Skype

20.8.2007 10:43 | blog

Dočetl jsem na Lupě zajímavou úvahu p. Peterky o příčinách nedostupnosti Skype.

Skype používám, protože to je nejjednodužší - přenos hlasu používám pouze mezi počítači. A vetšinou ukrytými za NATy, což Skype umožňuje. V podstatě mě ale ale štve, že musím spouštět dalšího klienta na další službu, protože můj oblíbený jabber klient PSI to neumí sám. Až schopní lidé do PSI zařadí funkční knihovnu libjingle a možnost přenosu hlasu jako mají windows uživatelé gtalku. V tu chvíli mne Skype nepochybně opustí...

Vím, že to umožňují i další software (jako je Gizmo, OpenWengo...), ale jak jsem napsal - jsem líný zkoušet alternativy o které nestojím. Raději počkám až bude funkční ta alternativa o kterou stojím.

Jsem sám, nebo se i další lidé těší na funkční přenos hlasu v jabber klientech?

       

Komentáře

[Lu-Tze]

Mě by zajímalo, jestli by šlo pro Skype udělat udělátko pro šifrování hlasu ("analogové šifrování"). Pro GSM sítě to jde, ale možná se tam využívá toho, že se zná použitá metoda pro kódování hlasu (kodek). Jestli by tohle šlo udělat i v obecném případě - u Skype se na použití konkrétního kodeku spolehnout nemůžeme.

[Lu-Tze]

Napadlo mě to proto, že v tom článku se mluví o CIA atd.

[Käyttäjä 11133]

IMO to nepůjde, vstup z mikrofonu šifrovat nemůžeš, protože ti nikdo nezaručí, že na druhé straně půjde ještě rozšifrovat a do takového blackboxu jako je skype asi těžko doprogramuješ nějaké šifrovací modul, který by ty data šifroval až po kompresi. I to je důvod proč skype nepoužívat.

[Lu-Tze]

No vono je ještě brzo takhle po ránu na přemejšlení, ale z toho odkazu jsem usoudil, že voni právě šifrujou jakoby vstup z mikrofonu, možná ne no

Ale existuje třeba tohle http://portal.acm.org/citation.cfm?id=19478.19487, taky jsem to celý nečet, ale to se taky musí vyrovnat se šumem - a aplikaci kodeku by šlo taky považovat za zašumění.

[thingie]

Tak... O Skype víme, že aspoň část pásma by mělo jakžtakž přenést, protože jinak to k volání použitelné nebude. Takže možná když to nějak rozumně zašumíme a zkreslíme, tak to možná budeme schopni zase odšumět a odzkreslit aby to ještě bylo srozumitelné. Aby se dalo poznat o čem druhá strana mluví nepotřebujeme zase kdovíco.

[Miloš Kozák]

IMHO :) u standardního GSM mobilního telefonu je hned za microfonem AD převodník.. a šifrování tam je. Chápu, že je těžko uvěřitelné, že GSM je digitální systém:) a celkem kvalitní, dokonce :)

Nevidím velký problém v šifře ve skype... ostatně na zabezpečení by uplně stačilo RC4 nebo AES, což je uplně normální a v dnešní době používaná technika, kdy se ustanoví klíč relace.

[Lu-Tze]

Ale to není šifrování, které by tě uchránilo toho, aby tvoje hovory mohl poslouchat operátor. To pouze "zajistí"*, že si to neposlechne tvůj soused.

* ta šifra je prý dost slabá, v nějakém hodně starém Chipu psali o jejím lámání

Prostě mluvíš kapánek z cesty

[Lu-Tze]

tady je o * pár plků: http://crypto-world.info/klima/2000/chip-2000-02-38-41.pdf

[Käyttäjä 11133]

GSM byla totiž postavena na utajovaném algoritmu, navíc s ještě celkem krátkým klíčem :-/ ale takový šifrovací telefon stojí pořádné prachy :-/

[Luk]

GSM byla totiž postavena na utajovaném algoritmu, navíc s ještě celkem krátkým klíčem

Pokud vím, tak šifra A5/1 používaná u GSM má klíč o délce 64 bitů, z nichž je ale 10 vynulovaných, tedy efektivní délka je 54 bitů. Novější šifra A5/3 (KASUMI) pro 3GPP má klíč o délce 128 bitů, ale algoritmus není kdovíjak kvalitní.

[Miloš Kozák]

Promin z cesty mluvíš ty.. v chipu :)

Nám zase pan Doc. Žalud na přednášce z Telekomunikační techniky povídal, že první GSM byly možná domácím kutilem odposlouchatelné, ale 2,5G neodposlechne ani profesionál s profi výbavou.

Ale jinak máš pravdu, toto šifrování je jen proti odposlechu od sousedů, ale operátor to vyposlechne...

Tohle co řešíte je u GSM dost mimo, ale až příjde UMTS a bude zde třeba IP, tak ti nikdo nebrání udělat obdobu směrování v SSH, např. s nějakou symetrickou šifrou, nebo dokonce asymetrickou..

A k šumu, ten se dá v poho vyfiltrovat, když znáš přenosovou, či impulsní charakteristiku soustavy a tu si operátor bez problémů udělá.

Suma sumárum..

V GSM je to nesmysl. UMTS je to možné. a ve VoIP se domnívám, že nebude moc velký problém něco takového provádět, jenom si budeš muset něco doinstalovat.

:)

[Lu-Tze]

Promin z cesty mluvíš ty.. v chipu :)

Ani ne. Přečti si to znova, hned od začátku mi šlo o analogové šifrování. Zcestné povídání o AD převodníku a digitálním GSM jsi do toho zatáhl ty Pro potřeby šifrování v síti Skype, uvažuju Skype jako černou skříňku, do které prostě posílám zvuk. Nejsa si jist tím, že vůbec nějaké analogové šifrování existuje, dělám minutový průzkum a nacházím tu stránku s tim šifrovátkem pro mobily, podle popisu se mi zdá, že to funguje zhruba tak, jak já potřebuju pro černou skříňku Skype atd. Fakt si to přečti ještě jednou

[Miloš Kozák]

Ale chápej, analogový šifrování je na nic! Jediný co se nedá odstranit je tekoucí voda, ale pochybuji, že si budeš s někým povídat a u hlavy budeš mít příruční fontánu.

Proto se dnes dělá všechno digitálně, je to jednoduší a můžeš použít matematické operace.

[Boris Dušek]

IMHO Skype defaultně šifruje, ne?

[Käyttäjä 11133]

Jo, ale kdo ti zajistí, že lidi od Skype nemají v tom algoritmu backdoor, nebo nezaznamenávají všechny šifrovací klíče?

[Zdeněk Štěpánek]

Sifra nad kterou nemas kontrolu = zadna sifra.

[Michal Kubeček]

Oficiální vyjádření je neméně zajímavé… :-)

[Rezza]

Ze by ten self-healing mechanismus byl ten, ze ty dva dny co sit nejela neslo Skype legalne ukoncit a pri restartu Win nahodilo milion "Access violation" a nechtelo se ukoncit? :)

[xvasek]

Já bych spíš uvítal Gtalk pro Linux nebo ve flashi. Taky nechápu, proč Skype nepoužívá STUN, ale jakési supernody...

[Rezza]

Protoze supernody jsou zadara, duvod proc maji distributori Linuxu radsi sireni pres torrent :) Ale ted bude muset asi Skype zainvestovat hodne - pokud chce fakt mit komercni sit a po svete par desitek, stovek supernodu placenych rozmistnit, tak aby se jim ta sit znovu nerozsypala.

[xvasek]

STUN není o moc dražší.

[Luboš Doležel (Doli)]

A ten STUN opravdu funguje? Mně to přes NAT (dokud jsem za ním byl) nikdy neprošlo.

[xvasek]

Normálně to fičí - soubory i hlas jedou u Gtalku přes STUN. Firewall tomu nevadí, pokud pustí odchozí UDP provoz a (v případě použití NATu) pokud ho umí NATovat. Díval jsem se i tcpdumpem a je to fakt STUN včetně toho "UDP zaklepání".

Teda teď jsem ho zmátl, když jsem měl na jednom rozhraní víc IP adres (chtěl pro odesílání používat adresu, na které nebyla brána), ale to není moc běžné nastavení a navíc je to chyba aplikace, ne STUNu.

[Luboš Doležel (Doli)]

Mně připadá zvláštní, že by typické NATy u ISP STUN obvykle dovolovaly.

10.0.0.123:1234 <-> NAT 89.89.89.89:4321 <-> stun_server:nějaký port
192.168.2.2:5555 <-> NAT 12.12.12.12:2222 <-> stun_server:nějaký port

stun_server zjistí, že NAT 89.89.89.89 uživatele 10.0.0.123 udělal mapování na port 4321 a předá tento port uživateli 192.168.2.2, jenže teď začne na 89.89.89.89:4321 posílat pakety jiná adresa (12.12.12.12), než s kterou byla komunikace původně prováděna (stun_server).

Připadá mi, že obvyklý NAT s firewallem tohle musí okamžitě zatrhnout a s tím se taky setkávám.

[xvasek]

To máš nějaké divné. Zkus to takto:

10.0.0.5 - 1.2.3.4 (NAT) - 5.6.7.8 (NAT) - 192.168.1.5

1.2.3.4 a 5.6.7.8 jsou veřejné adresy routerů, oba mají ještě nějakou vnitřní adresu, ale to je dohromady šumák. V principu potřebuješ, aby se přímo domluvily 10.0.0.5 192.168.1.5. Takže se to udělá následovně:

1) 10.0.0.5 pošle UDP paket na 5.6.7.8:1234, router 1.2.3.4 na něm udělá NAT a pošle ho dál se zdrojovou adresu 1.2.3.4 na router 5.6.7.8. Zároveň (a v tom je ta finta) si zapamatuje, že kdyby náhodou došel UDP paket z adresy 5.6.7.8:1234 na adresu 1.2.3.4, tak to není paket pro router, ale pro počítač 10.0.0.5.

2) 5.6.7.8 dostane UDP paket z adresy 1.2.3.4 an port 1234. "Co s tím?" řekne si, "to tady přece nikdo nechtěl" a paket odmítne nebo (častěji) zahodí.

3) počítač 192.168.1.5 pošle UDP paket na adresu 1.2.3.4:1234 se zdrojovým portem 1234. Router 5.6.7.8 udělá NAT a pošle to na 1.2.3.4:1234 a pokud nezmění zdrojový port, tak na stroj 1.2.3.4 dorazí paket od 5.6.7.8 se zdrojovou adresou 5.6.7.8 a zdrojovým portem 1234. Ovšem - a teď přichází to kouzlo - router 1.2.3.4 je od bodu 1) nastavený tak, že pokud mu něco přijde z 5.6.7.8 se zdrojovým portem 1234, tak to pošle na 10.0.0.5. Tím nám zcela legálně proletěl první paket ze 192.168.1.5 přímo na 10.0.0.5.

4) Teď už je to jednoduché - 10.0.0.5 normálně odpoví a pošle zpět paket na adresu 5.6.7.8:1234. 1.2.3.4 provede NAT a 5.6.7.8 je úplně stejně zmatený, jako 1.2.3.4 v bodě 3) a udělá to samé - přepošle paket až na 192.168.1.5. Máme první paket na opačnou stranu.

5) Teď už proletí všechno přímo.

[Luboš Doležel (Doli)]

Není mi jasné, jak tohle může fungovat bez STUN serveru. Bez STUN serveru se nedozvíte, na jaký vnější port byl vnitřní port promapován a tudíž se dál nehnete.

[xvasek]

Stun server mi jenom řekne mou IP adresu, IP protějšku a typy NAT na obou stranách. Má dvě veřejné IP adresy, takže si svůj NAT můžu proklepnout poměrně dobře. Když všechny informace vím, tak už se s protějškem domlouvám sám bez STUN serveru podobně, jako jsem psal výše - jenom tam jsem počítal se symetrickým NAT.

Samozřejmě můžu NATovat tak blbě (náhodně), že STUN neprojde, ale tak se router typicky nechová. Zatím jsem neměl s nikým problém.

[xvasek]

Tak se jdu opravit dřív, než to udělá někdo jiný:

1) Symetrický NAT může naopak být pro STUN problémem. Teď jsem si teprve přečetl, co to přesně je.

2) STUN zjistí jenom mou IP a můj typ NAT, protějšek si to musí zjistit sám a tyto informace si musíme sdělit typicky přes dalšího prostředníka, kterým může být například jabber server.

[Martin Lebeda]

Ano "Gtalk pro Linux nebo ve flashi" - to by se mi také líbilo, je to jedna z verzí toho co bych rád používal.

[jiri.b]

hlavne ten flash je strasne open-source :) lol

proberte se, to ze vam to funguje na i386/amd64 linuxech neznamena, ze je to OK. porid si neco jineho a jsi v pr*eli, treba powerpc s linuxem.

kdyz vidim ty zebraky, co neumi udelat ani 'skip intro' nejake flash kraviny na webove strance, tak bych zabijel.

[Martin Lebeda]

hlavne ten flash je strasne open-source :) lol

OS není nutnou podmínkou kvalitního sw.

proberte se, to ze vam to funguje na i386/amd64 linuxech neznamena, ze je to OK. porid si neco jineho a jsi v pr*eli, treba powerpc s linuxem.

Já se spokojím s i386/amd64 linuxem neboť jej vlastním.

[Michal Kubeček]

Já se spokojím s i386/amd64 linuxem neboť jej vlastním.

Tento přístup mne děsí. Pokud bychom uvažovali takto (mně na i386 resp. x86_64 to funguje a ostatní jsou mi ukradení), pak nemáme nejmenší právo vyčítat windowsákům, že uvažují naprosto stejně (mně na Windows to funguje a ostatní jsou mi ukradení).

[Martin Lebeda]

Co vás na tom děsí? IMHO to je přece moje právo. I v případě Vámi naznačené úvahy windowsáka je IMHO vše naprosto v pořádku. Nejsem zastáncem povinné "svobody".

Jako autor mám plné právo určit jak, kde a za jakých podmínek můj program poběží. Pokud se rozhodnu, že můj program poběží na všem o čem jsem kdy slyšel a bude distribuován jako "public domain" (BSD, GPL,...) a že od něj budou zdrojové texty k dispozici - je to v pořádku. Pokud se jako autor rozhodnu, že poběží na windows a každý mi pošle $xxx za licenci pro provoz mého uzavřeného programu používajícího můj utajovaný protokol - je to také v pořádku a je to moje právo.

Jako uživatel mám naopak právo se rozhodnout, zda určitý program budu používat nebo nikoliv - to je zase moje právo a moje svobodná volba. Nevidím nic špatného na tom, pokud se rozhodnu pro uzavřený a placený program. Mám právo požádat autora o verzi pro svůj sytém, ale nemám žádné právo to od něj vyžadovat, pokud odmítne.

Doufám, že jsem své pojetí svobody objasnil dostatečně. Co autor spáchá je jeho věc a co uživatel používá je také jeho věc. V obou případech nemá kdo co nařizovat.

[kavol]

ehm, řekl bych, že kolega nemluvil o nějakých "povinných svobodách", ale o elementární lidské soudržnosti a ohleduplnosti ...

[Martin Lebeda]

Možná že ano, ale já to pochopil tak, že jej děsí jaký jsem sobec, protože se nerozhoduji podle toho zda je nebo není dostupný na platformách které v dohledné době neplánuji provozovat, tj. podle mého pohledu je nepotřebuji.

Před tím se diskutovalo o tom, jak to že jsem si dovolil připustit, že bych snad mohl chtít používat uzavřeného klienta. Ó jaký jsem kacíř, zasluhuji upálit...

IMHO to nemá co dělat s "elementární lidskou soudržností a ohleduplností", nejsem si vědom, že bych tím komukoliv ubližoval nebo někoho poškozoval.

[jiri.b]

to to je klasika... to se dalo cekat, kde jsou zastanci open-source?

Kdyz odmyslime par lidi od Debianu, tak je to tristni.

Diky za OpenBSD a Debian projekt, ktery jeste nespadl do tohoto uvazovani. Apropo platformova prenositelnost dava moznost odkryt spoustu programovacich chyb a udelat software bezpecnejsi.

[frdrx]

Jeden proprietární hnus větší než druhej, nebo možná naopak :-{ Jak tohle může někdo chtít...

[Martin Lebeda]

Vážně? Já vám to nenutím.

Ale přesto mne zajímá, v čem spočívá ten hnus. Upřesněte prosím... Takto mohu jen hádat, zda vám nevyhovuje ovládání, vzhled? Zda vám vadí to že nemůžete program upravit, nebo něco úplně jiného... Zajisté jste si program před vynešením svého soudu vyzkoušel.

[frdrx]

Ale přesto mne zajímá, v čem spočívá ten hnus. Upřesněte prosím... Takto mohu jen hádat, zda vám nevyhovuje ovládání, vzhled? Zda vám vadí to že nemůžete program upravit, nebo něco úplně jiného...

Je proprietární, a tím se mi hnusí. Proprietární software je z principu špatný a, teoreticky i v praxi, škodlivý; nicméně, upřesním svůj postoj několika citacemi z licence Google Talk (omlouvám se že jsem to z lenosti nepřeložil):

(1) "The Service and the Client are made available to you for your personal use only. You must be at least thirteen (13) years of age to use the Service or the Client. Google reserves the right to refuse service to anyone at any time without notice for any reason."

(2) "Google grants a ... license to use the Client on your computer; provided that you do not (and do not allow any third party to) copy, modify, create a derivative work of, reverse engineer, reverse assemble or otherwise attempt to discover any source code, ..."

Ke druhé citaci, přestože Google Talk používá otevřený komunikační protokol pro komunikaci, samotný klient je proprietární, tedy, mimo jiné, dává jeho vlastníkovi kompletní kontrolu nad tím, co program v mém systému dělá. Přestože věřím, že se Google nic takového nedopoušít (narozdíl od mnoha jiných distributorů proprietárního software), může do svého programu libovolně přidávat "funkce" (viz např. Acrobat Reader). Vy nad tím možná mávnete rukou, ale já, byť si považuju Google za relativně čestnou firmu, proprietární software (přesněji ten, který je nahraditelný svobodným) odmítám.

Flash nebudu vůbec komentovat, protože většího hnusu (z etického pohledu) na internetu moc není.

Zajisté jste si program před vynešením svého soudu vyzkoušel.

Ne, nevyzkoušel. Nemám důvod ho zkoušet. Jeho vlastnosti mě nezajímají, pokud je proprietární. I kdyby byl jeho vzhled vzhlednější a jeho ovládání ovladatelnější, nechci ho, protože bych musel přistoupit na pro mě nepřijatelné licenční podmínky.

[Martin Lebeda]

Je proprietární, a tím se mi hnusí. Proprietární software je z principu špatný a, teoreticky i v praxi, škodlivý; nicméně, upřesním svůj postoj několika citacemi z licence Google Talk (omlouvám se že jsem to z lenosti nepřeložil) Ne, nevyzkoušel. Nemám důvod ho zkoušet. Jeho vlastnosti mě nezajímají, pokud je proprietární. I kdyby byl jeho vzhled vzhlednější a jeho ovládání ovladatelnější, nechci ho, protože bych musel přistoupit na pro mě nepřijatelné licenční podmínky.

Trochu jsem Vám to zkrátil. Překládat není třeba,to ještě zvládnu . Takže máte pouze ideologické důvody - prosím je to vaše svobodné volba, ale možnost rozhodnout se jinak je moje svaté právo - právě o tom totiž svoboda je.

[kavol]

"Google reserves the right to refuse service to anyone at any time without notice for any reason." - např. toto mi jako "pouze ideologický" důvod nepřijde, přijde mi naopak velmi pragmatické nevytvářet si závislost na něčem, oč můžu kdykoliv pro nic za nic a bez varování přijít ...

[Martin Lebeda]

Chodíte nakupovat chleba do krámu? Tak to by jste měl začít co nejdříve pořizovat vlastní pekárnu, tu vaši by mohli z nějakého důvodu někdy zavřít... asi tak mi to přijde.

[Martin Lebeda]

Mimoto se toto týká zejména serveru poskytujícího službu (mimochodem provozovaného na otevřených protokolech), nikoliv klienta, takže je poznámka o proprietárním řešení irelevantní. Stejně tak může jednou v dnešním nejistém světě skončit i ABCLinuxu, který provozuje firma Stickfish, takže nevidím až tak velký rozdíl...

[vencour]

Stejně tak může jednou v dnešním nejistém světě skončit i ABCLinuxu, který provozuje firma Stickfish.

Třeba pak udělá Leoš taky nějaký Happy end a bude si to dělat pro sebe, pro radost, bez ananasů, Brownů a tak

[frdrx]

Je rozdíl mezi tím, když jdu nakoupit chleba do cizí pekárny, a mezi tím, když vlastním pekárnu a do ní si koupím pec. Můj počítač je moje "pec", a nechci aby ji někdo mohl kdykoli a bez udání důvodu vyřadit z provozu. Ať si Google na svých serverech mají co chtějí (třeba i jejich vlastní proprietární). Jsou to jejich počítače, mají na to právo. Nevadí mi jejich výborné služby používat, ale na svém počítači jejich proprietární software běžet nenechám.

[frdrx]

"Takže máte pouze ideologické důvody"

Ideologické (etické a filozofické a já nevím jaké ještě) a, hlavně, praktické.

"...ale možnost rozhodnout se jinak je moje svaté právo - právě o tom totiž svoboda je."

+1

[xvasek]

(1) "The Service and the Client are made available to you for your personal use only. You must be at least thirteen (13) years of age to use the Service or the Client. Google reserves the right to refuse service to anyone at any time without notice for any reason."

To odmítnutí služby je čistě pro Američany, aby to nemohli nijak napadnout - něco jako "nesušte kočku v mikrovné troubě, mohlo by jí to způsobit zranění nebo smrt". U nás je samozřejmostí, že poskytovatel služby má právo ji zrušit nebo odmítnout, pokud nemá s klienty ve smlouvě uvedeno jinak. Těch 13 let, pravda, moc nechápu.

(2) "Google grants a ... license to use the Client on your computer; provided that you do not (and do not allow any third party to) copy, modify, create a derivative work of, reverse engineer, reverse assemble or otherwise attempt to discover any source code, ..."

To je sice pěkné, že to tam napíšou, ale my jsme v ČR, kde nám právo na jisté zkoumání funkčnosti programu garantuje přímo zákon (zejména autorský zákon, §66 - osdst. 1, písmeno e) - takže tento odstavec není úplně platný. Licenci je potřeba číst v kontextu legislativy.

[frdrx]

Že Google může kdykoli přestat poskytovat službu, to je vpořádku (s tím, mimochodem, souhlasím i já, když používám GoogleTalk), ale on může kdykoli znefunkčnit i samotný program na mém počítači, a to neberu. Že mi naše legislativa momentálně umožňuje něco, co distributor výslovně zakazuje, u mě přitažlivost tohoto proprietárního software nezvýšuje. Beztak je možnost zkoumat binárku mnohem omezenější než u zdrojáků. Co je ale pro mě nejdůležitější, je nepomáhat šíření propietárního kódu, protože tím šířím moc jeho distributorů nad jeho uživateli. Snažím se o opak, a proto se proti proprietárnímu softu vyjadřuji.

[xvasek]

Já zase s proprietárním kódem problém nemám, pokud standardizobvaný a dokumentovaný protokol a/nebo formát vstupu a výstupu - což u Gtlaku problém není. Dokonce Google uvolnil i podstatné části kódu. Firmy ať si pak klidně píšou aplikace jaké chtějí a o těch nejlepších ať rozhoduje trh, ne "náboženství".

[Martin Lebeda]

+1

[frdrx]

Jsou lidé co, kupodivu, namají problém ani S Windows. Dobře jim tak, a vám taky. Google se sice chová docela dobře, ale i tak je jeho software pořád proprietární, což je zlé. Trapné narážky na "náboženství" si prosím odpouštějte, pokud nejste troll. Pro mnoho lidí, je důležitější zda softwaru, který mají nainstalován, mohou věřit a nejsou svázáni nevýhodnou licencí, než zda je "nejlepší" na trhu.