Isaac Asimov: Nadace [dočteno] (diskuse)

[progdan]

Ja jsem radeji zacal s knihou "Prelude to Foundation" (nevim pod jakym nazvem to vyslo cesky). Sice vysla jako jedna z poslednich, ale chronologicky zapada na zacatek, jeste pred vznik Nadace.
Osobne mi prijde logictejsi cist to za sebou tak jak to patri, ne tak jak to psal

[David Ježek]

ano, tuhle cestu jsem taky zvažoval, ale nakonec jsem se přeci jen rozhodl nejdčíve poznat původní trilogii a teprve poté do ní doplnit další díly.

[jozka]

Predehra k Nadaci.

A je jedno jak toclovek cte, uzije si to vzdy

[Andrej Herceg]

Osobne mi prijde logictejsi cist to za sebou tak jak to patri, ne tak jak to psal

V takom prípade treba najskôr čítať sériu o robotoch.

[trekker.dk]

Osobne mi prijde logictejsi cist to za sebou tak jak to patri, ne tak jak to psal

V tom případě bys měl začít knihami Ocelové jeskyně a Nahé slunce.

[Kvakor]

Ano, protože v nich se poprvě představí robot Daneel Oliwaw. A svým způsobem jsou částečne propojené všechny knihy z Asimovova robouniverza, nejen knihy o robotech, ale dokonce i některé "nerobotí", jako Nemesis (Erythro jako inspirace pro Gaiu) a Konec věčnosti (důvod pro galaxii bez mimozemšťanů a vznik lidského galaktického impéria).

[trekker.dk]

důvod pro galaxii bez mimozemšťanů

Nebylo tohle popsáno i v Nadaci?

[Radovan Garabík]

Len ako legenda o "večnosti", v ktorej roboti vybrali pre ľudí najvhodnejšiu históriu galaxie. Bez predchádzajúceho prečítania Konca večnosti to človeku unikne.

[e.lisak]

+ odkaz na Oblázek na obloze (Bel Arvardan, Synapsifikátor) v předposledním díle Nadace

A taky tam někde myslím bylo něco ve smyslu "dívka, co hovořila s planetou", což by mohlo být Erythro v Nemesis.

[Michal Kubeček]

Ty "prequels" jsou ve skutečnosti dva, druhý se IIRC jmenuje "A zrodí se nadace".

[xm]

"A zrodí se Nadace" považuji za první díl série, za prequel považuji jen "Předehru k Nadaci". Jinak všem doporučuji číst to od začátku (začít právě "Předehrou k Nadaci"), byť v tom pořadí ty knihy nebyly napsány. Zapůsobí to pak celkově IMHO na čtenáře více.

[marbu]

Mě to nepřijde zas tak důležité - v době, kdy Asimov nadaci psal, ještě nevěděl, že ji jednou spojí se světem robotů, tj. člověk si klidně může přečíst původní trilogii o nadaci a pak knížky o robotech. Tak jsem to udělal já a nemám pocit, zě bych si tím sérii zkazil. Další "slepovací" díly je ale lepší číst "jak to patří", na wikipedii je to popsané.

[Leoš Literák]

Kdysi jsem je cetl, ted jsem si serii chtel zase precist, ale mam doma jen prvni a nevimkolikaty dil a ty prostredni nedokazu sehnat. Mozna se pochlapim a koupim si celou serii v originale, nejspise to vyjde i levneji

[xxx]

Určitě zkus originál. První díl bude třeba troch skřípat, ale pak člověk "najede" do autorova stylu a čte stejně jako v češtině.

[Petr Zelenka]

No, dočítám teď druhý díl (Foundation and Empire) a že by se to četlo jako v češtině teda nepozoruju (český překlad teda neznám...). Jestli ono to nebude tou mojí angličtinou :)

[trekker.dk]

nebo seženete samizdatovou pre-1989 verzi se správným názvem Základna

Z jakého důvodu je tento název ten správný?

[David Ježek]

když se ten překlad připravoval, tak jeho autor napsal asimovovi. popsal mu, co přesně znamená slovo "nadace" a co "základna" s tím , ať sám rozhodně, který název ctí jím zamýšlený význam. asimov odpověděl, že správný překlad "foundation" je v tomto případě "základna".

[Ladicek]

http://interkom.scifi.cz/2002/20020162.htm

[mkoubik]

Už všem pochybovačům došlo, k čemu je dobrá pevná šířka layoutu ve znacích?

[kyknos]

ne

[xm]

Asimov nemohl znát dostatečně jemné nuance českého jazyka. Nadace je rozhodně lepší překlad než Základna. Ano, v angličtině je ten dvojsmysl záměr a českým překladem se ztrácí, ale dle mého názoru je prostě překlad Nadace jednoznačně lepší, překlad Základna se mi jednoduše nelíbí (zní to strašně obyčejně, má to mnohem blíže spíše k anglickému "base").

Plně se ztotožňuji s názorem překladatele Viktora JAniše, proč zvolil termín Nadace. Bylo to správná volba.

[David Ježek]

přiznám se, že toto vyjádření je pro mě novinkou a musím připustit, že takové vysvětlení mi dává smysl a respektuji ho.

[avip]

"Základna" byla propagována v souvislosti s prvním porevolučním vydáním, které bylo pohříchu plné chyb, takže kritici z řad SF fandomu s oblibou zakončovali své zdrcující recenze poznámkami typu "a stejně by se to mělo jmenovat základna".

Co se pořadí čtení týče, rozhodně je nejlepší začít původní Foundation. I. Asimov spoiloval sám sebe často a rád a žádný postup čtení úplně spoiler-free. Dobrý postup je Nadace -> Nadace a Říše -> Druhá Nadace a pak buď Romány o říši (Kosmické Proudy, Oblázek na Obloze a Hvězdy jako Prach) nebo nové romány, t.j. Nadace na hranicích (Foundation's Edge - název je  další překladatelský oříšek, se kterým se mimochodem zatím nikdo nevyrovnal tak docela se ctí, neboť je-li už původní Foundation hra se slovy, je název Foundation's Edge hra se slovy na druhou) a Nadace a Země (a pak Romány o říši).

Pak je teprve dobré jít na roboty a oba prequely (předpokládám, že čtenář chce číst o Nadaci ev. říši, ne o robotech).

Je ovšem třeba znovu zdůraznit, že žádný postup není zaručeně spoiler free, snad jedině takový, kdyby čtenář postupoval přísně podle data publikace (a ani tam to není 100%). Například román Nadace a Země je pro člověka, který zná romány o robotech a prequely v podstatě strašná nuda, zatímco čtenář, který je nezná si ho může nerušeně vychutnat (a teď se samozřejmě nabízí otázka, co je lepší...).

A to nemluvím o tom, že je dobré někam přihodit i Nemesis a Konec Věčnosti (oficiálně sice nejsou součástí Foundation universa, ale...).

[xxx]

Já se překladatelským oříškům vyhýbám tak, že čtu Asimova v originále. To pak člověk není vázán počtem slov jak vyjádřit např. "Foundation's Edge".

Co se týče spoilerů, tak mám pocit, že to je přímo Asimovův záměr. Hází je rovnoměrně v celém příběhu, aby je pak v závěrečné kapitole, nebo dalsím díle edice, hezky pospojoval a určil příběhu nový směr.

[avip]

Pravda, pravda... osobně mi dosti vadí jisté elitářské dělení románů I. Asimova na "klasické" a "nové" (markantní je to zrovna u Nadace). Je jasné, že Asimov z 80. let je jiný než Asimov ze 40. let, ale pořád je znát, že je to ten samý autor, akorát je vypsanější.

Jinak naprostý souhlas, u spoilerů muselo jít o záměr, ono přece jen, dost často ovlivňuje to, v jakém pořadí člověk knihy čte i jejich prostá (ne)dostupnost (přece jen, bavíme o dobách před e-booky a Amazonem) a pak je lepší, když autor trochu spoiluje, než aby nechal čtenáře tápat ve tmě.

[Martin]

Hm, asi už je to dávno, já si nic, co by připomínalo spoilery nepamatuju. Nějaký příklad by byl?

Jinak co se týče toho dělení, tak sice z nostalgických důvodů zbožňuju úplně první díl Nadace, ale nesmírně mě bavily i ty pozdější. Líbilo se mi, jak pohledem do historie doplňovaly celou mozaiku a vyplňovaly mezery.

Hergot, lidi, zřejmě úplně první věc, co po příjezdu do Prahy udělám, bude návštěva naší kolejní sci-fi knihovničky a vypůjčení všech dílů Nadace. Takovou chuť si něco po dlouhé době přečíst jsem už sakramentsky dlouho neměl.

[avip]

Asi nejmarkantnější příklad je zrovna Předehra k Nadaci. Pokud si člověk přečte tenhle díl jako první, má v podstatě odspoilované romány o robotech (pokud je nečetl předtím) + část Nadace a Země. I proto je špatný nápad začínat právě Předehrou a je lepší ji číst co nejpozději.

Nadace na Hranicích a Nadace a Země je další případ (byť slabší a svým způsobem nevyhnutelný) - tedy pokud je člověk nečte jako poslední (pak ovšem zejména Nadace a Země vyznívá poněkud hluše a to je také příčinou, proč je tento díl hodnocen asi nejhůře ze všech), tam jsou spoilováni roboti.

Roboti Úsvitu a Roboti a Impérium taktéž,  pro změnu spoilují Nadaci, byť naštěstí jen jemně a naštěstí korigují jeden renonc, který straší v románech o Říši (protože dost nelze číst dva romány najednou, tak se člověk spoilerům neubrání tak nějak z principu věci).

"Spojovací" díly jsou kritické z hlediska spoilerů a nejhorší jsou v tomto směru oba prequely, které jsou spoilery přecpané, protože Asimov předpokládal, že jeho čtenáři mají už mezitím načteno a že tedy nemusí brát žádné ohledy, protože píše pro publikum, které zná zbytek ságy.

[trekker.dk]

Pak je teprve dobré jít na roboty a oba prequely (předpokládám, že čtenář chce číst o Nadaci ev. říši, ne o robotech).

Pokud čtenář nechce číst o robotech, pravděpodobně je může úplně vynechat - tak významné to propojení není. IMO

[avip]

Samozřejmě, že je může vynechat - pak mu ovšem nevyhnutelně bude chybět část skládanky a zejména Roboti a Impérium je dost kritický díl, jak pro trilogii o Říši, tak pro Nadaci (a číst čtvrtý díl bez znalosti tří předchozích je poněkud o ničem).

[Tom.š Ze.le.in]

No, asi tu budu v menšině, ale mně se s odstupem doby Nadace líbila méně než jiné, i méně klasické, knihy kvůli dvěma věcem.

Jednak ten bezchybně realizovaný plán bez zjevných drobných odchylek a potřeby korekcí, přitom to celé muselo být šíleně citlivé na šum a  na počáteční podmínky. Jo, v dalších dílech pak odchylka je, ale ne šumového, ale principiálního rázu, a asi ještě později a jinde se objeví že vlastně někdo korekce prováděl, ale první Nadace mi z tohohle pohledu přišla strašně nevěrohodná.

A potom mně zejména v dalších dílech vadil ten systém udělám teorii, nebo spíš hypotézu - šíleně se na ni upnu, bez důkazů - rozpadne se - udělám jinou - opakuje se, a to mnohokrát. Zase, pak se to jakž takž vysvětlí (nechci spoilovat), ale nějak mi to vadilo.

Na druhou stranu jsem to přečetl celé. I když už je to dávno, takže si pamatuju detaily jen matně a tyhle dojmy...

[Kvakor]

Proč onen "šílený" plán zdánlivě bez korekcí fungoval se čtenář dozví až v posledních dvou knihách - v Nadaci na hranicích a hlavně na konci Nadace a Země. Navíc, jak První, tak Druhá nadace jsou svým způsobem jen záložní plány ...

[Tom.š Ze.le.in]

První Nadací jsem myslel první knihu, Nadace, jako takovou, samu o sobě, ne ten druhý význam. (A asi je ten dojem taky dán tím, že jsem ji četl v době, kdy další díly snadno dostupné nebyly - česky nevyšly, respektive vycházely postypně, a v angličtině byly nedostupné)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vicemene souhlasim. Vetsina jinych kniho od Asimova se me libila vic. At uz knihy o robotech (sbirky povidek ci serie zacinajici Ocelovymi jeskynemi), nebo treba 'Ani sami bohove' (tu osobne povazuju za nejlepsi knihu od Asimova).

[Ladicek]

nedávno nově vydanou sérií

Argo ve spolupráci s Tritonem znovu vydává "původní" trilogii Nadace (v redakci Miloše Urbana!), ale AFAIK zatím vyšel (letos) jen první díl. A to provedení je skvostné, kéž by chtěli vydat i všechny ostatní věci z nadační série (základnovské? Haha ).

[zdenek-hbr]

imho kvalita u dalsich dilu klesa

[xm]

Nesouhlasím.

[Martin]

Jsem docela dost překvapený, považoval jsem tě za Asimov-loga a nikdy by mě nenapadlo, že jsi Nadaci neměl přečtenou. Ale jak se říká, lepší pozdě než nikdy.

Série Nadace byla prvními Asimovovými díly (a vůbec jedněmi z prvních sci-fi), které jsem četl, to mi bylo asi 14 let, a dodnes patří k tomu vůbec nejlepšímu, co jsem z (vědecko-)fantastického žánru četl. Spolu se sérií Duna je na samotné špičce. Obě tato veledíla na mě měla velký vliv. Rád bych si je někdy znovu přečetl, tentokrát pokud možno v angličtině.

[Marek Bernát]

Súhlas. Btw, na Dunu sa mi pravidelne každých pár rokov mení názor. Raz to považujem za vrchol literatúry a o rok neskôr zasa za natvrdlé filozofické kecy (týka sa hlavne dielov 5 a 6, čiastočne 4). Naposledy som skončil niekde v polovici 5. knihy, lebo už mi s tými mentatskými a zenovými žvástami fakt liezol na nervi Ale asi by fakt stálo za to prečítať to v angličtine. Napríklad Foundation je pre mňa osobne tak o 50% lepšia v angličtine než v slovenčine. A vlastne som ešte doteraz nenarazil na dobrý preklad žiadnej knihy -- akokoľvek sa s ním prekladateľ vyhrá, vždy sa stráca neskutočne veľa narážok, dvojzmyslov a referencií; a pri dielach inteligentných autorov to fakt vadí dosť.

[kyknos]

Treba o zemeplochach nekteri tvrdi, ze preklad je leopsi nez original :)

[Marek Bernát]

To nemôžem zatiaľ posúdiť, po anglicky som čítal len dve (Lords and Ladies, Monstrous Regiment). Český preklad je výborný, to sa musí nechať, ale niečo sa tam stráca vždycky. Inak som práve dnes uvažoval, že si založím Pratchettovskú knižnicu. Ale potom som si spočítal cenu a spravilo sa mi zle. Takže pomaličky, jednu knižku každé vianoce a do dôchodku to zozbieram

[Raduz]

No, ve své době bych to tvrdil taky, ale časy se mění. Kantůrek je skvělý překladatel, o tom žádná, a některým jeho překladatelským výkonům nelze než složit poklonu, ale něco prostě přeložit nejde. Naštěstí je koncentrace vtipů a hlášek v Pratchettových knihách natolik vysoká, že i když něco vypadne, pořád zůstává skvělé čtení.

A i Kantůrek může udělat chybu. Jednou jsem zkusil vedle sebe položit překlad a originál (už fakt nevím, který díl Zeměplochy to byl), a četl jsem paralelně pár stránek. Už někde na na třetí stránce jsem narazil na děsnou chybu, kdy si spletl slovo "plaque" se slovem "plague", a napsal něco úplně jiného než bylo v originále. Samozřejmě předpokládám že se mu to stává jen zřídka...ale občas se to holt stane. Takže originál prostě nenahradíš.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> A i Kantůrek může udělat chybu.

Jo, vsiml jsem si napriklad toho, ze v Pohyblivych obrazkach prekladal  'Ponder Stibbons' jako 'Viktor Grýnbaum', zatimco v nasledujicich dilech jako 'Rozšafín Ctibum'.

[trekker.dk]

Kantůrek je skvělý překladatel, o tom žádná, a některým jeho překladatelským výkonům nelze než složit poklonu, ale něco prostě přeložit nejde.

Ne všechny Pratchettovy knihy překládá Kantůrek. Některé jsou napůl s nějakou ženskou (na jméno jí nepřijdu) a některé dělala ta ženská samostatně. Ten rozdíl je jak nebe a dudy, po dvou stránkách jsem si řekl, že to je nějaký divný, kouknu dozadu a on Kantůrek nikde. Dočíst se to fakt nedalo, holt když si člověk zvykne na kvalitu...

[Raduz]

Aha, tak to jsem vůbec netušil, že to u nás překládá i někdo jinej. Je fakt, že jsem Pratchetta v češtině nečetl už hodně dlouho.

[Fluttershy, yay!]

Ty "vědecké" knihy překládal někdo jiný s Kantůrkovou asistencí. Také dobré.

[TM]

Až se ti co to nečetli dostanou k poslednímu dílu (Nadace a Země), budou možná překvapeni, kdo celou dobu tahal za nitky a ovlivňoval zásadně dějiny...Neprozradím to. K úplnému pochopení je však třeba přečíst vše počínaje Ocelovými jeskyněmi nebo ještě lépe - i mnohé Asimovovy povídky.
Mně se na samotném závěru ovšem nelíbila myšlenka vzniku Galexie. Musím říci, že mně ta myšlenka je odporná a říkám si, zda to Asimov myslel skutečně vážně jako svůj vlastní koncept ke kterému by lidstvo mělo směřovat. Dnešní milovníci různých Google calendarů a poskytování soukromí kdejakým vykukům na Netu by ale mohli být spokojeni :-]

[xxx]

Pamatuješ si co bylo ve všech těch knihách? Já je asi před rokem přečet (Nadaci, část Robotické série, a nějaké další (zejména výbornou The End of Eternity)). Dneska si ten obsah pamatuju už hodně mlhavě :(.

[zdenek-hbr]

hmm ja to cetl tak pred deseti lety a nepamatuju si to skoro vubec jenom ze se to pak docela zvrhavalo (imho) btw je to v nadaci jak v jednom dile pristanou na Gaie?

[Martin]

Ba, ve Foundation's Edge.

[TM]

Pochopitelně si nepamatuji úplně všechno co je na které stránce. Děj a postavy si však vybavím vždy poměrně dobře pokud slyším nebo vidím název knihy či povídky.
Patřil jsem k těm nadšencům, kteří u nás kdysi četli ještě "Základnu". Český překlad s názvem Nadace jsem viděl poprvé někdy v roce 1991. Kolem nadace mám snad vše co Asimov napsal. Nadace a Země a předchozí díl už mně připadaly trochu slabší (byly psány o mnoho později než "čistá" Nadace), ale pořád je to dobré čtení. Jen s tou Gaiou jsem se nikdy nesžil. Je to pro mě protivná představa.
Mimochodem, když stojím před úkolem pojmenovat nějaký server, často mě napadá Trantor nebo Terminus

[xxx]

Tak to já si bohužel spíš vybavuju útržky děje, jednotlivé scénky. Asi si budu muse tpsát čtenářský denník. :(

[kyknos]

proc se mracis? talent zapominat vyborne knihy ti zavidim, muzes si je precist znovu jako nove :)

[Kvakor]

Mně se na samotném závěru ovšem nelíbila myšlenka vzniku Galexie. Musím říci, že mně ta myšlenka je odporná a říkám si, zda to Asimov myslel skutečně vážně jako svůj vlastní koncept ke kterému by lidstvo mělo směřovat. Dnešní milovníci různých Google calendarů a poskytování soukromí kdejakým vykukům na Netu by ale mohli být spokojeni :-]

Ano, jsem na tom podobně, jenže je otázka, jestli to opravdu není odporné jen z našeho úhlu pohledu. ťem, pro které je společnost okolních jednoltivců a jejich obraz v ní pomalu tím nejdůležitějším v jejich životě, by to možná tak odporné možná opravdu nebylo.

A je pravda, že Galexie, celogalaktická skupinová mysl (něco jako borgský kolektiv "s lidksou tváří"), by měla proti mimogalaktickým mimozemšťanům mnhohem větší šanci než rozdrobené impérium, ať už pod vedením První nebo Druhé nadace, nebo znovuzrozeného impéria v přednadačním stylu. A pokud se dá věřit Konci věčnosti, byl by příchod mimozemšťanů jen otázkou času ...

[Fluttershy, yay!]

ťem, pro které je společnost okolních jednoltivců a jejich obraz v ní pomalu tím nejdůležitějším v jejich životě, by to možná tak odporné možná opravdu nebylo.

A to do jisté míry platí pro nejednu dnešní společnost.

[kyknos]

ja jen porad nevim, proc nemeli pocitace :)

[marbu]

Pokud si dobře vzpomínám, tak v Předehře k Nadaci(1988) je mají a pak v Nadaci(1951) preferují logaritmické pravítko :)

[KOLiK]

Třeba se jim za ty roky podařilo vměstnat do toho logaritmického pravítka i ten počítač.

[Marek Bernát]

Čo kalkulačka? Hneď v úvode prvého dielu Hari Seldon na nej počíta pravdepodobnosť zrútenia impéria