Bitcoin a jeh krytí - Mikroblog

12.1.2014 11:07 | poslední úprava: 12.1.2014 11:07

Zdravím všechny,

o bitcoinu se dnes hodně mluví. Je to bezesporu zajímavá měna. Jedné věci však nerozumím a nikde jsem na ni nenašel odpověď. Otázka zní, čím je bitcoin krytý. Z toho co jsem si přečetl, mám pocit, že není krytý ničím. Jaký je Váš názor?        

Komentáře

[w4rr10r]

Je krytý investovaným výpočetním výkonem, tj. energií. Na rozdíl od současných konvenčních měn.

[deafboy_2v1]

Nieje. Rovnako ako rohliky niesu kryte mukou. Alebo aspon nepoznam nikoho kto by garantoval vypoctovy vykon vymenou za vsetky bitcoiny v obehu. Ale myslim ze krytie mien sa dost precenuje. Hodnota vsetkeho je totiz subjektivna.

[xkucf03]

Důležité ale je, na základě čeho se ty subjektivní hodnoty určují a kdo je může ovlivnit. Podle mého je špatně, když existuje autorita, která může jen tak natisknout peníze (nebo udělat jiný podvod) a tím všem ostatním vnutit jinou „subjektivní hodnotu“ dané měny.

[Miriam]

Souhlasím s tím o tištění peněz a podvodu, ty jsi komunista? Protože přesně takhle si bohatí ve světě udržují bohatství - mají peníze, vlastní obchodní banky -> dostávají peníze za nulový úrok od centrálních bank-> mají ještě větší peníze. A přesně tohle je věc, která se nám komunistům nelíbí.

[xkucf03]

A ty dělíš lidi jen na „bohaté“ a „komunisty“?

[Miriam]

a ještě lidi, kteří jsou se svou situací smíření. Samozřejmě je škatulkování špatné, ale svou argumentací jsi mi připomněl... nevadí, odpověď je asi ne

[xkucf03]

A jak se díváš na měnové reformy za vlády komunistů?

[w4rr10r]

To tu ještě ani nebyl socialismus.

[w4rr10r]

Zlata se nenajíš.

[ovoce]

Je krytý investovaným výpočetním výkonem, tj. energií. Na rozdíl od současných konvenčních měn.

To není krytí, jen utopené náklady. Nikdy ho nedostaneš zpět.

[kotrcka]

presne. to je podla mna podobne ako povedat, ze klasicke peniaze su kryte tlaciarnou ktora ich vytlacila.

[Bystroushaak]

Ne. Výpočetní výkon je nutný, aby nikdo nemohl přebrat nad sítí kontrolu a třeba si vytvářet vlastní bloky (bitcoiny), je to tedy forma krytí.

[Miriam]

a pak jednoho dne převezme nad bitcoinem kontrolu jeden pool, kde budou všichni těžaři.

[Václav "Darm" Novák]

Což by bylo silně nevýhodné pro pool i všechny minery na něm.

[xkucf03]

Krátká odpověď: ničím

Delší odpověď: dá se považovat za napůl krytou měnu: 1) abys „natiskl nové peníze“ musíš vložit reálnou hodnotu (výpočetní výkon, hardware) tzn. nelze jen tak natisknout nové bankovky jen za cenu papíru¹ a tím znehodnotit ostatním jejich úspory 2) ale není krytá v tom smyslu, že bys mohl přijít za vydavatelem měny a chtít po něm svoje BTC vyměnit za nějakou reálnou hodnotu – ta tam už není²

_{[1] resp. ten „papír“ je tak drahý, že podobné jako krytá měna – kdyby se platilo zlatými mincemi, tak si je sice taky kdokoli může vyrobit, ale musí do toho vložit to zlato
[2] resp. jsou tam výsledky výpočtů, ale ty ti mimo svět dané kryptoměny asi k ničemu nebudou}

[Jendа]

abys „natiskl nové peníze“ musíš vložit reálnou hodnotu (výpočetní výkon, hardware) tzn. nelze jen tak natisknout nové bankovky jen za cenu papíru1 a tím znehodnotit ostatním jejich úspory

Ne. Ani kdybys do sítě připojil miliony dalších minerů, žádné nové Bitcoiny (oproti natvrdo nastavenému počtu) se neobjeví. Pouze se ty nové začnou častěji objevovat u tebe.

[xkucf03]

tisknutím jsem tady myslel právě tu těžbu/objevování bitcoinů, ale souhlas.

[Miriam]

Ničím, funguje jen díky víře v něj, která se s jeho používáním znásobuje. Pořád je ale lepší než normální peníze skrz které bohatí okrádají chudé a nutí je pracovat často v nelidských podmínkách za něco, co stejně brzy ztratí hodnotu a co jde generovat za cenu papíru v neomezeném množství. Na druhou stranu, pokud by dnes bitcoin padal, tak klesne jeho hodnota měřená v ostatních měnách, ale stále budou zachována místa, kde ho lze používat a způsoby jak ho lze používat a protože dnes bankovní poplatky nejsou nulové a bankovní transakce nejsou nesledovatelné, lidé po něm rádi sáhnou. Pád na nulu a úplný konec bitcoinu bych nečekal, podle mě už pod čtvrtiny hodnoty nepůjde a i když budou existovat výkyvy, dlouhodobě (v řádu deseti let) se ustálí na nějakém relativně pevném kurzu.

[hokuspokus]

Ničím, funguje jen díky víře v něj, která se s jeho používáním znásobuje. Pořád je ale lepší než normální peníze skrz které bohatí okrádají chudé a nutí je pracovat často v nelidských podmínkách za něco, co stejně brzy ztratí hodnotu a co jde generovat za cenu papíru v neomezeném množství. ...............Pád na nulu a úplný konec bitcoinu bych nečekal, podle mě už pod čtvrtiny hodnoty nepůjde a i když budou existovat výkyvy, dlouhodobě (v řádu deseti let) se ustálí na nějakém relativně pevném kurzu.

ty seš tak blbej, anebo to jen tak blbě předstíráš?

[Miriam]

blbeček jsi ty.

[Petr Tomášek]

a) je správně. Alespoň teda jestli chce tvrdit, že krz bitcoin „neokrádají bohatí chudé,“ zatímco krz jiné měny se tak má dít...

[Miriam]

a ty jsi omezený debil

[backinabag]

Ne, to ses ty. Jiny zaver po delsim sledovani tveho pusobeni na abc udelat nelze.

[Miriam]

muck

[jj]

Řekl bych, že to Wéčko jen hraje a je to troll.

Na druhou stranu jen debil tráví svůj čas trollováním, takže to vyjde nastejno.

[Atom321]

Bohatí okrádají chudé a nutí je pracovat v často nelidských podmínkách už od biblických dob. Nekryté peníze na tom nezměnily vůbec nic. Místo aby poddaní makali zadarmo na polích vrchnosti, tak si vrchnost vytiskne peníze, kterými těm poddaným zaplatí.

Znehodnocování měny je jen jiná forma daně. Není velký rozdíl, jestli mi někdo vezme 10% peněz, nebo o 10% sníží hodnotu měny. V každém případě si za to, co zbyde, koupím těch rohlíků o 10% míň.

Pokud nechcete mít hodnotu svých úspor vázanou na rozmary centrálních bank, ale na cenu zlata, tak nenechávejte válet peníze v šupleti a kupte si to zlato.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V prve rade je dobre si ujasnit terminologii - to, ze jsou penize kryte (alespon pro reprezentative money a v beznem ucetnim smyslu), znamena to, ze jeho emitent drzi jina aktiva (at uz realna nebo financni) v odpovidajici hodnote a emise takovych penez je spojena se vznikem zavazku pro emitenta, takze emise nepredstavuje pro emitenta primy vynos, ktery by mohl klidne spotrebovat. Nesouvisi to s tim, zda je mozne danou menu falsovat ci emitovat dalsi. Z tohodle hlediska je Bitcoin (a jine obdobne cryptocurrency) jedna z mala opravdu nekrytych men.

BTW, prubezna nekryta emise bitcoinu je to, co v soucasnosti dotuje provoz bitcoinove site a tak vytvari zdani skoro-bezplatnych transakci. V soucasnosti bitcoinova sit zpracuje ~50000 transakci denne, za coz provozovatele (mineri) obdrzi ~4000 BTC, takze prumerne odmeny na transakci jsou ~0.08 BTC, tedy 60-70 $. Jake jsou realne naklady na sit (elektrina a amortizace vybaveni) je tezsi odhadnout, ale asi budou tuto castku vicemene aproximovat.

[backinabag]

Takze napriklad dolar je kryty, chapu to spravne?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ano, dolar, euro i koruna jsou kryte. 'Primarni' penize (emitovane centralni bankou) jsou kryte aktivy centralni banky (coz jsou hlavne statni a nekdy i podnikove dluhupisy, casto 'ulozene' formou repo operaci komercnimi bankami), 'sekundarni' penize emitovane komercnimi bankami jsou kryte jejich aktivy (coz jsou napr. poskytnute uvery, rezervy u centralni banky a drzene dluhopisy) a jejich vlastnim kapitalem.

[xkucf03]

jsou kryte aktivy centralni banky (coz jsou hlavne statni a nekdy i podnikove dluhupisy

Dluhopisy… což je jen slib zaplatit někdy v budoucnu peníze – ty samé peníze, které mají být tímto dluhopisem kryté. Je to zacyklené.

To krytí je pouze teoretické, účetní (čímž nepopírám, že takto formálně kryté jsou), nikoli reálné.

Kdyby byly kryté alespoň akciemi firem, tak je to nějaká reálná hodnota – není sice zaručena její výše v budoucnu, ale něco reálného tam je – přijdu tam a tam bude můj podnik, třeba továrna, která pořádně nic nevyrábí, nějaké staré stroje, pozemek… každopádně něco existujícího – ne jen slib toho, že za pár let dostanu nový slib, že po dalších pár letech mi slíbí to samé nic znova…

[backinabag]

Jak bys teda presne definoval krytou menu (a pokud je nekryta mena podle te definice spatne, proc?).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Dluhopisy… což je jen slib zaplatit někdy v budoucnu peníze – ty samé peníze, které mají být tímto dluhopisem kryté. Je to zacyklené.

To je vcelku ireleavantni, pokud se bavime o kryti emise penez jako aktiv (a neresime jejich vyznam jako ucetni jednotky). Ten zavazek (pokud je duveryhodny) ma svou hodnotu, at uz se tyka predani X tun jablek, odvedeni X hodin prace nebo zaplaceni X Kc.

Dluhopisy… což je jen slib zaplatit někdy v budoucnu peníze ... To krytí je pouze teoretické, účetní (čímž nepopírám, že takto formálně kryté jsou), nikoli reálné.

Ten 'slib' je verejne obchodovane aktivum, jeho duveryhodnost a hodnota je vseobecne akceptovana trhem, z tohoto hlediska je jeho hodnota 'realna'.

A proc by melo byt dulezite, aby kryti bylo realne aktivum? Kryti je primarne financni zalezitost. Neni dulezite zda je realne ci financni, dulezita je hlavne spolehlivost s jakou si uchova trzni hodnotu do budoucna.

Kdyby byly kryté alespoň akciemi firem, tak je to nějaká reálná hodnota

Pokud porovnam akcie a dluhopis toho sameho podniku a co je vhodnejsi pro ucely kryti meny, tak dluhopis je aktivum po vsech stranach vhodnejsi. Kapitalovy vynos je irelevantni, zajima nas jen stabilni uchovani hodnoty. Zatimco akcie dnes za 100 muze byt za 1000 nebo i za 10 a pokud podnik krachne, tak bude prakticky bezcenna, tak dluhopis za 100 bude mit predvidatelnou hodnotu pokud podnik nekrachne, a i kdyz krachne, tak spis neco zustane drzitelum dluhopisu.

[xkucf03]

A proc by melo byt dulezite, aby kryti bylo realne aktivum? Kryti je primarne financni zalezitost.

Krytí funguje jako přirozený regulátor – musíš mít nejdříve to zlato, diamanty, továrnu, pšenici… a až pak můžeš vydat nové jednotky měny. Ten, kdo vydává peníze, to nemůže nijak ošidit nebo okecat – buď ta reálná aktiva má nebo nemá, nestačí natisknout papír a jím krýt jiný papír nebo si v databázi připsat nějaké číslo.

Druhým důvodem je stabilita – sliby se dají snáze nafouknout a pak spadnou na nulu – u reálných aktiv resp. komodit je tohle riziko menší a změny přicházejí postupně. Každý uživatel měny si také lépe uvědomuje vazbu na aktivum, kterou je měna krytá – víš kolik gramů komodity v kapse nosíš a za kolik se obchoduje na trhu (třeba v zahraničních měnách nebo vůči jiným komoditám). Kolik lidí si to uvědomuje u dluhopisem kryté měny? Obávám se, že skoro nikdo – podléhají iluzi, že měna nese hodnotu sama o sobě, že ta stovka je přece pořád stovka.

Měny kryté prázdnými sliby (resp. sliby dalších slibů) jsou podle mého tragédie a obrovský podvod. Východisko vidím buď v měnách krytých reálnými aktivy nebo v „napůl krytých“ měnách jako je BTC, které mají jasně daná a neporušitelná pravidla (která se blíží spíš fyzikálním zákonům než právním normám, které lze změnit, ohnout nebo klidně porušit).

dulezita je hlavne spolehlivost s jakou si uchova trzni hodnotu do budoucna

A jak mám věřit slibům, které nejsou podpořené nějakou reálnou hodnotou? Ještě by se tak dalo věřit keynesiánskému politikovi, který si v jednom období půjčí a v dalším to vrátí¹ a pak zase začíná na nule. Ale nelze věřit chronickému zadlužovači, který si půjčuje pořád a staré dluhy nesplácí ze svých výnosů², ale splácí ho zase z další půjčky.

To je jen pyramidová hra a jde o to, kdo tam naskočí už pozdě, komu v kritický okamžik zůstane v rukou ten černý Petr. Je tu i nerovnost informací (nebo dokonce možnost zasahovat do reality), takže politické elity budou mít tu informaci dříve než většina obyvatel, takže oni na tom leda vydělají – na rozdíl od ostatních.

Je to, jako kdybych byl lichvář a půjčoval nezaměstnanému víc, než je schopen kdy ze svých (i potenciálních) příjmů splatit. Buď hraji na to, že ho přimáčknu ke zdi a on si půjčí od ještě drsnějšího lichváře a zaplatí mi. Nebo na to, že ho doženu k bankrotu a odnesu si jeho televizi a šperky po babičce nebo střechu nad hlavou. Jiná motivace není – i kdyby se nechal zaměstnat, ze svých příjmů dluh nesplatí. Pak je ještě možnost, že ten blbec jsem já a půjčil jsem někomu, kdo ty šperky ani televizi nemá a o ten jeho byt se budu přetahovat s dalšími lichváři, kteří mu taky půjčili, a peníze se mi nikdy nevrátí. Každopádně dobrý konec tenhle příběh mít nemůže.

_{[1] pokud mu to tedy funguje (což není jisté, ale předpokládejme teď, že ano) – v prvním období nakopne ekonomiku k většímu růstů (vzniká tu tedy nějaká reálná hodnota – vyrobené statky) a z daňových výnosů splatí dluh
[2] v případě státu z vyšších vybraných daní díky ekonomickému růstu}

[David Jaša]

nestačí natisknout papír a jím krýt jiný papír nebo si v databázi připsat nějaké číslo.

Stačí natisknout nový papír, který bude krytý menším množstvím komodity, případně vyrazit novou minci s menším množstvím komodity...

[xkucf03]

Takové krytí by samozřejmě bylo úplně na nic. Vtip je v tom, že je fixní kurz – např. gram komodity za X jednotek měny. Kdyby to bylo jen o tom, že na bankovkách bude natištěno „kryto zlatem“ a nebyl by nikde pevně stanovený kurz, tak to nemá žádný smysl.

[David Jaša]

Takové krytí by samozřejmě bylo úplně na nic.

Tudíž veškeré historické krytí peněz bylo samozřejmě úplně nanic. Otázka tedy zní - proč by tentokrát mělo krytí peněz fungovat?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Krytí funguje jako přirozený regulátor

Nijak zvlast dobra, nebot realnych hodnot je v ekonomice podstatne vic nez penez a jejich monetizaci brani spis institucionalni potize. Rozvoj ekonomickych instituci by tedy umoznil monetizovat dalsi a dalsi realne hodnoty a tim by rostlo mnozstvi obeziva rychleji a vedlo k (cenove) inflaci. Proto se limity na likviditu uvazuji nezavisle k limitum na solventnost (coz odpovida kryti meny).

Druhým důvodem je stabilita – sliby se dají snáze nafouknout a pak spadnou na nulu

Ignorujes to, ze ten, kdo ty sliby vydava, kdo je akceptuje (a tim jim duveruje) a kdo na zaklade nich emituje penize jsou tri ruzni akteri. Jak CNB tak ECB emituji ty penize jen na zaklade statnich dluhopisu, za nichz se v podstate zarucily komercni banky svym vlastnim kapitalem (v ramci repo transakce)

podléhají iluzi, že měna nese hodnotu sama o sobě, že ta stovka je přece pořád stovka.

Tomu by podlehali uplne stejne i u meny kryte zlatem.

Měny kryté prázdnými sliby (resp. sliby dalších slibů) jsou podle mého tragédie a obrovský podvod.

Me zase jako obrovsky podvod prijdou meny, jejichz emise (vzhledem k nekryti) vytvari pro emitora primy prijem bez vzniku nejakeho zavazku (a tedy v podstate cisty zisk).

Východisko vidím buď v měnách krytých reálnými aktivy nebo v „napůl krytých“ měnách jako je BTC, které mají jasně daná a neporušitelná pravidla (která se blíží spíš fyzikálním zákonům než právním normám, které lze změnit, ohnout nebo klidně porušit).

S tou danosti a neporusitelnosti pravidel docela pozor. Pokud je mi znamo, tak Bitcoinovy protokol ma limit 1 MB na transakcni blok, coz umoznuje maximalni denni pocet transakci jen nekolikrat vetsi, nez je ted. A zmena tohoto limitu vyzaduje hard fork, ktery v podstate muze zmenit libovolny parametr, vcetne maximalniho mnozstvi vytezenych bitcoinu ci tezarskych odmen. A o takovem hard forku kvuli zvetseni velikost bloku se AFAIK vazne uvazuje.

A jak mám věřit slibům, které nejsou podpořené nějakou reálnou hodnotou?

Ver si cemu chces, ale nevydavej svoji duveru v budouci hodnotu zlata za nejak fundamentalne spravnejsi nez duveru v budouci hodnotu statnich dluhopisu. Oboje jsou validni aktiva s realnou, trzne overenou hodnotou, budouci vyvoj techto hodnot zalezi na spouste faktoru.

Zlato ma nejakou svou fundamentalni hodnotu, ktera je nejspis podstatne pod jeho aktualni trzni hodnotou. Centralni banky drzi znacne mnozstvi zlata, ktere vlastne k nicemu nepotrebuji a kdykoliv se mohou domluvit, zrusit ci updatovat Washingtonskou dohodu o zlate, prudce zvysit jeho nabidku na svetovych trzich a jeho cena by klesla treba na tretinu.

Jinak pohled na stabilitu je dost relativni: pokud dojde k castecnemu statnimu bankrotu a haircutu dluhopisu treba na 3/4 ceny, tak by urcite vsichni zastanci zlata poukazovali na hrouceni a nespolehlivost dluhopisu, pokud ale behem pul roku poklesne kurz zlata na 3/4, tak je to normalni kurzovy vykyv. Nebo jiny priklad. CNB udela masivni intervenci na zahranicnich trzich, cimz srazi kurz koruny o 4 %, Ale pro srazeni kurzu 'na vladach nezavisleho' Bitcoinu na polovinu staci, kdyz cinska vlada vyda tiskove prohlaseni.

To je jen pyramidová hra a jde o to, kdo tam naskočí už pozdě, komu v kritický okamžik zůstane v rukou ten černý Petr.

Pyramidova hra to neni, nebot pri primernem zadluzovani ve vysi prumerneho ekonomickeho (a tedy i danoveho) rustu se v tech dluhopisech toci porad ten samy podil ekonomicke produkce danych statu. Neni treba ho nijak soustavne navysovat pro zajisteni stability.

Pyramidovou hrou je naopak treba Bitcoin, nebot tam nekryta emise bitcoinu financuje znacne naklady na provoz site, takze pro udrzeni stavajici hodnoty je treba soustavny pritok novych zajemcu.

Takové krytí by samozřejmě bylo úplně na nic. Vtip je v tom, že je fixní kurz – např. gram komodity za X jednotek měny. Kdyby to bylo jen o tom, že na bankovkách bude natištěno „kryto zlatem“ a nebyl by nikde pevně stanovený kurz, tak to nemá žádný smysl.

Michas kryti meny zlatem a vazani kurzu na zlato. Mena muze byt kryta zlatem bez stanoveni fixniho kurzu a pak je kurz dan trzne. Coz by samozrejme prinaselo pro emitora ztratu pri poklesu ceny zlata a zisk pri rustu. Pokud stanovis pevny kurz, tak tim akorat preneses riziko z emitora na uzivatele meny a delas z kazdeho defacto spekulanta s komoditama, po tom malokdo touzi a ma k tomu dostatek informaci.

[GeoRW]

Pokud je mi znamo, tak Bitcoinovy protokol ma limit 1 MB na transakcni blok, coz umoznuje maximalni denni pocet transakci jen nekolikrat vetsi, nez je ted. A zmena tohoto limitu vyzaduje hard fork, ktery v podstate muze zmenit libovolny parametr, vcetne maximalniho mnozstvi vytezenych bitcoinu ci tezarskych odmen.

Hard fork znamena, ze kazdy musi upgradovat, pretoze stary software bude povazovat bloky vytvorene novou verziou za nevalidne, t.j, ze sa prakticky na isty cas vytvoria dva paralelne chainy. Cely bitcoin funguje na dohode celej siete, ktora bitcoin tvori. Zvysenie limitu pre max. pocet vytazenych bitcoinov ci zvysenie odmeny pre minerov neprichadza do uvahy, taky fork Bitcoinu by dlhu zivotnost nemal. Na rozdiel od toho hard-fork na zvysenie max block size je do buducnosti docela realny, ale aj to musi mat dost velku podporu nez sa to stane.

Pyramidovou hrou je naopak treba Bitcoin, nebot tam nekryta emise bitcoinu financuje znacne naklady na provoz site, takze pro udrzeni stavajici hodnoty je treba soustavny pritok novych zajemcu.

Naklady na "provoz siete" nie su nijak zavratne a do buducnosti budu musiet byt financovane cisto pomocou transaction fees, ktore nahradia odmenu, ktore momentalne dostavaju ti, co tazia. Za posledne roky bolo do bitcoinovej infrastruktury investovane velke mnostvo "penazi", ale to je iba dosledok vysokeho zaujmu o bitcoin a rastu jeho hodnoty. Cely bitcoin je navrhnuty ako samoregulacny system a na to aby fungoval ziadny pritok novych zaujemcov nepotrebuje

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Cely bitcoin funguje na dohode celej siete, ktora bitcoin tvori.

To jsem v podstate chtel napsat - nejde o nejaka nemenna pravidla, ale o aktualni konsenzus mezi vyznamnymi aktery.

Naklady na "provoz siete" nie su nijak zavratne

I kdyby naklady (provozni i kapitalove) byly aktualne jen 20 % prijmu mineru, tak je to v prumeru ~200 Kc na jednu zpracovanou platbu.

[GeoRW]

To jsem v podstate chtel napsat - nejde o nejaka nemenna pravidla, ale o aktualni konsenzus mezi vyznamnymi aktery.

Nejde len o vyznamnych akterov napr. mining pools. Ide aj o beznych uzivatelov, ktori musia dane zmeny prijat. Ak dojde k forku bitcoinu a uzivatelia nebudu dany fork pouzivat ale ostanu pri starom chaine, tak mineri budu tazit zbytocne.

I kdyby naklady (provozni i kapitalove) byly aktualne jen 20 % prijmu mineru, tak je to v prumeru ~200 Kc na jednu zpracovanou platbu.

No ale to je uplne odveci statistika, kedze transaction fees momentalne zohravaju v kalkulacii investic do siete a provozu celej siete minimalnu ulohu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ak dojde k forku bitcoinu a uzivatelia nebudu dany fork pouzivat ale ostanu pri starom chaine, tak mineri budu tazit zbytocne.

Pokud prejde oficialni klient, velke mining pooly a velke smenarny/burzy (mtgox, bitstamp, coinbase), tak zustavat u stareho budou mozna ti, pro ktere Bitcoin je politicka zalezitost, ale pragmaticka/ignorantska vetsina brzy prejde taky.

No ale to je uplne odveci statistika, kedze transaction fees momentalne zohravaju v kalkulacii investic do siete a provozu celej siete minimalnu ulohu.

Ta statistika je pro soucasnou situaci velmi relevantni, ukazuje relativni vztah realnych nakladu (at uz jsou placene jakkoliv - skrz fees nebo emisi) k realnemu uzitku (zuctovani transakci).

[GeoRW]

Pokud prejde oficialni klient, velke mining pooly a velke smenarny/burzy (mtgox, bitstamp, coinbase), tak zustavat u stareho budou mozna ti, pro ktere Bitcoin je politicka zalezitost, ale pragmaticka/ignorantska vetsina brzy prejde taky.

Zavisi od toho aka zmena to bude. Ak to bude zmena, ktora zvysi mnozstvo bitcoinov v obehu, tak na to velke zmenarne alebo burzy neprejdu a uz urcite nie bezni pouzivatelia. Cim drastickejsia zmena, tym vacsia sanca na realny fork.

Ta statistika je pro soucasnou situaci velmi relevantni, ukazuje relativni vztah realnych nakladu (at uz jsou placene jakkoliv - skrz fees nebo emisi) k realnemu uzitku (zuctovani transakci).

Takych statistik si mozte vytvorit habadej ("Lies, damned lies, and statistics" . Ovsem plati, ze transakcie su momentalne mozne aj uplne zadarmo a na presun par bajtov medzi dvoma bitcoin adresami nie je realne (technicky) potrebny ziaden obrovsky vypoctovy vykon.

[Josef Kufner]

Zrovna na dolaru to je krásně vidět. Porovnej bankovku z roku 1935 a tu dnešní. Schválně jestli přijdeš na to, kam se ztratilo „In silver payable to the bearer on demand“.

[Ruža Becelin]

Na dollary z 1935 je taky na psane "certificate" - penize driv mely spis formu toho, ze je dneska sek (coz je vlastne taky jen vseobecne akceptovany car papiru)

[alkoholik]

To je prave zaklad celeho podvodu. Napsali, ze vymeni za cenne kovy, ale nemeli jich dost pro vsechny penize.
Gratuluju, zacinate to chapat.

[Ruža Becelin]

Psal jsem to jako zajimavost... ale jo, dostal jsem jenom facku, mohli me vlastne rovnou odprasknout...nebo to bude pozdeji?

Clovek aby se sem za chvili bal neco napsat

[Josef Kufner]

Spíš jsem měl na mysli to, že na těch dnešních to napsané není vůbec.

[Jack Hokus]

Zdravím,

děkuju za všechny odpovědi. To, že je Bitoin nekrytý, to jsem tušil. K položení této otázky mne přivedla jedna úvaha. Většina lidí považuje Bitcoin za měnu jako takovou. Já si myslím, že Bitcoin nabízí spíš infrastrukturu.

Napadlo mne, jestli bych si nemohl "razit" vlastní bitcoiny a krýt je něčím co vytvořím. Napíšu třeba článek, ten má určitou hodnotu, která by teoreticky mohla "krýt" měnu.

[deafboy_2v1]

Napadlo mne, jestli bych si nemohl "razit" vlastní bitcoiny a krýt je něčím co vytvořím.

Hej, mohol

[xm]

Můžeš si forknout Bitcoin a vytvořit si svou alternativní cryptoměnu, roztrhl se s nimi pytel Viz Altcoins - Alternate cryptocurrencies - bitcoin alternatives

Pravděpodobnost, že budeš mít nějaký úspěch a měna se uchytí, je ovšem dosti mizivá Kromě Bitcoinu existuje už jen jedna alternativní cryptoměna, co se skutečně uchytila (velký objem transakcí) a má budoucnost - Litecoin. Bitcoin spíše doplňuje a pokud se podíváš na grafy kurzu (třeba na BitcoinWisdom), je vidět že kurz Litecoin víceméně kopíruje kurz Bitcoinu.

[Bystroushaak]

Doge!

[Šangala]

Otázka jiná: „A čím je krytá běžná měna např Kč?“

[pedro]

Otázka správná, také ničím. Celá věc je o důvěře. Dnes evidentně existuje řada lidí, kteří nedůvěřují současným vládám do té míry, případně (nebo současně) jsou do té míry nadšení a důvěřiví k technologiím, že nemají problém "investovat" do Bitcoinu.

[Jack Hokus]

Ahoj,

právě pochybnosti o vlastní měně mne přivedly k této úvaze

[Jardík]

Dnešní měny nejsou kryté ničím. Banka vytiskne nové peníze na základě úvěru. Když vám banka "půjčí", dáváte jí slib, že jí něco dáte v hodnotě "půjčky" (která vlastně vůbec půjčkou není v pravém smyslu). Na základě vašeho slibu vytvoří nové bankovky/mince (nikoliv peníze), popř. dojde k bezhotovostnímu převodu. Na bankovkách a mincích stojí napsáno "dlužím ti statky a služby v hodnotě XYZ Kč. Peníze jsou právě ta hodnota, nikoliv mince/bankovky. Vytvořením, půjčením banka nepřijde o žádné její aktuální statky. O ty by mohla přijít až při převodu do jiné banky, kdy by banka požadovala skutečný převod statků, aby mohla uskutečnit převod. Dnes ale téměř všechny banky jsou jedna a ta samá banka, proto k tomuto nedochází a bankéři jen bohatnou a bohatnou na základě půjček. Tyto půjčky zároveň nejde všechny najednou splatit, protože v oběhu není dostatek peněz na splacení úroků. Úroky lze splácet jen díky probíhajícímu oběhu těchto papírových a kovových model, ale nikdy nelze splatit všechny na jednou.

[Jardík]

A ještě dodám, že když náhodou existuje nezávislá banka, tak musí být celý stát humanitárně vybombardován a okamžitě tam musí být založena nová centrální banka. Viz. třeba případ Lybie.

[Jardík]

A ještě si neodpustím připomínku, že dnešní peníze jsou jen legalizovaná pyramidová hra. Když pan bankstér* prohlásil o bitcoinu, že je to pyramidová hra, musel jsem se smát, protože jeho peníze jsou to samé.

* teď z hlavy nedokážu říct, kterej z nich to byl, možná Rothschild??

[ovoce]

Ale chuja.

[skunkOS]

Rockefeller IMHO.

Celý tydle ty měny bych zrušil a vrátil se ke směnnýmu obchodu, viděli by ste, za co by se měnil svazek bankovek. Možná tak za lidský lejno.

[Miriam]

http://www.dailymotion.com/video/xmp0b4_frodo-takes-pity-on-gollum-from-the-lord-of-the-rings-the-two-towers-2002_shortfilms

[Randy_Sh]

Dnešní měny nejsou kryté ničím.

A vadí to? Během Velké krize ve 30. letech byly měny kryté zlatem, ale ničemu to nepomohlo. V konečném důsledku - čím je kryté takové zlato? Vlastně ničím, prostě se lidé dohodli, že je to zajímavý kov a že ho chtějí. Ale v nouzi se nikdo zlata nenají.

Banka vytiskne nové peníze na základě úvěru.

Mluvíš o komerčních nebo centrálních bankách? Peníze tisknou pouze centrální banky, ale ty zase neposkytují úvěry lidem a firmám.

[Jardík]

Imho někdy v tech 90 letech probíhaly útoky na americké bankovnictví, kdy bylo tvrzeno, že nemají dost zlata na krytí měny, a ve velkém se začly redeemovat (najdičeskéslovojardíku) poukázky na to zlato. Kvůli tomu pak byly výběry zakázány, bylo zabavováno zlato, kdo ho nedal, nebyl patriot, poukázky na zlato byly mimo zákon (původní dolary) a směňovány za nové dolary, na kterých už o směně za zlato nepadlo ani slovo. Taky to mělo za následek vzniku FEDu, který v americe řádí dodnes a jeho pokus o zlikvidování panem Kenedym ho stál kulku.

[Miriam]

Mluvíš o komerčních nebo centrálních bankách? Peníze tisknou pouze centrální banky, ale ty zase neposkytují úvěry lidem a firmám.

Pozor, obchodní banky si půjčují od krize za nulový úrok (prý kvůli rozpumpování ekonomiky), takže to vyjde skoro na stejno.

[ovoce]

Dnešní měny nejsou kryté ničím.

A vadí to? Během Velké krize ve 30. letech byly měny kryté zlatem, ale ničemu to nepomohlo.

Pokud si dobře pamatuju, tak to dokonce mělo přispět k prohloubení krize.

[alkoholik]

Asi takhle. Kdyz natisknes prachy o kterych lzes, ze je mas kryte zlatem, tak to skonci pruserem.
Ber to jednoduse jako obrovsky podvod od vlady USA.

[ovoce]

Vůbec ne. Já mluvím o evropských zemích, které lpěly na zlatém standardu, když se k nim různými mechanismy hrnul průser z USA. Nemůžu to tady vysvětlit, páč si to přesně nepamatuju, a ač jsem měl přednášky tak nejsem studovanej ekonom. Ale plus minus šlo o to, že zlatem kryté měny evropských států je za velké krize stáhly ke dnu.

[alkoholik]

Myslis hyperinflaci v Nemecku? Zase klasicky pripad, jak dopadne nekryta mena.
Pruser byl zalozeny na tom, ze se v Evrope chovali k dolaru jako zlatem kryte mene, kdyz uz radil FED a jeho nekryte penize.
Vubec Ti nemusi byt lito, ze nejsi studovany ekonom. Stejne se uci spoustu nesmyslu.

[alkoholik]

Tady se clovek fakt pobavi.
FED zalozili 1913 a krize z jeho nekrytych penez vznikla uz ve tricatych letech.

[Jardík]

Krize byla před r. 1913, FED byl založen na základě lobování a lží, o vánočních svátcích, kdy hlasoval zlomek kongresu, protože ostatní měli dovolenou. A sliby se ukázali jako nepravdivé, když nastala další krize o pár let později.

[skunkOS]

Přesně tak, to co od války za nezávislost jakž takž 50-100 let fungovalo (tedy fungující obchod a ekonomika), totálně rozesral FED. Následek? 10 mrtvejch prezidentů (Jackson, Kennedy, ...), bordel, krize, 1% ultrabohatých lidí atp.

[Randy_Sh]

totálně rozesral FED. Následek? 10 mrtvejch prezidentů (Jackson, Kennedy, ...)

Už ty drogy neber. Od vzniku FEDu (1913) zemřeli v úřadu pouze tři prezidenti, přičemž pouze Kennedy byl zavražděn.

[alkoholik]

Oni si to obdobi prolozili centralni bankou, ktera nastesti dlouho nevydrzela.

[Atom321]

Žádná měna z principu není určena k uchování hodnoty, ale jako prostředek směny.

Vstupenka do divadla má hodnotu shlédnutí jednoho představení. Tedy, je krytá ochotou divadelního sboru vám předvést část svého umění. Pokud ji nevyužijete, propadne a bude bezcenná. Lístek na tramvaj je poukázka na jednu jízdu tramvají. Tedy, má hodnotu jedné jízdy tramvají. Jinak řečeno, je krytá slibem dopravního podniku vás výměnou za jízdenku někam převézt. Do té doby, než se zdraží jízdné.

No a peníze jsou vlastně poukázka "na cokoliv". Mají hodnotu toho, co vám je za ně momentálně někdo ochotný prodat. Tedy jsou kryté tím, za co lze ty peníze momentálně vyměnit. Proto se tomu také říká "měna".

[xkucf03]

Nebo to můžou být bankovky v původním slova smyslu – tedy poukázky na zlato (případně jiné reálné aktivum), které sis uložil v bance (přeci jen tahat s sebou zlaté cihly je nepraktické a dělitelnost na menší jednotky je taky špatná). A tyto poukázky používáš nejen k případnému výběru zlata z banky, ale právě k tomu běžnému obchodování.

[Atom321]

Dobře, v tom případě je skutečnou měnou je zlato, bankovka ho jen zastupuje.

A teď položím záludnou otázku:

Čím je určená hodnota zlata?

[xkucf03]

Zlato má reálnou hodnotu (můžeš si z něj něco vyrobit, zužitkovat ho) samo o sobě – není to jen číslo v účetnictví nebo v nějaké databázi, kam si můžeš našvindlovat cokoli.

Jeho relativní hodnota vůči jiným statkům se může v čase měnit, to je přirozené – je to spravedlivá tržní cena (pokud ti např. stát to zlato nezabaví a nedonutí tě ho vyměnit v nevýhodném kurzu za jeho nekrytou měnu).

[Atom321]

No, zlato je hezký žlutý kov, dají se z něj vyrobit umělé zuby, šperky, má využití v lékařství, elektronice. Jenže pro tohle použití je na světě zlata habaděj. Světové banky ho drží zásoby přes 30 000 tun, tedy více než 5kg na každého člověka na planetě.

Kolik znáte lidí, kteří by dokázali prakticky využít 5kg zlata? K čemu je takové množství dobré a proč je zlato tak drahé, když prakticky je ho potřeba jen relativně málo?

[Atom321]

Beru zpět, s těmi 5kg jsem se trochu přepočítal

Nicméně i tak je zvláštní, že si banky drží právě zlato a ne něco jiného. Proč zrovna zlato a ne něco jiného? Proč nejsou peníze kryté diamanty, mědí, železem nebo třeba pšenicí?

[Jardík]

Protože zlato potřebují Annunácí.

[Bystroushaak]

Eskymáci? *trollface*

[xkucf03]

Diamanty by se použít daly (i když je asi těžší je oceňovat, nevím). Měď a železo jsou zase moc levné (málo vzácné) vzhledem k hmotnosti/objemu. Pšenice se navíc časem kazí.

[pc2005]

Obohacený uran/plutonium, automaticky by to eliminovalo boháče .

[Randy_Sh]

Proč zrovna zlato a ne něco jiného?

Pěkné vysvětlení je zde.

[Jendа]

Zlato má reálnou hodnotu (můžeš si z něj něco vyrobit, zužitkovat ho)

Kolik by byla… uh… „reálná hodnota“ zlata, tedy, za kolik by se obchodovalo, kdyby se fakt využívalo jenom na ty zuby a čipy? Desetina? Setina? Tisícina?

[xkucf03]

Těžko říct, to se asi nikdy nedozvíme.

Jak je to s tím množstvím zlata na osobu? Mně vyšlo 5g – což i na ty šperky bys v pohodě využil víc, rozhodně to nevypadá, že by se lidi ve zlatě topili a mohli si pozlatit i kliku od záchodu Vzácné prostě je a cena by se odvíjela od toho, jak moc lidi chtějí elektroniku, šperky, zlaté zuby… Když teď stojí řádově tisícovku za gram, tak si fakt nemyslím, že bys měl za tisícovku kilo – to bych si toho zlata nakoupil a udělal si z něj podstavec pod monitor a to si nemyslím, že se někdy stane.

Ale že se nějaká nekrytá měna propadne i několikanásobně víc, to je klidně možné (viz např. tisícimakrová bankovka na které je natištěna nová hodnota: miliarda marek).

[Atom321]

Však píšu, že jsem se přepočítal. Vychází to kolem 5g na osobu, ale pouze pro zlato ve známých rezervách centrálních bank. Tedy nejsou v tom započítané snubní prstýnky, zlaté zuby ani investiční zlaté mince. Zlata v oběhu je tak asi mnohem více, ale rozhodně do nebude v kilogramech na hlavu.

[Jardík]

A když si na kus papíru napíšu "Papír ke směně zboží v hodnotě 100 Kč", tak si za něj můžu jít něco koupit do supermarketu.

[Käyttäjä 11133]

No to asi zrovna ne, ale papír, který naplňuje požadavky na směnečný peníz dle zákona směnečného a šekového, ten už je relativně snadno obchodovatelný. :)

[kotrcka]

tak pokial tam napises aj to, ze "emitoval jardik" a presvedcis dostatocne velku masu ludi, ze ten zavazok aj splnis (a teda ze ked sa ten papierik z obehu vrati k tebe, tak posledny majitel dostane "hodnotu 100 Kc"), tak pokojne ANO.

napriklad v rodine by takyto papierik pokojne fungovat mohol, mimo nej asi tazko.

ale to je podobne ako s japonskym yenom.. tiez s nim velmi neuspejes v CR k priamej platbe (teraz vynechajme to, ze su tu zmenarne).

[Ivorne]

Přesně, měna z principu nemůže být ničím kryta v tom smyslu, jak si to většina lidí představuje. Krytí třeba obilím splňuje většinu charakteristik, které si lidé představují pod kvalitně krytou měnou (hodnota se udrží i kdyby během týdne padla celá civilizace). To ale vůbec není vhodné, protože takto solidně krytá měna nemůže z principu nikdy dobře plnit účel měny (cenová inflace a prudké časové i místní cenové výkyvy).

Krytí měny lze použít k regulaci vyrábění a emise nových peněz. Aby to fungovalo správně, použije se například zlato, jež pro tento účel předurčuje hlavně nemožnost výkyvů v jeho množství na trhu a jeho malé celkové množství. Takže nemůže nikdo (ani stát) jen tak vyrobit velké množství nových peněz, nikdo k penězům nemůže přijít snáze než někdo jiný a nikdo je nemůže najednou spotřebovat. Má to svoje meze, ale pořád je to lepší než ono zdánlivě solidnější obilí.

Kryptografické měny mají tu výhodu, že mají potřebné vlastnosti měny a přitom nepotřebují být ničím kryté. A na rozdíl od zlata lze na začátku nastavit jejich množství a charakteristiku emisí nových peněz a další vlastnosti. Takže ideální měna budoucnosti.

Krytí měny je jen prostředek a ne cíl. Tak nehaňte kryptografické měny za to, že dokáží dosáhnout cíle (být kvalitní měnou) aniž by použily tento prostředek .

[ovoce]

Kryptografické měny mají tu výhodu, že mají potřebné vlastnosti měny a přitom nepotřebují být ničím kryté. A na rozdíl od zlata lze na začátku nastavit jejich množství a charakteristiku emisí nových peněz a další vlastnosti. Takže ideální měna budoucnosti.

Já bych teda tak růžově nehodnotil. Takové názory vycházejí z postoje, že zásahy centrální banky jsou apriori hrozba a zlo. S tím IMHO většina umírněných hlasů souhlasit nebude. Z makroekonomického hlediska je právě i možnost ovlivňovat hodnotu, devalvovat, a jinak zasahovat taky *výhoda*, a nejen to, zcela potřebná vlastnost.

Si vzpomeňte na řecko/euro. Všichni ekonomové, včetně takovejch spíš "jestřábů" se tetelila, že Řecko potřebuje devalvaci, a jak by to bylo super, kdyby ji udělalo, ale běda běda, zlé Euro to znemožňuje. /Při jiné příležitosti by samozřejmě určitě prskali, že státní zásahy jsou nepřípustné a škodlivé a pododobně, ale tady se kopalo do EU, tak hola! Prostě chytrolíni a honibrkové jsou i mezi ekonomama, novinářema a inteleguánama a je lepší si na ně dávat pozor.

[alkoholik]

Hrozba a zlo je uz pouha existence centralni banky.

[Ivorne]

Ať udělá jakákoliv vláda cokoliv, stejně si bude spousta lidí stěžovat. Divím se, že tě to ještě tak vyvádí z míry. Většinou se prosím neoháněj (zvláště pokud ji nedokážeš identifikovat lépe než 'umírněností'), většina se častějí mýlí než by měla pravdu.

Tvrzení, že Řecko potřebovalo devalvaci vůbec není zřejmé a je to mnohem komplexnější otázka, než ta kterou tu řešíme. Takže si nemyslím, že je nutné si tu diskusi tak komplikovat.

Teď ale k věci: myslím si, že zásahy správce měny jsou vždy špatné. Ono výkyvy v hodnotě peněz se nedějí jen tak samy od sebe. Vyplývají z řady komplexníách procesů na trhu a pomáhají stabilizovat ekonomiku. Že se centrální banka rozhodne, že koruna msí mít třeba pětinu hodnoty rohlíku a bude se snažit to mermomocí na této úrovni udržet trhu (a jeho členům) rozhodně prospět nemůže.

[ovoce]

Teď ale k věci: myslím si, že zásahy správce měny jsou vždy špatné.

Právě na základě toho "vždy" si intuitivně myslím, že se mýlíte. Takovéhle absolutní maximy mají hodně velkou pravděpodobnost selhání. Ta četnost případů, kdy je dobré zasáhnout může být poměrně nízká (však si taky všimněte, jak málo CB dělají nějaké "kroky"), ale vy ji vylučujte úplně. Přitom pravděpodobnost, že by zásah nemohl být pozitivní vůbec nikdy, je zase dost vysoká = skoro určitě jste na omylu.

[alkoholik]

Zasahy CB jsou vzdy ve prospech nekoho. V prekladu do cestiny: CB umi jen podvadet a krast. Co jineho je pujcovani neexistujicich penez na urok, ze?
Nakup neexistujicich eur za neexistujici koruny, aby vsichni drzitele uz emitovanych korun zchudli, je vrchol absurdity.
BTW: QE neni zadny maly krucek.

[xkucf03]

Zasahy CB jsou vzdy ve prospech nekoho.

A v neprospěch jiného. Je to forma přerozdělování. Změna kurzu koruny pomůže vývozcům a poškodí ty, kteří více dovážejí (nebo naopak).

Podobně fungují dovozní cla – protežují jednu skupinu na úkor jiné. Domácí výrobce má snazší podnikání (může nasadit vyšší ceny a přesto být „levnější“ než zahraniční konkurence a tím si zvýšit zisk), ale domácí spotřebitel na tom tratí – chybí mu peníze, které mohl investovat třeba do vlastního podnikání, nebo třeba útraty za zboží jiné domácí firmy, které se cla netýkají. A i kdyby utrácel jen za zboží z dovozu, znamená to, že a) zahraniční výrobce teď drží české koruny a bude (on nebo někdo, kdo je od něj koupí) za ně nakupovat české zboží, nebo b) domácí spotřebitel si před nákupem pořídil cizí měnu za české koruny a tím vychýlil měnový kurz (čímž by pomohl českým výrobcům) a/nebo dal české koruny do rukou cizinců, kteří opět budou kupovat české zboží nebo měnit za jinou měnu a tím ovlivňovat kurz.

[Käyttäjä 11133]

A v neprospěch jiného. Je to forma přerozdělování. Změna kurzu koruny pomůže vývozcům a poškodí ty, kteří více dovážejí (nebo naopak).

Zatímco u dovozců je dopad takřka okamžitý, tak u vývozců je potřeba devalvační strategii držet dlouhodoběji, aby měla alespoň nějaký vliv na ekonomiku, což je očividná nerovnost.

[Ivorne]

Vidím, že chápete kvantifikátory, takže se můžeme v diskusi posunout trochu více do hloubky. Použil jsem termín "vždy", ale to je samozřejmě nepřesné. Ve skutečnosti se domnívám, že existují situace, kdy by byly intervence ČB prospěšné. Potíž je v tom, že těch situací je velmi málo, intervence by musely být minimální a ČB ani zdaleka nedisponuje schopnostmi tyto situace rozeznávat a klasifikovat. A není to jen neschopností ČB ale i tím, že je to prostě náročné. Přínos intervencí by byl navíc jen malý, takže je mnohem lepší zabývat se zvyšováním jiných kvalit trhu a měny.

[alkoholik]

Kazda intervence akorat nedobrovolne presune penize od jedne skupiny k druhe (srovnej s definici kradeze).
Takze ano, pokazde jsou pro nekoho prospesne. A nekdo jiny trati.

[lobotron]

srovnej s definici kradeze

Srovnáno, rozdílné.

[Jendа]

Jak zní tvoje definice krádeže?

[lobotron]

Bral jsem z TZ.

[Jendа]

Aha, takže něco jako

Bojovník jednající protiprávně se nesmí dovolávat Ženevské úmluvy. Právo určujeme my.

Myslím, že není dobré mít definice, které plavou s tím, kdo je zrovna u moci. Je nepraktické muset třeba se vznikem protektorátu měnit všechny výskyty slova genocida a po válce to zase vracet zpátky.

[lobotron]

Nepraktický to pochopitelně je. Moje built-in definice je neúplná, tak jsem ji overridnul z TZ.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Kazda intervence akorat nedobrovolne presune penize od jedne skupiny k druhe

Jaktoze nedobrovolne? On nekdo ty aktery nuti drzet CZK? Muzes mit bankovni ucty vedene v jinych menach (a pry i v komoditach) a pro tve obchodni partnery se to bude jevit jako bezny bankovni ucet.

[Ivorne]

Ale jo, spousta lidí je přímo i nepřímo nucena držet CZK. Například v obchodě musejí přijímat platby v CZK.

[kotrcka]

vazne musim? takze ked si otvorim dajme tomu eshop so sidlom v CR, musi byt jednou z povinne prijimanych mien aj CZK? nebrat prosim ako rypanie, vazne sa pytam.

teraz vynechajme to, ze je logicke ze hlavnou prijimanou menou bude CZK (najsirsi okruh zakaznikov v CR), ale v principe je ta vazne tak?

[Ivorne]

Teď jsem v nějaké diskusi četl, že je to v zákoně. Byl tam uveden i patříčný zdroj, ale ten bohužel poskytnout nedokážu. Ale docela bych čekal, že to do nějakýho zákona strčej.

[alblaho]

Myslim, ze ano. Podle me to obchodni zakonik (nebo jak se ten predpis jmenuje) vyzaduje. Stat proste garanguje, ze Kc na uzemi ceska plati.

[Miriam]

obchodní zákoník nemáme, máme zákon o obchodních korporacích a část obchodního zákoníku pohltil zákoník občanský - což je velebnosti hnus.

[kotrcka]

to ale musi byt nove (v zmysle, ze az po 89), pretoze tuzex predsa neakceptoval vtedajsiu KCs, nie?

[xm]

Tuzex byl pokud vím zřízen nějakým speciálním zákonem, který se týkal jen jej.

[xm]

Tak ano, viz Wikipedia:

Jednalo se o podnik zahraničního obchodu, který vznikl 1. července 1957 podle vyhlášky č. 122/1957 Ú. l., poté byl v období od 1. ledna 1969 do 31. prosince 1970 na základě vyhlášky ministra zahraničního obchodu 202/1968 Sb. „o určení Tuzexu, akciové společnosti, k provádění některých zahraničních obchodů“ přeměněn v akciovou společnost, která byla na základě vyhlášky ministra zahraničního obchodu 163/1970 Sb. „o zřízení Tuzexu, podniku zahraničního obchodu“ od 1. ledna 1971 zlikvidována a opět přeměněna na podnik zahraničního obchodu.

[Atom321]

Krytí měny lze použít k regulaci vyrábění a emise nových peněz. Aby to fungovalo správně, použije se například zlato, jež pro tento účel předurčuje hlavně nemožnost výkyvů v jeho množství na trhu a jeho malé celkové množství. Takže nemůže nikdo (ani stát) jen tak vyrobit velké množství nových peněz, nikdo k penězům nemůže přijít snáze než někdo jiný a nikdo je nemůže najednou spotřebovat. Má to svoje meze, ale pořád je to lepší než ono zdánlivě solidnější obilí.

Přesně na to narážím. Zlata je stálé a omezené množství, jeho cena je daná trhem. To ale pro bitcoin platí taky. Cena zlata kolísá, cena bitcoinu taky. Momentálně kdybych si měl vybrat, tak budu spíš prodávat zlato za bitcoiny a ne naopak.

Proč se lidi ptají, čím je krytý bitcoin a nikdo se nezeptá, čím je kryté zlato?

[ovoce]

Protože zlato se asi nikdy nesesype na sr....? Protože zlato je zavedené a ozkoušené, kdežto BC je fad posledních pár let a dost jakože experiment?

[Ivorne]

Lidé se ptají, čím je krytý bitcoin protože zlato je zavedené a ozkoušené? To by se spíš měli ptát, jestli je bitcin zavedený a ozkoušený, ne?

[ovoce]

Ano, bc je třeskutá novinka, navíc s velkým rizikem bublinovistosti, takže je úplně logické, že lidi poukazují na to, jak vysoce virtuální jeho hodnota je.

Zlato funguje tisíce let (třeba v šestnáctém století mělo třeba krizi když byl evropský trh zaplaven zlatem naloupeným v americe, ale to byl jen pád ceny, ne totální výbuch, který by se mohl stát u čistě na důvěře založené věci typu bitcoin), takže se nezlobte, že ho tolik nepeskuju...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Krytí měny je jen prostředek a ne cíl. Tak nehaňte kryptografické měny za to, že dokáží dosáhnout cíle (být kvalitní měnou) aniž by použily tento prostřede

Prave ze neumoznuje. Jedna vec, kterou je mozne zajistit u kryte meny s pruznou emisi, ale ne u Bitcoinu, je relativne stabilni kurz vuci jinym menam.

[Jardík]

Měna by však neměla být stabilní vůči jiným měnám, ale vůči statkům, které za ně dostáváš. Stabilita a kurz vůči jiným měnám je umělý, kurzy měn jsou určovány hrstkou vyvolených nadlidí.

[ovoce]

To je blbost - cena statků je všechno jen ne konstantní, tak jak by se asi něco takového vůbec mohlo stát.

Příklad - mlíko:

pokud uvažuju výrobní cenu/hondotu, tak mlíko stojí podle toho, jak těžký je ho krávama/kozama/ovcema/jakama/čoklama/etc vyprodukovat.

pokud uvažuju tržní hodnotu (tj. za kolik ho budeš moct koupit), tak stojí podle toho, jak moc lidí ho nabízí a jak moc velkej je tlak konkurence, a zároveň podle toho, kolik lidí si ho chce pořídit (tj, jakej objem můžou producenti udat a jestli je tedy nedostatek nebo přebytek...)

[Jendа]

Nicméně hodnota váženého průměru statků v nějakém spotřebním koši by zhruba konstantní být mohla - pokud zrovna není válka nebo nějaká přírodní katastrofa, která výrobu všeho strašně ztíží. Pokud v posledních 40 letech cena snad všeho kromě výpočetního výkonu i přes technický pokrok výrazně roste, zatímco před rokem 1972 byla celkem konstantní (co se v tom roce změnilo?), asi bude někdo něco blbě.

[Bedňa]

Ničím ako všetky meny, ale bez výpočtového výkonu ich zdarma získaš od užívateľov WindowsXP a to sa oplatí.

[D-Evil]

Bitcoin narozdíl od většiny reálnejch měn krytej neni (že téměř žádná reálná měna neni krytá něčim fyzickym je úplně jiná problematika). Jeho hodnota je daná jen a pouze důvěrou v něj, tj. ochotou za něj něco nabídnout a důvěrou, že za něj pozdějc dostanu nejméně totéž (nebo alespoň ne o moc míň než teď).

Jelikož má ale Bitcoin konečnou hodnotu oběživa, krytí de facto nepotřebuje, protože další emise je (asi) nerealizovatelná bez změny protokolu. A to se v decentralizovaný síti dělá dost blbě...

Je ale potřeba chápat, že ani tohle nezabraní znehodnocování měny, protože Bitcoin je jednak nekonečně dělitelnej a pak, a to je hlavní, naprosto závislej na ochotě lidí za něj nabídnout nějakou reálnou hodnotu. A ta ochota je jednak dost malá (nízká rozšířenost) a pak navíc může hodně rychle klesat, pokud bude lidem za používání Bitcoinu hrozit sankce nebo trest (což už se na několika místech světa děje a dá se předpokládat, že lídrům finančních trhů se Bitcoin líbit nebude, o státech nemluvě).

[alkoholik]

A cimpak jsou podle Tebe realne meny kryte?
Rekl bych, ze akorat dolar armadou USA.

[Jardík]

Dolar se drží jenom kvůli tomu, že ho většina států chce za ropu. Když někdo chce za ropu něco jiného než dolar, USA začne rozvracet daný stát, dokud nebude zničen.

[AMD Faununu YandexBot]

A cimpak jsou podle Tebe realne meny kryte?

Jsou kryté hovnem.A když se to tak veme tak jsou taky kryté jen jakousi důvěrou.

Rekl bych, ze akorat dolar armadou USA.

To je dobrá připomínka. Zatím si jejich žoldáci vegetují v klimatizovaných stanech v Afghánistánu - a to samozřejmě na dluh. Jenže to nemůže trvat věčně - ten dluh nemůžou nikdy splatit a taky ho už nikdy nesplatí. Pro mě za mě ať tam jsou třeba dalších dvacet let a ať maj třeba tři základny v každé zemi. Jenže chybička se vloudila - už na to dávno nemají. Zatím se chovají jako kdyby se nechumelilo, pújčují si dál a jak to tak vypadá, tak zase zatočí kluci v tom FEDu klikou rumpálu a natisknou si další $. Jenže to nejde do nekonečna. Na to říše zla jednou doplatí - a už to bude velmi brzy, podle mě to je otázka několika let (kdoví). Budou pít kalich hořkosti až do dna.

A tak si kladu otázku, zdali na to nedoplatí i Bitcoin (až bude mít dolar hodnotu papíru na sraní). Páč když se to tak veme tak hodnota Bitcoinu se odvíjí od dolaru, nebo je založená na dolaru. Jasně že jde koupit i prodat Bicoin v jiné měně (v eurech, librách), to je ale spíš okrajová záležitost. Všechny burzy oceńují Bitcoin v dolarech. Zda s tím pádem dolaru neztratí na ceně i BTC. To je zapeklitá otázka, to může těžko kdo vědět. I když podle mojí předtuchy s pádem dolaru se spíš důvěra v alternativní kryptoměny posílí, (a nebo taky ne). Nevim. Ale ta doba kdy bude mít dolar hodnotu hajzlpapíru se blíží, vzpomeňte si na má slova soudruzi

[xkucf03]

Burzy sice oceňují v dolarech, ale to je dané tím, že existuje dostatek lidí, kteří jsou ochotní bitcoiny za dolary vyměňovat – když dolar ztratí na ceně, proč by někdo prodával svoje BTC za takovou měnu? Bude je prodávat za jinou, třeba za CNY nebo za zlato

[AMD Faununu YandexBot]

Bude je prodávat za jinou, třeba za CNY nebo za zlato

No teoreticky jo, ale jisté to není. To bys musel mít křištálovou kouli. Ty jako myslíš, žejo jo? :). Já tě nevim, Machu.

Ale celkem o tom uvažuju, že bych něco vrazil do BTC nebo i do toho blbýho dogecoinu. Ten dogecoin je dostatečně dementní, aby to uspělo a zájem o to je. To může být investice, která se (možná) lépe zhodnotí. Páč na běžných účtech tě akorát všude okradou (až na pár vyjímek), stavebka už sou na píču a penzijka taky jsou na hovno

[Randy_Sh]

Zatím se chovají jako kdyby se nechumelilo, pújčují si dál a jak to tak vypadá, tak zase zatočí kluci v tom FEDu klikou rumpálu a natisknou si další $.

To samé platí pro EU. Celkové zadlužení zemi EU je sice o něco nižší než USA, ale vzhledem k tomu, že EU nevede žádné nákladné války, má podstatně menší ozbrojené síly a vysoké daně, tak mi situace EU přijde podstatně horší. USA mají rezervy - války skončily nebo brzy skončí, mohou omezit zbrojení, zavést federální DPH atd. Kde má rezervy Evropa, to nevím. Přidejme fakt, že USA již dosáhly energetické soběstačnosti v plynu a v ropě k tomu dojde za pár let, zatímco v Evropě se vyhazují peníze za nesmyslné soláry.

[AMD Faununu YandexBot]

nebo brzy skončí, mohou omezit zbrojení,

To dřív vykvetou hrábě, než začnou Spojené státy omezovat výdaje na zbrojení. Teoreticky to sice možné je, ale v praktické rovině k tomu těžko dojde, si myslim. Porád si hrajou na světové četnictvo a už dávno na to nemaj prachy. To jejich věc, ale blbý je, že se ten jejich krach dotkne tak nějak skoro všech.To bude jaksi globální otřes. A taky mě mrzí, že je nikdo nepotrestá za válečné zločiny, kterých se dopouštěli a dopouštějí.

S tim EU ale celkem souhlas, taky to nevidim moc růžově. To bude prašť jako uhoď, USA i EU

[Randy_Sh]

To dřív vykvetou hrábě, než začnou Spojené státy omezovat výdaje na zbrojení.

Ono už se to několik let děje.

[xm]

Kde žijete? Burzy už dávno neoceňují Bitcoin jen v USD. Jsou tu velké čínské burzy, kde se jede v CNY a pak burzy kde se jede v EUR. A objem transakcí obzvláště na těch čínských burzách je obrovský.