Hledani fakt: Gruzie

18.8.2008 20:04 | Přečteno: 2022× | Zivot a tak

Jednim z ohranych a pritom docela pravdivych vyroku je konstatovani, ze prvni obeti kazde valky je pravda. Snazim se najit nejaka fakta a rad bych Vas poprosil o pomoc.

Dnes je nejmene 10 dnu od vstupu regulerni ruske armady do Gruzie, jsem, pres me hledani na Ceskych i zahranicnich webech jsem zatim nenasel fotky z "hrozne Gruzinske genocidy, kdy Hitler Saakasvili zlovolne rozstrilel spici zeny a deti raketomety" (jak o tom referuje Moskva). Je mi divne, ze fotografie tech 2000 obeti(?) neni ani dnes, po 10 dnech, nikde videt. Pomuzete mi hledat fotografii 2000 tel?

V mezicase Rusky stab informuje o tom, jak prisne dodrzuje primeri a stahuje ruska vojska, zejmena z mist, kde podle jejich vyjadreni nikdy nevstoupili. Pomerne mne prekvapilo, jak vehementne popirali svou pritomnost ve mestech Gori a Poti, az do okamziku kdy byli vyfoceni nezavislymi zurnalisty. Dalsim krokem dohodnuteho stahovani sil bylo udajne obsazeni vodni elektrarny, udajne zniceni mostu a udajne rozmisteni balistickych raket SS-21 Tocka, schopnych nest nuklearni, chemicke ci konvencni kazetove hlavice. Dolet je podle verze az 185 km a ucinost 100 kilotun. Tento system byl uspesne pouzit v Cecensku, kde po zasahu trznice a porodnice kazetovou munici neutralizoval jednim utokem 147 cecenskych teroristu, teroristek a teroristcat. Samozdrejmne mne napadlo, ze je to tak trochu poruseni primeri, a moc jsem tomu neveril, zejmena pote, co to zástupce náčelníka generálního štábu generál Anatolij Nogovicyn poprel. Lziva americka propaganda ho pote znovu narkla, ze rakety tam jsou a tak to priznal.

Stazeni sil, dohodnute a podepsane ruskem bylo dnes znovu potvrzeno na pravidelném denním brífinku ruského generálního štábu, zástupce náčelníka generálního štábu generál Anatolij Nogovicyn se vyjadril:

"Mohu vám s jistotou říct, kdy přijde Nový rok, ale co se stažení našich jednotek ze zóny konfliktu týče, nemohu vám dát přesné datum," zavtipkoval Nogovicyna dodal: "Mohu říct jen tolik, že to nebude tak rychlé jako náš příchod."

Nekdy mi prijde, ze Rusko nemusi nikdo obvinovat ze lhani, oni se proflaknou sami....        

Komentáře

[phero]

Pravda nekdy boli

Tohle je taky hezky: http://www.byzantinesacredart.com/blog/2008/08/deceiving_the_world_with_pictu.html

[kkaarreell]

Cekal jsem, ze se tu ten odkaz na "zfalsovane fotky" jednou objevi. Staci neznalost perspektivy a optiky, naopak premira paranoie a potreby svoji omezenost vykricet do sveta. Cloveku se pak dostane zaslouzene pozornosti.

[qiRzT]

Tím by se dalo argumentovat u té druhé dvojice obrázků, ale jestli někdo vydával to nesené tělo na první fotografii za mrtvolu, tak se přinejmenším spletl.

[kkaarreell]

Tak si to rozebereme pekne poporade...

Zaprve ty "neidentifikovetelne" ulomky z druhe fotografie (oznacene otaznikem), ktere na te prvni fotografii nejsou. Kdyz se clovek na tu druhou fotografii zadiva, tak za kricicim muzem objevi hlavu mrtveho muze z prvniho obrazku (lezi na zadech, ale na tom, ze se s telem pohnulo neni nic podivneho) i ten plech co lezi vedle. Ze vzdalenosti mezi timto plechem a plechem oznacenym cislem 1 je zrejme, ze muz sedi mimo oblast (vice vpredu), jez je zachycena na prvni fotografii (ci na jeji hranici). Proto ani ty kusy zeleza ci ceho nemohou na prvni fotografii byt.

A ted k tomu prenasenemu telu. Pokud se naj nej pozorne zadivas, tak si nemuzes nevsimnout, ze ta zena to telo drzi za pazi. Pri tomto uchopu je vztyceni paze vzhuru naprosto ocekavatelne, stejne jako jeji zapreni o ruku te zeny. Ve spojeni s posmrtnou ztuhlosti mi na tom neprijde vubec nic podivneho. Roli v tom hraje take kouzlo fotografie - zmrazeni pohybu. Ta paze mrtve zeny klidne mohla byt v pohybu a do paze zdravotnice uhodit pri manipulaci s telem, pricemz fotograf to zachytil prave v tomto momentu. Jenze to z te fotografie nepozname. Kdyz po tobe hodim plysoveho medveda a vyfotim jej presne ve chvili, kdy dopada na tvoji hlavu, nebudu z te fotografie okamzite usuzovat, ze ozil a rozhodl se zautocit. To by snad neuspelo ani v Blesku.

[qiRzT]

Nechci se hádat, je mi jasné, že různé objektivy si můžou s perspektivou hodně pohrát. Co ale má vyplývat z prvního odstavce?

A to tělo - tvoje teorie mi přijde asi tak stejně důvěryhodná jako ta na odkazovaném webu. Nicméně je pravda, že jsem v životě neviděl nést moc mrtvých těl a když si vzpomenu, co dělá mrtvý pavouk, tak by to snad i šlo. Ale opravdu nevím, jestli je to možné i u člověka. Krom toho, ta ruka mi připadá (zcela subjektivně), že se zcela vědomě drží.

[kkaarreell]

Nechci se hádat, je mi jasné, že různé objektivy si můžou s perspektivou hodně pohrát. Co ale má vyplývat z prvního odstavce?

Autor toho pochybneho zapisku totiz usuzuje, ze ty kusy tam byly pridany dodatecne (jelikoz na prvni fotografii nejsou) a proto jsou ty fotky fake. Ja tvrdim, ze je naprosto zrejme, ze na ni byt ani nemohou, jelikoz lezi mimo zaber.

A to tělo - tvoje teorie mi přijde asi tak stejně důvěryhodná jako ta na odkazovaném webu. Nicméně je pravda, že jsem v životě neviděl nést moc mrtvých těl a když si vzpomenu, co dělá mrtvý pavouk, tak by to snad i šlo. Ale opravdu nevím, jestli je to možné i u člověka. Krom toho, ta ruka mi připadá (zcela subjektivně), že se zcela vědomě drží.

Ano, muze byt asi tak stejne duveryhodna jako tamta (Ackoliv ja bych pri snaze zachytit se vice sviral dlan ci alespon vytocil palec do opozice k ostatnim prstum. Navic mi prijde, ze ty prsty ani nedosahuji na zadni stranu paze te zeny a proto by bylo jakekoliv drzeni se v teto pozici prstu dosti komplikovane...nicmene to jsem jen domnenky), z te fotografie opravdu tezko usuzovat. Nicmene kdyz ji dotycny doprovodi nekolika dalsimi evidentnimi blaboly, tak mam o jeho osobe naprosto jasno.

[wajsup]

Já jsem s mrtvým a bezvládným tělem manipuloval už mnohokrát a jsem přesvědečený, že na této fotografii je žena živá a vědomě si tu končetinu opírá. Pokud chcete přenést bezvládné tělo, nemůžete jej uchopit za paži, ale co nejblíže trupu, pod ramenemm, tady žena spolupracuje a končetinu fixuje, aby se nesla "snáze". Je ale možné to, co píšeš o zmražené scéně - chybně zdvihnuté mrtvé tělo možná i vyklouzlo, končetina vystřelila vzhůru, následně se celý trup vysmekl z úchopu a žena spadla, to ale z fotky nepoznáme.

A k té perspektivě. Máš asi na mysli použití různých ohnisek, která scénu mohou "sploštit". Tady souhlasím, myslím, že s tělem nikdo nešoupal, konečně na prvním snímku je vidět i obrubník chodníku s nějakým křovíčkem, které trčí za záda mrtvého. Krásná ukázka na fotoforum na jiném webu, bohužel poněkud morbidní.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Reuters tu ženu za mrtvou nikdy nevydávalo. Ale kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde, že

[qiRzT]

Tak to je jiná.

[kralyk z abclinuxu]

Tak to je mazec. A já Reuters tak naivně věřil...

[Jan Drábek]

A teď budete tak naivně věřit i nějakému neznámému člověku?

[Jirka]

Válečným zpravodajům nevěřím od doby, kdy jsem viděl v ČT českého reportéra, který tvrdil, že novináři (a to včetně CNN, BBC, atd...) působící v Bosně měli na dvorku budovy, ze které se vysílalo, ohořelý vrak transportéru. Když bylo třeba udělat reportáž, tak zaplatili místním, ať si hrají na vojáky, střílí ze samopalu (křoví) a samotná reportáž se odehrávala před vrakem toho transportéru (ale pokaždé z jiné strany).

Nevěřím tomu, co se píše v novinách. Je to všechno stejná banda. Západ, východ, ... furt to samé. Všichni mají hubu plnou lásky a v ruce zbraň.

[Dalibor Smolík]

Ono stačí sledovat zprávy na Nově - tuzemské dění, kdy bylo vidět, jak zatýkají nebezpečného vraha. Někdo si všiml, že v nějaké reportáži se objevil pachatel, který figuroval kdysi v jiném případu. Prostě najatý herec pro reportáž. To se prostě tak dělá.

[Dag]

A co chce divák? Čerstvou krev, senzaci, mordy. Ono je to při sledování z obyváku takový vzrušující. Tak ji dostane, ber kde ber. Kolik lidí sledovalo v rádiu přeci jen serioznější BBC? Pár. A to i oni podléhali požadavkům čerstvých šoků a přežívali jen díku státním dotacím.

Až budou lidi chtít seriozní fakta... Ale ta budou nudná, nebude tam jasný kdo je hodný a kdo zlý, kdo má pravdu a kdo ne.

[Dalibor Smolík]

BBC bylo vždycky synonymem serióznosti a doufám, že si tuto pověst aspoň trochu udrží. Moji přátelé v USA, když měla začít válka v Iráku, poslouchali a sledovali BBC, nikoliv CNN. Říkali, že jsou mnohem objektivnější.

[alkoholik]

A nas lektor z Velke Britanie zase tvrdi, ze BBC je propaganda nejhrubsiho zrna. Dnes si vazne nevyberes. Na hodinach nam jasne rikal, co kde vysilali a kde radeji ne.

[Bluebear]

Podle internetových verzí BBC a CNN bych řekl, že tyto dva informační zdroje jsou zhruba stejně důvěryhodné - a to velice málo.

Ještě pořád jsou o epsilon lepší než české elektronické noviny, ale opravdu jen o epsilon - víceméně asi jen proto, že přijímají víc zpráv z celého světa a jejich čtenářstvo je trochu pestřejší, takže si nemohou dovolit všechno lakovat tak konzistentně jako naše tiskoviny.

(Ještě před půl rokem bych řadil internetové Hospodářské noviny do vyšší kategorie než ostatní český internetový tisk, ale poslední dobou se obávám, že kvalita jejich zpráv se zhoršila. )

Občas čtu The Guardian, ale obávám se, že jejich kvalita je víceméně stejná jako iDnes - tedy dost špatná.

A samozřejmě, kapitola sama pro sebe je Slashdot

[Bluebear]

Západ, východ, ... furt to samé.

Ne tak docela. Na obou stranách jsou samozřejmě imperialistické tendence, ale Západ, resp. Amerika, má historicky danou jistou úctu k lidskému životu. Ano, vím, že to není bez chyby a že ta úcta není zas tak velká ve srovnání s dolarem, ale člověk tam alespoň nějakou hodnotu pořád má.

Na východě bohužel taková tradice nikdy nebyla; tam lidský život neznamená vůbec nic.

[Jirka]

Západ, resp. Amerika, má historicky danou jistou úctu k lidskému životu.

Ze kterého období historie to je? Vyhánění a asimilace indiánů, otrokářství ve státech Konfederace, McCarthyovský hon na čarodějnice, okupace Iráku, příprava na vpád do Íránu, mučení vězňů, přední příčky v udělování rozsudku smrti vězňům, nebo tzv. Patriotic Act?

Ona ta úcta k lidskému životu je především úctou k americkému životu. Nemám jim to za zlé. Ale iluze si stejně dělat nebudu.

[Grunt]

A ještě bych je napráskal za zavírání Japonců do lágrů za války, a za podporu Hitlerova režimu(teda aspoň na začátku). Né že bych byl bonzák, ale hlásit se to musí.

[Randy_Sh]

Internace Japonců během WWII se stala, ale nešlo o žádné lágry, ale relativně komfortní tábory. Asi to byla válečná nutnost. Podpora Hitlerova režimu ze strany USA je lež a totální nesmysl.

[trekker.dk]

Válečná nutnost rozdělit občany USA podle původu a vybranou skupinu preventzivně pozavírat?

[Grunt]

Internace Japonců během WWII se stala, ale nešlo o žádné lágry, ale relativně komfortní tábory.

Pěti hvězdičkami by je asi neobodovali a pokud vím, živí se odsuď také nevrátili všichni.

Asi to byla válečná nutnost.

Opak netvrdím, jen by mě teda zajímalo v čem byli ti Američani lepší než všichni ostatní, jak tu někteří tvrdí.

Podpora Hitlerova režimu ze strany USA je lež a totální nesmysl.

Co je na tom pravdy nevím a je mi to jedno. Já jen, že jsem to zahlédl v Zeitgastu.

[Dalibor Smolík]

Za 1. světové války došlo k rozsáhlému požáru v přístavu New Jersey včetně spousty obětí. Mělo jít o nehodu, ale po válce se přišlo na to, že v tom měli prsty Němci žijící v USA. Za 2. světové války Američani nechtěli udělat podobnou chybu a preventivně internovali Japonce žijící v USA. USA Hitlerův režim nepodporovali, naopak přijali zákon o půjčce, čímž umožnili Angličanům se lépe bránit (dodávky materiálu). Oficiálně ale vstoupit do války nemohli, nezapomínejme, že Roosevelt byl zvolen proto, že slíbil nezatáhnout zemi do války. Události ale vedly jeho kroky jinam ...

[trekker.dk]

USA Hitlerův režim nepodporovali

1. nepodporovaly

2. Ale jo. Mnoho velkých německých podniků fungovalo s americkým kapitálem, AFAIK investoři (např. H. Ford) ještě roku 1943 dostávali dividendy přes Švýcarsko.

[Dalibor Smolík]

jo chtěl jsem napsat Američané, pak jsem to zkrátil ..jinak věřím, že přes Švýcarsko šlo leccos, všechno se uhlídat nedokázalo. Zejména pokud šlo o prachy.

[Randy_Sh]

Ano, v některých německých podnicích měly podíl americké společnosti. Jenže tento stav nastal ještě před válkou, na tom není nic špatného. Co měli američtí akcionáři dělat? Továrnu v Německu zavřít, dokumentaci spálit a stroje rozbít? Pokud Ford dostával dividendy z německých továren, tak nešlo o podporu Německa, ale naopak o jeho oslabení.

[Grunt]

Je také důležité poznamenat, že válečnou mašinerii nacistického Německa výrazně podporovali 2 organizace. Jedna z nich se jmenovala I.G. Farben. I.G. Farben produkovala 84% německých výbušnin a dokonce i jedovatý plyn Zyklon B, používaný v koncentračních táborech na usmrcení milionů lidí. Jedním z tichých partnerů I.G. Farben byla americká společnost J.D. Rockefellera s názvem Stand Oil Company. Faktem bylo, že německé vzdušné síly nemohly létat bez speciální přísady do paliva - patentované společnsotí Stand Oil. Drastické bombardování Londýna nacistickým Německem bylo možné díky tomu, že Stand Oil prodala I.G. Farbenu tuto přísadu v hodnotě 20 milionů. Toto je jeden malý příklad, jak americký byznys financoval obě strany 2. světové války. Další zrádcovskou organizací hodnou zmínit byla korporace Union Banking v New Yorku. Nejenže financovala početné aspekty vzestupu Hitlera k moci, stejně jako materiál během války, ale byla to i banka na praní nacistických špinavých peněz. Tato banka byla odhalena, že ve svých sejfech měla milióny dolarů nacistických peněz. Majetek korporace Union Banking byl posléze zabaven za obchodování s nepřítelem. A hádejte, kdo byl víceprezidentem Union Bank? Prescott Bush, děda načeho současného prezidenta a samozřejmě otec našeho bývalého prezidenta. Mějte to na paměti při hodnocení morálních dispozic rodinného klanu Bushů.

[JiK]

to je sice zajimava Konspiracni Teorie, nicmene nejak chybi dukazy, viz. nesmysly jako treba nejaka tajna a specialni patentovana prisada do paliva...motor do vojenske techniky, zavisly na necem takovem by musel navrhnout idiot a kreten, ne nemecky inzenyr. A to si myslis, ze by si nemecko s v te dobe zcela bezpecne nejlepsimi chemiky na svete, nedokazalo vyrobit samo a nevysralo se pri tom na nejake patenty? Navic, je-li neco patentovane, neni to z principu tajne v patentu musi byt jasne uvedeno CO by mel chranit. A ne nejake marketingove nebo socialnevedni zvaneni ale technologie, cisla, vzorce, teploty, tlaky, podminky a vysledky. Je-li i zbytek Tve argumentace tak neverohodny, nezbyva mi, nez ji odmitnout.

A mimochodem, prijde mi, ze se to tematu, tedy hledani fakt v pripade nedavne (a trvajici) Ruske invaze do Gruzie zrovna moc netyka. Nekteri mene tolerantni moderatori by to mohli nazvat i odbihanim od tematu.

[Grunt]

to je sice zajimava Konspiracni Teorie

Také si myslím, ale ještě pěknější by bylo, kdyby to byla pravda. Konečně by bylo na koho házet špínu.

nicmene nejak chybi dukazy,

Ale prdlajs:

In 1941, an investigation exposed a "marriage" cartel between United States-based Standard Oil Co. and I.G. Farben.^[3][4] (see^[5] and^[6]) It also brought new evidence concerning complex price and marketing agreements between DuPont, a major investor in and producer of leaded gasoline, U.S. Industrial Alcohol Co. and their subsidiary, Cuba Distilling Co. The investigation was eventually dropped, like dozens of others in many different kinds of industries, due to the need to enlist industry support in the war effort. However, the top directors of many oil companies agreed to resign and oil industry stocks in molasses companies were sold off as part of a compromise worked out. (see^[7][8] but see^[9]

ne nemecky inzenyr

A to něco v té době znamenalo, že?

A to si myslis, ze by si nemecko s v te dobe zcela bezpecne nejlepsimi chemiky na svete, nedokazalo vyrobit samo a nevysralo se pri tom na nejake patenty?

Také je mi to divné.

Je-li i zbytek Tve argumentace tak neverohodny, nezbyva mi, nez ji odmitnout.

Mně je to jedno. Já jen přepisuji to co jsem slyšel.

A mimochodem, prijde mi, ze se to tematu, tedy hledani fakt v pripade nedavne (a trvajici) Ruske invaze do Gruzie zrovna moc netyka.

Já jsem začal s těmi bláboly typu ale Západ, resp. Amerika, má historicky danou jistou úctu k lidskému životu.? Dle mého názoru se to týká tématu víc než dost, protože někdo by si asi měl zamést před vlastním prahem.(A to jsem se ještě nepustil do války na Balkáně)

Nekteri mene tolerantni moderatori by to mohli nazvat i odbihanim od tematu.

Já bych to nazval spíše rozvojem diskuse, ale jak je libo. Když je špína na Ameriku porušování morálního statutu, tak s tím končím.

[JiK]

sorry, ale jsi komicky. To ma byt nejaka argumentace? Tve odkazy a dukazy(!) vedou zhusta do nikam, k tomu olovu mas odkaz na olovo(Pb), a pokud bys pred divokym copy & paste z wikipedia aspon precetl co pastujes, docetl by ses, ze uz roce 1941 probehlo vysetrovani (ohledne mozneho kartelu a monopolnich cen, ne podpory nepritele ), ze slo o zpracovani melasy, tedy cukru, ktery benzinu moc nesvedci a uz v te dobe bylo cele vysetrovani uzavreno, a "The investigation was eventually dropped" pokud jsou vsechny ostatni konspiracni teorie podobne blbe, a derave uz na prvni pohled, nechci radeji vedet jak jsou na tom s rozumem Ti, co jim bezvyhradne veri.

[Grunt]

sorry, ale jsi komicky.

Nejste první, kdo mi to říká, takže tomu začínám docela věřit.

To ma byt nejaka argumentace? Tve odkazy a dukazy(!) vedou zhusta do nikam

Sakra…za to můžou určitě ti krvelační Imperialisti.

a pokud bys pred divokym copy & paste z wikipedia aspon precetl co pastujes, docetl by ses, ze uz roce 1941 probehlo vysetrovani (ohledne mozneho kartelu a monopolnich cen, ne podpory nepritele ), ze slo o zpracovani melasy, tedy cukru, ktery benzinu moc nesvedci a uz v te dobe bylo cele vysetrovani uzavreno, a "The investigation was eventually dropped"

Já zase čekal, že když už nic, tak před tím jednoduchým odsouzením alespoň kliknete na odkaz číslo 4, elektronickou podobu knihy Wall Street and the Rise of Hitler od A. C. Suttona, konkrétně kapitolu dva The Empire of I.G. Farben, ale budiž. Stejně jsem čekal, že to skončí u osobního osočování a přebíjení se odkazy, takže…

[Poe]

Mnoho velkých německých podniků fungovalo s americkým kapitálem, AFAIK investoři (např. H. Ford) ještě roku 1943 dostávali dividendy přes Švýcarsko.

Americka vlada != Americke podniky. (Roosevelt byl dokonce hodne nepopularni mezi americkymi byznys magnaty kvuli jeho programu "New Deal".)

[Dag]

Byl nepolulární mezi podniky co vládnou. A přes to byl zvolený presidentem. To je ono, v té vší špíně na všech stranách. Přesci jen...

[Randy_Sh]

V historii USA sice najdeme některé temné stránky, ale za posledních řekněme sto let si USA v oblasti lidských práv vedou nesrovnatelně lépe než zbytek světa. Srovnávejte, prosím, věci v kontextu a odhlédněte od mediálních lží.

Vezměme např. období McCarthyovského honu na čarodějnice. Ve skutečnosti šlo o to, že poměrně malé množství lidí přišlo o práci, protože byli podezřelí z komunistického smýšlení a spolupráce se sovětskými agenty. Jak se po letech ukazuje, v mnoha případech oprávněně. Nikdo nebyl zavřený do gulagu nebo dokonce zabit. Srovnejte si to s tím, co se ve stejné době dělo v SSSR a jeho satelitech.

Mučení vězňů je něco podobného. Jde o malé množství případů, mučení nebylo příliš kruté a celý svět o tom diskutuje a je pobouřen. Protivníci USA (Rusko, Al-Kajda) si ve stejné situaci absolutně nelámou hlavu, co je přípustné a co už ne. Prostě ze zajatců vymlátí potřebné informace a pak jim před kamerou uříznou hlavu.

Amerika není ideální, ale je na míle daleko před svými protivníky.

[trekker.dk]

Vezměme např. období McCarthyovského honu na čarodějnice. Ve skutečnosti šlo o to, že poměrně malé množství lidí přišlo o práci, protože byli podezřelí z komunistického smýšlení a spolupráce se sovětskými agenty.

Plus přišli o práci další, kteří byli před výbor předvoláni a z práce pak propuštěni preventivně, i když je výbor neshledal z ničeho vinným.

A tak jako tak - demokratičnost se posuzuje podle toho, kolika lidem se znepříjemní život?

[Bluebear]

mučení nebylo příliš kruté

Ehm... obávám se, že poněkud bylo. Vodní prkno po americku je chuťovka jen pro velmi otrlé labužníky.

Jistě, v historii lidstva byly i horší způsoby (je mi líto, že už zase nadávám na východní civilizace, ale třeba taková stará Čína...)

[Jirka]

V historii USA sice najdeme některé temné stránky, ale za posledních řekněme sto let si USA v oblasti lidských práv vedou nesrovnatelně lépe než zbytek světa.

Tak si projděte ten Patriotic Act, který z celých USA dělá policejní stát, represivním složkám dává nadměrné pravomoci a na cizince se prakticky vztahuje presumpce viny.

Jak se po letech ukazuje, v mnoha případech oprávněně.

A v mnoha případech neoprávněně. Ale to je tou úctou k životu. Nikdo nebyl zavřen do gulagu, ale nálepka komunisty ho prakticky vyloučila ze společnosti.

protože byli podezřelí z komunistického smýšlení a spolupráce se sovětskými agenty

Jo tak "podezřelí". A já myslel, že by tam spíš mělo být "usvědčení". Taky bych místo spojky a, dal a/nebo. Jak stačí málo a člověk dostane známku komunisty na celý život. Přitom nemusel být komunista, ani nic nespáchat. Stačilo se dopustit ideozločinu. Prostě mírumilovný americký lid z něj udělal komouše.

Mučení vězňů je něco podobného. Jde o malé množství případů, mučení nebylo příliš kruté a celý svět o tom diskutuje a je pobouřen.

*Malé!* V zemi, která je označována za baštu demokracie, občanských práv a svobod, v zemi která jezdí "osvobozovat" jiné (vhodné) země, bych očekával, že se žádné mučení nebude tolerovat. A říkat "nebylo příliš kruté" je totální hnusný alibismus. Co je to "příliš kruté"? Waterboarding? Nebo nechat vězně ležet nahého týden na samotce? Taky bych chtěl vědět, jak víte, co se děje na americké základně, která je umístěna mimo americké území. Něco se provalí, leda když se mezi vojáky ukáže poctivec, idealista nebo ziskuchtivec.

Dále. Nesrovnávám se SSSR, ani jinou zemí. Kdy už konečně lidi pochopí, že když kritizuji jednu stranu, tak nejsem automaticky zastáncem druhé. O SSSR jsem se ani slůvkem nezmínil. Reaguji jen na tzv. úctu k člověku v západní civilizaci, která je "historicky" dost pochybná.

Amerika není ideální, ale je na míle daleko před svými protivníky.

Princip menšího zla?

[Bluebear]

Tak si projděte ten Patriotic Act, který z celých USA dělá policejní stát, represivním složkám dává nadměrné pravomoci a na cizince se prakticky vztahuje presumpce viny.

Auvajs, to jsi neměl připomínat, mně se na chvíli skoro podařilo na to zapomenout.

Uznávám, že vývoj v posledních, řekněme, deseti letech dělá docela slušně nepřátelskou půdu i z Ameriky. Proto ale nejsou ostatní země o nic lepší - jenom celý svět je v průměru v ještě větších sra**ách.

Princip menšího zla?

Bohužel ano.

[Jirka]

Proto ale nejsou ostatní země o nic lepší - jenom celý svět je v průměru v ještě větších sra**ách.

Vždyť jsem říkal, že je to všude stejné.

[Bluebear]

Ona ta úcta k lidskému životu je především úctou k americkému životu. Nemám jim to za zlé. Ale iluze si stejně dělat nebudu.

V tom je ale právě ten rozdíl.

V západním civilizačním okruhu je tradicí vážit si vlastních životů. Ve východním okruhu tato tradice není, tam má život velmi malou cenu bez ohledu na to, jestli je vlastní nebo cizí. Bohužel ruská vojenská doktrína je příkladem východní kultury, i když jsem si jist, že normální Rusové uvažují podobně jako my a života si váží - proto taky se dá s normálním Rusem domluvit, zatímco komunikace s Ruskem jako státem je dost problém.

Z toho vyplývá velmi důležitý taktický prvek. Pokud se ti podaří Amíka přesvědčit, že jsi taky trošku člověk, začnou si vážit i tvého života a nezabijou tě jen tak. Totéž platí pro celý západní okruh - jakmile jsi v jejich očích člověkem, třeba nižším, zaostalým, nevzdělaným, máš svá práva.

Východní civilizační okruh uvažuje jinak. Tam může mít cenu umění, kultura, vědomosti, artefakty, ale lidi ne. V jistém smyslu fungují jako kolektivní inteligence. V zemi, kde se uvažuje tímto způsobem, není problém obětovat sto tisíc vlastních lidí, pokud si to může daná země dovolit početně.

Co z toho vyplývá? Pokud jsi jejich nepřítelem, tak tě prostě zabijou - je to nejjistější, nejjednodušší a nejefektivnější způsob. I když jim dokážeš, že jsi člověk jako oni, není ti to nic platné, protože oni by se svými zacházeli stejně. Jsi prostě v prdeli (dámy prosím prominou mou klačtinu).

A vovovo vo tom to je...

[Mark]

Presne.

[Heron]

No u toho "Keeps Moving "Their Son"", se pěkně sekli. Na obou fotografiích se tělo nachází u obrubníku. Takže falzifikátor by musel překopat tu cestu, aby "moving". První fotografie je focená z dálky se zoomem a z jiného úhlu než ta druhá. To zkreslení odpovídá.

[Grunt]

Heh, zrovna dávají na Nově Behind Enemy Lines.

[Mark]

Ale zasa nebuď naivný. Tieto finty s informáciami, fotografiami a videami používajú všetci, Rusov nevyjímajúc, tí s tým majú bohaté skúsenosti.

[=^..^= AmigaPower®]

Pravda nekdy boli (Unika ti ze ten utok vyprovokovali americani, aby vystrasili polaky ruskem aby jim kyvli na protiraketovou obranu.)

PÍ-ČO-VI-NA!!!

za 1) Jak už jsem tu někde psal, jakej je pro USA rozdíl mezi rachejtlema v Polsku, Estonsku, Lotyšsku, nebo na Litvě?

za 2) Jestliže sledujete polské politické dění, určitě dobře víte, že formálně "kývnuto" už bylo dávno a teď se už jednalo pouze a jen o Patrioty, na které američani nakonec přistoupili...

[Pravák Bob]

Osetinci zřejmě neví že dočasná přítomnost ruských vojsk trvá zhruba jeden furt, jak se ještě relativně nedávno říkalo u nás. Navíc že ruský voják pozná teroristu podle toho že je mrtvý.

[JS]

Akorat ze ten jeden rusky furt je temer 3x kratsi nez americky furt, jak je jasne napriklad z pritomnosti americkych jednotek v Nemecku.

[Pravák Bob]

Okupaci Německa USA ukončilo 1. září 1949. Americké jednotky jsou jen na základnách NATO (Ramstein a Kaiserslautern) jehož je Německo členem. Jinak jako argument bych spíš doporučil Japonskou Okinawu, kde ta okupace je daná mírovou smlouvou (tuším že to bylo na 70 let). Příště lepší přípravu!

[Dag]

Navíc je tady drobný rozdíl. Do Německa a Japonska se Američané dostali následkem jistého dosti velkého konfliktu, který snad přeci jen opravdu, ale vážně nezačali.

[Dalibor Smolík]

1 furt = 23 let

[trekker.dk]

Osetinci zřejmě neví že dočasná přítomnost ruských vojsk trvá zhruba jeden furt

Nejsou ti Osetinci v podstatě Rusové? Těm by asi dočasná přítomnost nevadila.

[Dag]

Podle toho co myslíte tím "V podstatě". Ale nejsou. S Rusy mají společné pravoslaví. Je to tuším Iránská větev, podle něktrých zase čistí "kavkazané". Ale Rusové, to je hodně daleko.

[Dag]

V Osetii také žije nezanedbatelný počet Rusů a Gruzínců. Je to dost binec. Osetinci byli (a jsou) jediní z Kavkazkých národů proruští (spíš mají v Rusku jediného potenciálního spojence), vůbec jejich vztahy s ostatními národy Kavkazu nebyli idilické. Jak již je tradicí při vztazích mezi sousedy, jedni druhé považují za méněcené. A zatímco ostatní Kavkazané se snaží od Ruska trhnout co nejvíc, Osetínci by rádi využili Ruska pro své ambice.

[Dag]

Za našich mladejch let... nám pojem občana SSSR a Rusa splýval. Naléhavě doporučuji si na to dávat pozor při případném hovoru s lidmi neruské národnosti z bývalého SSSR. Nejen na Kavkaze by takový omyl mohl být poslední v životě.

Nemají je rádi. My nějak také ne. Člověk mého věku má k Rusku prostě podezíravý postoj. Jen co vzniklo SSSR, už byla Rusko--Finská válka. Evropa nechala Finsko napospas obrovské přesile, nicméně Finsko si k šoku všech, část Finska uhájilo. Druhou světovou Rusko využilo nejprve k tomu, aby v součinnosti s v té době spřáteleným Německem, zabralo část nenáviděného Polska (nevrátilo ji, nevrátilo území, které dobylo za spolupráce s Hitlerem). V dalším (samotné hrdinství prostých Rusů je jiná věc) dobylo pro svoji říši část Evropy. Některá území si i přímo připojilo k SSSR, zbytek tvrdě kontrolovalo a dohlíželo se zbraní v ruce, v případě potřeby zasáhlo. Tedy jak vždy říkali, přijeli bránit obyvatele před zákeřnými vrahy a na pozvání místních. I k nám tak přijeli. Pokusilo se o expanzi do Afganistánu (asi nepamatujete, ale tam šli Rusové také jen na chvíli, bránit obyvatelstvo, navíc na pozvání samotných Afgánců, i když ten pán, co je tam pozval je zval z Moskvy kde žil, tohle je všechno ohraný). Ruské tanky vjely i do Pobaltí, ale to už SSSR mlelo z posledního.

Po zhroucení SSSR byl na chvíli klid, ale všichni, kdo se Ruskem zabývali varovali, že je to jen na chvíli. Národy jako třeba Gruzínci, nepřestali mít strach ani na chvíli -- znali je. Ruský zájem o možnost sebeurčení se manifestoval v Čečně, kterou srovnali se zemí.

Asi takhle: Když uvidíte, za loupežné přepadení padesátkrát trestaného recidivistu, jak se sklání nad bezvládným tělem a tahá mu peněženku z kapsy, je možné že ten pán omdlel, a ten recidivista se snaží zjistit jeho totožnost aby přivolal pomoc. Ale kůůůrňa, co ta břitva onoho Františkána O.? Asi budete mít přinejmenším pochybnosti o jeho vysvětlení.

USA - Rusko, demokracie... Je jasné, že generace narozená do našeho trochu podivného kapitalizmu s punčochou na hlavě a situace, kdy Rusko bylo rádo že přežívá a na expanzi nemělo síly a naopak USA začalo kafrat do všeho a všude, má k těm zemím jiný vztah. Ale ať to beru jak beru, USA je přeci jen jiný matroš. Nemyslím že z vrozené ušlechtilosti. Oni prostě tak nestydatě nemůžou, neprošlo by jim to ani doma. Ona je agrese a agrese a porušování demokracie a porušování demokracie. Připomíná mi to hovor s jedním vlasatcem z Rakouska za socializmu. On nám tvrdil, že u nich je to stejný, neb dostal od policajta přes hubu. Pak z něj vylezlo, že ožralej tomu policajtovi bez nějaké příčiny nadával a dal mu facku. Policajt mu ji vrátil, což neměl. Tedy chlapec si vyvodil že je to stejný. Našinec co dostal přes hubu jen když vylezl z vlaku, neb měl delší vlasy, kterýho každou chvíli sebrali, jen tak pro výstrahu... Občas i někdo dostal pár let... se jen trpce usmíval, nebo měl chuť tomu frajerovi jednu fláknout, jako mu flákl ten poliš. :)

[Dalibor Smolík]

Za našich mladejch let... nám pojem občana SSSR a Rusa splýval.
Vzpomínám si na jednu historku z dětství. Jeho část jsem prožil na Dálném Východě. Když jsem počátkem roku 1969 nastupoval do nové školy v Bangkoku, byl jsem představen třídě a někde z "davu" se ozvalo: "aha, to je Rus". (Nebylo to myšleno pejorativně). Paní učitelka trpělivě vysvětlovala, že jsem Čech a to není totéž jako Rus. Krátce vysvětlila to, co se v srpnu před tím u nás odehrálo a Češi v současné době Rusy nemají rádi. Onen žák, který mě označil za Rusa učitelce poděkoval za informaci.
A stejným způsobem my tak trochu pohlížíme na národy, které byly na území SSSR. Je třeba umět rozlišovat. Některé národy mají k sobě etnicky mnohem dál, než my k Rusům ..

[Dag]

Omlouvám se za svoji "češtin", nějak jsem to vychrlil. Ale děsí mi, že prokletí Evropanů, naivní víra v dobré úmysly Ruska, se stále vrací. Doporučuji četbu K. H. Borovského a (fakt!) K. Marxe. Už tihle varovali. Národní povaha je sice ptákovina, ale některé územní útvary mají jisté mustry chování asi v "genech".

[Bluebear]

+1

Díky, Dagu, za smutné, ale IMHO dost výstižné shrnutí.

[rik]

Technická poznámka - Finsko se samozřejmě SSSR NEubránilo, to je jen takový populární mýtus šířený v západní válečné literatuře. Ano, počáteční ofenzíva SSSR proti Finsku těžce nevyšla (útočit v zimě je většinou dost špatný nápad), ale nakonec léty prověřená a osvědčená taktika "nas mnogo" slavila úspěch a Finsko akorát zavčasu hodilo "ručník do ringu" a přijalo podmínky SSSR. Finové si pak zkusili "spravit chuť" válkou po boku Německa proti SSSR, což ze známých důvodů nevyšlo rovněž.

Existují i konspirační teorie, že Stalin (gruzínec či osetinec, podle toho, čí propagandě věříte ) nechtěl mít v Evropě schopné generály, protože ve stejné době Rudá Armáda předváděla na Dálném Východě podstatně lepší výkony proti Japonsku.

To jen tak úplně na okraj...

[Dag]

Je to tak. Nepokusil jsem se o rozbor Rusko-Finské války. na to nemám naštudírováno. Šlo mi jen o můj, (náš?) vztah, důvěru v Rusko.

Ono by to bylo dlouhé, už tak je to dlouhé. A kdybychom přidali ty konspirační teorie...

[rik]

Na tom se bezesporu nemění nic - a spíš bych dodal, že se naopak snažím položit důraz na to, že Rusko je schopno převálcovat v praxi téměř kohokoliv.

[Grunt]

Jakže dlouho jste v těch státech?

[kralyk z abclinuxu]

Nechci být nějaký pesimista, ale překvapilo by mě, kdyby se autor příspěvku z diskuse dozvěděl něco víc, než že se tu semlel 200+ postový politickoideologický flejm...

[Sinuhet]

NATO, ze se otevrely brany Mordoru a luza lidske rasy vyrazila vymazat z mapy sveta malickou pokojne vzkvetajici demokracii, mi prijde jeden znicenej zeleznicni most, jedno obsazeni (!) elektrarny a instalace raket (ktere Osetinci chteji), docela slabe, nemyslite? Dokonce si musite vypomahat Cecnou. Proste rusky svine, clovek se u nich nemuze spolehnout ani na to, ze to jsou svine. Jedna se vsak jen o dalsi proradny uskok, ktery jste nastesti prohledl. Bude-li bdely JiK vzdy na strazi, muzeme my ostatni v klidu spat.

Kdyz jste tak pilnej, mohl byste nam dohledat odkaz na uplne zneni dohody, kterou Rusko a Gruzie podepsali? Mozna by vam to pomohlo vyjasnit si otazku, k cemu se obe strany zavazaly.

[JiK]

mi prijde jeden znicenej zeleznicni most, jedno obsazeni (!) elektrarny a instalace raket (ktere Osetinci chteji), docela slabe, nemyslite?

Na to ze jsem vybral jen veci ktere se prokazatelne staly PO PODPISU ZASTAVENI OPERACI A PO UZAVRENI PRIMERI a navic jen to, co o rusech reportovaly bud jejich samotne oficialni zdroje A zaroven treti strana, jich tak zas tak malo neprijde.

Chapu, ze Tobe by jako dodrzovani primeri pripadlo i to, kdyby ted rusove odpalili ty umistene SS-21 na Tbilisi a dorucili jim 200 nebo 300 mirotvornych kilotun. Stejne bys to uzavrel s tim, ze za to muzou nadnarodni spiklenci, zide a americani, kteri nejspis hacknuli Putinuv stab...

Skoro normalni operace pred uzavrenim primeri, jako ta, kdy rusko v hloubi Gruzie, bombardovalo holandske novinare, gruzinske civilisty (a samozdrejme i gruzinske vojaky at to nelakujeme naruzovo) a pouzilo pri tom kazetovou submunici jsou podle tebe v norme a to presto, ze kdyz by neco podobneho udelali treba Amici v Iraku nebo Izrael, volal bys po postaveni odpovednych velitelu pred mezinarodni tribunal...neprijde ti to jako pokrytectvi?

[Sinuhet]

Libi se mi, jak jste nonsalantne ignoroval druhy odstavec. Takze znova: oblazte nas kompletnim znenim podepsaneho primeri, at vime, co kdo muze nebo nemuze delat.

Co to placate o kilotunach? To skoro vypada, jako byste si myslel, ze ty rakety maji instalovany jaderne naloze. Muzete tohle dolozit odkazem?

Ale oni Americani v Iraku a Izrael pouzivaji kazetove bomby. Pokud jste byl zticha, kdyz napr. padaly na Libanon, tak byste mel byt zticha i ted. A vubec, byt vami, vyhnul bych se byt i vzdalenemu srovnavani aktualnich akci Ruska v Gruzii s kterymkoliv humanitarnim bombardovanim provozovanym cleny tabora miru a demokracie. Ono to vyzniva jinak, nez si asi myslite, radsi zustante u standardniho Hitlera, Stalina, Ceskoslovenska a Cecny.

[Dag]

Srovnáváni současné situace v Gruzii s čímkoliv bych se vyhnul určitě. Ony "války v přímém přenosu" se ukázaly časem také mediálně zmanipulované. A tady to má do přímého přenosu hodně daleko. Jsou tam jen novináři, kteří se snaží. Po novináři jeho zaměstnavatel chce, aby dodával co nejpravdivější fakta (pokud mu do toho zrovna nekecá někdo "z hora"), ale hlavně čerstvá, zajímavé až šokující. Sledoval by někdo médium, ve kterém by stále jen říkali: Něco se tam děje, myslíme že tak za pár týdnů si seženeme důvěryhodné informace a pak vám řekneme. Pouze BBC trvala, aby zpráva, než se dostane do vysílání, byla ověřena ze dvou nezávislých zdrojů. A stejně občas nalítli.

Takže zatím můžeme spekulovat, co na fotce udělal optika teleobjektivu a co někdo jiný a přebírat si zprávy, které bůchvíkdo, buchvíjak poslal do éteru a jiný chytil a po zvážení: Mám, nemám? Je to úplná blbost? To pustil ven.

[Fluttershy, yay!]

Néseš ty Rus?

[trekker.dk]

Pomuzete mi hledat fotografii 2000 tel?

Co trocha skromnosti? Nestačilo by ti 2000 fotografií jednoho těla?

[Dalibor Smolík]

+ 1

[Bluebear]

Domnívám se, že stejně jako u většiny historických konfliktů už nikdy nikdo nezjistí, jak to bylo. Jediné řešení by byl stroj času, ale i s ním bys potřeboval tým vědců, který by sledoval veškeré události předcházející konfliktu na obou stranách a na souvisejících místech.

Ptal jsem se přítele, který kdysi pracoval v místech, kde se konflikt odehrál. Řekl, že je to složité; soudil, že historicky mají pravdu spíše Osetinci. Gruzíni prý odjakživa neměli Osetince rádi, považovali je za občany druhé kategorie, ale zároveň jim nechtěli dopřát samostatnost. Bohužel nemám žádné známé z Gruzie, takže se nemohu zeptat, jak to vypadá z druhé strany.

Je mi to líto, ale myslím, že skutečná fakta se nikdy nedovíme. Jen věřící se mohou utěšovat veršem: Blaze těm, kdo touží po pravdě, protože jejich touha bude naplněna. Bohužel Bible neříká, kdy se tak stane.

[Dalibor Smolík]

Skutečnost je velmi složitá a vůbec nemám šanci se v tom orientovat. Takže jen základní body, jak to vidím:
Po rozpadu SSSR se část Osetinců ocitl mimo Rusko na území samostatného státu, se kterým se neztotožňují a jeho obyvatelé na se na ně dívají svrchu. Chtějí se odtrhnout a Gruzie po delším patovém jednání použila sílu. Rusko, které cítí svoji příležitost dlouhodobě situaci v Gruzii přiživuje a separatisty podporuje. Prezident Gruzie Saakašvili situaci zjevně nezvládl a nechal se vyprovokovat. Rusko to vzalo jako záminku akce a obsadilo část území Gruzie. Tento recept mohou Rusové úspěšně aplikovat na další oblasti, jako je Ukrajina, Moldávie, poté Pobaltské republiky a nakonec Polsko ..
Hrubá chyba Gruzie nijak nesnižuje nebezpečí, které ze strany Ruska existuje.

[JiK]

Hrubá chyba Gruzie nijak nesnižuje nebezpečí, které ze strany Ruska existuje.

Budme fair, rikejme tomu "udajna hruba chyba", dokud se neobjevi nejake potvrzeni. Stejne jako rikam udajne rozmisteni balistickych raket, udajne obsazeni Poti, udajne zniceni mostu a obsazeni elektrarny. Obrazek si preci muze a umi udelat kazdy sam.

[JiK]

naopak jedna zcela neudajna, jista a neodiskutovatelna chyba Gruzie je, ze ma za souseda Rusko a ne nejakou normalni zemi, nekoho s Evropskym myslenim, nekoho mentalne a civilizacne na vysi, zemi jako treba Finsko, Estonsko, Irsko nebo treba Holandany.

[Dalibor Smolík]

Estonsko a Finsko má také za souseda Rusko . Aby se jednou i tyto země nedivily, co dokáže ruský medvěd(ěv).

[Dag]

Asi by se nedivily. Mají už docela dost historických zkušeností. Polsko také.

[zde]

No a? My zas máme historické zkušenosti s Polskem- viz jejich spolčení s Německem a anexe Těšinska. Zvláštní že jim dosud nedošlo že lézt silnějším do zadku se nakonec stejně nevyplácí, ať je to Hitler nebo Condi.

[Dag]

No, Poláky bych vinil z lecčehos. Ale ze sklonu k kapitulanství a lezení do zadku silnějším, to snad ani ne. S Německem a Ruskem měli velmi pohnutou historii, kdy si je tyhle země často dělil mezi sebe.

Zakládat na epizodě s Těšínskem (Mařka Terka tohle pravdu nezvládla) historickou zkušenost. To se mi přeci jen nezdá. To bychom měli historickou zkušenost i s Turky, Mongoly... a Rakušany a Švédy by to bylo vůbec k neunesení. O Němcích nemluvím, tam to v těch vztazích jistě je.

[trekker.dk]

Zakládat na epizodě s Těšínskem (Mařka Terka tohle pravdu nezvládla) historickou zkušenost.

Tohle asi nebude ta správná epizoda s Těšínskem, o které se mluví. Ono se totiž Polsko s Německem sčuchlo ještě jednou o pár let později.

[=^..^= AmigaPower®]

1920?

[trekker.dk]

1938?

[=^..^= AmigaPower®]

1968?

[M. Lox]

Ty Poláci jsou u nás koukám nakýblovaný už vod třinástýho století nonstop furt!

[podlesh]

Desátého

[trekker.dk]

V roce 1968 Poláci zabrali nějaké území?

[=^..^= AmigaPower®]

Nymburk?

[=^..^= AmigaPower®]

Příloha:

• nymburk.jpg (478072 bytů)

Jasně! je to Nymburk!

[Dalibor Smolík]

Chlapi, vy jste hračičky

[trekker.dk]

?

[Dalibor Smolík]

Narážím na tu mapu, byla to pěkně udělaná věc

[=^..^= AmigaPower®]

Jen mi uniklo jedno normální český "v", ale za 20 minut včetně stažení gimpu a nenadálého restartu Windows 2000® (asi sekundu po uložení obrázku) dobrý, ne?!

[Tidit]

V roce 1934 podepsalo Polsko s Německem smlouvu o neútočení, koordinovalo s ním zahraniční politiku, vystupovalo silně protičesky. Polská menšina ničila české školy, strhávala státní symboly, atd. České vládě bylo jasné že společnému útoků Něměcka a Polska by se neubránila, tak v roce 1938 kapitulovala a postoupila Těšinsko. Teprve po roce 1939 se situace obrátila, a Češi začali s Poláky spolupracovat proti společnému nepříteli- Německu.

http://www.cepol.stosunki.pl/textyc/c0502.htm

[Dag]

Tak tak, Poláci chtěli do Polska a Polsko je podpořilo, Němci do Německa (ona národnostní politika první republiky teda nebyla náš výstavní kousek)... a dopadlo to.

A Osetinci ač nerusové chtějí prý do Ruska a Rusko je prý podporuje. Hmmm... Měli všichni recht, nebo nikdo?

Já bych stejně v Gruzii tak nějak šacoval, že jde o to, kdo bude mít pod palcem cesty nafty. Rus bude držet palec na kohoutku, Amík na spoušti. Osetinci se pak budou moct jít zahrabat, nebo je zahrabou buldozery, přestanou být zajímavý.

Jo, důvody Je rok 2008. Osmička, to vždycky ruské tanky popadne toulavá. Kdo ví proč.

Dobre odkaz! Díky!

[Fluttershy, yay!]

Osetinci dřive měli návrhy na osamostatnění, ruská strana byla pro, ale mělo to háček --- ruského prezidenta, ten ty návrhy vždy smetl ze stolu. Asi se mu to tak hodilo do krámu.

[mart]

Jak je známo, tak střety mezi separatisty a gruzínskými jednotkami trvají už dlouho. 2. srpna zahájily jednotky separatistů první velkou srpnovou palebnou akci. Z minometů ostřelovaly gruzínskými silami kontrolované vesnice, které jsou obývány převážně etnickými Gruzíny a leží v nížinné oblasti Jižní Osetie, těsně u jižní hranice Jižní Osetie. Guzínské síly opětovaly palbu. Další ostřelování vesnic z minometů zahájili separatisté ve středu 6. srpna. Na obou stranách bylo blíže neurčené množství raněných. Hlavní gruzínský vyjednávač Temur Jakobasvili prohlásil, že po napadení gruzínských vesnic jedině vyjednávání může vyřešit situaci. Avšak hlavní jihoosetinský vyjednávač Boris Chocijev odmítl účast na nabízeném jednání. Ve čtvrtek 7. srpna v 7.45 svrhlo ruské vojenské letadlo tři až pět bomb u vesnice Savsebi, ležící na gruzínském území mimo teritorium Jižní Osetie. Byl to první ruský srpnový letecký útok na Gruzii. Mezitím byly další boje a další neúspěšné pokusy o rozhovory. Ve 22.30 ostřelovali separatisté gruzínskou vesnici Prisi. Ve čtvrtek 7. srpna ve 23.30 překročilo hranici mezi Ruskou federací a Gruzínskou republikou asi sto vojenských vozidel a obrněných transportérů s vojáky ruské federální armády. První část 58. armády ruských ozbrojených sil vstoupila na území Gruzínské republiky třináct a půl hodiny před útokem gruzínské armády na Cchinvali. více viz DOKUMENT: Jihoosetinské město Cchinvali zničila ruská 58. armáda

Tato válka se také odehrává hodně na poli informačním v níž Rusko se snaží z Gruzie udělat jednoznačného viníka a agresora. Jak je známo tak byly odstaveny gruzínské vládní weby hackery. Tohle není první útok, již dříve se podobné staly.
24.7.2008 Vládní webové stránky Litvy a Gruzie o víkendu čelily podle litevských úředníků a internetové kontrolní skupiny kybernetickému útoku

Ostatně je dobré si projít staré zprávy ohledně Gruzie.
8.10.2006 Ivanov v ruské televizi řekl, že Rusko nechce válku s Gruzií, avšak kdyby se bojovalo v Abcházii či Jižní Osetii, pak by to byla "jiná věc". "Pokud gruzínské vedení napadne... naše mírové sbory a ruské občany, pokud začnou etnické čistky a genocida, pak Rusko nezůstane stát mimo," dodal. viz link.
Tady je jasně vidět jak Rusové už téměř 2 roky mluví "KDYBY" se staly etnické čistky a genocida tak by zasáhli. Nyní tvrdí, že se tak stalo, proto zasáhli. Už téměř 2 roky si takhle připravovali zdůvodnění.

25.10.2006 Gruzie obvinila Abcházii z ostřelování svého území Při střelbě, k níž bylo údajně použito i těžkých zbraní, nebyl podle ministerstva nikdo zraněn.

7.8.2007 Gruzie: Rusko zaútočilo na naše území raketou Gruzie obvinila Rusko z útoku na gruzínské území. Nejméně jeden ruský letoun Suchoj SU-24 Fencer vstoupil do gruzínského vzdušného prostoru a vypálil raketu vzduch-země. Rusko narušení gruzínského vzdušného prostoru popírá.

11. 3. 2008 Gruzii hrozí ztráta separatistických oblastí, pokud vstoupí do NATO Ruský velvyslanec v NATO Dmitrij Rogozin v úterý prohlásil,že separatistické regiony v Gruzii, Jižní Osetie a Abcházie, zahájí proces reálného odtržení, jakmile dá NATO Gruzii signál, že by mohla vstoupit do jeho řad.

26. 4. 2008 Gruzie: Rusko nám v pátečním prohlášení hrozí agresí Jak uvedl gruzínský ministr, události posledních dnů naznačují, že si Rusko jen chystá půdu k "dávno naplánované vojenské agresi" proti Gruzii.

7. 5. 2008 Gruzie tvrdí, že válka s Ruskem je velmi blízko "Doslova se musíme vyhnout válce," prohlásil státní ministr pro reintegraci separatistických oblastí Abcházie a Jižní Osetie Jakobašvili na tiskové konferenci. Moskva se podle něj snaží vyprovokovat Gruzíny ke konfliktu, avšak ti jsou odhodláni postupovat zdrženlivě. Ale na otázku, jak blízko je země válce, odpověděl, že "velmi". "Známe Rusy moc dobře, známe jejich signály," dodal.

26. 5. 2008 Gruzínský stroj sestřelila ruská stíhačka, tvrdí OSN Podle pozorovatelské mise OSN v Gruzii sestřelila gruzínský bezpilotní průzkumný letoun ruská stíhačka. Moskva obvinění okamžitě popřela a Abcházie obvinila misi OSN, že zaujímá progruzínské postoje. (incident z 21. 4. 2008 link) Tohle bylo za poslední měsíce už nekolikáté operování ve vzdušném prostoru Gruzie. Rusové to vždy popírali ale 26.5. dle OSN a jasných důkazů byli usvědšeni.

30. 7. 2008 I přes protesty Gruzie, USA a NATO vyslala Moskva v červnu několik set vojáků do separatistické oblasti, údajně kvůli opravě tamější železniční tratě. Rusko do separatistické oblasti počátkem června vyslalo na čtyři stovky neozbrojených vojáků, což vedlo k vyhrocení už tak napjatých vztahů s Gruzií. Proti tomu se ostře ohradila i Severoatlantická aliance. "Rozmístění je jasně v rozporu s gruzínskou svrchovaností a územní integritou, kterou NATO silně podporuje". Ruské ministerstvo obrany tehdy pouze konstatovalo, že vyslalo do gruzínské separatistické Abcházie příslušníky neozbrojených ženijních jednotek, kteří tam budou opravovat železniční trať, vedoucí do ruského města Soči, a že jde vlastně o humanitární akci. Podle gruzínských představitelů si ale takovými kroky Rusko připravuje "předmostí pro intervenci" do Abcházie. Tohle se událo jen týden před začátkem konfliktu.

Je třeba si projít události jak šly za sebou a to nejenom těch pár co jsem sem vložil. Následně všechny informace si poskládat dohromady.

[Fluttershy, yay!]

Mne by jenom zajímalo, kam se poděl politický kontext Olympijských her... Nesmí být náhodou stát, který je ve válce, na olympiádě reprezentován? A co se děje přinejmenším v ruském případě? No vůbec nic!

[jozka]

Hele a jak se pozna, ze je stat ve valce?

[Fluttershy, yay!]

Hele a jak se pozna, ze neni stat ve valce?

[jozka]

Ja prave nevim... Co je jeste stat ve valce a co uz v miru? Bejvaly doby, kdy se valky vyhlasovaly, ale to uz je davno...

[Fluttershy, yay!]

Kdyby se války ještě vyhlašovaly, bylo by to jasné, jenže ony se nijak zvlášť nevyhlašují... Každopádně ta ruská mašinérie v Grúzii mi připadá jako záležitost jednoznačně válkou zavánějící.

[jozka]

no, ono prave takovych valek nevalek je vic... Kazdopadne ptal jsem se proto, ze se pozastavujes az ted. Neni to tak davno co jeden valcici nevalcic nejmenovany stat (nebudu ho jmenovat, schvalne jestli uhodnes) olympiadu i poradal. Ale nemel bych proti vylucovani takovych statu z ucasti. Potom bych byl schopen uverit, ze by se ta olympiada vesla i do Prahy.

[Fluttershy, yay!]

A myslíš, že jsem s tím tehdy (ač jsem byl o šest let mladší) souhlasil?

[jozka]

Nevim, ale uz bys mohl tedy byt zvykly. Ostatne stejne mam dojem, ze si pod vlivem romantickych predstav barona Coubertina trochu ty staroveke hry lakujeme. Lidi se moc nemeni.

[Fluttershy, yay!]

...romantickych predstav barona Coubertina...

Právě ten založil novodobé OH z toho důvodu, že Francie byla ohrožena Německem.

[jozka]

Tak to nevim , my jsme se spolu moc nebavili

[podlesh]

Jistě. Už jenom to, že místo klasických dovedností válečníků tam máme nesmysly jako plážový volejbal.

Správně by na moderních olympijských hrách měly být disciplíny jako: běh v plné polní, stání v pozoru (na výdrž), čištění záchodu (hodnocení známkováním), kopání zákopu (100m, 1000m, 5km, 23km = "Verdun") a samozřejmě divácky atraktivní střelbu bazukou.

[Bluebear]

Kopání zákopu je při dnešních vojenských technologiích už trošku moc retro; to bych zařadil do zvláštní skupiny historických sportů.

Pokud bychom chtěli olympiádu směřovat více do budoucnosti, tak by tam nemělo chybět hákování cizích serverů na čas, soutěž genetických inženýrů o nejsmrtelnější breberku a nejodolnějšího geneticky zdokonaleného vojáka (kdo dřív/později), střelba laserem země-orbit a naopak.

Bohužel bychom asi museli oželet jaderné bombardování na cíl; sice by bylo divácky nesmírně atraktivní, ale prakticky by to asi moc nešlo.

Ovšem stání v pozoru a čištění záchodů, to je vynikající nápad. To jsou disciplíny, které spojují to nejlepší z armády i z vrcholového sportu: jsou prosté, jednoduché, snadno pochopitelné, vyžadují disciplínu, hierarchické myšlení, zdůrazňují koncepci sebeobětování a zároveň v sobě mají jistou strohou, ale nepopiratelnou krásu.

[=^..^= AmigaPower®]

+ samozřejmě přešlap řešit jako dezerci s následnou popravou před nastoupeným olympijským výborem.

[jozka]

Jak, nesmysly? Nesmis to brat tak doslova! Ve skutecnosti jde o prehazovani granatu ze zakopu do zakopu. Komu upadne, je mrtvej! Trochu fantazie, prosim...

[Vin]

Ehm, na starověkých olympijských hrách bylo i recitování básní a rétorika. Házení diskem bylo tenkrát taky trochu nesmyslem, ne?

[kavol]

hmm ... nejsem si ovšem úplně jist, jestli ta Praha by měla nárok na pořádání, bohužel

[masomlejn]

Lepší nemocné Rusko než zdravý Sovětský svaz.

[=^..^= AmigaPower®]

[Dalibor Smolík]

Já bych to řekl jinak: Lepší zdravé Rusko než nemocný Sovětský svaz.

[podlesh]

No a když to sloučíme: každé Rusko je lepší než Sovětský Svaz.

[M. Lox]

Každý stát USA lepší než každý stát Asie

[Fluttershy, yay!]

Máš něco proti Japonsku nebo Jižní Koreji?

[Dalibor Smolík]

Tak třeba já nemám nic ani proti Taiwanu nebo Thajsku.

[=^..^= AmigaPower®]

...to mi připomíná jeden fór

Přijde cikán do obchodu se zbraněma a ptá se:

máte nějaký revolvery?
nemáme...
a nějaký pistole?
nemáme...
a pušky, ty máte?
nemáme...
vy máte něco proti cikánům?
revolvery, pistole, pušky...

[M. Lox]

Ano. Ale nejedná se o xenofobii nebo rasismus, já mám leccos i proti Čechům.

[Dalibor Smolík]

Dnes čtu v Hospodářských novinách ve článku "Ukrajina se bojí, e po Gruzii je na řadě ona" odstavec:
I na Ukrajině žije početná ruská menšina a včera se objevily zprávy, že Moskva začala obyvatelům Krymu rozdělovat ruské pasy.
Nevím, čím bych si tuto zprávu ověřil. Jestli je pravdivá, tak brzy začnou rozdávat pasy obyvatelům Karlových Varů ...

[kkaarreell]

Je pravdiva. Ptal jse se na to kolegy z Kyjeva a rikal, ze na vychodni Ukrajine vlastni rusky pas okolo poloviny lidi. Ukrajina na to chce udajne reagovat zakazem vicenasobneho obcanstvi, tj. tito lide si budou muset vybrat, zda chteji ukrajinske ci ruske obcanstvi. Coz se mi zda jako dobra zaminka pro vyvolani nepokoju, na ktere budou muset samozrejme reagovat ruske "mirove" sily, coz?

[M. Lox]

Mohu vám s jistotou říct, kdy přijde Nový rok…

Gregoriánského, Juliánského nebo Putinského kalendáře?

[Fluttershy, yay!]

Čínského.

[frdrx]

Mně stačily ty správy o tom kterak Gruzínci při ostřelování zabili přes tisíc (nevím už přesně kolik) lidí a zranili několik set. To by byla úžasná efektivita. Většina údajů o obětech z času konfliktu byla čistou lží. Čas ukáže, ale fotky z ცხინვალი ukazujou, že to nebylo tak zlé jak říkají Rusové. Gori je na tom podobně. Tipuju několik set mrtvých na obou stranách. Uvidíme.

[=^..^= AmigaPower®]

fotky z ცხინვალი

...tak tohle mně poslalo do kolen

[frdrx]

Byl jsem zvědavej, jestli to tohle forum zobrazí, když to sem mrsknu z Wikipedie. Písmenka jsou to pěkná, a když na ně člověk civí čtrnáct dní, tak se jich polovinu naučí.

[=^..^= AmigaPower®]

To já jsem ცხინვალი trochu googlil, k tématu asi bude vhodné doplnit, že třeba ახალი აძბები nefunguje (v linku slovo konflikt), že by opravdu krakeři z KGB?

[frdrx]

Results 1 - 4 of 4 for ახალი აძბები. (0.24 seconds)

[frdrx]

Aha, http://www.newsgeorgia.ge/ nejede. Jo, to budou oni.

[=^..^= AmigaPower®]

jj