Vysněný kompakt (diskuse)

[Michal Kubeček]

No, zní to zajímavě… ale mám neblahý pocit, že kompakt, který by uměl všechno tohle, bude velikostí i cenou na úrovni nejlevnějších D-SLR.

Co se mne týká, po dvou hororových zážitcích z nedávné doby jsem usoudil, že svou stařičkou C-4000 musím chránit jako oko v hlavě, protože zrcadlovku přeci jen s sebou nemůžu tahat pořád. Prvním bylo zjištění, jaké neuvěřitelné množství šumu dokáže vygenerovat Ixus maželčiných rodičů i za relativně slušných světelných podmínek, druhým psychedelické obrazy, které jsem spatřil v "hledáčku" kompaktu, který mi vrazila v Hamburgu do ruky jedna Japonka.

[andree]

hmm, no mozno by tu mohla byt nadej s tym olympus micro 4/3.. to je jedina vec, na co sa ten format asi hodi - minitaturne mutanty na ceste medzi evf a zrkadlovkami... resp. napr. taky panasonic LX3 vyzera slubne, canon g9 tiez nie je uplne na zahodenie (az na rozsah ohnisiek mozno)

tiez mam idealny kompakt... 10Mpix, raw, snimac minimalne 4/3, radsej aps-c, sum neviditelny po iso 400, pouzitelne iso 1600, plne manualne rezimy, ohniska tak 25-80 eq. (=3-4x zoom), svetelnost od 2.0, alebo aspon konstantna 2.8 (a obrazova kvalita adekvatna normalnym zrkadlovkovym objektivom)... k tomu samozrejme natacanie videa (nejak okolo 700x500) so zvukom, mozno by som to aj bez zoomu pocas natacania prezil... chcem tak vela?

kym take nieco nebude, kamosa k zrkadlovke asi nekupim.. radsej posetrim na canon 5D (alebo nastupcu)

[Michal Kubeček]

snimac minimalne 4/3, radsej aps-c, sum neviditelny po iso 400, pouzitelne iso 1600, plne manualne rezimy, ohniska tak 25-80 eq. (=3-4x zoom), svetelnost od 2.0, alebo aspon konstantna 2.8 (a obrazova kvalita adekvatna normalnym zrkadlovkovym objektivom)

Pokud bude mít snímač velikost APS-C, nevidím důvod, proč by měl být objektiv nějak výrazně levnější než odpovídající objektiv (tj. se srovnatelným rozsahem ohnisek a světelností) pro zrcadlovky - zvlášť pokud chcete i srovnatelnou obrazovou kvalitu. Jediný důvod, proč můžu na C-4000 mít objektiv s konstantní f/2.8, aniž bych ho ještě dnes splácel, je ten, že je-li snímač (asi) čtyřikrát menší než APS-C, je čtyřikrát menší i to "f", a tedy i "f/2.8".

[andree]

no prave ten micro 4/3 bude mat (vraj) aj mensie objektivy - preto, lebo tam nie je zrkadlo.. novy fotak aj s objektivom bude (vraj) moct byt velky asi ako je teraz telo oly (napr. nejaka ta 520ka)... a oly uz aj teraz tusim maju nejaky zoom na zrkadlovku s konstantnou f/2.0, takze... samozrejme ze nepredpokladam, ze by bol objektiv nejak vyrazne lacnejsi - ale o cenu by mi az tak neslo - keby to bol stroj, co vydrzi 5-10 rokov, kludne by som 15k za to dal..;)

[sssssssss]

A jak jsou na tom dneska kanóni? Já mam už nějakej ten rok IXUS 40 a fotky jsou fakt dobrý. (Ne tak jako z 350D)

[David Ježek]

co jsem viděl nedávno pár různých fotek z různých canonů, tak se mi zdálo, že dost aberujou (ne že by jiný značky neaberovaly, ale tady to bylo fakt hodně vidět)

[sssssssss]

Nefotit listnáče-tam je to nejvíc vidět!

[David Jaša]

PS 720 IS mě velmi příjemně překvapil, že právě aberací skoro netrpí -- na žádném z ohnisek. Daleko větší problém má s dynamickým rozsahem (který ve svých bodech kupodivu opomíjíš). Pak má taky dost foťáků problém s kvalitou obrazu na maximálním a minimálním ohnisku, osobně preferuju menší rozsah ohniskové vzdálenosti, kdy vím, že není fotka zkreslená, než větší rozsah za každou cenu.

[stativ]

Bohužel současný vývoj je evoluce. Evoluce daná tupým stádem. Nevím proč, ale skoro nikoho nezajímá (i při výběru foťáku) jaký má šum, ale hned se ptá na rozlišení.

[andree]

a uz nikoho nezaujima, ze to rozlisenie je mozno 3x vacsie, ako zvlada dodat ten objektiv...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Protoze malokdo je realne schopen zmerit, jaky fotak ma sum. Takze ridit se podle takoveho udaje se moc neda - prodejci by casto vypraveli pohadky ...

[sssssssss]

http://www.dpreview.com Docela dobrá stránka s testama

[David Jaša]

Taky http://www.cameras.co.uk/ -- srovnává se tam na stále stejných scénách.

[PepaSFI]

ta honba za megapixelama je šílená. A přitom úplně na prd, jen to zvyšuje datový objem. Tak velkou fotku jaká by z toho šla udělat si nikdo z uživatelů nikdy nedá udělat. Maximální velikost jakou kdo uvidí bude stejně velikost monitoru a na papíře maximálně 15x10 cm. Čím to že většina zrcadlovek si vystačí s rozlišením mnohem menším? Před pár lety dokonce pár mých fotek bylo profesionálem vybráno na plakáty. Osobně jsem to neviděl ale kvalita asi stačila když si grafik troufl udělat z toho obrázky ve formátu A4 a některé možná i větší. Byly to fotky z 3M kompaktu.

[sssssssss]

Asi máš voko na focení. I s 3M se daj dělat pěkný fotky to je pravda. Je to hlavně o tom kdo fotí a ne čím. Stejně tak mě dostávaj MP u telefónů

[Michal Kubeček]

Ale to je potřeba, co kdyby z toho telefonu někdo chtěl dělat fotky na A3? :-)

[PepaSFI]

no já bych chtěl mít voko na focení U mě to přichází jako takový náhlý hnutí. Prostě cvakám banality jako všichni ostatní a najednou mě napadne udělat pár kroků jinam.

[Michal Kubeček]

Lidé mají rádi, když se místo mnoha nezávislých (nebo dokonce protichůdných) parametrů dá "kvalita" vyjádřit jedním číslem. To je jednoduché, srozumitelné, dobře se to porovnává a dobře se s tím vytahuje. Často tuto roli plní cena, ale to není úplně ono. Takže máme u auta objem válců, u televize úhlopříčku, u procesoru počet jader (dříve frekvenci), u penisu délku a u foťáku počet megapixelů.

[pht]

+1! jo, to je presne ono. kdysi davno mi nejaky prodejce ukazoval, ze ten a ten mobil dokaze natocit "az 30 sekund videa".

[Michal Kubeček]

To bych se asi neudržel a s naivním výrazem ve tváři se zeptal: "A dá se s tím i telefonovat?" :-) Ale mně by se to asi nestalo - kdykoli jsem si kupoval mobil, šel jsem do obchodu s naprosto konkrétní představou, který model chci koupit. Naposledy to byla Nokia 6021 coby celkem jasný vítěz výběrového řízení se zadáním "slušně vybavený mobil bez parodie na foťák".

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tipuji, ze hustota pixelu na CCD snimaci se zlepsuje, jak se zlepsuje obecne pokrok v polovodicich, takze mozna nejde ani o nejakou zvlastni snahu.

Pri prohlizeni fotky na pocitaci (naskalovane tak, aby se cela vesla na monitor), je skvele, ze clovek si muze poradne zazoomovat na nejaky detail, ktery ho zrovna zajima. A z datovym objemem to neni zas takovy problem - kapacity disku rostou snad jeste rychleji a procesorovy cas a operacni pamet by to (pri vhodne volbe formatu podporujiciho tiles a pyramids) nemelo vyzadovat o moc vic, nez prohlizeni fotky v nativnim rozliseni displeje.

[David Ježek]

Pri prohlizeni fotky na pocitaci (naskalovane tak, aby se cela vesla na monitor), je skvele, ze clovek si muze poradne zazoomovat na nejaky detail, ktery ho zrovna zajima.

jen pro představu, jaký máš pocit z detailů NV24HD (~6500Kč)? Zejména třeba ve srovnání s tím, co umí Sigma SD14 ("pouze" 4,7Mpix, ale Foveon) s Vivitar close-focus MC 28/2.8 (~15000Kč).

[RapMan]

V te prvni fotce je hodne spatne barevne podani, cele do modra, dano velkou modrou plochou. Podle me to co hledas by mel byt kompakt s co nejvetsim cipem a moznosti foceni do RAWu, na video zapomenout nebo se spokojit s tim, co fotak nabizi. A nebo tu zrcadlovku. Ja jsem to vyresil tak, ze sobe jsem koupil zrcadlovku, pritelkyni kompakt, kazdy si taha to svoje, ja jsem spokojeny s peknymi fotkami ze zrcadlovky, ona zase spokojena, ze muse cvakat jak ji je libo, a k tomu natacet video.

[M. Lox]

Barevné podání? Kup si brejle – kdyby můj foťák dělal takovýhle snímky, tak je barevný podání to poslední co mě zajímá!

[Václav HFechs Švirga]

Já bych byl uchvácen! Vždyť tohle je regulerní umění, teď to jen hodit na plátno. Na co umělecké pluginy do gimpu...

[Michal Kubeček]

No jo, já si pořád říkal, co mi to připomíná… Efekt "olejomalba" ve Photoshopu 5.5 blahé paměti.

[Hanička]

To je hnusně vyžehlené!

[stativ]

To první vypadá, jako kdyby to někdo přehnal s aplikací GREYCstroration.

[Kraven]

Ja mam tiez jeden vysneni kompakt...

[Michal Kubeček]

To ještě nic není proti tomu, čemu říkají kompakt analýzníci… :-)

[Heron]

No člověk si musí umět vybrat - je to čím dál tím těžší - bohužel se preferuje kvantita před kvalitou, ale jde to. Měl jsem možnost fotit s Canon 40D a už vím, co najdu pod stromečkem .

A je to přesně jak píše Michal Kubeček, tvé požadavky splňuje zrcadlovka, nikoliv kompakt. A na to video je kamera - mrkni se na JVC Everio, mám v ruce HD3 což není 1920, ale HD 1080p to je.

A ten cenový limit? To je přesně to co žene výrobce do těch megapixelů apod. Zkrátka lidem jako ty dát pocit, že mají v ruce profesionální techniku za třetinu platu .

[David Ježek]

rozdíl je ale v tom tahat sebou dvě celkem neskladná zařízení verus mít v kapse u košile jenu malou krabičku. je tam sice výrazný kompromis v kvalitě, ale často je to o tom, že kompaktem sice pořídíš "mizerné fotky a mizerné video", ale kdybys měl tamtéž vytáhnout zrcadlo nebo kameru, tak tím pokazíš okamžik. lidi se budou tvářit jinak, budou se chovat jinak. (samozřejmě souhlas. kdybych si měl vybrat zařízení na focení, tak buď K200D nebo SD14 a k tomu příslušnou baterii skel. ale to je cenově trochu jinde a můj názor znáš )

[Heron]

Znám no, ty chceš do pěti tisíc cokoliv a do deseti zázraky .

Ale což, taky jsem naletěl, zakoupil kompakt, nafotil pár tisíc fotek. Byly hezké. Na TN a při resample na 1024x768. Na S-PVA tomu nějak chybí dynamika barev (ano vím, viděl jsem kalibrované EIZO IPS a od té doby i ta S-PVA je taková, mno) a na nativní rozlišení je to pěkný generátor náhodných čísel. Ale nejsem z těch, kteří by se snažili přesvědčit sami sebe, že to nevidí resp. neslyší u audia a proto mě nebolí sáhnout hlouběji do kapsy.

[David Ježek]

Znám no, ty chceš do pěti tisíc cokoliv a do deseti zázraky .

ale to zas ne, tos trochu přepísk . mě stačí z hlediska fotek kvalita, která bude dostatečná pro vyvolání kvalitních fotek řekněme 21x14 (a to hodně přeháním), na což stačí rozumný 5M kompakt, nebo kvalitní při zobrazení v 1920x1200. při 10M je v tom i slušná rezerva pro výřezy. osobně jsem na 7mpix kompaktu, který dnes koupíš za 1600Kč, nechával vyvolat výřez ~1600x950 na 11x17fotku a vylezlo to nádherný. samozřejmě pokud bych si doma na A3+ tiskárně s 8 inkousty tiskl svá panoramata, pak prostě nebude stačit nic menšího než zrcadlo za 20k+

[JiK]

jak to tak posloucham, tak ten svuj Canon G3 asi davat pryc nebudu....

[JS]

Podle me zvysovani citlivosti CCD smysl ma. Napriklad by se tim dalo dosahnout kratsich expozicnich casu pri nizsim rozliseni, a nebo softwaroveho zvyseni hloubky ostrosti (udelat tutez expozici v ruznych hloubkach rychle po sobe, a pak to slozit). Cim vice jen ten fotak schopen pojmout dat za jednotku casu, tim lepe.

[JS]

Jinak jsem chtel dodat, mamce jsem koupil Canon G9 (rozhodovali jsme se mezi kompaktem a DSLR), a je spokojena (ale ona je pomerne nenarocna).

[andree]

g9 je celkom slusna hracka :)

[andree]

kratsie expozicne casy sa daju dosiahnut zvysenim citlivosti.. a pomer sum/velkost snimacieho prvku asi nebude konstanta - dokonca myslim, ze tam ani nebude linearny vztah (uz len kvoli tomu, ze to je plocha, nie priamka :o)). to vlastne aj vidno na linku par komentov vyssie - snimace kompaktov aktualne prodokuju 3x tolko dat, ako realne zvladaju - takze sice mas miesto 9 MiB fotku, ale v podstate by ti stacila 3MiB-ova (s 1/3 velkostou) a mal by si tam tolko isto obrazovej informacie..

a softwareova hlbka ostrosti... ehm.. no to je fajn fakt akurat tak na kompakt, ale neviem ako chces realne odhadnut dopredu, co z toho software vypadne, ak sa rozhodne ze vie lepsie, co chces odfotit ako ty sam myslim ze nik normalny taku vec neoceni, iba ak na hranie.. dobre, mozno oceni - presne ti isti ludia, co ocenia 20mpix na 1/2.5'' snimaci...

[Luk]

Že vývoj digitálních kompaktů stojí víceméně za ho*no, asi všichni víte. Honba za megapixely a snaha co nejvíc krátit náklady a obohacovat funkcionalitu pouze o softwarové implementace kravin a kompenzace nekvalitního mrňavého snímače na úkor mechanických a optických kvalit, je v posledních letech zcela zřejmá.

To není tak docela pravda. Například kompakty od Panasonicu jsou nyní za vysloveně lidové ceny (např. DMC-LZ8E9-S za 4200 Kč včetně DPH), a přitom nabízejí slušnou optiku Leica, optickou stabilizaci a dobrou kvalitu fotek bez výrazného šumu a dalších neduhů.

[Heron]

Právě Panasonica mám a jediné co je na něm dobré je to sklo. Šum je softwarové potlačován i na ISO 100, možnost nastavení celkem nic moc. Ocenil bych opravdu dobré makro a video. Pro dokumentační foto ideální - v minulé firmě jsem jej používal v focení wifi antén po instalaci u zákazníka, ale na nějaké lepší focení to není.

[David Ježek]

Panasonic FZ18 má kámoš. Výborná hračka, skvělá optika i stabilizace ale: aberuje v červeno-modrém odstínu, což je velmi nepříjemné a také , jak píše Heron, potlačuje šum už od nízkých ISO. Sice ho potlačuje velmi decentně, ale kdo hledá, najde (a navíc 8Mpix při 1/2,5 snímači je prostě v principu škudlení na nepravém místě)

[Luk]

Právě Panasonica mám a jediné co je na něm dobré je to sklo.

Já mám Panasonica také (už ho ale delší dobu nepoužívám). Právě proto mohu pozorovat ten pokrok, když vidím, za co jsem před pár lety dal 6 000 Kč a za kolik se dá dnes pořídit mnohem lepší přístroj.

Ocenil bych opravdu dobré makro a video.

Makro ano. Video je ale věc, kterou jsem nikdy u foťáku nevyužil. Možná jsem divný, ale je to tak. Když chci natáčet, vezmu si kameru.

na nějaké lepší focení to není.

K tomu ani kompakt nemá sloužit (a nedělám si iluze, že někdy opravdu bude). Na lepší focení jsou tu jiné přístroje. Kompakt je na to, aby ho měl člověk v kapse a když nastane vhodná příležitost, udělal pár fotek. Nic víc.

[carnero]

Panasonic má docela fajn kompakty. Já od nich mám FZ50 (šumí, šumí a šumí, svině jedna, zlatá 30ka) a docela nadějně vypadá nový LX3 (který se počítám bude prodávat i pod značkou Leica).

[Spike]

A já proč se těm Panasonicům říká Šumix… (Jeden takový máme doma.)

[Luk]

Viděl jsem mnohem horší šumítka, další foťáky zase šum maskují za cenu likvidace detailů.

[Fluttershy, yay!]

Proč by si lidé jinak kupovali zrcadlovky? No a že vytáhnutí zrcadlovky okamžik pokazí? Blbost! To by byl National Geographic na recyklovaném papíře a s tolika obrázky, co má Vesmír --- přečti si tohle.

A na natáčení video je kamera, ne foťák. Šnuptychlem si taky neutírám řiť, jenom nos.

[vencour]

Že jsem tak drzej ... dovolím si přijít s otázkou: měl jsem/mám a už nepoužívám Zenita 11, fotim na Canona Powershot S2, de facto stačí. Po přečtení zdejších příspěvků mne napadlo, čim byste tak nahradili toho Zenita, tedy když kreslí dobře a stačí mi manuální nastavování, bez automatiky bych se obešel?

[David Ježek]

já osobně bych asi volil SD14 s redukcí na M42. čistě subjektivně se mi fotky z Foveonu líbí nejvíc ze všeho.

[Pravák Bob]

SD14 a M42 objektivy? Hodně štěstí při ručním zaostřování na pidihledáčku bez hranolu

[David Ježek]

ale to já přece nepopírám. chce to jistý grif

[vencour]

Dík za tip .

[carnero]

Požadavky pěkné. Ale 95% lidí, kteří si kompakt koupí je tohle všechno u míst, kam slunce nesvítí. A výrobci se kvůli pár jedincům jako Ty nepřetrhnou. Dělají všechno pro typické zákazníky, kteří fotí a je jim uplně jedno co a co z toho vyleze. Téměř nikdy stejně fotit neumí a když ty nesmysly zamaskuje elektronika a její hyper-vyhlazování, je to nakonec dobře.

Nakonec se podívej na nějaké fórum... naprostá většina příspěvků bude na téma "10 MPx je málo, chceme víc, vííííc!". Lidem je povětšinou jedno že optika má rozlišení třetinové, čip to zašumí, elektronika vyhladí a ve výsledném zkomprimovaném JPEGu je vlastně jen náhodná matice různobarevných bodů, které nijak neodráží stav věcí před "objektivem" v době stisknutí spouště.

A nějaké nastavování? Heh... a kolik lidí ví k čemu je který parametr a že se to vlastně dá i nastavit a ovlivnit tak barvu a světlost výsledného obrázku (výše zmíněné náhodné matice bodů).

[stativ]

Po shlédnutí některých fotek z dnešních kompaktů (včetně těch tady odkazovaných) si troufám říct, že (možná s Výjimkou té Sigmy) můj starý Olympus C-765 UZ fotil o mnoho lépe než 90% dnešních kompaktů.

A to se mi smáli, že to má jen 4Mpix. Bohužel mi ho ukradli (nejspíš, prostě jsem vyběhl z busu a byl jsem bez foťáku). Měl i celkem slušnou automatiku – např. šum byl viditelný při iso > 200, automatika nikdy sama nenastavila iso > 120, většinou se držela někde okolo 90. Prakticky všechno se dalo ovládat ručně (dokonce i fokus, ale to málokdo věděl, muselo na na to zmáčknout asi na 2s tlačítko OK, v návodu to nebylo) Barevné podání celkem slušné, jen občas za prudkého slunce občas bylo automatické vyvážení bílé trošku do fialova. Objektiv zkresloval až při plném zoomu, hlavně ale pak byla v silném protisvětle vidět aberace. I se všemi jeho chybami překonával dnešní cvakátka o třídu. Troufám si dokonce říct, že až na možnou přítomnost šumu měl lepší automatiku než EOS 400D (lepší barevné podání, lépe nastavoval expozici – 400D má tendenci podexponovávat).

[Luk]

můj starý Olympus C-765 UZ fotil o mnoho lépe než 90% dnešních kompaktů

C-765 není kompakt

automatika nikdy sama nenastavila iso > 120, většinou se držela někde okolo 90

Je otazné, jestli to bylo v pořádku (např. foťáky HP se také až patologicky snažily držet citlivost nízko, aby nevylézal šum). Menší množství šumu vykoupené rozmazanými objekty kvůli delšímu času mi jako moc dorbé řešení nepřipadá.

400D má tendenci podexponovávat

Míval jsem Olympus C-720 a ten měl zase tendenci přeexponovávat, což je mnohem horší. Pokud ta podexpozice není extrémní, nepovažoval bych to za závažný problém.

[stativ]

C-765 není kompakt

Dobrá, je to EVF, nebo jak se tomu říká. Klasická zrcadlovka to ale taky není.

Je otazné, jestli to bylo v pořádku (např. foťáky HP se také až patologicky snažily držet citlivost nízko, aby nevylézal šum). Menší množství šumu vykoupené rozmazanými objekty kvůli delšímu času mi jako moc dorbé řešení nepřipadá.

Pro ty případy stačilo použít noční režim anebo manuálně citlivost zvýšit. Radši ale dám přednost nutnosti nastavovat iso manuálně za špatných světelných podmínek než šumu na všech fotkách.

Míval jsem Olympus C-720 a ten měl zase tendenci přeexponovávat, což je mnohem horší. Pokud ta podexpozice není extrémní, nepovažoval bych to za závažný problém.

Občas je extrémní. Automatika se nechá snadno zmást už poměrně malou jasnou plochou. Řekl bych, že když obloha zabírá 1/5 fotky a expozice se nastaví podle oblohy, tak to už je problém. Ale už jsem si zvykl fotit s EV +2/3. Bohužel schází bodové měření (už aby bylo CHDK i pro zrcadlovky a umožnilo to). Případně člověk musí použít center weighted měření.

[Michal Kubeček]

Co mám zatím zkušenosti, většinou mi při protisvětle (stínová strana budovy a za ní světlá obloha) vícesegmentové měření dávalo lepší výsledky než center-weighted.