Osobní stránky. Proč je vlastně dělám? (diskuse)

[Andrej]

Vytvoření mé stránky, na které mám blog s diskusí a s podporou vláken, možnost online editace, jednoduchou správu uživatelských účtů a zabezpečení SSL, mi trvalo přibližně 10 dní.

Dřív tam občas někdo diskutoval, jenže pak mi můj domácí server spadl uprostřed zkouškového období a nakonec z toho byl downtime 7 měsíců. Když jsem stránku obnovil, už jsem ji nijak nepopularizoval a teď na ni chodí v podstatě jen rodina a známí. Upřímně řečeno, proč by tam taky někdo chodil, když tam zatím nic moc není?

Zdrojáky jsem samozřejmě ochoten zveřejnit, pokud by měl někdo zájem. (Jsou ale psány velmi ošklivě.)

Na otázku, proč tu stránku dělám, je několik odpovědí. Zaprvé, byl to zápočtový úkol. Zadruhé, chtěl jsem si vyzkoušet několik internetových technologií v praxi. Zatřetí, mám tam blog, kde můžu prezentovat své názory nebo oznamovat novinky. Když se mě někdo zeptá „Co si myslíš o...?“, můžu ho prostě odkázat na blog a nemusím celý názor znovu formulovat. (Spíš bych měl použít budoucí čas, protože toho mám zatím v blogu pramálo.)

[David Heidelberg]

Stránku nelze zobrazit
Program, který používáte, není schopen tuto stránku zobrazit, protože nesplňuje standardy a normy. Pro správné zobrazení této stránky potřebujete skutečný webový prohlížeč. Je jich na výběr mnoho, například:
Firefox, SeaMonkey, Mozilla
Konqueror
Opera
Epiphany
Galeon
Netscape
Ve všech těchto prohlížečích stránka funguje. Podporu pro jiné (nekompatibilní) prohlížeče v dohledné době nemám v plánu.

mám konqueror... kdepak soudruzi z NDR udělali chybu..

[nooneanymore]

Určitě já ji neudělal, protože takovou hlášku ani neumím naprogramovat.

[nooneanymore]

Mimochodem, Opera nezobrazuje stránku správně, protože v ní blbnou japonské fonty. Není to problém jen mých stránek, ale také japonské wikipedie.

[Andrej]

Ta hláška patřila k mému odkazu, obávám se.

[Andrej]

Problém může být jedině v tom, že odesíláš identifikaci prohlížeče, která obsahuje MSIE. Což není má chyba ani chyba Konqueroru. (Stránka je validní podle validátoru W3C, ale v MSIE se zobrazí zpraseně. Proto ho takto blokuji.)

Na mém stroji to běží v Opeře, Firefoxu, Konqueroru a Elinks. Právě teď jsem to zkoušel.

Takže soudruhy z NDR z toho prosím vynech. Typický přístup: Chyba je 1) u všech ostatních, 2) v kernelu, 3) v hardware, ..., 100) u mě.

[David Heidelberg]

Mozilla/5.0 (compatible; Konqueror/3.5) KHTML/3.5.7 (like Gecko)

jenom gmail a google má nastavený FF kvůli gmailu...

[Andrej]

Tak to pak nevím, kde může být chyba. Stránka je nepřístupná právě tehdy, když identifikace prohlížeče obsahuje 'MSIE'. Podmínka je stanovena přesně takto:

strpos( $_SERVER[ 'HTTP_USER_AGENT' ], 'MSIE' ) === false

Zkoušel jsem to v Konqueroru, Opeře i Firefoxu už na několika různých strojích s Linuxem, v případě Firefoxu i na Windows. Nikde nebyl problém.

[laco]

Stránky jedou dobře a nejsou graficky špatné. Ve střízlivosti je síla. Dočetl jsem to až do konce k těm obnovitelným zdrojům energie. Hmm...

[Andrej]

Neříkám, že jsem ty stránky dělal střízlivý, ale pravda je, že na nich nemám skoro žádnou grafiku.

[Sesam]

Stránka je nepřístupná právě tehdy, když identifikace prohlížeče obsahuje 'MSIE'

A to je prave blbost. Protoze pokud mam Operu, a maskuji ji jako MSIE, tak mi to zobrazi tu nesmyslnou hlasku. cili ty nejsi schopen zjistit maskovanou Operu. A to je chyba. Stejne tak Pokud si ji nastavim tak, ze dava identifikaci Jako FF, a to ja mam porad, tak zjistis ze jsem ve FF, coz neni pravda. Informace z User_Agent je sice fajn, ale pokud mas otimalizaci pro Operu, tak bys ji mel spravne zdetekovat. -- to ale neni tento pripad, ty jen blokujes IE a to bys nemusel. Reseni uz bylo navrhnuto niz.

[David Watzke]

Chyba je, že nesmyslně používáš badass user-agent.

[Andrej]

A to je prave blbost. Protoze pokud mam Operu, a maskuji ji jako MSIE, tak mi to zobrazi tu nesmyslnou hlasku.

Uživatel, který umí nastavit, co se má hlásit jako user-agent, jistě dokáže i správně interpretovat tu nesmyslnou hlášku. Stoprocentní recept na rozlišení prohlížeče (na straně serveru) prostě neexistuje.

Kdybych měl čas na vývoj pro několik prohlížečů, prostě bych tu stránku udělal i pro MSIE a hotovo. Ale já ten čas nemám a tím to pro mě hasne.

Pokud někdo vezme MSIE a zamaskuje ho jako Firefox (je-li to možné (někde v registrech) nastavit), stránka se mu ochotně načte a bude zprasená. Takže i opačný problém tady je. Ale to je mi taky _jedno_.

Řešení, které tam mám teď, dělá v drtivé většině případů to, co dělat má. A když je počet návštěv v řádu stovek, to 1% moc lidí nebude.

Já nemám licenci na Windows ani na Explorer a nebudu nic ladit ve škole. Takže v dohledné době žádnou změnu nechystám.

[xkucf03]

No a? Tak to nech zobrazit a bude to vypadat hnusně. Můžeš tam dát upozornění, aspoň si lidi uvědomí, co používají za neschopný soft (i když IE7 není tak tragický, umí aspoň průhledné PNG). Když IE zakážeš, tak si jeho uživatelé budou akorát připadat (právem) ukřivdění. A nejsi o nic lepší než ti, kteří blokují FF a Operu, protože se jim taky nechtělo optimalizovat stránky pro více prohlížečů. Ale je to tvůj boj.

[Andrej]

Zkus se na to podívat z jiného pohledu. Uživatel uvidí zprasenou a rozpadlou stránku s nefunkčními ovládacími prvky. Řekne si: „No fuj! Který trouba tohle vytvořil?“ Proto raději volím přístup „všechno nebo nic“.

Časem nejspíš vytvořím verzi pro IE. Ale moc se mi do toho nechce, spíš z principu. Nemám na něj licenci, nelegálně ho používat nebudu a chodit kvůli každému ladění do laboratoře mě ani nenapadne.

Kdyby Microsoft nabízel licenci na samotný MSIE pro provoz pod Wine za rozumnou cenu, například do 500 Kč, už bych ho dávno měl a o ničem bych nediskutoval. Jenže přístup typu „když mi draze zaplatíš, pak se smíš pokusit dodržet mé uzavřené standardy“, mi příliš nevoní...

Všichni diskutující mají pravdu v tom, že ztrácím spoustu potenciálních zájemců o mou stránku. Jsem si toho vědom. Tečka.

[xkucf03]

Další řešení: "Používáte prohlížeč, který není plně podporován. Je možné, že některé funkce nebudou zcela fungovat, ale klidně se tu rozhlédněte."

Takhle to má Google Picasa.

[Andrej]

... ale klidně se tu rozhlédněte."

A právě tohle s MSIE nejde. Drobný hint: Blokovaná je pouze úvodní stránka. Nechť každý zkusí v MSIE třeba http://andrej.podzimek.org/blog_search.php. Na to se prostě nedá dívat.

Stránky jsou tak zprasené, že už pak nejde o moji osobní prezentaci, nýbrž o trapas a ostudu. Proto bude lepší, když návštěvník spustí Firefox nebo půjde pryč.

Útěchou mi je ovšem tohle a tohle. To je pro mě jediné podstatné kritérium, které ani MSIE neokecá.

[xkucf03]

Aby jsi se nemusel vymlouvat, že jsi chudák a nemáš licenci na MSIE a do laborky kvůli tomu chodit nebudeš, tak tady mám pro tebe jeden odkaz: Total Validator - nejen že ti zvaliduje stránky, ale ještě vytvoří screenshot v (téměř) libovolném prohlížeči.

V IE7 vypadá web nerozsypaně, tak nevím, proč jeho uživatele blokuješ.

V IE6, uznávám, že vypadají hnusně, nicméně čitelné jsou, a funkční pravděpodobně taky (odkazy jsem nezkoušel, ale předpokládám, že fungují). Proto se naskýtá otázka: je pro tebe důležitější obsah nebo forma? Pro mne je web primárně o obsahu. A že tam jsou nějaké styly, barvičky, formátování, je až na druhém místě.

[Andrej]

Total Validator - nejen že ti zvaliduje stránky, ale ještě vytvoří screenshot v (téměř) libovolném prohlížeči.

Ten samozřejmě znám a používám. Právě díky němu jsem se rozhodl blokovat MSIE. Problém je ovšem v tom, že vytvoření screenshotů trvá někdy i deset minut, což je sice pochopitelné, ale při vývoji stránek naprosto nepřijatenlné.

V IE7 vypadá web nerozsypaně, tak nevím, proč jeho uživatele blokuješ.

Dokud to neuvidím, neuvěřím tomu.

Proto se naskýtá otázka: je pro tebe důležitější obsah nebo forma? Pro mne je web primárně o obsahu. A že tam jsou nějaké styly, barvičky, formátování, je až na druhém místě.

To je věc názoru. Kdybych zastával takové stanovisko, asi bych vytvořil neslaný a nemastný web, jaký často mají vysokoškolští přednášející. Bývá tam stěží pár řádek textu a odkazy a studijní materiály. Takové weby čtou lidé (studenti) proto, že je číst musí. Tam skutečně vůbec nezáleží na formě. (Autoři těch několik řádků HTML většinou ani nejsou ochotni prohnat validátorem a mají tam spoustu chyb.)

Mé stránky ovšem nikdo povinně číst nemusí. V tom je ten rozdíl. Pokud tedy chci, aby si je vůbec někdo přečetl, musím ho k tomu přimět jinak než studijními materiály či podmínkami k zápočtu. Zde už záleží i na formě. Když dáváš cizímu člověku životopis nebo vizitku, podstatný je pouze obsah. I přesto každý chápe, že není dobré mít životopis zmačkaný nebo nasáklý sádlem od zabijačky.

[xkucf03]

Dokud to neuvidím, neuvěřím tomu.

Stačí se podívat do TotalValidátoru

Mé stránky ovšem nikdo povinně číst nemusí.

Tím spíš by jsi se měl soustředit na kvalitní obsah, pokud chceš, aby tam někdo chodil. Validní XHTML a čistý design uznávám, ale nejsou samospasitelné, nebudu na tvoje stránky chodit jen proto, že jsou validní.

Jestli ten web zamýšlíš jako vizitku pro potenciálního zaměstnavatele, tak tím spíš by ses měl snažit o to, aby stránky fungovaly ve všech hlavních prohlížečích, protože to je u komerčního webdesignu dost důležité. IMHO si sám šlapeš po štěstí - neříkám, že ten web musí vypadat dokonale i v MSIE, ale blokovat ho, mi přijde hloupé, zvlášť když v IE7 vypadá docela nerozsypaně.

[Andrej]

Už tomu věřím, IE 7 je jako vyměněný. Místo řetězce 'MSIE' teď vyhledávám v identifikaci 'MSIE 6'. Kdo má jinou verzi, uvidí stránku bez problémů. (Starší verze než 6 snad už moc lidí nemá.)

Neukradl náhodou Microsoft celé Gecko nebo KHTML? Nekoupil třeba Operu? Jinak si tu změnu k lepšímu neumím vysvětlit...

[xkucf03]

Proto ho takto blokuji.

To mi přijde dost hloupé, asi jako když tam někdo dá: Optimalizováno pro MSIE 6 (a rozlišení 1600x1200) a ostatní mají smůlu.

Jsou i elegantnější řešení - koukni na to v MSIE nebo se podívej do zdrojáků - podmíněný komentář. Jestli se někomu ten obrázek líbí, ať si ho klidně použije.

[Andrej]

U mě byl problém hlavně v tom, že MSIE neumí ani správně pracovat s parametry margin a padding. Takže s tím rozmístěním objektů, jaké tam mám, jsem mohl a) napsat CSS ještě jednou pro MSIE, b) blokovat MSIE. Možnost a) se ukázala jako neproveditelná, protože hierarchii objektů a další věci chápe IE rovněž „jinak“. Musel bych napsat ještě jednou většinu stránky, ne jenom CSS.

K tomu, že chyba je u MSIE, jsem dospěl po odzkoušení stránky v Opeře, Gecku a KHTML, kde fungovala. Možná se verze 7 chová v některých ohledech lépe, těžko říct. Ale pochybuji o tom. Musí přece být kompatibilní...

Jestli je Tvůj způsob řešení elegantnější, to je spíš věcí názoru. Já jsem se k mému řešení rozhodl na základě myšlenky, že než aby uživatelé viděli mou stránku pochroumanou a zničenou, bude lepší, když ji neuvidí vůbec, nebo použijí jiný prohlížeč.

[Robo]

hmm, to si asi teraz v praci cez IE nepozrem

[Andrej]

To mě mrzí, ale pochybuji, že s tím v dohledné době dokážu něco udělat. Když jsem to naposledy zkoušel v IE, zápatí skončilo nahoře, kde překrývalo nadpis, levé menu bylo někde uprostřed stránky, kde ho překrýval text, a všude se objevily podivné bílé obdélníčky a jiné nepřesnosti, vzniklé špatným umístěním objektů.

Přece jen to není úplně triviální stránka. Pro IE bych musel vytvořit úplně jinou verzi s jiným vnořením objektů a jiným CSS. Takže taková je situace.

[Josef Kufner]

Vždyť to nemusí všude vypadat stejně. Stačí když to nebude úplně rozsypané... třeba jen pro IE ty styly vypni (a nech jen nějaký základ).

[Andrej]

To je sice možné, ale těžké. Uvaž třeba takový náhled blogu. Jsou tam jakési div, do toho se vkládají tabulky a v těch je třeba zase nějaké p a takové věci. Zobrazovat tohle v rozumné zjednodušené podobě znamená v podstatě přeimplementování celého zobrazení.

Není to nepřekonatelný problém. Ale znamenalo by to pro mě hodiny strávené ve škole v labu, protože jinde Windows nemám. Běží ještě MSIE pod Wine? Poslední dobou to nešlo. (A i kdyby, licenci na něj nemám...)

[David Watzke]

Běží ještě MSIE pod Wine? Poslední dobou to nešlo.

Běží v pohodě od doby co existuje IEs4Linux... a to už je docela dlouho.

[lankvil]

Schvalne jsem zkusil podivat se na tvoje stranky v linksu.. Vypadaji tam dobre citelne i bez stylu. Pro explorer by se styl proste zobrazovat nemusel a vsichni budou stastni ;)

[Andrej]

Já jsem se na ně taky koukal v Linksu. Jenže Links na styly samozřejmě bere ohled a nakládá s nimi poměrně rozumně.

[lankvil]

Nevim o tom ze by Links rozumel stylum...

[Josef Kufner]

Trošku jo, vycucá si z nich barvičky a pár dalších drobností.

[ondracch]

Pěkný design

[diverman]

Osobni stranky nevedu. Tahle manie me uz davno presla.

[Josef Kufner]

Osobní stránka je dobrá věc, ale musí fungovat hlavně jako vizitka.

[Robo]

mne taky ;)

[anicka]

Ja mam trebas svoji stranku jen tak pro radost. Ale uz mi prinesla i mnoho uzitecnych kontaktu... prikladne pred tremi roky treba prima praci

Nic zvlastniho nebylo potreba... jen tam neco napsat a nechat to zit vlastnim zivotem Myslim, ze tam o sobe nepisu nic moc uzitecneho, zadne CV jsem ostatne v zivote nepsala, ale zjevne to staci

[laco]

Já prohlížím hlavně osobní stránky politiků před volbami, ale většinou je to stejně k ničemu.

[Martin Tůma]

Napadlo mě, že zde umístím reklamu na sebe: zveřejním životopis, pochlubím se svými schopnostmi, bakalářskou prací, odkážu na články, kde jsem citován, a jako důkaz napíšu tentýž text v japonštině a angličtině. O prázdninách jsem totiž utratil hodně peněz a dobře placená brigáda by se mi každý pátek hodila :) . Možná bych mohl přitáhnout pozornost nějakého akademika nebo budoucího zaměstnavatele. Mám ale takové obavy, že mé amatérské stránky nikoho nepřitáhnou, ani nenadchnou - spíš naopak

Opravdu si myslíš, že nějaký zaměstnavatel bude stát o člověka, který vyrábí ze 70% nepoužitelné produkty?! Nehledě na to, že si to ti "odpovědní" stejně ani nebudou schopni přečíst... Web nefunkční v IE je prostě něco jako auto bez motoru - "zelení" budou nadšeni, jak je to ekologické, ale drtivá většina lidí si bude jenom klepat na čelo...

[nooneanymore]

Na jaké stránky reaguješ? Ty moje jdou zobrazit v každém prohlížeči. Tady totiž v diskuzi někdo řeší úplně cizí stránky než moje. Takže že by záměna? Moje jsou na nezumi.wz.cz.

[Martin Tůma]

Máš pravdu, nějak jsem se tady v těch osobních stránkách zamotal... Myslel jsem, že tvoje jsou ty nefunkční v IE, ale ty skutečně patří někomu jinému.

[JiK]

Stranky jsou pekne, decentni a nevtirave. A opravdu hodne se mi libila Tva bakalarka, jen jsem ji kratce prolitl a prijde mi vyborna, coze to hledas za zamestnani?

[Robo]

v tej bakalarke by som dal ciel prace na zaciatok (nie potom pisat, ze tieto ciele boli uz splnene v predoslych kapitolach); len taky detail ;)

[Josef Kufner]

Paik by to taky chtelo udelat neco s tema grafama... misty jsou dosti zvrhle... tu chybi legenda, tu zas neni graf prolozeny a misto toho tam je tolik kolecek, ze splyvaji v jednu tlustou caru, nebo jsou naopak cary prilis tenke a tezko viditelne,...

[nooneanymore]

Možná legendy tam nějaké chybějí (i když si toho nejsem vědom), ale nevšiml jsem si, že by tam byla neproložená data. Ono se ostatně úplně všechno vždycky prokládat nemusí. Jiných druhů ošklivostí jsem si vědom. Na estetiku nezbyl už čas. Bakalářku jsem obhájil na výbornou (1).

[nooneanymore]

Ale jinak uvítám jakoukoliv konstruktivní kritiku. I když je to už pasé.

[nooneanymore]

Pořadí kapitol bylo předepsáno. Jinak souhlasím, ale nic jsem proti předpisům nemohl dělat.

[nooneanymore]

Zaměstnání? No, nejlépe související s mým oborem, kde bych zužitkoval svou plynulou japonštinu. To je takový sen.

[JiK]

Trochu se obavam, ze si budes muset vybrat, zda chces byt fyzik nebo prekladatel z japonstiny, pokud to teda nerozlousknes tak, ze uteces delat fyzika do japonska.

[nooneanymore]

No, obavy mám tytéž. Překladatelství vynáší víc, ale rozhodně bych se tím celý život nechtěl živit. Doopravdy nevím. Studenti VŠE to mají jednodušší.