Citace a názory

13.2.2006 22:20 | Přečteno: 1089×

Už jsem se několikrát o tom zmiňoval. Nějak neobdivuji lidi, kteří v diskusi neustále někoho nebo něco citují. Vzpomínám si jak kdysi v televizi,blahé paměti „soudruh ” Ransdorf při jakékoliv debatě v odpověď na jakoukoliv otázku citoval to či ono, toho či onoho. Nikdy sebe. Nikdy neřekl co si myslí on. Samozřejmě není sám kdo to dělá z politiků nebo jiných „diskutujících”

Vždy když slyším nebo čtu ty citující mám pocit, že jim jde nikoliv o vyjádření svého názoru, ale o to aby to co říkají bylo zcela neprůstřelné. S autoritami na které se odvoláme se nedá diskutovat. Autorita to řekla a tedy to tak je. Co si myslí oni sami se většinou nedozvím. Maximálně co si myslí Masaryk, Franklin, Stallman nebo kdokoliv jiný. Jen ne co si myslí on. Za čím si to stojí.

A ještě to tedy zjednoduším. Citováním jakékoliv „pravdy” se citované nestává pravdou ale pouze citací. Nic víc. Citace není osobní poznání, není vlastní zkušeností, není to vlastní postoj. Mohu ocitovat Stallmana v oblasti free software, ale dokud neřeknu za sebe jestli si skutečně myslím, že tenhle způsob šíření software je pro mne, a třeba i ostatní dobrý, vhodný, případně pro mne závazný. A z jakých důvodů? Tak až do té chvíle neříkám nic o svých názorech. Jen cituji Stallmana.

Často se tu někteří ohání vědou a vyvratitelností teorií. Vyvracet teorie neznamená citovat autority. Osobně si myslím, že ve vědě se citují fakta, nikoliv autority. Ověřovaní a vyvracení teorií se dělalo i bez Poppera. On to jen popsal. Nikoliv vymyslel. To co si někdo myslí o náboženství, politice, počasí, lásce, válce, míru je jeho osobní názor. A názor kohokoliv neberu jako fakt. A citaci cizího názoru neberu jako argument potvrzující fakta.

Jenže i když něčí názory neberu jako fakt, mohu s tím člověkem, lidmi o jejich názorech diskutovat. To je pro mne daleko zajímavější než poslouchání nebo čtení citací. Ale chápu, že se někdo chce blýsknout svou vzdělaností a sečtělostí. Také to občas z marnivosti dělám.

       

Komentáře

[machr]

kdyz nekoho cituju, tak jako bych rikal 'myslim si tohle. a sam bych to nerek lip'...

precejenom, dokazat neco zformulovat tak aby to spravne pochopili i ostatni neni vzdycky lehky, tak proc si nepomoct citaci... neni potreba porad znova objevovat kolo....

[wake]

myslim si tohle, a sam bych to ... asi i rek lip

takhle prece funguje FreeSoftware™, ne?

[machr]

> takhle prece funguje FreeSoftware™, ne?

jj, je tam jista analogie

[Hadice]

"Každá diskuze slouží k utvrzování si vlastního názoru." Osobní názor kohokoli je fakt ať už ho bereš nebo ne. Přejímat ho nemusíš, to je taky fakt. Něčí názor může být dokonce faktický jak facka. Pádný argument! "A přece se točí!" Vědecký fakt nebo citát autority?

[Jan Jílek]

když řeknu 1+1=2 je to názor nebo fakt?

[Mortal]

1+1=10

[Jan Jílek]

i to je názor

[Hadice]

v dvojkové soustavě je to fakt

[Jan Jílek]

ve dvojkové je to fakt, v desítkové platí jiný fakt, ale to není názor.

[Petr]

A občas platí i 1+1=3.

Jo a kdybyste viděli, že něco stejného jména hrají v divadle, tak se nelkněte a běžte na to.

[Hadice]

<beru jako fakt, že je to tvůj názor>

[Jan Jílek]

Smíš mě i citovat. ale nesmíš to používat ke komerci a nebo k balení chlapů

[Hadice]

komerci slibuji to druhé nevim, nevim....

[P]

A k balení ženských ano?

[Jan Jílek]

o faktech se nediskutuje, ty se berou na vědomí a nebo se interpretují

[Hadice]

1 + 1 = 3

[Jan Jílek]

seš těhotná?

[Hadice]

to je jenom názor...

[ZS-Man]

při jakékoliv debatě v odpověď na jakoukoliv otázku citoval to či ono, toho či onoho. Nikdy sebe. Nikdy neřekl co si myslí on. Samozřejmě není sám kdo to dělá z politiků nebo jiných „diskutujících”
Aaaach, pouzil jsem tag <cite> ..... Jojo, nejaka cilena citace by rozhodne mela byt potvrzena nejakym vlastnim nazorem a vysvetlenim. Ale chapu, ze treba u profesionalnich prevlikacu kabatu, muze byt schopnost za kazdych podminek nekoho citovat, velice zadana.

Ale je tady jeste opacny pohled na citace. Nekdy potrebuju nekoho presne citovat, abych mu mohl padne a konkretne oponovat. Bude to konkretni vyjadreni ke konkretnimu nazoru. No, ale o tomto pripadu ten blog neni. Samozrejme kdyz budu citovat sveho oponenta a budu odpovidat citaty "slavnych", tak je to zase uplne spatne.

[Mikos]

Sakra, proč mam takový blbý pocit, že se ze mě stává egocentrista? Mam totiž pocit, že impulzem k vašemu blogpostu byly především mé příspěvky v několika předešlých diskuzích... Ten Popper a Franklin tam asi nebudou náhodou

Musím vašemu příspěvku oponovat - ano, bezduché házení citátů, pokud nejsou podloženy vlastními názory, je nesmysl. Nicméně např. já nikde citáty neuvádím, pokud jsem předtím svůj názor dostatečně jasně nevyjádřil. Citáty uvádím jen jako shrnutí a to tehdy, když se naprosto shodují s mým vlastním názorem a myslím si o nich, že danou situaci výborně popisují. Přijde vám snad, že bych např. v těch diskuzích dostatečně jasně nevyjádřil předtím svuj vlastní názor? To si opravdu nemyslím, naopak mi přijde, že jsem ho tam vyjadřoval víc než dost

A za celou dobu na ABCLinuxu jsem jestli se nepletu užil jen 3 citáty (i když opakovaně ). O žádné "chvástání se sečtělostí" nejde, sám nemám takové chování rád a klidně bych se vsadil, že je tu velká spousta mnohem sečtělejších lidí než jsem sám...

Citáty jsou prostě podle mě dobrou věcí, pokud je člověk použije tam, kde se zcela shodují s jeho názory a jsou dobře formulované. Protože proč se opakovat a hrát si sám na chytrého, když to samé co chci říct, řekli předemnou již jiní a lépe?

[Mikos]

Jinak co se týče třeba toho Poppera - toho jsem v oněch diskuzích zmínil snad stokrát Nicméně to bylo nutné, protože se objevovaly pořád ty samé a samé dotazy a mě už nebavilo pořád sepisovat odpovědi. Falzifikovatelnost je prostě základ vědeckých teorií, Popper jí sice "nevymyslel", ale byl ten, kdo ukázal proč má tak velkou důležitost.

Shrnuto a podtrženo - musel sem se teď prostě jako "potrefená husa" proti vašemu příspěvku ohradit

[Dag]

Citát vůbec není špatná věc. Hovoří-li se třeba o tom, jestli smím šířit internetem nahrávky, tak názor je zajímavý, ale citace ze zákonů mi dá víc. Abíčko je (naštěstí!) plné citátů, ba dokonce odkazů na další. Proč by mluvil kovařík, když může zprostředkovat promluvu kováře.

Vlastních názorů, bych řekl, je spíš moc. Ten má vyhraněný názor na distro xx a pak z něj vyleze, že ho zahlédl jednou v životě, nebo se ho neúspěšně pokušel nainstalovat. Kdyby místo toho dodal citát člověka, který s tím pracuje už několik let, asi bych se dozvěděl víc. O citátorovi, či názoroborci se také dozvím z obou reakcí dost.

I ve věcech odtažitých od techniky je dobré vědět, co si o věci myslí ti, co se věci zabývali a jsou uznávaní jako jisté autority. Také nevidím důvod, proč, souhlasím-li s citátem, bych jej měl přeformulovávat. Pokud mám hluboko v duši, že "Svoboda jednotlivce..." tak nevidím důvod to necitovat.

A nakonec: "Naše názory jsou jen citáty druhých, u kterých jsme zapoměli na autora."

[Jan Jílek]

Je celkem "malý" rozdíl mezi tím citovat zákonné ustanovení nebo citovat knižní moudro, ale samozřejmě citujte. Jenže jsou věci, které mmůžete citovat ale dokud je neprožijete, neporozumíte. Zenoví žáci citují pravdu, že je "třeba odhodit všechny pojmy a forma je prazdnota a prázdnota je forma", jenže dokud to neprožijí dostanou od mistra právem nářez. . Aby konečně ty pojmy odhodili. Vy se chováte někdy tak, že mám pocit, že vlastně ani žádný názor nemáte. Jen to poučení pro méně sečtěle. . A přiznám se že mě to ani už nedráždí. Pouze nudí. Dnes jste dokonce i nějaký názor vyslovil. Bez citace. tedy až na tu poslední větu. Jo a citovat vlastní zkušenost třeba na distro je ten názor.

[Dag]

Aha! Já jsem měl být ta husa trefená kamenem. Mám to ale dlouhé vedení.

Pěkný citát k tématu citátů jste dodal, moc pěkný! Takových víc! Jsem ala názoru (sic!). Že nejsme v zenovém klášteře a vy nejste mistr.

Že nemám názor a jenom cituji? Hmm, já nevím. Každopádně se nesnažím svůj názor vnucovat.

[Jan Jílek]

Já myslím, že jako názorný příklad toho co mě nudí je to dostačující. Dva citáty abych uázal rozdíl mezi tím jaký způsob mi vyhovuje a jaký ne docela stačí. A v zenovém kláštře fakt nejsme. Což je škoda. Tam se "moudra" nevedou. Byl jsem tam. Pouze osobní zkušenost, ale to je i v životě. Osobní zkušenost s čímkoliv má pro mne cenu. Jinak číst umím abych si ty citáty slavných přečetl jinde a ve vydání mě vyhovujícím. Třeba v kožené vazbě. . Jo jo možná se mnou nakonec budete mluvit i tak abychom se mohli domluvit. Tedy jestli stojíte o to se se mnou domluvit?

[Dag]

Píšete: A přiznám se že mě to ani už nedráždí. Pouze nudí". Konec citátu. Majngotesvil, proč se tedy necháte dráždit a nudit a nepřeskočíte to? A to si opravdu myslíte, že to, že vás to dráždilo, a teď nudí, zajímá nejen mne, ale i čtenáře Abíčka? To si opravdu myslíte, že jste tak zásadně důležitý? Tak důležitý, že já a další budeme přemýšlet nad každým zápisem, jestli se nedopouštíme tvrzení, jestli nepoužíváme citátů a jestli soudíte, že se dá náma domluvit? To si fakt myslíte že nemám a nemáme vlastní hlavu na to posoudit jak chceme psát?
Pište si co chcete, klidně si pište jak na vás působím, mne už zase nudí si číst o pocitech Jílka. Já se nebudu nimrat v pocitech svých ani jiných. Nějakýho jinýho partnera si musíte najít. "Kdo hledá najde", "Příliš mnoho slov ohlušuje uši", "Kdo se moc ptá, tak se moc doví", "Vařila myšička kašičku, na zeleným rendlíčku.Tomu dal tomu málo na toho se nedostalo".
Pokud si střihnu k tomuhle nějakou reakci, slibuji, že bude složena jen z tvrzení a citátů. To je zase moje právo.

[strider]

No po přečtení tohodle zápisku jsem měl chut napsat, když ta myšička vařila kašičku a nezbyla, že někdy malým chlapečkům pomáhá se válet po zemi, případně vstát ze země, dupat a vřískat. Ale nenapíšu to.

[Dag]

„Zlost hyzdí tvář i duši.“
„Co vidíš na druhých, jsi ty sám.“

[Jan Jílek]

To je fakt, něměl byste se tolik vztekat

[Dag]

No tak to je príma . Hnedle dva citáty najednou a -- upřímný smajlík! Tak zatím zdravím a jdu něco dělat a řešit, není život jenom tlachání po webech. Bohužel.

[Jan Jílek]

no jo měl byste, práce rozjasnuje tváře a vyhlazuje zrak , je to fak t dřina chtít vyhrát co? No jo tak třeba třetí citát najdete.

[Dag]

Tady je nějaká soutěž? O ceny? Nebo o co jde?

[Jan Jílek]

No vy se mi tak jevíte, že stále potřebujete dokázat jak používám citáty a jak vlastně jsem mimo. Ale já vás nechám vyhrát

[Dag]

Aha! Ale v tom případě nenenene!!! Vy jste vyhrál!
"Kdo přemůže jiné je silný, kdo přemůže sám sebe je unavený... není důležité vyhrát, ale zvítězit... Už se mi to sakra plete...

[Isah]

Jestli to nebude o tom starém lidské rčení :"podle sebe soudím tebe", pane Jílek. Mimo jste velmi často. Pokud si zde někdo něco stále dokazuje jste to vy. Dag to nemá zapotřebí a to, že nechápete jeho často velmi trefné komentáře je spíše váš problém.

[Jan Jílek]

Pani Isah.

Dag mozna nekdy, vy bohuzel nikdy. Ani prispevky ani komentare, ale od toho vam nepomuze nic. Ani psychoanalyza ani vzdelani. Proste nemate talent me zaujmout. Nicim. Ani jedno co jsem cetl od vas me nezaujalo. Precetl jsem si jsem si co jste zde napsala. A jake mate problemy, to skutecne nehodnotim, neprislusi mi to.

"Obavam" se vsak jen jedne veci, ze v momente kdy jsem prestal sdilet s vami nazor na dr. Ruzicku i Skalu, prestal jsem byt vasim "oblibencem" a v momente kdy jsem zjistil a zverejnil , ze jste jedenact let v psychoanalyze bez vysokokolskeho vzdelani a tedy rozhodne se neda predpokladat, ze by jste analytickou oficialne mohla byt, me preference u vas klesly jeste niz.

Nechci se vas nijak dotknout ( i kdyz se tak nepochybne stane) tak zatim v oblasti v niz pracuji, profesionalni partneri nejsme. Jako clovek mate chovani jez mi nevyhovuje ani natolik abych s vami vedl polemiku. Coz z Dagem a vetsinou lidi se zde vest da. Vetsinou maji na neco nazor a vetsinou na vec o niz se polemizuje. Nekdy sklouznou. jako kazdy. vcetne me

Vy nepolemizujete o nazorech, ale o lidech jez tyto nazory rikaji. A v tom pripade se ja osobne nemam o cem bavit. A nejenom s vami. S lidmi jez hodnoti a urazeji, me a jine lidi je jakakoliv debata zbytecna. Aspon pro mne. Pokud zmeni chovani jsem ochoten sve stanovisko zmenit. nez tak ucini nikoliv.

Rikam vam to jen z toho duvodu, ze jste me oslovila. Jinak moje mlceni smerem k vam pokracuje. JJ

[anicka]

Ono je to ještě jinak. Někdy píšete, píšete, popíšete půl strany a najednou si vzpomenete, že přesně totéž co váš neobratný text shrnuje nějaký citát. Tak ssmažete půlstranu a ušetříte čtenáři čas. Nejde o autoritu, jde o tu pregnantní formulaci. Ovšem uvést jméno autora je slušnost.

Mně se takové věci nestávají, anžto si citáty nepamatuju a na jejich googlení jsem moc líná. Přečíst si za den podesáté podobný citát je otrava, je-li evidentní, že autor je jenom nádoba na citáty. Ale je třeba rozlišovat. Nepostřehla jsem, že by se některý z místích autorů dopuštěl toho, co všem podsouváte. Těžko říct, co vás přimělo ržát a kopat kolem sebe, kdykoliv spatříte nějaký ilustrativní citát. Každopádně to asi nebude nic objektivního.

Možná bych si dovolila mít pro vás radu. Prostě ty citáty ignorujte, komentáře, které jsem tu viděla, jsou srozumitelné i bez nich. Tak dejte ostatním tu možnost, ať si užijí diskusí s citáty, dle ohlasů evidentně pláčete na špatném hrobě a kromě vás to snad všem vyhovuje. Vám samotnému nic nebrání, abyste nás uchvacoval silou svého ducha a na různé velikány se vykašlal.

Opravdu je nutné nám všem vysvětlit, že jsme ubožáci bez svobodného názoru? A stojí za to se pak s námi bavit? A nebo je za tou averzí k citátům ještě něco víc, něco, co nemůžeme odhalit? Vlastně je to buřt...

Každopádně, pokud byste si snad vzal tu radou o ignorování citátů a parafrází citátů k srdci, mohu hned nabídnout cvičení, pro začátek mírně hůř čitelné:

echo "Ostatn\354 soud\355m, \276e Kart\341go mus\355 b\375t zni\350eno. (Cato)" | sed 's/Kart\341go\(.*\)zni\350eno\(.*\)Cato\(.*$\)/citov\341n\355\1potla\350eno\2JJ\3/'

[Dag]

Je to tak. Občas mi napadne něco tak "geniálního", že jsem sám sebou nadšen! Chvíli stojím v němém obdivu nad svoji originalitou. No a pak si vzpomenu, že tohle už řeklo a napsalo mraky lidí přede mnou, jenom s tím rozdílem že líp, přesněji a výstižněji.

[Dag]

Jo! . Ta poslední věta byl takový špek. Ten citát jsem si během psaní vymyslel. Říkal jsem si, že to zakončím citátem a když už, tak falešným.. I když na něco podobného přišlo určitě mraky lidí přede mnou.

[Jan Jílek]

Jestli někdo reaguje na mé příspěvky a komentáře citáty, pak se ohradím a požádám ho aby reagoval jinak nebo vůbec. Bude-li v tom pokračovat dozví se stejnou věc. Aby přestal jenom něco dělat, co mi vadí. Rozumím tomu, že se to mnohým nelíbí. Mě se také ledacos nelíbí. Já to prostě řeknu, že se mi to nelíbí. Nelíbí se mi a nemám rád komunisty a komunistické učení. Nelíbí se mi a nemám rád terorismus, teroristy. A jsem zcla ochoten komukoliv kdo bude mít zájem vysvětlit své důvody.

Nelíbí se mi a nemám rád distribuci Mandrake, OS Windowa chování kohokoliv, komu když něco sděluji osobního a on mi na to odpoví citátem z bible. Když už si ten příspěvek přečte a reaguje na něj. Pokud uvede citát z čehokoliv na začátku na konci nebo vprostřed svého příspěvku, proti tomu snad ani nic nemám. Ale v debatě nebo v komentáři, a o tom ten příspěvek je, to považuji za chování, které mi nevyhovuje. Za chování, kterým mi chce dát najevo, že mu nestojím ani za jeho názor.

[Jan Jílek]

Ono je skutečě pro mne nuda číst odvolávky na cizí názory a citáty mouder. Jsem rád, že lidé i k tomuto tématu vyjadřují svůj názor bez citátů. Je fakt rozdíl číst "Skolená první kořist mláděti lahodí. Džungle je velká mládě malé skromnost neškodí" A třeba když někdo říká "hele to že se ti to povedlo mě tší, ale bacha na to, je to jen první úspěch." Kipling byl jistě mistr slova. jenže už je mrtvý. Moc se s ním diskutovat nedá. S tím co říká ten druhý sám za sebe, vždycky. A mluví spolu lidé co říkají co potřebují aby druzí o nich věděli. Jinak až budu potřebovat nějaké cvičení já si řeknu. na citování citátu jsem jen vyjádřil svuj názor. . Nežádal jsem o radu a pomoc ani o cvičení. .-) A mám právo se snad vyjádřit k věci aniž bych lidem říkal že jsou proto hloupí.

[anicka]

Kdyby tady nekdo citoval Kiplinga zpusobem, ktery popisujete, asi by to nebylo moc citelne ani prijemne. Ovsem takove veci tady AFAIK nikdo nedela.

Oproti tomu, zde bezny dlouhy diskusni prispevek vhodne doplneny citatem je prece neco zcela jineho. Opravdu necitite ten rozdil?

Je rozkosnym paradoxem, ze v teto diskusi jste nejvic nicnerikajicich citatu predlozil prave vy ;o)

[Jan Jílek]

Uplně nejjednodušší je říci komukoliv, kdo má jiný názor, at jde pryč. Každý kdo má jiný názor na citování, ženská práva, Linux křesťanství je podle mnohých "nejvýhodnější" vnímat a označit jko nepřítele a škudce. Jenže pro mne člověk s jiným názorem na křesťanství, nebo aplikaci pro OS než mám já, není mým nepřítelem. Pouze jen a jen má jiný názor a nesdílí mé hodnoty. Ono když dojde právě na ty jiné názory a žádost o jiné chování, se přesně ukáže kdo je kdo. V citování moudra se to neobjeví. Tam jsou vždy ti citující za ty "úžasné". Lidé mají prostě jiné nazory na způsob řeči, modlitbu i linuxovou distribuci. Ti co je neunášejí někdy dojdou až k zabíjení. To je ta zkušenost. Moje. Poslední není tak vzdálená. Nechci abyste měnili názory, ale pouze chování a reakci na moje příspěvky. pokud se rozhodnete, že se jimi budete zabývat a případně jim oponovat. Není-li na ně někdo zvědavý jiste se svede jim vyhnout.

[anicka]

No jo. Cely problem je nejspis skutecne v tom, ze vas zajima diskuse a diskutujici, kdezto me (a mnoho jinych) zajimaji ta fakta, co z diskuse plynou. Kdyby to slo bez tech reci, tim lepe...

Presne jak rikate - ten, kdo ma jiny nazor, neni mym nepritelem. Je mi uplne burt, co si myslite o cemkoliv, myslete si, co chcete. Jedine, co me zajima je, co se od vas muzu naucit a dozvedet, necitim potrebu vas nejak konvertovat. Az na jednu drobnost - piste si, co chcete, ale nechte pro Tuxovy nohy delat totez i ostatni - chci se od vas dozvedet neco o tom, co delate, ne o tom, co by podle vas meli delat ostatni .o)

A, ano - mam jakysi vnitrni duvod, proc se vasim prispevkum nevyhybat, byt by to zjevne bylo pro oba nejjednodussi.

[strider]

Máte-li pocit, že se mým příspěvkum nechcete vyhýbat, zřejmě je budete muset snášet jak umíte. Nevadí oponentura, nevadí mi upozornění na omyl.I když není příjemné se mýlit, ale rozhodně si od nikoho a to ani od krásné a chytré ženy(a že jich opravdu několik znám a vážim si jich, jednu dokonce miluji) nenechám mluvit do toho co píši, o čem píši. Co dělám? Já myslím, že to říkám. Jestli to není z toho co říkám jasné, řekněte mi co vám není jasné. Zkusím to říc tak aby vám to jasné bylo. Samozřejmě řeknu vám jen to co a kolik uznám za vhodné. Co se Linuxu týče, se ode mne nemůžete zřejmě naučit nic. Co se životních zkušeností týče, můžete je vyslechnout a nebo nechat běžet. Nikomu neříkám co má dělat, jen říkám, že jsou věci, které se mi nelíbí a pokud se mě dotýkají ozvu se. To umím. Písemně i osobně. Aniž bych kohokoliv ponižoval.