Markdown: dokumenty v prostém textu s minimem námahy

7. 2. 2012 | David Kolibáč | Tipy a triky | Návody | 18643×

Obtěžují vás značky HTML při psaní textů určených k publikování na webu? Chcete texty šířit v čitelné podobě s minimálními nároky na softwarové vybavení jak vaše, tak čtenářů? Zkuste použivat některý minimalistický značkovací jazyk pro formátování prostého textu, např. Markdown.

Obsah

• Úvod
• Přehled
• Markdown
  • Syntaxe
  • Implementace
  • Pandoc
• Závěr

Úvod

Před příchodem formátování e-mailových zpráv pomocí HTML se v písemné komunikaci použivaly kombinace symbolů pro vyjádření informací navíc — ať už šlo o "smajlíky" nebo zvýrazňování slov *hvězdičkami* či _podtržítky_. Právě takovými konvencemi se inspirovali tvůrci některých CMS, zvláště wiki a aplikací pro generování webových stránek offline. Ono je totiž poměrně nepohodlné psát značky HTML, pokud nepoužíváte nějaký sofistikovaný HTML editor, a čtení zdrojových kódů webových stránek je snad ještě horší — syntaktický "balast" překáží v soustředění se na samotný text.

Co nám tedy minimalistické značkovací jazyky přinášejí? Jak jsem již zmínil, docela dobře čitelné dokumenty přímo v prostém textu a při použití vhodného softwaru odstínění od HTML při psaní textů pro web. Ale to není vše, je totiž možné automatizovaně konvertovat texty do více různých podob než jen do obyčejného (X)HTML. Mezi podporované formáty může patřit LaTeX, DocBook, Open Document Format nebo některá šablona pro prezentace v HTML.

Přehled

Mezi populárnější minimalistické značkovací jazyky patří např.:

• Markdown (o něm více níže)
• reStructuredText (součást Pythonu, resp. Docutils — vizte PEP 287)
• Textile a Texy! (populární především na webu)
• AsciiDoc (velmi komplexní, přímo přeložitelný do DocBooku)
• txt2tags

Přehled některých dalších lehkotonážních značkovacích jazyků najdete např. na Wikipedii.

Markdown

Markdownu se zde věnuji z toho prostého důvodu, že je to můj osobní favorit. Jednak mi vyhovuje jeho syntaxe, jednak existuje několik jeho implementací — v Perlu, Ruby, Pythonu a především PHP, díky čemuž se umí integrovat např. do CMS WordPress nebo DokuWiki. Navíc je podporovaný programem pandoc pro konverzi do pestré řady jiných formátů a nemohu zapomenout ani na jednoduchý WYSIWYG editor ReText. Sluší se ale podotknout, že různé implementace nemusí být zcela kompatibilní — jde především o různá rozšíření oproti původní implementaci Johna Grubera, ale Markdown Extra a MultiMarkdown se dají považovat za de facto nepsaný standard.

Syntaxe

Pojďme se nejprve podívat na základní syntaxi Markdownu, která by měla být v zásadě stejná napříč různými implementacemi.

• zvýrazňování se provádí pomocí *hvězdiček* nebo _podtržítek_, příp. výraznější zvýraznění zdvojením **hvězdiček** nebo __podtržítek__
• odstavce jsou bloky neodsazeného textu oddělené prázdnými řádky
• nadpisy jsou jako v HTML šesti druhů (podle významnosti) a určují se uvedením odpovídajícího počtu znaků pro kanál (#) na začátku řádku, tzn. # nadpis první úrovně, ## nadpis druhé úrovně atd.
• blokové citace jsou (jako v e-mailech) bloky textu, jejichž každý řádek začíná znakem "být větší než" (>)
• seznamy
  • bod nečíslovaného seznamu je řádek, který začíná znakem +, – nebo *, za nímž následuje mezera a pak text
  • bod číslovaného seznamu je řádek, který začíná číslem vyjádřeným řadovou číslovkou, za níž následuje mezera a pak text
  • seznam musí být od okolního textu oddělen prázdnými řádky
  • do další úrovně seznamu se dostaneme odsazením bodu o čtyři mezery nebo tabulátor
• odkazy se obvykle vkládají pomocí [text odkazu](url) — za odkaz můžeme volitelně přidat text, který se zobrazí po najetí kurzoru v bublině, tedy [text odkazu](http://neco.nekde.foo/bar/ "bublina")
• syntaxe pro vkládání obrázků je podobné té pro odkazy, pouze se předřadí vykřičník: ![alternativní text](url) — opět s volitelným popiskem do bubliny
• horizontální čára se vloží třemi a více hvězdičkami, podtržítky nebo podobnými znaky na samostatném řádku
• do textu formátovaného pomocí Markdownu můžeme prakticky libovolně zapisovat značky a entity HTML, přitom
  • Markdown inteligentně rozpozná, kde ampersand nahradit entitou a kde ne — podobně chytře nahrazuje také také znak "být menší než" (<)
  • blokové elementy HTML (typicky tabulky) musí být od okolního textu odděleny prázdnými řádky a syntaxe Markdownu se v nich neinterpretuje
• zdrojové kódy
  • v ukázkách zdrojového kódu se neinterpretuje syntaxe HTML, ani Markdownu
  • zdrojový kód v textu se obklopuje `zpětnými apostrofy`
  • blok kódu se odsazuje o čtyři mezery nebo tabulátor, od okolního textu musí být oddělen prázdnými řádky
• pokud se Markdown snaží interpretovat některý speciální symbol (např. číslo, za nímž následuje tečka, na začátku odstavce), můžeme si pomoci zpětným lomítkem, které symbol zneškodní (kupř. 1969\. foo bar, abychom se zbavili interpretace jako bod seznamu)

Aby to nebylo bez příkladu, můžete si prohlédnout tento článek napsaný pomocí Markdownu.

Pro vyčerpávající popis se podívejte na dokumentaci k implementaci, kterou používáte. V tomto stručném přehledu jsem vycházel z původního Markdownu, který si můžete vyzkoušet také online díky nástroji Dingus.

Implementace

Existuje mnoho implementací Markdownu v mnoha programovacích jazycích — nebudu se zde snažit o kompletní přehled, ale odkážu vás na velmi pěkný přehled odkazů týkajících se Markdownu a Wikipedii. Musím ale upozornit na skutečnost, že různé implementace vesměs nejsou zcela kompatibilní, což se nemusí týkat jen různých rozšíření syntaxe, ale i interpretace vcelku základních záležitostí. Pro kontrolu doporučuji test kompatibility s původní implementací a Babelmark, který ve webovém prohlížeči zobrazuje HTML výstup různých implementací Markdownu pro vámi zadaný vstup.

Mezi nejrozšířenější implementace patří vedle té původní od Johna Grubera v Perlu např. PHP Markdown, python-markdown (resp. python-markdown2), MultiMarkdown a Text::Markdown (nachází se v CPAN) v Perlu, Maruku a kramdown v Ruby, Showdown (funguje jako pseudoWYSIWYG editor ve webovém prohlížeči) a konečně Pandoc, jemuž se budu dále věnovat.

Pandoc

Pandoc je univerzální konverzní nástroj, který si rozumí nejen s Markdownem a HTML, ale i s několika dalšími minimalistickými jazyky jako reStructuredText nebo Textile — a na výstupu nabízí pestrou škálu formátů zahrnujících také LaTeX, ODT, RTF, syntaxi MediaWiki, groff pro manuálové stránky, DocBook nebo třeba prezentace v HTML s využitím šablon S5 a Slidy.

Napsaný je v Haskellu a pravděpodobně ho najdete v repozitářích své distribuce, můžete také použít nástroj cabal určený ke správě knihoven Haskellu — nebo je možné si prostě stáhnout zdrojové kódy, resp. na MS Windows nebo Mac OS X připravenou binárku. A pro případ nouze je tu online verze.

Vedle pestré škály podporovaných formátů Pandoc také nabízí rozšíření syntaxe Markdownu o např. poznámky pod čarou, seznam citací, zvýrazňování syntaxe v ukázkách zdrojových kódů, bohatší možnosti ohledně seznamů, matematické vzorce, tabulky aj. To dalece přesahuje rozsah tohoto článku, proto vás pouze odkážu na dokumentaci.

Pro demonstraci jeden příklad tabulky:

+----------------+---------------+--------------+-------------+-----------------+
| vlastnost      | Nook Classic  | Simple Touch | Nook Color  | Amazon Kindle 3 |
+================+===============+==============+=============+=================+
| hmotnost (g)   | 329           | 212          | 448         | 241             |
+----------------+---------------+--------------+-------------+-----------------+
| rozměry (cm)   | 19.6×12.5×1.3 | 17×13×1.2    | 21×13×1.2   | 19×12.3×0.9     |
+----------------+---------------+--------------+-------------+-----------------+
| displej        | 6" E Ink      | dotykový 6"  | 7" LCD      | 6" E Ink Pearl  |
| a ovládání     | + 3,5" LCD    | E Ink Pearl  | dotykové    | klávesnice      |
+----------------+---------------+--------------+-------------+-----------------+
| paměť pro data | 2GB interní   | 2GB interní  | 8GB interní | 4GB interní     |
|                | + microSDHC   | + microSDHC  | + microSDHC |                 |
+----------------+---------------+--------------+-------------+-----------------+
| připojení      | WiFi (+ 3G)   | WiFi         | WiFi        | WiFi            |
|                | microUSB      | microUSB     | microUSB    | microUSB        |
+----------------+---------------+--------------+-------------+-----------------+
| zvuk           | 3,5mm jack    | nic          | 3,5mm jack  | 3,5mm jack      |
|                | reproduktor   |              | reproduktor | reproduktor     |
+----------------+---------------+--------------+-------------+-----------------+
| baterie        | 1530mAh       | 1530mAh      | 4000 mAh    | 1750mAh         |
|                | vyměnitelná   | vyměnitelná  | pevná       | pevná           |
|                | až 10 dní     | "dva měsíce" | 8 hodin     | asi tři týdny   |
+----------------+---------------+--------------+-------------+-----------------+
| systém         | Android 1.5   | Android 2.1  | Android 2.2 | embedded Linux  |
+----------------+---------------+--------------+-------------+-----------------+
| cena           | $119 ($169)   | $139         | $259        | $139            |
+----------------+---------------+--------------+-------------+-----------------+

Tato tabulka pochází z mé prezentace na Openmobility 2011 — můžete si prohlédnout také slajdy využívající šablonu Slidy — vygenerované pomocí nástroje Pandoc příkazem:

pandoc -w slidy -s nook.text -o nook_slidy_openmobility.html

Závěr

Doufám, že se mi podařilo ukázat jiný pohled na tvorbu textových dokumentů (typicky určených pro web). Třeba vás zaujme a najdete si svou cestu (nebo "workflow", jak se dnes říká), jak efektivně psát.

       

Komentáře

[Max]

Články buším rovnou v html a nějak mi to ani nepřijde. Upřímně řečeno, neláká mně, dělat to jinak :-/.
Zdar Max

[Nicky726]

Jop, na web rovnou v HTML, na tisk rovnou v LaTeXu.

[disorder]

mna pisanie html vyrusuje. v latexe je to este celkom ok, ale html je otrasne.

[petr_p]

Pár kritických poznámek:

Pokud implementace nejsou kompatibilní, tak jako přenositelný formát mi je daný jazyk na nic. Můžu jej používat pro vlastní potřebu, ale pro sdílení dokumentů je nepoužitelný.

Fascinuje mě, jak tyto jazyky předjímají, že se budou převádět do HTML. To nejsou příliš sebevědomé cíle. Když se k tomu přidá automagie kolem vkládaní HTML kódu, tak máme na (implementační) problémy zaděláno.

S tím souvisí escapování. Když otevřu neznámý redakční systém, první věc kterou hledám, je escapování. Jakmile začnu psát podivné identifikátory nebo kusy in-line kódu, tak katastrofa je zaručena. Autoři těchto jazyků escapování zjevně považují za nepodstatný detail pro podivíny. Specifikace Markdownu se escapováním zabývá až v poslední kapitole. Texy o něj sem tam klopýtne. Snad jediný RST se jím zabývá pořádně (souvislost s programovacím jazykem). Specifikaci AsciiDocu jsem nenašel a specifikaci txt2tags nerozumím, protože buď chybí popis sémantiky, nebo syntaxe.

[Fluttershy, yay!]

Pokud implementace nejsou kompatibilní, tak jako přenositelný formát mi je daný jazyk na nic. Můžu jej používat pro vlastní potřebu, ale pro sdílení dokumentů je nepoužitelný.

Čitelný je stále kdekoliv. Liší se překlad do něčeho jiného, což nemusí být vždy třeba, ale i tak jsou tu pořád online nástroje pro export, takže jediné, kdy to může dělat neplechu, je migrace mezi implementacemi v případě třeba wiki s existujícím nezanedbatelným množstvím obsahu. Ale upřímně řečeno, u samotného Markdownu jsem narazil na nekompatibilitu toliko jednou v nějakých oddělovacích prázdných řádcích — to používám běžně Markdown.pl, python-markdown a Pandoc. U Markdownu Extra je to z jednoho pohledu ještě jednodušší, protože jen některé implementace ho podporují — a patřičně to dávají najevo.

Fascinuje mě, jak tyto jazyky předjímají, že se budou převádět do HTML. To nejsou příliš sebevědomé cíle. Když se k tomu přidá automagie kolem vkládaní HTML kódu, tak máme na (implementační) problémy zaděláno.

<ironie>O co by měly ještě usilovat? Vaření kafe?</ironie> Konverze do HTML je jasný cíl, který není odtržený od reality (ťukání <blah foo="bar"> mi fakt erekci nezpůsobuje) a je plněn. To se mi z ryze pragmatického hlediska jeví uspokojující.

S tím souvisí escapování. Když otevřu neznámý redakční systém, první věc kterou hledám, je escapování. Jakmile začnu psát podivné identifikátory nebo kusy in-line kódu, tak katastrofa je zaručena. Autoři těchto jazyků escapování zjevně považují za nepodstatný detail pro podivíny. Specifikace Markdownu se escapováním zabývá až v poslední kapitole. Texy o něj sem tam klopýtne. Snad jediný RST se jím zabývá pořádně (souvislost s programovacím jazykem). Specifikaci AsciiDocu jsem nenašel a specifikaci txt2tags nerozumím, protože buď chybí popis sémantiky, nebo syntaxe.

Specifikace? Nevím, zda bych celkem neformální popis syntaxe nazýval specikací. Nicméně Markdown.pl to tam má a Pandoc taky. Možná mám malou představivost, ale nevidím, kde je problém.

[xkucf03]

<ironie>O co by měly ještě usilovat? Vaření kafe?</ironie> Konverze do HTML je jasný cíl, který není odtržený od reality (ťukání <blah foo="bar"> mi fakt erekci nezpůsobuje

BTW: je vtipné, že pro vyznačení ironie používáš právě XML značky

[Fluttershy, yay!]

Konvence.

[PF]

U číslovaného seznamu musí být číslo, TEČKA a pak mezera (v článku je jenom mezera, bez tečky). Tedy alespoň podle toho online konvertoru, který je zde uveden.

[Fluttershy, yay!]

Jistě, v článku to také tak je:

bod číslovaného seznamu je řádek, který začíná číslem vyjádřeným řadovou číslovkou, za níž následuje mezera a pak text

Řadová číslovka.

[Ladicek]

Onanismus. Kdybys napsal bod číslovaného seznamu je řádek, který začíná číslem, za nímž následuje tečka, mezera a pak text, bylo by to výrazně jednodušší na desambiguaci (:-P).

A mimochodem, body nečíslovaného seznamu můžou začínat znakem -, nikoliv – (nebo jo?).

[Fluttershy, yay!]

"Jen" - (to, co je na každé klávesnici), – ani — AFAIK nefungují. Pokud to je v článku špatně, rozhodně nešlo o záměr, nýbrž nějaké automatické úpravy.

[mimi.vx]

Co je tak těžkého na řadové číslovce? Znalost vlastního jazyka?

[Ladicek]

Kontext.

[pavlix]

Co si tam pamatuju, číslovka (narozdíl od čísla a číslice) je druh slova, tedy je zřejmě neznalý vlastního jazyka každý, kdy to napíše jinak (plus mínus rod) než:

první chleba
druhý 10 rohlíků
třetí máslo

Nebo ne?

[Šangala]

první chleba
a
1. chleba
Jsou dva stejné zápisy, kde 1. slovo je řadová číslovka, jen je podruhé vyjádřena číslem a aby to byla řadová číslovka a ne jen číslovka, je tam právě ta tečka a je jen na tom kdo to píše aby zvolil vhodnější variantu pro daný kontext

Jinak obecně řadové číslovky jsou dost základní věc (proto se taky učí na 1. stupni ZŠ) a nevědět, že je rozdíl mezi 1 chleba a 1. chleba je dost blbé….

[pavlix]

první chleba a 1. chleba Jsou dva stejné zápisy

Použij ty dvě kulaté věci vpředu na hlavě a zjistíš, že to dva stejné zápisy nejsou.

kde 1. slovo je řadová číslovka, jen je podruhé vyjádřena číslem

Stylistická poznámka: V textu bývá srozumitelnější a příjemnější pro malé číslovky (základní i řadové) používat slovní zápis.

Každopádně, ať ti nedovolím úplně odběhnout od tématu. Ta formulace v článku je debilní. Pokud bych to tak napsal já, poděkoval bych za upozornění a hned bych to opravil. A všimni si, že přesně to David Kolibáč udělal.

Jinak obecně řadové číslovky jsou dost základní věc (proto se taky učí na 1. stupni ZŠ) a nevědět, že je rozdíl mezi 1 chleba a 1. chleba je dost blbé….

Thank you, Captain Obvious.

[Šangala]

OK, nevyjádřil jsem se dostatečně přesně, jsou to dva různé zápisy stejného významu.
Stylistická poznámka: jo většinou ano, ale čitelné je obojí…
Nevím jestli byla/je formulaci debilní, jsem ji bez problémů pochopil.
A od tématu neodbíhám, reagoval jsem jen na tvůj příspěvek…

De nada. Le invitamos…

[pavlix]

OK, nevyjádřil jsem se dostatečně přesně, jsou to dva různé zápisy stejného významu.

OK.

Stylistická poznámka: jo většinou ano, ale čitelné je obojí…

V tomto případě mi dalo parsování věty z kontextem značnou práci, abych vyloučil možno neoznačenou citaci jednoho ze dvou vyjádření řadové číslovky. Ale po chvilce se podařilo :).

Nevím jestli byla/je formulaci debilní, jsem ji bez problémů pochopil.

Bývá zvykem syntaxi popisovat jednoznačně a přímočaře. Což je teď splněno.

[xkucf03]

Nevím jestli byla/je formulaci debilní, jsem ji bez problémů pochopil.

+1, když jsem četl, že ta číslovka má být řadová, první, co mne napadlo bylo, že za ní musí být tečka – což je přesně to, co se autor snažil sdělit.

Přijde mi nesmyslné v tom šťourat a mudrovat, jestli náhodou nemůže být platný zápis i slovy. Věty v přirozeném jazyce vždycky vykazují nějakou míru nejednoznačnosti a vyžadují nějakou inteligenci a znalost kontextu. Taková věta totiž není program nebo matematická definice. Když např. v receptu bude: „nalijte na pánev olej“ – tak snad nikoho nenapadne, lít tam vyjetý olej z motoru, ne? Byť to není (ze strojového pohledu) jednoznačné a motorový olej je taky olej, takže by podle té věty teoreticky mohl být použit.

[pavlix]

Když nemůže přijít přirovnání s auty, bude aspoň olej z motoru.

[padamCZ]

Jste normalni ? Clanek pojednavajici o sikovnem znackovacim jayzce vhodnem a velmi dobrem k psani poznamek. Clanek pro novacky v teto oblasti jak stvorenzy.

A vy se tu perete o cestinu !

Dete nekam....dyk to vy experti vubec nema souvislost s kontextem !! Hlavne ze ma vetsina z vas VS, enbo ji studujete

[Radek]

A ten příklad tabulky, to je jako zdrojový text, nebo už vyprodukovaný výsledek? Nějak to z toho nemůžu vyčíst. Jestli je to vstupní soubor pro vygenerování tabulky, tak mi to teda připadá o dost pracnější, než HTML.

[Filip Jirsák]

mi to teda připadá o dost pracnější, než HTML

To je řekl bych základní vlastnost všech těchhle „jednoduchých“ značkovacích jazyků pro převod do HTML. Cokoli náročnější se v nich vyjadřuje o mnoho složitěji, než v HTML. Jednoduché věci by teoreticky byly jednodušší, ale vzhledem k tomu, že těch jednoduchých jazyků je asi milion, a každý musíte nejprve nastudovat, je to ve výsledku vždy pracnější, než psát rovnou v HTML.

[Fluttershy, yay!]

Základy Markdownu jsem se naučil asi za patnáct minut. Jde to s HTML bez předchozí znalosti? Nejsem si jist. Každé další rozšíření je otázkou asi minuty (jako u čehokoliv jiného snad s výjimkou TeXu).

Zrychlení se pak projeví každou chvíli — je rychlejší psát <a href="copy'n'paste URL">text odkazu</a>, nebo [text odkazu](copy'n'paste URL)? Pro mě jednoznačně to druhé (označení textu a pak pět úhozů na klávesnici), nehledě k tomu, že HTML považuji za velmi rušící při následných úpravách textu. Co se složitějších věcí týče, tabulka v Markdownu je podstatně přehlednější — laskavý čtenář si jistě porovná:

<table>
<thead>
<tr class="header">
  <th align="left">čas</th>
  <th align="right">rychlost</th>
  <th align="right">přesnost</th>
</tr>
</thead>
<tbody>
<tr class="odd">
  <td align="left">1 měsíc</td>
  <td align="right">cca 30 wpm</td>
  <td align="right">~90 %</td>
</tr>
<tr class="even">
  <td align="left">6 týdnů</td>
  <td align="right">až 39 wpm</td>
  <td align="right">~95 %</td>
</tr>
<tr class="odd">
  <td align="left">3 měsíce</td>
  <td align="right">přes 40 wpm</td>
  <td align="right">~95 %</td>
</tr>
<tr class="even">
  <td align="left">16 týdnů</td>
  <td align="right">až 50 wpm</td>
  <td align="right">~95 %</td>
</tr>
<tr class="odd">
  <td align="left">4 měsíce</td>
  <td align="right">cca 46 wpm</td>
  <td align="right">~97 %</td>
</tr>
<tr class="even">
  <td align="left">5 měsíců</td>
  <td align="right">cca 48 wpm</td>
  <td align="right">~97 %</td>
</tr>
</tbody>
</table>

čas                rychlost     přesnost
--------       ------------    ---------
1 měsíc          cca 30 wpm        ~90 %
6 týdnů           až 39 wpm        ~95 %
3 měsíce        přes 40 wpm        ~95 %   
16 týdnů          až 50 wpm        ~95 %
4 měsíce         cca 46 wpm        ~97 %
5 měsíců         cca 48 wpm        ~97 %

Nehledě k tomu, že v některých editorech (vím minimálně o Emacsu, slyšel jsem o tom i jinde, ale neměl jsem potřebu se o to zajímat) jsou přímo nástroje pro tvorbu tabulek v prostém textu.

[Radek Miček]

A co když je text v buňce tabulky hodně dlouhý, lze ho nějak zalomit na více řádků?

[Fluttershy, yay!]

Jo, viz příklad v článku (jak tam jsou ty rámečky).

[Radek Miček]

Díky.

[xkucf03]

Řešil jsem něco podobného – buňky se prostě oddělí tabulátorem (nebo více tabulátory) a ani se nemusí řešit „hezké zarovnání“ a řádky jsou prostě řádky. Na jednoduché tabulky je takový zápis fajn, ale uživatelsky nejpřívětivější je nějaký WYSIWYG/WYSIWYM editor. Jakmile člověk potřebuje nějaké slučování buněk nebo něco složitějšího, tak je jakákoli „jednoduchá“ syntaxe najednou nechutná alchymie.

[Radek Miček]

Já používám vlastní značkovací jazyk, kde tabulky zapisuji následovně:

%table
    ----
    * 1. řádek, 1. sloupec
    * 1. řádek, 2. sloupec
    * 1. řádek, 3. sloupec
    ----
    * 2. řádek, 1. sloupec
    *{colspan=2} 2. řádek, 2. a 3. sloupec

[Filip Jirsák]

Základy Markdownu jsem se naučil asi za patnáct minut. … Zrychlení se pak projeví každou chvíli — je rychlejší psát text odkazu, nebo [text odkazu](copy'n'paste URL)? Pro mě jednoznačně to druhé (označení textu a pak pět úhozů na klávesnici)

A co je lepší – učit se u každého formuláře 15 minut daný jazyk, nebo se jednou třeba hodinu učit HTML a to pak už bez učení používat všude?

Pro mne je jednoznačně rychlejší to první. Protože než napíšu to druhé, musím nejdřív (někdy dost složitě) zjišťovat, jakou syntaxi daný systém používá, pak musím najít dokumentaci té syntaxe, a pak teprve můžu začít psát. Načež zjistím, že moje URL je něčím speciální (třeba jsou jeho součástí speciální znaky), tak jdu znova do dokumentace, a tam o speciálních znacích nenajdu vůbec nic. Takže nakonec URL vložím jako obyčejný text, a každý čtenář si jej musí pěkně označit a zkopírovat přes schránku.

Ano, vím že to není problém nějakého konkrétního formátu, ale toho, že těch "jednoduchých" formátů je milion.

Co se složitějších věcí týče, tabulka v Markdownu je podstatně přehlednější — laskavý čtenář si jistě porovná

Laskavý čtenář si ovšem taky uvědomí, že tam musel všechny ty mezery napsat. A že mu do nějakého sloupečku přistane delší hodnota, bude to celé přeformátovávat znova. A že až si vzpomene, že chce nějaké buňky spojit, zvýraznit nějaký řádek, udělat mezisoučty apod., bude to nejspíš stejně celé přepisovat do HTML.

Pro editaci HTML v prohlížeči je pro neznalé uživatele mnohem lepší nějaký WYWIWYG editor. Jistě, existují i pro různé "jednoduché" značkovací jazyky, jenže ty akorát na pozadí ten značkovací jazyk převádějí do HTML.

[Fluttershy, yay!]

A co je lepší – učit se u každého formuláře 15 minut daný jazyk, nebo se jednou třeba hodinu učit HTML a to pak už bez učení používat všude?

Wikipedia a vlastně všechny ostatní wiki to dělají špatně? (Ostatně: proto jde v PmWiki, DokuWiki a možná některých dalších rozchodit Markdown; Markdown jde pomocí Pandoc konvertovat do syntaxe MediaWiki; jsou wiki používající právě Markdown ve výchozích stavu. Podobně se na fórech používá celkem jednotně BBCode.)

Laskavý čtenář si ovšem taky uvědomí, že tam musel všechny ty mezery napsat.

Klávesa s popiskem Tab. ~,^

[Filip Jirsák]

Wikipedia a vlastně všechny ostatní wiki to dělají špatně?

Bohužel ano. Podívejte se jenom na ten váš výčet, kde jste stihnul zmínit tři nekompatibilní formáty, které navíc používají podobné formátovací značky (pro jiné účely), takže i když máte před sebou už označený text, nemusíte na první pohled poznat, o jaký formát se jedná. Dáte hned z hlavy dohromady jenom takovou prkotinu, jak se v těch třech formátech dělá zvýraznění (tučný text)?

Klávesa s popiskem Tab.

Přepíná na další formulářový prvek.

[Fluttershy, yay!]

Příloha:

• pmwiki.png (116725 bytů)

Bohužel ano. Podívejte se jenom na ten váš výčet, kde jste stihnul zmínit tři nekompatibilní formáty, které navíc používají podobné formátovací značky (pro jiné účely), takže i když máte před sebou už označený text, nemusíte na první pohled poznat, o jaký formát se jedná. Dáte hned z hlavy dohromady jenom takovou prkotinu, jak se v těch třech formátech dělá zvýraznění (tučný text)?

Je mi to dost jedno, doporučuji si přečíst znovu můj komentář. I kdyby na to přišlo... viz přiložený snímek obrazovky.

Přepíná na další formulářový prvek.

Doporučuji pořídit si textový editor. ~,^

[Filip Jirsák]

Snímek obrazovky ukazuje ten výjimečný případ, kdy je aspoň základní syntaxe popsána pod formulářem. Jenže v drtivé většině případů tam není nic -- úspěch je už to, když se dozvíte, jaký značkovací jazyk daný formulář používá.

Když použiju textový editor, použiju takový, který umí doplňování, klávesové zkratky, kontextové napovídání -- a tu tabulku s ním napíšu v HTML rychleji, než si někdo vyhraje se zarovnáním sloupců v markdown.

[Fluttershy, yay!]

Snímek obrazovky ukazuje ten výjimečný případ, kdy je aspoň základní syntaxe popsána pod formulářem. Jenže v drtivé většině případů tam není nic -- úspěch je už to, když se dozvíte, jaký značkovací jazyk daný formulář používá.

To se neshoduje s mou zkušeností. Ale na druhou stranu je to přece dobře — odfiltrují se tím uživatelé, kteří ničím zase tak podstatným nepřispějí. Ano, narážím na nedávnou diskusi.

Když použiju textový editor, použiju takový, který umí doplňování, klávesové zkratky, kontextové napovídání -- a tu tabulku s ním napíšu v HTML rychleji, než si někdo vyhraje se zarovnáním sloupců v markdown.

Na to snad už ani nemá smysl reagovat. Řešení, které vyvrací hraní si se zarovnáním jsem tu už uváděl, příklad srovnávající přehlednost tabulky v Markdownu a HTML také.

[Fluttershy, yay!]

A mimochodem: tohle HTML umí?

[Filip Jirsák]

Kdyby to HTML neumělo, těžko to do něj převedete z toho "jednoduchého" jazyka.

Řešení bez zarovnávání jsem asi přehlédl. Jak tedy v prohlížeči přidám řádek do následující tabulky bez ručního zarovnávání:

Den      Počet
--------------
1.1.2012     5
2.1.2012     3

Den        Počet
----------------
  1.1.2012     5
  2.1.2012     3
31.12.2012    18

Já teda skončím už mnohem dřív na tom, že ta tabulka neumí sloupce zarovnané vpravo, takže to ve zdrojáku si vypadá úžasně, ale většina lidí, která se bude dívat na vykreslené HTML, to uvidí špatně zarovnané...

[Fluttershy, yay!]

Opravdu? A jak to vypadá? Podotýkám, že v čistém HTML a s obdobným chováním v případě překladu z Markdownu do HTML.

To je takový problém použít jedno odsazení navíc? Aha, rozumím... demagogie by nefungovala.

[Filip Jirsák]

Vždyť už jsem to psal - zalehnu mezerník a čekám, jak to dopadne. Když má taková tabulka třicet čtyřicet řádků a já potřebuju jeden řádek s dlouhým políčkem přidat a jiný s jiným dlouhým smazat, je to už zábava na pár minut. No a když si vymyslím takové záludnosti, jako hlavičku tabulky vlevo a ne nahoře, zarovnání hodnot ve sloupcích nebo sloučené buňky, mám definitivně smůlu.

[Fluttershy, yay!]

Takže ani hromadné nahrazování nefunguje? (Opět podotýkám, že dělat sofistikovanou tabulku ve webovém prohlížečí bez slušné komponenty textového editoru považuji v lepším případě za masochismus — bez ohledu na použitou syntaxi.)

[Filip Jirsák]

To mám ještě vymýšlet regulární výraz, který popíše řádek tabulky? Udělat sofistikovanou HTML tabulku v prohlížeči nebo Notepadu není nic složitého. A ve specializovaném editoru to je hračka.

[Fluttershy, yay!]

To mám ještě vymýšlet regulární výraz, který popíše řádek tabulky? Udělat sofistikovanou HTML tabulku v prohlížeči nebo Notepadu není nic složitého.

Jednak nesouhlasím (psát furt <td> apod. není velká výhra), jednak stále opakuji, že bude rozdíl v čitelnosti, navíc HTML nemusí být jediný výstup a konverze z minimalistického jazyka např. do HTML přidává věci, jež by se přímo v HTML tak elegantně řešit nedaly, příklad těch odkazů jsem uváděl, další věcí může být automatické číslování seznamů a následné automatické vygenerování obsahu dokumentu atd.

A ve specializovaném editoru to je hračka.

Což ovšem platí i pro minimalistické jazyky.

[Filip Jirsák]

Schránka funguje všude, takže psát furt <td> není potřeba. Pokud si chci stránku přečíst, přečtu si HTML výstup zobrazený v prohlížeči. Zdroj je podstatný pro psaní a změny. Když si budu chtít číst stránku rovnou ve zdrojovém kódu, budu psát rovnou v čistém textu. Konverze z HTML do jiné výstupního formátu je také možná, automatické číslování seznamů má HTML odjakživa, automatické vygenerování obsahu není žádný problém – a naprogramujete ho mnohem snáz, než pro ty tzv. jednoduché jazyky.

Specializovaný editor zvládne pro HTML poskytovat mnohem lepší podporu, než pro ony jednoduché jazyky. Už jenom proto, že většina těch jazyků ani nemá pořádně definovanou syntaxi, a u těch zbývajících je to nepřehledná změť kontextově závislých výjimek. Ostatně není to tak dávno, kdy byla syntaxe mediawiki ještě definována několikaprůchodovým parserem se spoustou náhodných regulárních výrazů.

[Fluttershy, yay!]

Blbnu. Číslování nadpisů. Na referenční odkazy jsem se reakce nedočkal.

U jednoduchých jazyků nic programovat nemusím.

[Filip Jirsák]

Číslování nadpisů je součástí CSS 2. Referenční odkazy je možné řešit úplně stejně, jako v Markdown – zápis v Markdown se přece před zobrazením uživateli zpracovává, to samé se dá udělat i s HTML.

U jednoduchých jazyků nic programovat nemusíte, pokud už máte nějaký převodník hotový. Schválně, kolik je asi nástrojů na zpracování Markdown, a kolik na zpracování XHTML?

[Fluttershy, yay!]

zápis v Markdown se přece před zobrazením uživateli zpracovává, to samé se dá udělat i s HTML.

Ale zpracovávat se nemusí, o čemž je tato diskuse, naopak přeji příjemné čtení zdrojáku v HTML.

[Filip Jirsák]

Ne, o tom není tato diskuse. Když zdroják Markdownu nechci převádět do něčeho jiného, nebudu používat Markdown, ale prostě si to napíšu v čistém textu jak se mi to bude líbit.

[Fluttershy, yay!]

Načež ho ani převést nebudu moci...

[xkucf03]

Proč bys nemohl? Prostý text neobsahuje formátování, a tak „převod“ spočívá v obyčejném vložení na výstup (+ případné escapování pokud je pro výstup potřeba). Snad jediné, co je potřeba nějak interpretovat jsou odstavce – ale i v takovém XSLT je rozsekání na odstavce triviální (za předpokladu, že jde skutečně o prostý text a neobsahuje další XML značky – pokud je obsahuje, už to triviální není, ale nakonec se mi to podařilo

[Fluttershy, yay!]

Jak bys řešil třeba seznamy? Více odstavci nebo natvrdo zalomenými řádky začínajícími nějakým znakem? FFFUUUUUUUUUUUUUUUUUUU-

Jinak se dostáváme k parseru, který už existuje.

[xkucf03]

Jak bys řešil třeba seznamy?

Nijak – pak už to není prostý text.

Pokud nechceme prostý text, ale formátovaný, tak už to vyřešeno bylo a mnohokrát. Např. v Markdownu celkem hezky* – proto jsem ho taky začlenil do toho svého generátoru – kusy stránek se dají psát v téhle syntaxi a zbytek může být zase v XML/XHTML, kde mám všechno pod kontrolou a navíc tam mám svoje makra…

*) BTW: tohle je jedna z mála intuitivních věci v těch odlehčených značkovacích jazycích – dělat odrážky pomocí „ - “ na začátku řádku je relativně přirozené (akorát je někdy potíž s mezerami, zda tam musí být nebo ne, nebo s oddělením prázdným řádkem od předchozího odstavce – ale ve srovnání s jinými značkami v těchto jazycích jsou odrážky nádherně intuitivní)

[Fluttershy, yay!]

Pokud definuješ prostý text jednoduše jako text bez formátování, nesouhlasím. On by pak byl problém i s těmi odstavci, jestliže bychom se měli držet striktně této definice.

Jistě, hranice mezi syntaxí á la Markdown na jedné straně a TeXem, HTML atp. na straně druhé je fuzzy, nicméně na první pohled je zřejmé, co kam patří (diskutovat by se dalo jen u u např. BBCode a několika podobných).

[xkucf03]

On by pak byl problém i s těmi odstavci

To taky trochu je (už někde jsem tu psal, že ty odstavce jsou na hraně). Ono to sice vypadá jako samozřejmost, že odstavce se oddělují prázdným řádkem, ale odstavce taky můžou být oddělené minimální nebo žádnou vertikální mezerou a odsazením prvního řádku nového odstavce (a tady je zase otázka zda tabulátorem, čtyřmi mezerami, osmi mezerami…).

Další věc jsou konce řádku – zda mají význam* nebo zda slouží jen k zpřehlednění zdrojového textu (nechci mít moc dlouhé řádky, ale ve výstupu ať se lámou klidně někde jinde).

*) Např. v dopisu, kde na konci napíšu:

S pozdravem,
Jméno Příjmení

[xkucf03]

BTW: jak vlastně definujeme prostý/čistý text? Tenhle článek má sice v titulku „v prostém textu“, ale Markdown je specifická syntaxe, značkovací jazyk – stejně jako LaTeX, DocBook nebo třeba to XHTML. Na jednu stranu to prostý text je – nebinární soubor čitelný a zapisovatelný člověkem (což jsou i ty ostatní značkovací jazyky). Na druhou stranu „úplně prostý text“ bych si představoval jako skutečně jen text bez jakéhokoli značkování a formátování – snad s jedinou výjimkou: odstavce oddělené prázdným řádkem – ale i to je nějaká konvence a vyžaduje nějaké parsování – např. při výstupu do HTML musím najít kusy textu oddělené prázdným řádkem a obalit je <p/>. Nejde jenom ten „prostý text“ vzít a fláknout do stránky, protože by se ztratila informace o hranicích odstavců.

[Fluttershy, yay!]

Definice příkladem: soubor README u většiny programů. Je tam formátování, ovšem neruší, ba naopak.

Upřímně: běžně čteš zdrojáky v LaTeXu nebo HTML s cílem přečíst si obsah? Asi ne (jinak bych předpokládal, že nejsi člověk nebo nejsi svéprávný ^_^). Tyhle jazyky dodávají konvence, díky nimž ten text bude jednak čitelný bez dalších úprav, jednak navíc půjde dál konvertovat.

[xkucf03]

Upřímně: běžně čteš zdrojáky v LaTeXu nebo HTML s cílem přečíst si obsah?

Obvykle ne – ale ne proto, že by to nešlo nebo bylo nějak zvlášť nepříjemné, ale proto, že mám po ruce lepší možnost. HTML si otevřu v jakémkoli prohlížeči a najednou nemusím očima parsovat věci jako

Tohle je nadpis
===============

nebo:

bla bla *tohle* písmo je tučně

a vidím to rovnou větším nebo tučnějším písmem, což je úplně nejlepší a nejpřirozenější.

Co se týče LaTeXu tak tam se mi obvykle vedle .tex souborů povaluje i .pdf, takže si otevřu ten. Pokud by chyběl a nechtělo se mi to překládat, tak to otevřu třeba v emacsu/vimu a dá se to v pohodě číst*. A když si to otevřu v Kile nebo něčem podobném, tak navíc vidím stromovou strukturu dokumentu (všechny nadpisy) a můžu si na ně klikat A pořád nebylo potřeba nic kompilovat/překládat.

*) je pravda, že \chapter{Tohle je nadpis} je trochu hůř čitelné než nadpis podtržený ===, ale zase taková tragédie to není.

[Fluttershy, yay!]

Nedobře se na to díváš. Teda pokud nesplňuješ mé dřívější postuláty. spam *foo* bar neznamená, že foo je tučné, nýbrž že foo je zvýrazněné. A zvýraznění pomocí značky <strong> (zvláště se zvýrazňováním syntaxe) považuji za značně rušivé (najednou jsou tam místo jednoho slova slova tři).

[xkucf03]

No, robot nejsem a uznávám, že <strong/> nebo \textbf{} ruší víc – ale vtip je v tom, že v tomto tvaru dokumenty moc nečtu. A zase když si dělám nějaké poznámky „jen tak“, tak je čtu i zapisuji v běžném textovém editoru a nějaké generování do jiných formátů vůbec neřeším. Sice si tam občas podtrhnu nadpisy ---- nebo ==== ale zvýraznění textu nepoužívám, odkazy vkládám rovnou jako URL bez nějakých závorek a ukázky kódu vkládám rovnou – ne s odsazením, jak to vyžaduje Markdown – pak si totiž ten kus kódu můžu zkopírovat do schránky a vložit někam jinam a nemusíš řešit, jak se toho přebytečného odsazení zase zbavit.

BTW: koukal jsi na ten XML Web generátor? Necpu* ti ho ale zajímalo by mne, co ti tam chybí nebo přebývá, nebo co bys dělal jinak.

*) on taky slouží k něčemu trochu jinému – generování jednoduchých webů. Původně to byla jen hračka a experiment, ale nedávno jsem ho i použil v praxi pro psaní osobní dokumentace k jednomu projektu a k vygenerování veřejného webu.

[Fluttershy, yay!]

A co jsou manuálové stránky nebo textová dokumentace jako README? ~,^

Trochu moc XML na můj vkus. Tudíž se nebudu stresovat a zůstanu u Pandocu, ten AFAIK umí něco podobného, zrovna se to chystám použít.

[jos]

A ve specializovaném editoru to je hračka.

aha, naučit se syntaxi markdownu je strašnej poděl, ale používat specializovanej editor na každou kravinu je úplně super; řekni to někomu kdo používá výhradně jeden promakanej textovej editor (vim, emacs, whatever ...) na editaci textu a vysměje se ti (vono je dost napováženou že zmiňuješ notepad, omfg)

tvuj názor na markdown ti neberu, ale přestaň kurva bejt ve všech diskuzích bejt tak bohorovnej, už teď si tu o tobě dost lidí myslí že si kokot a ten "fanklub" se pořád zvětšuje

[Filip Jirsák]

Kdybyste si přečetl celou diskusi, věděl byste, že není problém naučit se syntaxi markdownu. problém je, zda se naučit jednu syntaxi HTML, nebo milión syntaxí markdownu, wiki, BBcode a dalších.

Specializovaný editor znamená editor s podporou zvýrazňování, doplňování atd., tedy něco lepšího, než je textové pole v internetovém prohlížeči Vim i Emacs to splňují. Podstatné je, že ten specializovaný editor zvládne uživatele mnohem lépe podporovat při psaní HTML – třeba už jenom proto, že má normovanou syntaxi. A opět bude jednodušší do editoru dostat podporu jednoho HTML než do něj dostat podporu pro milion „jednoduchých“ jazyků. Notepad jsem zmínil jako referenci pro stanovení schopností textového pole v internetovém prohlížeči – aby bylo jasné, že píšu o tom, co má každý prohlížeč v základu.

Pokud někomu vadí, že mám na něco názor, a ještě si ho dovolím obhajovat, je to jeho problém.

[jos]

já si celou diskusi přečetl, proto sem ten komentář napsal

zbytek nekomentuju

[Fluttershy, yay!]

Kdyby to HTML neumělo, těžko to do něj převedete z toho "jednoduchého" jazyka.

Argumentace na úrovni "pojďme psát v kódu stroje, stejně se to do něj musí přeložit".

[Gilhad]

Dáte hned z hlavy dohromady jenom takovou prkotinu, jak se v těch třech formátech dělá zvýraznění (tučný text)?

Označím dotyčný text a kliknu na tlačítko s tlustým písmenkem?

[Filip Jirsák]

Není pak stokrát lepší, když mi takové tlačítko udělá opravdu tučný text, místo aby mne zatěžovalo jeho zdrojovým kódem?

[Fluttershy, yay!]

Jak bude ten tučný text vnitřně reprezentován? Co pak budu potřebovat na jeho zobrazení? Mimochodem, ještě jsem neviděl WYSIWYG editor, který by produkoval hezký kód, vždy tam po editaci textu zůstával nějaký hnus.

[Filip Jirsák]

Bude reprezentován jako HTML a zobrazíte ho internetovým prohlížečem. Oproti wiki-like jazykům, které se převádějí do HTML je tam vynechán parser nebo křišťálová koule, kterým se to převádí do HTML.

[Fluttershy, yay!]

A co když si to chci přečíst na telefonu/čtečce/PDA, v němž stojí webový prohlížeč za prd?

[Filip Jirsák]

V takovém telefonu/čtečce/PDA nenajdete vůbec žádný prohlížeč textových souborů, takže aspoň nějaké zobrazení HTML je pořád podstatně lepší. A pokud byste použil nějaký telefon/čtečku/PDA, které není starší než třeba 5 let, najdete tam celkem schopný webový prohlížeč, který si s tučným textem nebo tabulkou rozhodně bez problémů poradí. Prohlížeč textových souborů, který bude používat neproporcionální písmo a ve kterém půjde nastavit znakovou sadu textu, tam ale budete muset nejprve nějaký sehnat a doinstalovat.

[Fluttershy, yay!]

Stručně: na PalmOS (rok cca 2005) byla situace drasticky jiná, na nooku je situace odlišná (rok 2009/2010) a na nokii s S40/S60 (rok 2008/2009) z mé zkušenosti prostý text vychází lépe. To jsou naprosto konkrétní příklady z reality.

[M.]

To je asi jako rikat, ze lepsi je psat rovnou v Assembleru nez pouzivat C. A nebo ze je lepsi psat v C nez pouzivat, rekneme, Python.

Kazde takove zjednoduseni bohuzel neco stoji a je na zvazeni jestli se ho ma cenu ucit. Pokud je napr. MediaWiki muj denni chleba, tak bych rekl, ze to cenu ma.

[Radek Miček]

Hlavní výhodou těchto značkovacích jazyků je čitelnost.

[Ladicek]

A co je lepší – učit se u každého formuláře 15 minut daný jazyk, nebo se jednou třeba hodinu učit HTML a to pak už bez učení používat všude?

Pro mne je jednoznačně rychlejší to první.

Dobrý den, pane Freude

[mimi.vx]

za patnact minut zaklady značkovacího jazyka , a hodiny ušetřené na psaní X značek do textu navic v html ...

[xkucf03]

Zrychlení se pak projeví každou chvíli — je rychlejší psát text odkazu, nebo [text odkazu](copy'n'paste URL)?

To je hezká teorie, ale v praxi je to zabité tím, že člověk nejdřív musí přemýšlet, zda sedí u Wikipedie, Markdownu, Texy, Tracu, fóra s BB značkami nebo bůhvíčeho dalšího. A než se v hlavě přepne na správnou syntaxi a vzpomene si, jak se tam ta která značka píše, měl by to už XHTML pětkrát hotové.

Pokud někdo má to štěstí a dělá pořád s jedním systémem a s jinými nepřijde do styku, tak snad…, ale to bohužel není můj případ – nejčastěji syntaxi tohoto typu používám v Tracu, ale občas i nějaká Wikipedia nebo jiná wiki, Texy atd. celkem peklo…

[Fluttershy, yay!]

Na fórech bývá pro BBCode editor podobně jako tady pro HTML. Není problém, stejně tam nic moc složitého nepíšu.

Pro MediaWiki existuje konverze z Markdownu, do DokuWiki a PmWiki jde podpora Markdownu snadno naroubovat a s ničím jiným jsem se prakticky nesetkal (až na LionWiki, kterou zatím používám na vlastní poznámky).

Při psaní pro vlastní účely je jedno, co používám, hlavně aby mi to vyhovovalo. Různá fóra apod. se přeceňují. Nebo snad někdo píšete formou komplikované technické příručky na pokaždé jiné fórum (abyste si nepamatovali, co se kde používá)?

[xkucf03]

ednoduché věci by teoreticky byly jednodušší, ale vzhledem k tomu, že těch jednoduchých jazyků je asi milion, a každý musíte nejprve nastudovat, je to ve výsledku vždy pracnější, než psát rovnou v HTML.

+1, bohužel

[igo]

tak sorry ale vacsiu kravinu som este nepocul, i ked ovladam html i markdown pre textove zapisy vzdy pouzivam markdown, dovod je jasny efektivnost, nehovoriac o tom ked zapis clanku ma robit este niekto dalsi, to ho mam ucit html alebo markdown ?

[Filip Jirsák]

To musí být prima, když na Wikipedii nebo do diskusního fóra s BBcode vložíte Markdown. Co je jednodušší – naučit někoho udělat zvýraznění, nadpisy, odkazy a seznamy v HTML, a nebo ho totéž učit v Markdown, BBcode, Texy, značkovací jazyk Jira, wiki-MediaWiki, wiki-JSPwiki, wiki-TWiki, wiki-DokuWiki a pár dalších variantách, které na webu běžně potká?

[kralyk z abclinuxu]

Mně přijde, že to vyjde úplně nastejno. (X)HTML je sice univerzální, ale zas je vošmel to psát (samé <, >, / a párovost tagů).

Ostatní jazyky jsou sice pohodlné na psaní a jednoduché na naučení, ale zas jsou hodně diverzní.

Takže ono to je prašť nebo uhoď.

[Filip Jirsák]

To je zvláštní, jak zrovna ty špičaté závorky lidem vadí. Některé tzv. jednoduché značkovací jazyky dělají jenom to, že místo špičatých závorek používají hranaté – a už jenom to stačí, aby to někdo považoval za zjednodušení. Párovost tagů se dá řešit na úrovni editoru nebo parsování vstupu – editory obvykle po napsání </ doplní koncový tag automaticky, nebo se dá napsat </> a na celý tag to může doplnit parser.

[Fluttershy, yay!]

To ovšem není konzistentní s prosazováním používání editační komponenty ve webovém prohlížeči jinde v této diskuzi.

Ohledně špičatých závorek se doporučuji zadívat se pozorně na klávesnici, kde se nacházejí. Z hlediska ergonomie hodně mizerné místo.

[xkucf03]

A to je chyba těch závorek, nebo toho konkrétního rozložení klávesnice?

[Fluttershy, yay!]

OK, budu rád, když přejdete na něco lepšího než českou QWERTZ. (Ale mohli si zvolit něco lepšího za symbol, ty hranaté závorky jsou snesitelnější, byť zdaleka ne optimální z hlediska tvorby obsahu.)

[xkucf03]

Co takhle si namapovat < a > na Alt+s a Alt+d? Znaky đ a Đ jsem zatím nikdy nepotřeboval.

[Fluttershy, yay!]

Tam mám š a ď. Ohýbání rozložení kláves na úkor ergonomie psaní v nejpoužívanějším jazyce kvůli chujovině jako HTML se mi jeví jako čirá demence, když s tím HaTLaMatLa prakticky nemusím přijít do styku.

[Fluttershy, yay!]

Resp. ř, myslíš-li hardwarovou klávesu.

[xkucf03]

Š a ď na tom místě dávají smysl, to beru. Ale ostré závorky se dají namapovat kamkoli jinam.

A vzhledem k tomu, kde všude se používá XML, bych to nenazývyl „chujovinou“ Nejde jen o nějaké HTML. A kromě toho tyhle znaky se používají dost i v ne-XML světě – znaménko nerovnosti, přesměrování v BASHi, cout << v C++, atd.

[Fluttershy, yay!]

Ovšem jejich četnost je jiná oproti XML (jehož ruční editaci považuji za masochismus).

Na hranatou závorku potřebuju jeden úder malíčku v nic-moc pozici — na špičatou závorku dva údery dvou rukou (Shift a prostředníček/prsteníček), ovšem ve spodní řadě, což je bída. Tolik na americké QWERTY/Colemaku. Na české QWERTZ jsou to pro hranatou závorku dva údery dvou rukou (AltGr a F/G) — pro špičatou dva údery jednou rukou v dost podivné poloze (AltGr a ,/.). V obou případech vychází [] lépe.

[Filip Jirsák]

Je to konzistentní, protože ten vstup stejně musíte na straně serveru parsovat, takže není problém tam rozvinout tu zkratku </>.

[Fluttershy, yay!]

A ten parser má věšteckou kouli?

Není ti to blbé, furt opakovat jeden speciální případ? Úvaha, že lehkotonážní jazyky jsou všechny principiálně špatné, protože se liší, je zcestná, pokud:

• chci nástroj pro psaní poznámek nebo článků "lokálně" (zvolím si jeden a zbytek světa mě nemusí zajímat)
• přispívám na stále stejnou množinu webů (v mém případě používajících HTML, Markdown, MediaWiki a BBCode)
• mezi danými syntaxemi existuje konverze nebo se na daném webu používá WYSIWYG/WYSIWYM editor
• nepotřebuji vkládat nic sofistikovanějšího než odkaz, zvýraznění, seznam nebo obrázek (naprosto obvyklý případ), přičemž na drtivé většině webů jsem viděl rychlý přehled syntaxe — tento krok navíc by dle tvé vlastní logiky měl odfiltrovat ty, kdož zase takový zájem na přispívání obsahem nemají zájem

[Filip Jirsák]

A ten parser má věšteckou kouli?

Na nalezení předcházejícího neuzavřeného tagu není potřeba věštecká koule. Vyzkoušejte si to v nějakém editoru s doplňováním. Tenhle zkrácený zápis popisovala norma HTML už někdy v roce raz dva.

Úvaha, že lehkotonážní jazyky jsou všechny principiálně špatné, protože se liší, je zcestná

Naštěstí tady nikdo nic takového nepsal.

v mém případě používajících HTML, Markdown, MediaWiki a BBCode

Jakou to má výhodu, že jsou ty syntaxe čtyři a ne jen jedna?

[Fluttershy, yay!]

Na nalezení předcházejícího neuzavřeného tagu není potřeba věštecká koule. Vyzkoušejte si to v nějakém editoru s doplňováním. Tenhle zkrácený zápis popisovala norma HTML už někdy v roce raz dva.

Ó, jak je tedy možné, že se tu a tam setkávám s tím, že polovina článku je celá tučně?

Naštěstí tady nikdo nic takového nepsal.

Proč lžeš?

Jakou to má výhodu, že jsou ty syntaxe čtyři a ne jen jedna?

Protože diverzita. Aspoň jedno z toho je Markdown, pro mě naštěstí. Konverzi z Markdownu do MediaWiki jsem zmiňoval. BBCode mě moc nebere, ale na těch fórech je zpravidla editor, takže problém prakticky neexistuje. Vtipné je, že z toho vychází zdaleka nejhůře HTML — většinou je k němu nějaký polodementní editor, takže to nemusí být tak strašné, ale při úpravách např. ve zdejší "wiki" jsem žasl, co v tom HTML lidi dokážou naprasit. S tím jsem se na Wikipedii nesetkal. Možná je to také důvod, proč je wiki tak populární. ~,^ Ne že přijde nějaký fašoun a praví: tohle (HTML) je jediné správné, všichni budete psát v něm.

A vůbec, zacyklil ses v trollování, asi jdeš zpět do seznamu blokovaných.

[xkucf03]

Ó, jak je tedy možné, že se tu a tam setkávám s tím, že polovina článku je celá tučně?

Vždyť jsi reagoval na:

není problém tam rozvinout tu zkratku </>.

a tam skutečně jde jednoznačně rozhodnout, která značka má na místě </> končit. Ty názvy elementů v uzavíracích značkách jsou skutečně nadbytečné, počítač je tam nepotřebuje* (ale hodí se pro lidskou čitelnost – kouknu a vidím a nemusím si odpočítávat, kterého elementu je to konec).

*) např. ve StAX rozhraní jen zavoláš metodu writeEndElement() a nemusíš jí předávat název elementu, který se má zavírat, protože implementace to ví.

[Fluttershy, yay!]

Ale jistě. Však obvykle bývá chyba v tom, že je někde v tom překlep (a zkus psát zrovna tuhle kombinaci znaků přijde jako opruz, zvlášť teda na české QWERTZ). Nebo zjevně to tam je problém napsat.

[Fluttershy, yay!]

(Přepisování komentářů je zlo.)

[Filip Jirsák]

Ó, jak je tedy možné, že se tu a tam setkávám s tím, že polovina článku je celá tučně?

Protože příslušný tag nikdo neuzavřel – ani uživatel ani parser. To, že něco je možné snadno implementovat, ještě neznamená, že to tak je všude implementováno.

Naštěstí tady nikdo nic takového nepsal.

Proč lžeš?

Kdybyste to aspoň doplnil odkazem na komentář, kde něco takového vidíte, mohl bych vám věřit, že je to váš omyl, že jste si jen něco špatně přečetl. Takhle to spíš vypadá na záměrnou lež, protože si nejspíš dobře uvědomujete, že takový komentář neexistuje.

Protože diverzita.

V tom případě navrhuju vytvořit generátor syntaxí, a při každém vstupu použít jinou syntaxi.

S tím jsem se na Wikipedii nesetkal.

Tak to máte štěstí. Já na takový zdroják narazím tak v polovině případů, když na Wikipedii něco edituju. A jakákoli složitější stránka na Wikipedii má hrůzostrašný zdroják, ze kterého vůbec není jasné, co to má vlastně dělat – protože jsou tam nejrůznější šablony a makra, kde jsou parametry jednou pojmenované a jednou nepojmenované, jednou se oddělují mezerou a jindy čárkou…

Ne že přijde nějaký fašoun a praví: tohle (HTML) je jediné správné, všichni budete psát v něm.

Zatím co když někdo praví: „tohle (Markdown) je jediné správné, všichni budete psát v něm,“ tak je to v pořádku. Aha.

[kralyk z abclinuxu]

To je zvláštní, jak zrovna ty špičaté závorky lidem vadí. Některé tzv. jednoduché značkovací jazyky dělají jenom to, že místo špičatých závorek používají hranaté

To mi vadí úplně stejně jako ty špičaté. Vždyť říkám, že to vyjde nastejno...

Nehledě na to, že podpora editorů je vesměs mizerná, pokud člověk vyloženě nepoužije IDE určené na (X)HTML...

[Ash]

Pro člověka zvyklého na klávesnici psát asi rozdíl není, protože shift se běžně používá pro velká písmena, a < > jsou tam, kde tečka a čárka, tedy znaky rovněž běžně používané.

Na druhou stranu si lze všimnout, že někteří lidé nepoužívají velká písmena, a nepíší tečky a čárky. Patrně nikoliv z odporu k HTML, ale prostě (ještě) neumí moc psát na klávesnici, je jim osm a podobně. Tém pak shift-tečka opravdu může dělat potíže, protože musí najít a stisknout dvě klávesy. Potom je náhrada v podobě [] asi vhodná, protože alespoń otvírací závorku zvládnou bez toho, že by si zlomili prsty, a zavřít to kdyžtak zvládnou s pomocí kamaráda. Takže alternativní značkovací jazyky mají jistě své místo.

[Fluttershy, yay!]

To je zdroják a s nástroji jako tuším table-insert v Emacsu ho není nejmenší problém vytvořit. Krom toho je to podstatně přehlednější než ekvivalentní humus v HTML... tr-td-td-td-tr-td-td-td-(...)-tr-td-td-td

[kralyk z abclinuxu]

Pro tvorbu manuálových stránek v Markdown bych ještě přihodil imho výborný nástroj Ronn.

[lertimir]

Odkaz na "tento článek napsaný pomocí Markdownu" neodesílá informaci o charset, takže pokud prohlížeč nemá jako implicitní nastavení charset UTF-8 zobrazí se špatně.

[Fluttershy, yay!]

(Firefox) Zobrazení: Znaková sada: (...)

[lertimir]

Já nepsal, že to nejde přečíst ani navolit. to jistě jde. Jen že nemá zasílánu Content-Type: s uvedením charset. což by v současnosti stránky už mohly správně hlásit. (a tehdy když jsem reagoval jsem se díval přes XP a Chrome. Ted je to přes opensuse a firefox.)

[Fluttershy, yay!]

Hlásí to i soubory přímo v prostém textu? (Ptám se, protože nevím, nikdy jsem to nezkoumal. Nezáleží to na nastavení serveru? Co když pak ale každý soubor používá jiné kódování?)

[Fluttershy, yay!]

Ha, takže jsem to uhodl správně.

[Luboš Doležel (Doli)]

A proč by si to nemohl rozpoznat sám prohlížeč? Přijde mi to tak lepší, než když by mělo Jetty spouštět enca.

[Lol Phirae]

Čert aby tyhle pseudosyntaxe spral! Je to ohromně "jednoduché", leč v každé aplikaci jinak. Vzteky by mě vždycky čert vzal.

[Fluttershy, yay!]

A nevezme a nevezme, sviňák jeden. ~,~

[xkucf03]

Pokud by chtěl někdo použít Markdown pro vygenerování více provázaných stránek, tak může zkusit můj generátor Podporuje jak XHTML, tak wiki syntaxi a mnoho dalších věcí…

různé implementace vesměs nejsou zcela kompatibilní, což se nemusí týkat jen různých rozšíření syntaxe, ale i interpretace vcelku základních záležitostí.

To je bohužel daň za tu „jednoduchost“. Různé implementace Markdownu jsem nezkoumal (jen tu Perlovou), ale je to obecně problém těchto „odlehčených“ syntaxí, protože každý si vymýšlí svoje vlastní značky, jazyk, je X způsobů jak zapsat odkaz, nadpis atd.

[smartass]

Uz nekolik lidi zminilo Emacs a jeho tabulkove mody, o to vic me prekvapuje, ze nezminili jeste jeden mod, ktery zahrnuje snad vse, co zmineny markdown poskytuje, a mnohem vic: org-mode

Principy formatovani textu jsou opravu velmi podobne (podtrzitka, odkazy), ale navic umoznuje v tabulkach provadet spreadsheet vypocty, pridavat zdrojaky a automaticky pak editovat ve spravnem highlight modu nebo primo pridat vystup toho skriptu. Taky podporuje inline LaTeX makra (treba pro vkladani specialnich symbolu)

Taky umoznuje tento "meta-dokument" exportovat do popularnich formatu, defaultne do HTML, LaTeX, freemind, apod. a pak pripadne exportovany dokument jeste doupravit. Naprosoto doporucuji pro psani prezentaci v Beameru (ma to i beamer-minor-mode, Beamer blok je pak jen ^C ^B b).

To je ale jen mala cast org-modu, jeho (snad) primarni funkci je byt inteligenti organizer.

A to vse je samozrejme porad plain-text (ano, i pro ViM existuje nejaky suite).

[ghibulo]

Přidám taky trošku k této diskuzi, abych podpořil smysl existence těchto značkovacích jazyků...

Píšu poměrně často i delší texty, kde se bohužel nemohu vyhýbat matematice. Mé požadavky:

• nechci, aby mě zestárlé zdrojové texty později nutily k nějakým konverzím
• nechci, aby mě nějakej bin-formát nutil ke stálé závislosti na nějakém spešl-softu
• nerad bych volil nějaký hodně málo rozšířený formát s možným jepičím životem
• pro rychlou orientaci uvítám samozřejmě co nejčitelnější zdrojový kód
• potřebuji možnost snadno vygenerovat podle potřeby výstup vhodný na obrazovku/tiskárnu/mobil, někdy to přizpůsobit pro osobní studium, někdy spíš pro prezentaci
• jestli se vybraný prostředek budu učit 15 minut nebo měsíc je mi šumák, víc mě zajímá jak efektivně v tom pak budu moci pracovat
• mít co nejvíce oddělenou formu od obsahu
• nerad používám myš, rád používám vim

Má volba nakonec padla na AsciiDoc (oproti markdown jsem neměl hned na začátku problém s tou matikou a taky se mi zdá do budoucna méně omezující - zatím si vystačím tak s 10%)... myslíte, že existuje pro mé účely něco ještě vhodnějšího? Dost by mě to překvapilo a určitě i poučilo O:)

[Fluttershy, yay!]

IMHO je to celkem ekvivalentní např. rozšíření Markdownu v Pandoc. Osobně se mi víc líbí syntaxe Markdownu, ale to je subjektivní.

[ghibulo]

Dík za nasměrování - toho jsem si nevšiml a vypadá to dobře, určitě vyzkouším.

[ghibulo]

tak jsem na to zběžně koukal... určitě pěknej nástroj se spoustou export-formátů, akorát tabulky mě trochu zklamaly. Asciidoc je má o dost lepší a subjektivně se mi i víc líbí jeho výslednej vzhled. To množství export-formátů se v případě nutnosti dá přes docbook taky dohnat, takže pro mě osobně zůstává na trůně pořád asciidoc.

[igo]

AsciiDoc bol jeden z kandidatov ked som vyberal jazyk pre nahadzovanie velkeho mnozstva clankov (niekolko tisic dnes asi 7000), no kedze jeho podpora v Druaple bola viac nez slaba a stale tak ostala rozhodnutie vtedy padlo na texy, ten one men show jazyk nemal podporu v drupale a pri D7 prisiel velmi neskoro co ma donutilo prejist na markdown. Ten jediny ma pre mna vyznam z hladika podpory.

Konverzia texy->markdown bola velmi jednoducha, kedze maju dost podobnu syntax.

AsciiDoc je uzasny, ide v nom urobite vsetko, ale na bezne clanky bol jednoduchsi markdown, hlavne z hladiska ucenia dalsich ludkov.
Drupal:
http://drupal.org/project/asciidoc Reported installs: 6 sites
http://drupal.org/project/markdown Reported installs: 9196 sites
http://drupal.org/project/texy Reported installs: 339 sites

[pozortucnak]

Co třeba txt2tags ?