zrovna věc, která jde opravit, jde vyřešit dobře, není to principiální problém}

[pavlix]

Ty

považuji taky za prasárnu, ale nedával bych to za vinu HTML (natož XML), je to prostě chyba konkrétní1 implementace.

Spíš mě fascinuje, že tu chybu nemá Abclinuxu dosud odstraněnou.

[pavlix]

(Mimochodem tady se zrovna projevila zádadní nevýhoda HTML, kdy nepoužívám tlačítko citace proto, že mi to vyrobí bordel, se kterým se špatně pracuje, a kopíruju text v jiné podobě než v jaké ho očekává systém.)

[xkucf03]

Mimochodem tady se zrovna projevila zádadní nevýhoda HTML

Skutečně je to nevýhoda HTML? Zkus si do editačního pole pro zadávání markdownu[nebo MediaWiki nebo BB nebo čehokoli jiného] vložit stejným způsobem citaci, která obsahuje značky interpretovatelné tím jazykem…

Je to asi jako se divit, že když do příkazové řádky za příkaz echo nakopíruji text ahoj, tak to funguje, zatímco, když za ten samý příkaz nakopíruji text no nazdar; echo jsem to ale vůl; rm -rf /, tak se to chová „divně“.

[Bedňa]

Tak medzera na začiatku reťazca to hádam spraví. Mno rýpať sa v HTML entitách je tak úžasné. Jako nechcem ťa nasrať aj si vážim tvoj názor, len sa prosím ťa skús vcítiť do pozície užívateľa a čo mu dá menej práce.

[pavlix]

Pokud vím, tak o e-mail style citacích se tu už psalo, nevidím důvod to opakovat.

[xkucf03]

Ty ale problém neřeší, nýbrž

a) obchází – tím, že e-maily jsou jen textové a kromě citací žádné další formátování nepodporují; nebo

b) trpí úplně stejnou chybou, pokud formátování podporují a poskytují nějakou formu escapování, takže jde napsat např. hvězdičky a vynutit, aby se neinterpretovaly jako tučné písmo – tudíž si je uživatel může okopírovat do citace – ovšem bez toho escapování → tudíž má zase stejný problém (po odeslání se v citaci vykreslí jako tučné písmo – přestože on je přece chtěl odeslat jako hvězdičky!)

[pavlix]

Mám pocit, že se zde naprosto míjíme.

[xkucf03]

Mám podobný pocit, ale fakt by mě zajímalo, jak jsi to myslel a v čem je tahle nevýhoda tak specifická pro HTML.

[pavlix]

Jsou jen dvě možnosti. Buď chápeš principiální rozdíl mezi HTML a e-mailovými citacemi, pak není co dodávat a jistě chápeš i co jsem chtěl sdělit. Nebo ne, ale pak nemám důvod věnovat diskuzi další energii. V obou případech považuju jakoukoli další diskuzi na toto téma za šlapání v hovně.

[xkucf03]

GOTO 169.

E-mailové citace problém neřeší, maximálně ho obcházejí, protože tam daná funkcionalita chybí a nemůže tak docházet ke kolizím. Ale spíš ho ani neobcházejí, protože k nim dochází.

Když napíšu

>ahoj

je to validní citace textu „ahoj“ (uvozovky nejsou součástí textu)

ale co když budu chtít citovat text „>O.O< je podivný smajlík“?

Nemůžu ho jednoduše nakopírovat za znak > takto:

>>O.O< je podivný smajlík

protože by došlo k jeho interpretaci – byla by z toho citace druhé úrovně.

Musím proto text escapovat a zapsat ho takto:

> >O.O< je podivný smajlík

Je to tedy úplně stejné jako u HTML nebo jiného jazyka – nemůžu bezmyšlenkovitě zkopírovat text do citace – musím si dávat pozor na formátování a to, jak se bude interpretovat a případně text escapovat.

Více viz RFC 3676

[Fluttershy, yay!]

To je fíčura. Vzpomínám si, jak se slavně zaváděla.

[pavlix]

Kurvení HTML syntaxe je fíčura? To, že musím upravovat text ve zmršeném formátu, ačkoli nejsem kretén a vím, že odstavec je ten text a nikoli ta mezera mezi tím, byla skutečně úmyslná změna?

[Fluttershy, yay!]

IIRC to bylo navrženo jako alternativa k <br>, cosi ve WYSIWYG editoru, nebo tak něco.

[pavlix]

WYSIWYG editor nepoužívám.

[Bedňa]

Na to mám len jednu odpoveď. Keby to jednoducho išlo tak je to tu aj na iných HTML syntax weboch a neprasia mi pôvodný text.

Nehovoriac o tom že musím všetok ukážkový kód romrdať v HTML entitách a keď v tom chcem niečo upraviť tak v tom tlápem ako prase, alebo máš aj na toto liek? Ja viem neexistuje tak mi prosím ťa netvrď že je

Ja viem človek si tým musí prejsť, potom odskúšať a inak ťa nepresvedčím. Pre mňa je jebať do kódu HTML entity fakt utrpenie. Mno môhol by som napísať renderer ktorý to rieši za mňa aj som to robil, až som zistil že bojujem proti železobetónovej stene a zbytočne.

[xkucf03]

alebo máš aj na toto liek?

Mám to implementované na svém blogu. Bohužel nejsi autor/správce, tak si tu editaci nevyzkoušíš, ale tam to funguje správně. Článek/komentář se uloží přesně tak, jak ho napsal autor (je podporováno několik vstupních syntaxí) a následně se konvertuje vedle do XHTML (bezpečně, na výstup se dostanou jen povolené značky + se interpretují případná makra¹). Při editaci dostaneš opět ten svůj původní text, který si psal, ne nic zmršeného,

Případně ještě jeden odkaz k věci: NNTP.

Co se týče toho převodu na odstavce – dobrá implementace v XSLT² je asi na 230 řádek. Totéž v Javě³ na cca 30 řádek. (oboje hodně roztahané a komentované, samozřejmě by to šlo nahustit na jednu řádku).

_{[1] v tomto smyslu: makra – sice je to jiný program, ale funguje to stejně a máš i zdrojáky
[2] i s podporou pro další značky resp. elementy
[3] ale bez podpory dalších značek (jen prostý text)}

[Leoš Literák]

Tuším, že jsem chtěl být sémanticky korektní. Použít dvě BR mi přišlo jako prasárna. A pokud je problém, že prohlížeč může prázdný odstavec ignorovat, proč do něj nevložit NBSP?

[xkucf03]

Vložit 2× <br/> relativně korektní je – v podstatě to znamená, že vstup považuješ za částečně předformátovaný text a respektuješ jeho zalomení řádků. Někdy to tak uživatelé i chtějí a naopak se diví, že když se jim ztratí konce řádků a zbudou jen odstavce oddělené dvěma zalomeními.

Nicméně správnější mi přijde ty bloky oddělené prázdným řádkem do <p/> zabalit. Tady je moje implementace v XSLT.

[Filip Jirsák]

Pokud myslíte to, že prázdné řádky chápe Abíčko jako oddělovač odstavců, to je zdokumentovaná vlastnost, a velmi to usnadňuje psaní. Nevím, co vám na tom vadí a jak by se to podle vás mělo chovat. Taky nevím, kam směřuje vaše připomínka, že chcete editovat, co jste vložil. Já napíšu komentář, dám náhled, a v textovém poli je do posledního bitu to samé, co jsem napsal.

Ale možná zase jen nevím, o čem píšete. Možná by pomohlo, kdybyste místo "zprasí" a "naháže odstavce" apod. napsal přesně "zdrojový text/kód" toho, co napíšete, pod to výsledek, co z toho udělá Abíčko, a pod to případně, co se vám na výsledku nelíbí.

[xkucf03]

Převedení „odstavců“ oddělených prázdným řádkem na skutečné HTML odstavce je pro většinu uživatelů žádoucí chování. Taková interpretace je víceméně standard (stejně to funguje třeba i v TeXu).

Ale tady se někdy stává, že se ze vstupu:

první odstavec

druhý odstavec

vyrobí prasárna:

první odstavec
<p class="separator"></p>
druhý odstavec

místo správného

<p>první odstavec</p>
<p>druhý odstavec</p>

V prohlížeči to na první pohled vypadá podobně, ale sémanticky i jinak je to hnus. (a opět připomínám, že za to nijak nemůže HTML/XML, ale jen a pouze konkrétní implementace interpretu komentářů)

[Leoš Literák]

Tak to je bug, co by šel odstranit, kdyby Abíčko mělo programátora.

[Jendа]

Já napíšu komentář, dám náhled, a v textovém poli je do posledního bitu to samé, co jsem napsal.

Mluvil o blogu.

Napíšu:

aaa

bbb

Při příští editaci vidím:

aaa
<p class="separator"></p>
bbb

Nevadí mi to, protože jsem si zvykl psát delší text včetně korektních HTML odstavců, takže se mi to neděje.

[pavlix]

Nevadí mi to, protože jsem si zvykl psát delší text včetně korektních HTML odstavců, takže se mi to neděje.

Aha, takže když budu psát značky odstavců, tak to potlačím? Na druhou stranu nechápu smysl, pokud bych chtěl, aby mi systém doplňoval tyhle značky, rád bych, aby to dělal správně. Nevím kde kdo přišel na to, že se v HTML značkou P označují mezery mezi odstavci, ale rád bych vyzkoušel ten matroš, co přitom hulil.

[Filip Jirsák]

Nevím kde kdo přišel na to, že se v HTML značkou P označují mezery mezi odstavci, ale rád bych vyzkoušel ten matroš, co přitom hulil.

To vymysleli přímo autoři HTML specifikace. Koncový tag </p> je totiž v HTML nepovinný, takže je možné tag <p> chápat i jako oddělovač odstavců. Zvlášť když spousta lidí říká odstavec "odentrování", umí vkládat prázdné odstavce a netuší, že odstavec je ve skutečnosti souvislý blok textu. V době HTML 4.01 tak bylo běžné <p> používat stejně jako "enter" v textových procesorech.

[xkucf03]

Jenže tady se nepoužívá neuzavřená značka (taky fuj), ale <p class="separator"></p>. Je to asi nejhorší implementace, co jsem kdy viděl. I různá primitivní webová fóra to dělají aspoň tak, že na konec každého řádku (včetně prázdných) vrazí <br/>, což vyvolává iluzi odstavců a ještě to zachová konce řádku zadané uživatelem (užitečné např. kdyby psal básničku).

Sice tam ta sémantika odstavců taky není zachycena, ale přijde mi to lepší, než dávat jako oddělovač prázdný odstavec a všechen text cpát mimo (chybně) a doufat, že to prohlížeč nějak vykreslí.

[pavlix]

+1

[Filip Jirsák]

To se na to ovšem díváš z pohledu někoho, kdo ví, že <p> obaluje odstavec. Kdyby sis myslel, že <p> je oddělovač odstavců, a pak se dozvěděl, že je správné tagy uzavírat, třeba bys vyrobil také něco takového. Já to nehájím jako správné řešení, jenom píšu, jak to asi mohlo před těmi asi 13 lety vzniknout.

Ten text mimo není chybný a není to jen doufání, jak to prohlížeč vykreslí. Ve skutečnosti je ten text vložený v <div>u a uvnitř něj jsou elementy <p>, což je validní HTML. Jediný problém jsou ty prázdné elementy <p>, které standard nedoporučuje a prohlížeče je mohou ignorovat. Ale zakázané nejsou.

[pavlix]

To snad ani nezaslouží komentáře.

[pavlix]

Problémy s očima?

[adam]

Asi jo. Nevidím totiž, k čemu tendle tvůj bezprizorný příspěvel patří.

[Jendа]

Ke komentáři Filipa Jirsáka, který reaguje na něco jiného, než o čem se píše ve vlákně před tím.

[Filip Jirsák]

Ve skutečnosti reaguju na to, co jsem ve svém komentáři citoval. Proto tam ta citace je...

[Jendа]

Lépe: Ke komentáři Filipa Jirsáka, který přehlédl značku </p>.

[pavlix]

+1

[Bedňa]

Chcem editovať to čo som napísal, nechcem editovať HTML ****** ktorú som nepísal. Dúfam že v tomto ma chápeš. A pokiaľ si pochopil toto, tak už sme v závere že je to celé zle a chápeš to aj ty.

[pavlix]

To je ovšem jen drobná nepříjemnost ve srovnání s tím, že je to HTML ještě chybně vygenerované. Ale máš pravdu, že by ti měl být v první řadě prezentován formát, který jsi použil, tedy to pseudo HTML s vyznačením odstavců volnými řádky.

[Bedňa]

Pointa je v tom že HTML obsahuje veľkú množinu syntaxe a ošetriť výstup dá veľa práce. Zato keď si napíšeš vlastný renderer ponecháš užívateľovi množinu príkazov a neošetruješ vstupy. Napr niekto napíše <scripr> tak sa stým proste nesereš a zobrazí sa to ako plain text. Mno a keď niesom hacker ale chcem sem dať ukážku kódu tak to nemusím prehnať cez HTML entity editor a to je jedno aký kód tu vkladám, stále s tým bojujem.

Dôvod je jednoduchý HTML syntax nieje jednoducho implementovať na webe ako hocijakú inú syntax.

[pavlix]

Uniká mi souvislost.

[Bedňa]

Že ti dávam za pravdu a implementovať HTML editor v súvislosti s HTML webom vždy sprasí kód :)

[xkucf03]

Jestliže dokážeš implementovat parser pro [url=http://example.com]odkaz[/url], tak dokážeš implementovat i parser pro <a href="http://example.com">odkaz</a>. V obou případech nepodporované vstupní konstrukce posíláš na výstup správně escapované nebo ohlásíš chybu.

[Bedňa]

To že pársujem čo chcem a čo nepársujem prejde ako pain text.

[xkucf03]

To by mě zajímalo, jak se vstup:

bla bla [url=http://example.com]odkaz[/url] bla <script …/> bla

částečně sám interpretuje a částečně sám převede na text, aniž bys ho musel vědomě escapovat.

[pavlix]

Pokud myslíte to, že prázdné řádky chápe Abíčko jako oddělovač odstavců

To pokud vím není pravda a místo toho prázdné řádky chápe jako odstavce a ten text mezi tím jako oddělovač ;).

[Filip Jirsák]

Pravda, to jsem zapomněl. Zneužívá se toho, že webovým prohlížečům a interpretu Perlu je jedno, co dostanou na vstupu, vždycky si s tím nějak poradí.

[Bedňa]

Kua teraz som si všimol, že ja som sa nechcel s nikým hádať, len napísať svoj názor, ako vidím zas sa prejavil syndróm nechcených myšlienok.

[Bedňa]

A ešte k tomu rendereru, je to medzi krok ako je text napísaný a ako sa pošle prehliadaču. Ten renderer môže použiť Markdown, alebo hocičo iné a preložiť to do HTML.

[Filip Jirsák]

Já akorát pořád nechápu, k čemu je ten mezikrok dobrý. Složitější věci stejně musím psát v HTML, takže místo jednoho HTML musím znát dva jazyky - ten pro mezikrok a HTML. A protože těch jazyků pro mezikrok je spousta, neznám ve skutečnosti ani jeden a musím se pokaždé dívat do nápovědy, a to i když chci udělat jenom takovou jednoduchou věc jako vyznačení kurzívou nebo odkaz. Mám podezření, že existuje nějaké komise, která přiděluje různým IDE klávesy F5 až F9 pro debugování tak, aby žádná dvě IDE nepoužívala stejné zkratky. A podobná komise zřejmě existuje pro tyhle mezijazyky:

MediaWiki   '''tučně'''               ''kurzíva''
DokuWiki    **tučně**                 //kurzíva//
Markdown    **tučně** __tučně__       *kurzíva* _kurzíva_
e-mail      *tučně*
Jira        *tučně*                   _kurzíva_
JSP Wiki    __tučně__                 ''kurzíva''
Texy        **tučně**                 //kurzíva//

U DokuWiki a Texy se stala chyba a komise přidělila dvakrát to samé. Jinak je to důsledně pokaždé jinak, což je pozoruhodné, když uvážíme, že se pro to vyznačování používají jenom čtyři znaky.

Původní myšlenka, že bude rychlejší napsat pár znaků než tag, byla sice zajímavá, ale pohřbili ji autoři těch jazyků, kteří se pokaždé domnívali, že to zrovna oni vymyslí lépe než ostatní. Navíc tyhle jazyky bývají definované svou první implementací, což často bývá podivný slepenec regulárních výrazů, a syntaxe je většinou popsána dost vágně. Formálně popsaná gramatika zpravidla chybí (a když se o ní někdo pokusí, ukáže se, jak chaoticky je ta syntaxe navržená a jak složitý kvůli tomu musí být parser), takže pro automatické zpracování jsou ty jazyky velmi nevhodné. Další implementace "téhož" jazyka pak ve skutečnosti používají mírně odlišnou syntaxi. Nádherně je tragédie těchhle jazyků vidět na Wikipedii, kde se za tu dobu už používají relativně složité konstrukce, takže ten kód stránek, který má umět editovat každý uživatel, je čím dál složitější, a XHTML+XML by už dávno bylo nesrovnatelně jednodušší.

Možná v paralelním vesmíru jeden mezijazyk uspěje, v tomto vesmíru je už nějakou dobu jasné, že je to slepá vývojová větev, která možná akorát urychlí nástup WYSIWYG editorů (u kterých je uživatelům jedno, co za jazyk je pod ním, a pro tvůrce webu je nejjednodušší mít to rovnou v HTML, než to převádět z HTML do mezijazyka a zase zpět).

[wifi]

+ 1

[xkucf03]

+1

Nádherně je tragédie těchhle jazyků vidět na Wikipedii, kde se za tu dobu už používají relativně složité konstrukce, takže ten kód stránek, který má umět editovat každý uživatel, je čím dál složitější, a XHTML+XML by už dávno bylo nesrovnatelně jednodušší.

Já si proto vytvořil vlastní metajazyk postavený na XML a „makrech“ (vlastní XML značky v mém jmenném prostoru, které mají nějaké atributy nebo nějaký obsah a z nich se pak něco generuje). Nemusím si pamatovat, jakou kombinaci různých závorek a dalších hieroglifů jsem tehdy zvolil – element je pořád element, atribut je pořád atribut, píší se vždy stejně a stačí si pamatovat jen jejich názvy.

[Bedňa]

Že ti sprasí aký koľvek kód? Nedokážeš napísať aký koľvek kód v C, C++, PERL, Python, PHP, HTML aby sa to nebilo so značkami HTML. Sématiku si spraím jednoznačnú na pár príkazov a ostatné prejde ako plain text vrátane hackerských pokusov.

Fakt neviem čo mám viac dodať.

Prirovnal by som to SQL útokom na databázy a obhajovania postoja že ja som to proste nejak ošetril namiesto písania kódu ktorý cez GET a POST sa do databázy proste nedostane.

[xkucf03]

Pokud chceš v části textu formátování/značky interpretovat a v části ne, musíš to interpretu nějak říct – jinak to bohužel nejde. Umělá inteligence není na tak vysoké úrovni, aby to poznala sama, a i kdyby byla, vždycky by se našli uživatelé, kteří budou říkat, že jim to nevyhovuje a mysleli to jinak.

V XML můžeš escapovat buď na entity nebo text zabalit do <![CDATA[…]]> – tam si stačí ohlídat, aby obalovaný text neobsahoval ]]>. Pokud tuto posloupnost znaků obsahuje (není to příliš časté, téměř se s tím nesetkáš), dojde k ukončení CDATA sekce, ty vložíš ]]> a začneš novou CDATA sekci. Troufám si tvrdit, že z diskutovaných jazyků nabízí XML nejlepší a nejspolehlivější způsob escapování znaků.

Co se týče uživatelské přívětivosti, uvítal bych, aby zdejší editor kromě tlačítek < a > obsahoval i tlačítko pro escapování vybraného textu na entity nebo jeho zabalení do CDATA. (v současnosti mám escapování jako akci schránky v KDE, takže je to taky celkem pohodlné).

[Jendа]

Nedokážeš napísať aký koľvek kód v C, C++, PERL, Python, PHP, HTML aby sa to nebilo so značkami HTML.

Má z toho snad vyplývat, že v MD ne?

Sématiku si spraím jednoznačnú na pár príkazov a ostatné prejde ako plain text vrátane hackerských pokusov.

Sem s tím.

[Filip Jirsák]

Nedokážeš napísať aký koľvek kód v C, C++, PERL, Python, PHP, HTML aby sa to nebilo so značkami HTML.

Stejně tak ho nedokážu napsat ani v Markdown. V obou případech musím escapovat, v případě Markdown dost nepohodlně.

[xkucf03]

1. Čtu vstup v nějakém vlastním jazyce nebo v podmnožině HTML.
2. Na výstup generuji bezpečnou podmnožinu HTML.
3. Vstup nevyhovující definované gramatice a) zahazuji, b) generuji na výstup jako text nikoli značky (tzn. escapování bezpečně zajištěné nějakou knihovnou/frameworkem) nebo c) ohlásím chybu a ukončím zpracování

Jestli jsou na vstupu špičaté, kulaté nebo hranaté závorky je opravdu, ale opravdu jedno.

[Bedňa]

Vo výsledku všetko sprasíš ako chceš ty a keď sa k tomu vrátim, tak si hovorím toto som nepísal ja.

Proste keď tam hodím ukážkový kód HTML ty to celé prevedieš na entity, potom mi tam nahádžeš odstavce, zalamovanie riadkov a ďalšie kurvenie pôvodného textu. Dúfam že sa nemýlim

[xkucf03]

Vo výsledku všetko sprasíš ako chceš ty a keď sa k tomu vrátim, tak si hovorím toto som nepísal ja.

Já ne. Viz co jsem tu už psal – uloží se i tvůj originál a při editaci se k němu můžeš vrátit.

[pavlix]

uloží se i tvůj originál a při editaci se k němu můžeš vrátit.

Možná ;).

[xkucf03]

Já jsem ten program psal, vím co to dělá a jaká data se ukládají

(komentátoři možnost editace nemají, protože nejsou nijak identifikováni, ale když upravuji svoje články, tak vždy upravuji ten originál, ne nějakou přežvýkanou verzi)

[Bystroushaak]

(ne)

[Aleš Kapica]

Se syntaxí mediawiki i markdownu jsem obeznámen víc než dobře, ale i tak si myslím, že tvůj nápad je k prdu. Mám tady aktuálně 300 blogpostů a jeden z důvodů, proč sem píšu je právě to, že je s tím spojený nejmenší opruz. Mně konzervativní abclinuxu.cz vyhovuje. Neříkám, že by se některé věci nedaly vylepšit, ale že se mělo nějakým způsobem šťourat do tohodle..

Když se podívám na to jak je to s blogy a diskuzí k nim na jiných portálech..

[eda]

...je s tím spojený nejmenší opruz...

Takže dle tebe není opruz, když na abc nefunguje asi 90 pct html značek a často používaných konvencí ? Blogpost, který napíšu v html je na abc naprosto nepoužitelný!

Kvůli tomu sem začal psát o Linuxu na Živě, kde to všechno funguje. Navíc mi tam žádný blbec-admin nemaže příspěvky v diskuzi.

Pokud by byl některý příspěvek v diskuzi na Živě protizákonný, smažu ho sám.

[Aleš Kapica]

Takže dle tebe není opruz, když na abc nefunguje asi 90 pct html značek a často používaných konvencí ? Blogpost, který napíšu v html je na abc naprosto nepoužitelný!

Jakkoliv se ti to může zdát divné, tak mě přijde, že to je nejefektivnější způsob jak omezit lidovou tvořivost a donutit ty co sem něco píšou přemýšlet nad tím, jak to píšou.

Pokud jde o mazání příspěvků, tak o ničem nevím - pokud tím tedy nemáš na mysli to, že nejsou na tapetě ihned po otevření diskuze, ale až po rozkliknutí. Tak. A teď utíkej na Živě. Když jim to tak pěkně funguje, tak se tam určitě schází spousta chytřejších a zajímavějších bloggerů než tady.

[pavlix]

Abclinuxu má svoje chyby, jako třeba úplné rozsypání struktury blogpostu, ale sada značek používaná v blogpostech je naprosto dostačující. Na živě bych možná tak byl ochotný přispívat ještě za doby cpressu, kdy to byla sice taky žumpa, ale za současných majitelů sorry, ale nemám zájem. To radši zkouknu všecky chyby ábíčka.

[Bystroushaak]

Abclinuxu má svoje chyby, jako třeba úplné rozsypání struktury blogpostu, ale sada značek používaná v blogpostech je naprosto dostačující.

No, třeba zarovnání obrázků, značky kolem toho a dokumentace by se teda dala ještě hodně zlepšit. Viz třeba Avogadro Corp: The Singularity is Closer Than It Appears

[pavlix]

Obrázky bych řešil, až bude správně fungovat text.

[wifi]

Na to měli cca 10 let.

[randy]

Nik tu nema rad asciidoc/asciidoctor?

[Bystroushaak]

Ne.

[backinabag]

Jinak - #1 vec co mi chybi na abc jsou notifikace, kdyz nekdo reaguje na muj komentar.

[JS1]

Mne hlavne chybi moznost editovat komentar.

[xkucf03]

Pokud např. zapomeneš <pre> nebo jiné značky a příspěvek je špatně čitelný, můžeš napsat správcům, ať to opraví. Povolení editace všem uživatelům by vyžadovalo komentáře verzovat a udělat nějaké GUI k procházení historie, indikaci poslední změny atd. Protože jinak by někdo mohl přepisovat svoje příspěvky a diskuse pod nimi by nedávala smysl nebo by dávala smysl úplně jiný.

[backinabag]

Nebo udelat tradeoff, ze by se interne ukladala pouze puvodni a aktualni verze – a u upravenych komentaru by byla nejaka vizualni indikace a odkaz na puvodni verzi.

[xkucf03]

A co když někdo okomentuje verzi 2, ale zpětně dohledatelné budou jen verze 1 a 3?

[backinabag]

Tak ta diskuze bude trochu matouci. Ale myslim ze to bude lepsi nez soucasny stav. Na redditu nejdou zobrazit starsi verze vubec, jenom se u upravenych komentaru zobrazi hvezdicka a myslim ze to je jednoznacne lepsi nez kdyby upravovat neslo.

[pavlix]

jenom se u upravenych komentaru zobrazi hvezdicka a myslim ze to je jednoznacne lepsi nez kdyby upravovat neslo.

Mně osobně to přijde jednoznačně horší.

[backinabag]

A pouzivas reddit? Ja tam edituju asi kazdy treti komentar a zatim jsem nenarazil na vetsi problem zpusobeny moznosti editovat.

[pavlix]

Tak asi na reddit chodí samí výjimeční lidé, kteří nezneužívají možnosti tiše upravovat hotové texty, zatímco všude jinde se to buď děje, nebo úpravy možné nejsou, nebo je k dispozici historie.

[backinabag]

Je to mozny. Nebo - 1) jinde se to deje min nez si myslis 2) lide se chovaji na redditu jinak 3) pokud to nekdo na redditu udela, dostane spoustu minusu, takze ten komentar bude schovany.

[Bystroushaak]

Tak asi na reddit chodí samí výjimeční lidé, kteří nezneužívají možnosti tiše upravovat hotové texty, zatímco všude jinde se to buď děje, nebo úpravy možné nejsou, nebo je k dispozici historie.

Tohle se dá elegantně vyřešit když necháš možnost editace třeba jen 10 minut. To je dost na to, aby si člověk mohl opravit chyby, kterých si všimne až po odeslání a "druhém čtení" a zároveň málo na to, aby to umožňovalo nějakou efektivní manipulaci.

[backinabag]

+1

[xkucf03]

K takovým úpravám je určen náhled komentáře…

[Bedňa]

Bohužiaľ nie. Niekdy človeku až po pár minútach docvakne čo predrečník písal, ale na to už pri odoslaní býva neskoro.

[backinabag]

+1

[Bedňa]

Roky som chodil vysávať vedomosti na StackOverlow až som sa tam v lete tohoto roku registroval. Helpol som pár ľuďom za mesiac som získal level cez 300 a mohol som pičovať na meta.SO upravovať príspevky svoje aj iných, dávať flagy, komenty opravovať v rozmedzi asi tých 10minút. Tu som aj po rokoch nula.

[pavlix]

SE umožňuje upravot odpovědi jiných, a to z důvodu, že jejich účelem není sdělit názor, ale tvořit obsah portálu a pomoci tazateli. Navíc ty odpovědi nemůže měnit každý, většina uživatelů má v moci pouze změnu navrhnout a musejí počkat, až ji někdo schválí. A nejsem si vůbec jistý, že můžeš odpovídat na komentáře, na které už někdo reagoval. Navíc SE má zcela jiný a především jasně deklarovaný účel a tomu je ten celý systém přizpůsobený. Taky se mi to líbí, ale očekávat podobné vlastnosti od Abclinuxu mi přijde jako utopie.

[Bedňa]

Ako obvykle máš pravdu, ale musel som si posťažovať :) Inak od neviem ktorého levelu, už som nemusel ani čakať na schválenie keď som niekomu opravil preklepy. Mám to tu rád, ale niektoré veci by som zmenil, ale chápem že každý by si to chcel zmeniť podľa seba a nedá sa vyhovieť všetkým.

[Miriam]

Nemohl by si, prosím, psát česky ? Já tomu tvému postu vůbec nerozumím.

Zdar Maxík

[Leoš Literák]

SE je lepší než Abíčko. Dotáhli k dokonalosti, co jsem zde rozdělal a neprosadil. Třeba hodnocení komentářů.

[backinabag]

SE je lepsi nez poradna na Abc, na diskuzi obecne je rozhodne lepsi Abc.

[pavlix]

Chodím na obojí, takže minimálně pro mě ani jedno nenahrazuje to druhé. A není to jen kvůli jazykovému rozdílu.

[backinabag]

Mimochodem, co možnost editace blogů, zrušit?

[Jendа]

Tak ta diskuze bude trochu matouci.

Já se obávám, že to sklouzne k Mladí lidé volí Jiřího Paroubka

[JS1]

Zbytecna obava. Ono je jednodussi proste lidem verit nez se snazit vymyslet dokonaly system.. Ale snazit se tohle vysvetlovat libertarianum, to je hrach na stenu hazet.

[backinabag]

V tehle diskuzi je krasne videt jak nekteri lide jsou proti zmenam jenom z principu.

[xkucf03]

To je omyl. Např. já jsem pro změnu – ale změnu k lepšímu, ne polovičatou změnu, která situaci akorát zhorší.

Změna k lepšímu spočívá v tom, že půjde upravovat příspěvky a zároveň bude dostupná historie změn a každý se bude moci podívat, ke které verzi patří která reakce, kdo na co odpovídal.

[JS1]

A Miriam se svymi nekonsekventnimi prispevky nikoho nemate? Proc je moznost editace zmena k horsimu? Co brani nekomu napsat nekonsekventni prispevek rovnou?

Pokud predpokladame, ze vetsina lidi, co jsem pise, to mysli dobre, neni duvod je omezovat. Nedava to logicky zadny smysl.

[xkucf03]

Co brani nekomu napsat nekonsekventni prispevek rovnou?

O tom to přece není. Jde o to, že osoba A ve svém příspěvku udělá chybu, osoba B ji na to upozorní (ať už explicitně nebo nějak mezi řádky ve svém příspěvku), následně osoba A upraví svůj příspěvek. Pokud není zdokumentovaná historie změn, tak bude za blbce B místo A.

Neříkám, že by to byl nějaký masový jev, ale je třeba s ním při zavádění změn počítat.

Někteří tě asi takhle vytrolují, ne proto, že by byli zlí, ale aby upozornili na chybu v systému a dokázali ti, že tahle změna nebyl dobrý nápad.

A hlavně nevidím důvod, proč se té dohledatelné historii bránit. Když už do toho systému někdo sáhne a přidá tam možnost editace, tak přidat i výpis starých verzí už není takový problém.

Prostě nedělat polovičaté změny – některé věci by měly být atomické. Asi jako když vyneseš odpady – zároveň s tím bys měl dát do koše nový pytlík, protože bez něj ten koš nejde používat – zatímco do skoro plného koše se ještě dají vhazovat odpadky a svoji funkci tak plní. Kdežto ten polovičatě vynesený koš svoji funkci neplní (pokud ho nechceš zasvinit) a došlo tak ke zhoršení situace.

[backinabag]

Prostě nedělat polovičaté změny – některé věci by měly být atomické.

Jak kdy. Parkrat jsem si zpetne rikal, ze jsem mel tu polovicatou zmenu udealat mnohem driv (poradnou zmenu jsem dlouho odkladal a promyslel a nakonec udelal jenom jednoduchou polovicatou zmenu, ktera nevedla ke 100% zlepseni, ale rekneme k 80%).

[pavlix]

+1

Pokud budu chtít lidem věřit, tak asi nepůjdu na ábíčko. A mám takové podezření, že zrovna JS1 do mě před časem kopal jen proto, že se mu nelíbil můj komentář v úplně jiné diskuzi a choval se zcela zbytečně nepřátelsky. Osobně bych to nevytahoval, ale za daných okolností mi přijde vyzývání k důvěře dost komické.

Především je důvěra něco, co se buduje (a někdy taky ztrácí), nikoli nějaký default, a to platí dvojnásob v systému, kde lze přispívat bez registrace a anonymní urážky se považují za legitimní způsob komunikace.

[JS1]

Ty delas jako kdyby dat nekomu ucet na ABCLinuxu vyzadovalo buhvijak zaslouzenou duveru. Kdyby ti lide mohli neco znicit, tak mozna. Ale nikdo nenavrhoval editovat cizi prispevky.

Ciste hypoteticky, pokud nekomu neveris, ze pomoci editace tvoji reakci neprekrouti, proste ho cituj.

Na HackerNews maji editaci, a v praxi to neni problem. A to tam jeste maji dodatecny problem, protoze pouzivaji reputacni system (hrozi tam to, co popisoval Jenda - dost mozna to tady naopak nehrozi, protoze tady maji vsechny prispevky stejnou vahu).

[backinabag]

Na redditu nebo hacker news s tim neni problem. Ale dobre, uznavam ze tady to muze byt jine, napriklad kvuli jine kulture, komunite nebo necemu jinemu.

Samozrejme idealni by byla historie zmen, ale proc ne nejaky kompromis se snadnejsi implementaci? Krome toho co uz bylo zmineno by napriklad zmenu mohly byt jenom na konci prispevku a ve tvaru "Uprava 1: bla bla bla".

A co upravy textu blogu, zrusil bys tuhle funkci?

[xkucf03]

A co upravy textu blogu, zrusil bys tuhle funkci?

Ne, přidal bych tam historii.

Otázka je, jestli umožnit lidem vzít zpět, to, co jednou napsali. V některých situacích to smysl dává, takže možnost smazání by tu být měla – ale i tak by mělo být zdokumentované, že tu něco bylo a tehdy a tehdy to autor smazal nebo přepsal jinou verzí (tudíž by bylo jasné, že komentáře ostatních se vztahují k jinému textu, než který je tam teď).

[backinabag]

A pokud bys mel na vyber jenom zruseni - ano / ne? Jde mi o to, jestli je podle tebe moznost upravovat bez historie zmena k horsimu.

[xkucf03]

To ale není změna, to je současný stav

[backinabag]

Ja upravovat svoje blogy muzu

[xkucf03]

Já taky. Zrušení by byla změna. Nechat možnost editace = zachování současného stavu.

[backinabag]

Pak je jeste dalsi moznost - u kazde odpovedi ukladat text prispevku, na ktery odpovidam.

[pc2005]

No původně jsem sem nechtěl nic napsat, ale teďka jsem vkládal netriviální blog (spoustu odkazů, obrázky apod.) a je to docela opruz. Sice chápu, že věci jako markdown maj nevýhody (btw udělal jsem v markdown slajdy pro 3D html/js engine v html by to bylo nemožné peklo), ale z toho upravování blogu jsem dostal pocit, že nejefektivnější by bylo obalit celej blogpost tagem pre a bylo by to okamžitě čitelný . Současný stav je dost velká bída, nezanedbatelně často se mě například stalo při psaní diskuzních příspěvků, že se během formátování seznamu někde ztratila závorka a pak jsem musel prakticky začít znova. U blogu by to bylo na zabití a tak zbývají jen IMHO tři cesty jak psát blogy: 1) odfláknout formátování, 2) mikroblogy, 3) napsat si ho někde mimo plně naformátovaný.

[backinabag]

Řešení je zavést Markdown a násilně potlačit opozici.

[pc2005]

To je hloupost, pokud někdo chce používat spartanský způsob zápisu, tak proč ne. Navíc ten se pro krátké reakce hodí bezproblémů (pokud člověk nedělá seznamy ).

[Bystroushaak]

3) napsat si ho někde mimo plně naformátovaný.

To dělám já. Pak to sem flashnu pomocí abclinuxu_uploader.py i s obrázkama.

[xkucf03]

Nebo si udělat FUSE souborový systém

[Bystroushaak]

Si sem někdy zkus nahrát 10 obrázků i s miniaturama. To je práce tak na půl hodiny.

[xkucf03]

Na nahrávání obrázků jsem si taky udělal skript

[pc2005]

Mě stačil i jeden obrázek (a musel jsem při tom mít otevřenej jeden dotaz z poradny z roku 2009).

[pc2005]

Jo to je taky problém, i kdyby si to člověk napsal mimo, tak musí obrázky zadat ručně (nebo si udělat skript, co se bude ptát na heslo - co si uživatel fakt nepamatuje ). Ale za skript dík, prostuduju si ho. I když já bych osobně preferoval nějakej layout (grafické generování vzhledu, generování povolených tagů) do LyXu .

BTW tak mě napadá, že právě nutnost HTML občas dělá/dělala problémy s vytečením obarvení z citací v jaderných novinkách.

[xkucf03]

I když já bych osobně preferoval nějakej layout (grafické generování vzhledu, generování povolených tagů) do LyXu

Přeci jen jsme na webu a většina uživatelů externí program používat nebude. A i kdyby takových uživatelů bylo dost, přeci jen by bylo dobré mít možnost rozumně zadávat texty i v prohlížeči.

Ono by třeba stačilo nasadit WYSIWYM editor (např. WYMeditor), správně ho naparametrizovat…

[Josef Kufner]

Zrovna LyX má docela slušný export do HTML, takže by neměl být problém si pak jen překopírovat výsledek.

[pc2005]

Jj právě, ale chtělo byto nastavit vhodné formátování toho výsledku v html, navíc abíčko dovoluje jen podmnožinu HTML.