Debian Etch, Velikonoce a další řeči (diskuse)

[frdrx]

Omlouvám se jestli budu necitlivý k Vaší hluboké pověrčicosti, ale chtěl bych Vás požádat abyste ve svých zápiscích zřetelně vyznačil místa kde začíná a končí náboženské, dle mého skromného názoru, vymývání mozků, aby je nepověrčiví lidé nemuseli hledat sami. Když stojíte v metru s cedulí "proberte se", tak si Vás ani nevšimnu, ale "Debian Etch" v nadpisu mě zaručeně nachytá a pak se akorát rozčiluji, když vidím ty, odpusťte prosím vulgarismus, pobožné plky.

[Jan Jílek]

No máte smůlu. Záměrně jsem napřed psal o Velikonocích a potom o Debianu. Prostě jak to šlo po řadě. Jsem systematický.

[frdrx]

Tak díky, jen jsem to zkusil. Už Vás blokuju.

[Jan Jílek]

Tedy nevím čím komu vymývám mozek, když píšu o lidech v kostele a hořících svíčkách? Nebo o tom jak vzpomínám na rodiče. To už by měli zakázat i Jiráska nebo Baara, ti o těhlech věcech psali stabilně. Fakt je že neznali Linux. Ale jinak Debian je fakt dobrej.

[frdrx]

Ale já nic nezakazuju a zakazovat nechci. Jenom se zbavuji Vašich křesťanských zápisků, protože mě snahy o šíření pověr unavují, stejně jako sprosté výplody Vladimíra Zimy. Když jsou v televizi papežové nebo jeptišky (teda pokud zrovna nesouloží), okamžitě přepínám. Nezlobte se na mě, ale jsem ateista, jsem přesvědčen o evoluci a vzniku života přírodní cestou z neživé hmoty, a nechci se nechat obtěžovat náboženskou propagandou. Jo, Debian je jednička .

[eXces]

No jistě, jenže pověra třeba je, že křesťanství vykládá vznik života neslučitelně s

jsem přesvědčen o evoluci a vzniku života přírodní cestou z neživé hmoty

, protože představu Boha jako dědečka někde v nebi mají asi jenom právě tito vševědoucí ateisti.

[frdrx]

Já žádnou představu o žádném bohovi nemám, teda až na ty od T. Pratchetta. Nemám sebemenší pochybnost že žádný neexistuje, a to v jakékoli podobě.

[JiK]

Nemám sebemenší pochybnost že žádný neexistuje, a to v jakékoli podobě.

Nemit sebemensi pochybnosti (o cemkoli) je podle meho nazoru znamkou snizeneho intelektu.

[frdrx]

Zvláštní názor. Takže alespoň průměrně inteligentní člověk si nemůže dovolit si být jistý ani kulatostí Země nebo fiktivností Golema. "De omnibus dubitandum" je sice pěkný princip, ale nedá se brát univerzálně.

[h.xman]

Pokud vim, neexistuje dukaz, ze buh neexistuje. Sice neexistuje ani dukaz ze existuje, ale neexistence dukazu neni dukaz neexistence. Cili, pokud mate absolutni bez-pochybnostni presvedceni o tom, ze buh neni, v principu je to uplne stejne zaozeno na "vire" jako presvedceni vericich lidi, ze buh je. Pokud budete striktne racionalni, muzete nanejvys rici, ze nevite... pripadne dodate, ze nemate zadny duvod se domnivat, ze buh existuje, proto v nej osobne neverite, ani vsak jeho existenci nemuzete vyvratit... coz je IMO dobry duvod bavit se s vericimi lidmi, prestoze sam neverite. Abyste totiz nakonec vy sam nezustal jako zaslepeny bojovnik se selektivnim vnimanim. Ale to uz je vec nazoru. Pokud vas nabozenstvi proste jen nudi, neztracejte cas

[frdrx]

Toto je, dle mého skromného názoru, zcela zvrácený pohled na svět. V mém světě není třeba dokazovat neexistenci čehokoli. Snažím se být striktně racionální, takže si (1) říkám že nemám žádný důvod se domnívat že bůh existuje; (2) vím že žádný dobrý byť nepřímý důkaz o jeho existenci nikdy nebyl efektivně publikovaný (pokud mi tedy není tajen); a (3) jsem si tedy jist jak jen mohu být že bůh neexistuje. Dosaďte místo slova "bůh" slovo "rákosníček", a snad se mnou budete souhlasit. Říkat že nevím zda existuje rákosníček by mi přišlo divné. Není důvod přistupovat k bohu jinak. Bůh je, jsem si jist, pouhou mytologickou postavou. Náboženství mě nenudí, nýbrž popuzuje, a proto se proti šiřitelům pobožnosti ohrazuji. Mou snahou je aby se ateisté přestali stydět oponovat pověrčivcům a stáli si za svým světonázorem stejně silně jako oni. Češi mají jedinečné štěstí že je v Česku málo věřících, a měli by si toho vážit a chránit to. Mé vnímání není selektivní. Má důvěřivost je selektivní.Důvěruji vědcům, ne farářům. S tím časem je to pravda. Je ho škoda.

[karoliner]

Na Rákosníčka mi nešahej!

[JiK]

no, misto rakosnicka mu tam muzes dosadit mimozemske formy zivota, opet se dostane do stejne hloupe argumentacni pasti, protoze, prestoze nemame zadny dukaz jejich existence, neni to dukaz neexistence.

[frdrx]

Ano, křesťané měli přestat tvrdit že bůj je, a měli by místo toho tvrdit že neví. Pak bych nemusel argumentovat tím že nejsou. Bozi a mimozemské formy života jsou ale dvě úplně rozdílné věcy. V případě bohů jde o to že měli hrát zásadní roli při vytvoření vesmíru, Země a organismů, proti čemuž máme spoustu důkazů. Jsem si tedy zcela jistý že žádní nejsou. Pokud jde o požadavky na mimozemšťany, stačí pouze aby se vyskytovali mimo Zemi. Jelikož je vesmír veliký a celý jsme ho neprobádali, můžu maximálně říct že nevím zda existují.

[trekker.dk]

V případě bohů jde o to že měli hrát zásadní roli při vytvoření vesmíru, Země a organismů, proti čemuž máme spoustu důkazů.

Dej aspoň jeden.

[frdrx]

To je zívačka. Například společní předci dnešních organismů jasně vyvrací kreacionistickou teorii. Člověk je například nepopiratelně příbuzný s ostatními primáty. Země jako taková je prokazatelně mnohem starší než 10 tisíc let, před nimiž ji bůh údajně vytvořil. A tak dále a tak dále. Je důkaz proti každému jedinému tvrzení pobožných lidí, kromě těch které vyžadují důkaz neexistence něčeho, což je logicky nemožné.

[trekker.dk]

To je zívačka. Například společní předci dnešních organismů jasně vyvrací kreacionistickou teorii. Člověk je například nepopiratelně příbuzný s ostatními primáty.

Ty jsi asi velkej drsňák, co? Hodně velkej drsňák, když si dovolíš diktovat všemohoucímu Bohu, že nesmí stvořit Zemi tak, aby člověk byl nepopiratelně příbuzný s ostatními primáty.

Dokonce nemůžeš vyvrátit ani to, že před deseti tisíci lety byla Země stvořena miliony let stará.

A nic z toho není důkaz, že Bůh neexistuje, nejdál, kam můžeš zajít, je, že je to pouze důkaz, že v některých věcech se lidé mýlí. Ty tvrdíš, že se mýlí ten, kdo tvrdí, že Bůh existuje. Pro toto tvrzení ale žádný důkaz nemáš, takže stále pouze věříš.

[frdrx]

Ne, jsou důkazy proti všemu co věřící lidí tvrdí. Jediné proti čemu důkazy nejsou je to že něco neexistuje (v tomto případě bohové), a to jenom kvůli tomu že důkaz neexistence něčeho je nesmysl, naprostý nesmysl. Chtít po někom dokázat neexistenci něčeho může jedině primitiv, nebo demagog, protože to není možné, už z principu. Z vědeckého pohledu je jediným správným názorem, že dokud nenajdeme důkaz pro jeho existenci, považujeme boha za neexistujícího (stejně tak ptáka Noha, ptáka Ohniváka, Yettiho, zmíněného Rákosníčka (ano, tak daleko si troufám jít) nebo Darthe Vadera). Už nemám co bych víc řekl.

[trekker.dk]

Ne, jsou důkazy proti všemu co věřící lidí tvrdí.

No tak už konečně nějaký nahoď. A tentokrát bych prosil nějaký, který se nedá vyvrátit s tím, žes právě nadiktoval všemohoucí bytosti, co může a nemůže.

Z vědeckého pohledu je jediným správným názorem, že dokud nenajdeme důkaz pro jeho existenci, považujeme boha za neexistujícího

Kdyby to byla pravda, žádný vědec by nikdy nic neobjevil. Většina z nich totiž věří, že něco existuje a pak se to snaží objevit.

[frdrx]

Jenže já si myslím že žádná všemohoucí bytost neexistuje. Jediným správným názorem je že dokud nenajdeme důkaz pro existenci něčeho, považujeme to za neexistující. Za tím si stojím. Vědci samozřejmě věří v existenci něčeho a hledají pro to důkazy, ale dokud je nenajdou, říkají maximálně že neví zda to existuje, ale že v to věří a důkaz hledají. Stále jsou lidé co věří že přežívá vakovlk, a snaží se to dokázat. Na tom není nic špatného. Povožní lidé ale berou bohy jako fakt o kterém se nediskutuje a žádné důkazy o nich nehledají.

[h.xman]

Povožní lidé ale berou bohy jako fakt o kterém se nediskutuje a žádné důkazy o nich nehledají.

Coz je IMO stejna chyba ve vztahu k racionalite jako to, ze nekdo bere neexistenci boha jako fakt o kterém se nediskutuje a žádné důkazy nehleda.

Mimochodem, to "že dokud nenajdeme důkaz pro existenci něčeho, považujeme to za neexistující" jsi vzal kde? Nevidim jediny duvod, proc by tomu tak melo byt. Pokud ja dobre rozumim principum vedy, tak muzeme povazovat za existujici to co se opira o nejake dukazy a o zbytku muzeme akorat tak rict, ze nevime. Pokud ono "nevime" naplnujeme nejakymi jednoznacnymi tvrzenimi (buh (ne)existuje), pohybujeme se jiz v oblasti viry.

[frdrx]

Principům vědy patrně vůbec nerozumíš. Vědec sice může tvrdit že neví zda existuje nějaký bůh, jistě, ale bez důkazů o jeho existenci musí uvažovat jako kdyby žádný nebyl. Prostě nevím jestli nějaký je, ale dokud ho nikdo neobjeví, dělám jako by nebyl.

[podlesh]

Je docela velký rozdíl mezi

Prostě nevím jestli nějaký je, ale dokud ho nikdo neobjeví, dělám jako by nebyl.

a

Nemám sebemenší pochybnost že žádný neexistuje, a to v jakékoli podobě.

Osobně bych to označil za rozdíl mezi nevěřícím ateistou a věřícím antiteistou. Ale uznávám že tyto pojmy nejsou nijak pevně definované...

[frdrx]

"Prostě nevím jestli nějaký je, ale dokud ho nikdo neobjeví, dělám jako by nebyl," by byl pohled nezaujatého člověka. "Nemám sebemenší pochybnost že žádný neexistuje, a to v jakékoli podobě," je můj osobní pohled. Abych tedy přeložil pro nechápavé co to znamená: Ať si kdokoli boha hledá pokud v něj věří, ale ať netvrdí že bůj je dokud nenajde důkaz, zatímco já o jeho smyšlenosti vůbec nepochybuji, a hledat ho proto nehodlám. Co furt je, sakra?

[qiRzT]

Jsem věřící (křesťan) a souhlasím s tvrzením, že život vznikl evlucí, že člověk je příbuzný s primáty.... A máme tu spor s tvým tvrzením... :)

[frdrx]

Tak raději specifikuj v co věříš, abych věděl v čem se lišíme. V posmrtný život?

[frdrx]

Sadáme, dej mi důkaz že nemáš zbraně hromadnýho ničení nebo rozmlátím tvou zemi na cimpr campr a nechám tě pověsit, dělej! Zdá se že ani on nedokázal dokázat jejich neexistenci něčeho, a to mu šlo o všechno. Jak to sakra mám zvládnout já?

[masožravá palma]

Bůh a celá konstrukce víry, tak jak ji chápu já a jak mě to i učili, je hypothesa. Hypothesa, která není v rozporu se současným vědeckým poznáním a jako jiné vědecké hypothesy nelze přímo potvrdit. Takové hypothesy se nepotvrzují. Pokud se její předpovědi kolem nás plní a není nalezen žádný přímý rozpor, teorie/hypothesa se může považovat za pravdivou a i mnoho vědeckých teorií neuznávají všichni vědci.

Dál mohu mluvit pouze o vlastních zkušenostech. Já zažila několik věcí, které si prostě bez Boha nedokáži vysvětlit. Každá jiná teorie mi připadala a připadá výrazně šílenější. Způsoby chování, které jsou v Bibli popsány, jsou z velké částí považovány většinou světové populace jako správné a vědecké výzkumy ukazují, že jsou i dlouhodobě výhodné. Když jsem se rozhodla hledat radu pro své jednání v Bibli, nikdy jsem nakonec nelitovala, že jsem se tou radou řídila. A žádný rozpor jsem nenašla, ne snad protože bych nehledala. Nevěřím hned všemu a co mi předkládají zkoumám, jen nemám důvod nevěřit a mnoho důvodů věřit.

[trekker.dk]

Možná by sis mohla odpustit ty archaismy.

[masožravá palma]

Mě se líbí a navíc si nejsem úplně jistá jak to píše moderně správně. Jo a nepsala jsem theorie .

[trekker.dk]

Moderně správně se to píše, jak se to čte - hypotéza.

[masožravá palma]

Aha.

[frdrx]

No a co. Hypothesa je úplně stejně správně. A je to hezčí.

[Michal Vyskočil]

Způsoby chování, které jsou v Bibli popsány, jsou z velké částí považovány většinou světové populace jako správné

Tohle se nazývá argumentace kruhem. Chování popsané v Bibli ve v naší kultuře chápáno jako správné právě proto, že je v Bibli napsané. I ti, co víru nepraktikují morálně vycházejí z křesťanské nauky. Když vynecháš z desatera přikázání týkající se Boha, bude s ním souhlasit i většina ateistů.

a vědecké výzkumy ukazují, že jsou i dlouhodobě výhodné.

Což taky nemusí žádný důkaz Boží existence, ale je tomu tak proto, že ti starověcí kněží jednoduše nebyli vůbec hlópí . Ono je to docela lákavé podceňovat naše předky, protože my máme vědecké výzkumy a digitální hodinky, ale oni nebyli o nic hloupější, než my a mozek uměli používat.

Jeden ze zajímavých faktů o vzniku Starého zákona je i to, že se v něm objevuje více jmen Boha, protože prostě vznikal jako kompilace ze stávajících svatých textů. Podobný výběr, tentokráte pomocí koncilů, probíhal i v Novém zákoně. Bible není dílo Boží o nic víc, nebo míň, než jakákoli jiná kniha na světě.

Je tou prostě soubor svatých textů, které někdo napsal, pár generací se to přepisovalo, překládalo a zase přepisovalo, potom to někdo schválil jako úředně uznanou část Písma Svatého a dnes tu máme "dílo Boží"!

[masožravá palma]

Způsoby chování, které jsou v Bibli popsány, jsou z velké částí považovány většinou světové populace jako správné

Tohle se nazývá argumentace kruhem. Chování popsané v Bibli ve v naší kultuře chápáno jako správné právě proto, že je v Bibli napsané. I ti, co víru nepraktikují morálně vycházejí z křesťanské nauky. Když vynecháš z desatera přikázání týkající se Boha, bude s ním souhlasit i většina ateistů.

V naší kultuře. Já mluvila nejen o naší kultuře. Vím, že u nás je křesťanství lidem natolik zažrané pod kůži, že je za správné toho považováno více, než by bylo asi tam, kde to tak není, ale i tam by toho bylo mnoho považováno za rozumné.

a vědecké výzkumy ukazují, že jsou i dlouhodobě výhodné.

Což taky nemusí žádný důkaz Boží existence, ale je tomu tak proto, že ti starověcí kněží jednoduše nebyli vůbec hlópí . Ono je to docela lákavé podceňovat naše předky, protože my máme vědecké výzkumy a digitální hodinky, ale oni nebyli o nic hloupější, než my a mozek uměli používat.

Já vím, já vím . Stejně si z mého příspěvku s neuvěřitelnou přesností vytrhl tu část, kterou jsem já považovala za nejméně důležitou (obě tvoje citace ). Navíc já netvrdím, že to je důkaz Boží existence, já tvrdím, že teorie předkládaná Biblí se v mnoha případech ukazuje jako ověřitelně pravdivá, proto by mohly být pravdivé i ty hůře ověřitelné části.

Jeden ze zajímavých faktů o vzniku Starého zákona je i to, že se v něm objevuje více jmen Boha, protože prostě vznikal jako kompilace ze stávajících svatých textů. Podobný výběr, tentokráte pomocí koncilů, probíhal i v Novém zákoně. Bible není dílo Boží o nic víc, nebo míň, než jakákoli jiná kniha na světě.

Je tou prostě soubor svatých textů, které někdo napsal, pár generací se to přepisovalo, překládalo a zase přepisovalo, potom to někdo schválil jako úředně uznanou část Písma Svatého a dnes tu máme "dílo Boží"!

To jsem se také učila. Z biblistiky jsem toho dokonce stihla už hodně zapomenout. Jenže nikdo (doufám) netvrdí, že Bůh vzal pero do ruky a napsal Bibli. Biblické knihy jsou knihy inspirované a i ten výběr je inspirovaný (to to máme ošéfované, viď, na všechno najdem výmluvu ). Římskokatolická církev (ke které se, přes její mnohé vady hlásím) se neopírá jen o Bibli. Je zde ještě tradice a učitelský úřad. A právě ten seznam je dílem tradice (především SZ) a učitelského úřadu (koncily).

Co já považuji za nejpřesvědčivější důkaz Boží existence, je právě ten děsivý bordel v církvi (který opravdu není jen záležitostí dnešní doby, dnes je to dokonce lepší), domnívám se, že k tomu, aby něco takového vydrželo, třeba i jen 100 let je potřeba zázrak. A církev tu je už skoro 2000 let a pořád se nějak drží.

[Michal Vyskočil]

Navíc já netvrdím, že to je důkaz Boží existence, já tvrdím, že teorie předkládaná Biblí se v mnoha případech ukazuje jako ověřitelně pravdivá, proto by mohly být pravdivé i ty hůře ověřitelné části.

Nu to je zajímavý styl uvažování, ale podle mého názoru tomu tak není. Respektive, když dojdeme do (skutečně absurdních) důsledků, tak Bůh stvořil Zemi za 6 dní a my tu úpíme kvůli tomu, že Adam snědl jablko a důkazem toho je skutečnost, že jsou v desateru rozumné věci? Jsem to ale hlupák, tohle musím myslet symbolicky a ne doslova, co?

Navíc, pokud mě paměť neklame, proběhlo třeba zničení Sodomy až po potopě, kdy dal Bůh slib, že lidsto nebude trestat. Jak se vlastně starozákonní trestající a nelítostný Jehova porovnává s milujícím křesťanským Otcem? Skutečně bych byl velmi opatrný u tvrzení, že se pravdivost souboru spisů dá určit pravdivostí, nebo užitečností některých z jeho částí .

Jenže nikdo (doufám) netvrdí, že Bůh vzal pero do ruky a napsal Bibli. Biblické knihy jsou knihy inspirované a i ten výběr je inspirovaný (to to máme ošéfované, viď, na všechno najdem výmluvu ). Římskokatolická církev (ke které se, přes její mnohé vady hlásím) se neopírá jen o Bibli. Je zde ještě tradice a učitelský úřad. A právě ten seznam je dílem tradice (především SZ) a učitelského úřadu (koncily).

Tak to si vždycky vzpomenu na vířivé adventisty Sedmého Dne. Myslím, že lidí, co slepě věří v to, co je v Bibli napsané je ještě moc a doufám, že se co nejdřív najde ztracená první stránka .

Faktem je, že o tom, co bude a nebude v Bibli rozhodovala hromada lidí. Mohli být vedeni Bohem, ale dost pochybuju, že by se něco podobného nedalo podobnou logikou vztáhnout na libovolného autora a libovolnou knihu (při přivření všech očí tam asi spadnou i bloggeři ), protože nedokážeš vytýčit hranice, podle kterých to Boží působení určíš (což je na tom tak hezké, kdysi se zjevoval v poušti v podobě oblaků a hořících keřů a dnes jako když utne - ano, zase jsem málo symbolický).

Co já považuji za nejpřesvědčivější důkaz Boží existence ...

Obávám se, že egyptští Bohové, nebo třeba Jehova, v tomto případě o pár tisíciletí vedou

[masožravá palma]

Jsem to ale hlupák, tohle musím myslet symbolicky a ne doslova, co?

Jasně,jsou to ověřitelně pravdivé obrazy .

Navíc, pokud mě paměť neklame, proběhlo třeba zničení Sodomy až po potopě, kdy dal Bůh slib, že lidsto nebude trestat. Jak se vlastně starozákonní trestající a nelítostný Jehova porovnává s milujícím křesťanským Otcem?

Po potopě sliboval Bůh, že nezničí všechno tvorstvo potopou, Sodoma a Gomora, byla dvě města a Abraham to vzdal brzo. Neměl skončit u 10 spravedlivých, ale dosmlouvat to na jednoho.

Tak to si vždycky vzpomenu na vířivé adventisty Sedmého Dne. Myslím, že lidí, co slepě věří v to, co je v Bibli napsané je ještě moc a doufám, že se co nejdřív najde ztracená první stránka .

RD rulezz!

(což je na tom tak hezké, kdysi se zjevoval v poušti v podobě oblaků a hořících keřů a dnes jako když utne - ano, zase jsem málo symbolický).

Neřekla bych jako, když utne. Jsou záznamy zázraků a zjevení podobného typu i později. A přestože já osobně jsem nezažila nic tak spektakulárního, zažila jsem něco (mluvím o tom tak nezřetelně protože to nedokáži nijak jinak popsat), co připisuji Bohu.

Obávám se, že egyptští Bohové, nebo třeba Jehova, v tomto případě o pár tisíciletí vedou

O Egyptě toho mnoho nevím, ale domnívám se, že jednotlivá teokratická uskupení, přestože na sebe měla určitou návaznost, zas tak dlouho nevydržela. Jehova je přece křesťanský Bůh (Neví se jak se ten tetragram JHVH vyslovoval, jediné co se ví, je že Jehova to není, protože to je čtení podle samohlásek, které byly do textu doplněny později a jsou od slova adonaj - pán, pravděpodobnější čtení je Jahve).

K dalším částem. V mnoha věcech máš pravdu a já jsem se špatně vyjádřila. Je těžké takhle písmem vysvětlovat, co a proč cítím. Dopouštím se mnoha nepřesností, zjednodušení, která někdy i změní význam toho, co chci říct. I mezi křesťany jsou hlupáci a zlí lidé, jako jsou mezi ostatními lidé inteligentní a dobří.

[h.xman]

Bůh a celá konstrukce víry, tak jak ji chápu já a jak mě to i učili, je hypothesa.

Hmm, vidim problem uz v tehle prvni vete. Protoze hypotezy jsou jakasi tvrzeni, ktera jsou falzifikovatelna, alespon principielne vyvratitelna. Avsak jak si vubec muzeme predstavit nejaky jev, nejaky zpusob chovani reality, ktery vyvraci tezi o existenci boha, ktery je pritom definovan jako vsemocny? Muzeme pozorovat absolutne jakekoli chovani a vzdy budeme moci rict "ani tohle tezi o bohu nevyvraci, Buh muze vse takze i tohle". Proto to neni hypoteza.

Nic proti vire v boha. Ale nazyvejme veci pravymi jmeny. Pokud mluvime o hypotezach, pouzivame termin z vedeckeho diskurzu a vy pouzitim tohoto terminu jaksi michate Boha do tohoto diskurzu, do sveta racionality. Buh je mimo dosah racionality. Nerikam ze racionalita je jedinym moznym nastrojem uchopovani sveta, ani netrdim ze je nejlepsi pro tvuj zivot. Ale pro nektere z nas predstavuje uzitecny nastroj, ktery pouzivame a ktery zustane pouzitelny jen pokud si pojmy podrzi svuj vyznam.

Ja chapu rozum jako nastroj k poznavani toho co nezname, a pokud to co nezname je jiz predem urceno a vyvratit to neni mozne, tam neni co poznavat... to je misto kde racionalita konci. A pozorovat, jak pak nekdo pouziva mrtve kousky te zabite racionality k tomu aby podeprel svou nezpochybnitelnou pravdu, to je pro me tak nejak deprimujici.

[Kyosuke]

Zvláštní, zrovna ti křesťané, kterých si vážím nejvíce (= považuji je za jedny ze svých nejbližších přátel), přiznávají, že nevědí. Asi si vybířáš špatné okolí.

[frdrx]

Pobožných co říkají že nevědí ale jenom věří si taky vážím, a jejich víru nezatracuju (jen příležitostně rozmlouvám).

[wake]

Vy, pane, jste zřejmě ještě neviděl vílu, že?

[frdrx]

Jasně že viděl. Jedna tahle malá mrcha mi v Albánii vlezla do stanu a ukradla čokoládu. Naštěstí jsou v Evropě na vymření.

[wake]

Nevíte co mluvíte. Ještě jsou mezi námi. Naštěstí...

[trekker.dk]

Nemám sebemenší pochybnost že žádný neexistuje, a to v jakékoli podobě.

Což je ve své podstatě velmi pevná víra. Nic víc. A odsuzovat někoho za to, že věří v něco jiného než ty, je ubohé.

[frdrx]

Ne, absence víry není víra. Odsuzování lidí co věří blbostem za ubohé nepovažuju, stejně jako odsuzování lidí co nevěří naprosto prokazatelným faktům, které jsou v rozporu s jejich vírou.

[trekker.dk]

Pokud chceš, aby víra v boží neexistenci přestala být vírou, dodej důkaz.

[frdrx]

Důkaz že něco (navíc tak abstraktního a absurdního) neexistuje? To je logicky neproveditelné.

[Radek Šlesinger]

Tohle doufám nemyslíš vážně. Hlavním důvodem nesmyslnosti nějakého dokazování v těchto záležitostech je, že nemáš k dispozici žádnou korektní definici, na kterou bys mohl aplikovat logický aparát. Další problém je, že logika je pouze nástrojem pro formalizaci lidského myšlení.

[frdrx]

Zcela vážně. Naprosto. Ano, Bůh není definovaný, protože neexistuje. Proto ho nelze popřít. Lidské myšlení je to nejlepší co máme, nic vyššího jsme zatím neobjevili.

[Radek Šlesinger]

Není problém definovat si nějaký objekt a pak dokázat jeho neexistenci. Ale s posledními dvěma větami bych vcelku souhlasil.

[frdrx]

A není problém definovat objekt jehož neexistenci dokázat nelze, například zbraně hromadného ničení v Iráku, nebo boha.

[Radek Šlesinger]

Teď nevím, jestli to mělo být doplnění, námitka či co. Mně ale vadil především ten prvotní nesmysl (ještě navíc opakovaný), že dokazovat neexistenci něčeho je nemožné.

[wake]

Důkaz neexistence racionálního čísla, jehož čtverec je roven dvěma, je standardní součástí (dnes snad doufám již i) středoškolské učebnice matematiky...

[frdrx]

Tak mi matematicky odvoď důkaz neexistenci růžového slona s deseti nohama a chobotem místo ocasu. Nebo boha.

[wake]

O to nejde.

Pokud chcete nekoho presvedcit, ze "dokazat neexistenci boha je nemozne", mel byste pouzivat o neco preciznejsi formulace, nez "dokazat neexistenci neceho je nemozne". Protoze jsem vam prave dokazal, ze "dokazat neexistenci neceho" neni nemozne.

[frdrx]

Dobrá, tedy "dokázat neexistenci něčeho bývá nemožné". Jak je to tedy s těmi vílami?

[wake]

- tedy, čekal jsem, že pohnete spíš se slůvkem "něčeho", než že oslabíte tvrzení. teď už je vám ten výrok na nic, protože musíte prokázat, že "bývá" zahrnuje i boha.

- víly: kdo chce vidět víly, vidí víly. kdo ne, vidí "jenom" ženský. a s rákosníčkem vs divno-žabičkou je to podobný.

[wake]

a ještě víly: vy 'ste neviděl reklamu s "vílama skrz heřmánkový vložky"? ...

[frdrx]

Žel ne. Používám AdBlock a NoScript.

[wake]

to je televizni reklama...

[frdrx]

Jo, televizi taky doma máme, myslím.

[frdrx]

Ale mi tu spolu nepíšeme článek do Vesmíru, takže slovíčkaření je zbytečné. Myslím že zahrnuje, ale jestli někdo jeho neexistenci dobře dokáže, budu z toho mít druhé Vánoce.

[wake]

jenže: celý ten problém s existencí, neexistencí, dokazatelností, vyvratitelností apod. stojí a padá s přesnými formulacemi. nakonec byste asi potkal Popperův výrok, že "v empirických vědách nelze dokazovat, pouze vyvracet". což změnilo můj pohled na empirické vědy podobně, jako setkání s gödelovou větou o neúplnosti změnilo můj pohled na matematiku - přestal jsem obojí používat jako náboženství.

vaše druhá věta zní jako váš osobní názor, což je podle mne jediné, co lze o nadpřirozených (jistě se shodneme, že definice boha obsahuje termín "nadpřirozený") entitách čestně vyslovit: věřím × nevěřím.

[frdrx]

Když přistoupím na to že mohu empiricky pouze testovat (ne něco dokázat), můžu empiricky testovat existenci boha. Každý empirický test na boha selže. Tedy jsem empiricky došel k závěru že bůh neexistuje. Nebo ne? Nebo jsem pouze neúspěšně otestoval že bůh existuje? Není to jedno? Ve výsledku nemám důvod se domnívat že existuje a všechny důvody se to nedomnívat. Nicméně, filosofii nepovažuji za pořádnou vědní disciplinu a teoretická matematikaje pro mě jako biologa hodně vzdálená. Věcy jsou podle mě buď přirozené (případně nepřirozené, ale to je formalita). Nadpřirozené věcy z definice, IMHO, neexistují. Proto jsou nadpřirozené.

[wake]

Teologové říkají, že důkaz je v rozporu s vírou.

Pokud zabrousíme do psychologie: mem boha je (empiricky vzato) velmi životaschopný, takže v jistém smyslu ... bůh ... přeci jen ... existuje ... ? (což je mimojiné závěr nejen psychologů, ale i některých buddhistů - boha si stvořili lidé, aby se z tohohle slzavého údolí jménem Svět nezbláznili)

Filosofii, tedy doslova "lásku k moudrosti", bych šmahem nezavrhoval. Je to matka (babička?) všech moderních věd. Učí myslet, pochybovat, argumentovat; předkládá teorie o tom, "jak žít a proč zrovna takhle". Je jistě důležité vědět jak rozbít atom nebo jak funguje nervový systém. Filosofie (a to včetně náboženské) říká, že není dobré házet atomovky na lidi a vpichovat neurotoxiny do náhodných kolemjdoucích; a proč to není dobré.

Poctivý věřící mi nevadí - víra v cokoli, včetně boha, je osobní, až intimní věcí každého. Dokud mi svou víru nezačne vnucovat. Církve jsou úplně jiný šálek kávy - většinu církví považuji za organizace zneužívající víru oveček k dosažení mocenských cílů.

A zpátky ke slovíčkaření - jak přesně tedy zní definice "nadpřirozeného" ?

[frdrx]

Mem boha jistě existuje a nezpochybňuji ho. Lidé si vytvořili jeho, ne on je. Budhismus je mi rozhodně ze všech světových náboženství (ikdyž, dá se diskutovat, zda to vůbec je náboženství) nejsympatičtější. Ano, věda z filozofie vychází jako chemie vychází z alchymie. A já filozofii beru stejně vážně jako onu alchymii. K tomu abych byl laskavým člověkem, který lidem pomáhá a neubližuje nemusím žádnou filozofii ani víru nepotřebuji, stejně jako naše dvě labradorky. Se zbytek souhlasím. O definici nadpřirozeného se lze dočíst tady. Pro mě je nadpřirozené to co neexistuje nebo nemůže existovat a co si někdo vymyslel, aby například strašil děti. Pokud se něco "nadpřirozeného" ukáže skutečným, znamená to že to přestalo být nadpřirozené, a musíme to přijmout jako přirozenou součást přírody.

[wake]

vidite; byt laskavy a pomahat lidem jsou eticke normy, a etika je jedna ze soucasti filosofie.

vase labradorky jsou hodne a pratelske, protoze jste je (vy, nebo nekdo jiny) tak vychoval - i kdyz svou roli patrne sehraly i obecne vlastnosti plemene jako takoveho. Pokud byste je cvicil v agresivite, jiste by se vam povedlo vychovat krvelacne bestie. Naopak i z pitbula jde vychovat mirumilovny pes.

coz mne vraci k etice a etickym normam - i ty jsou z podstatne casti urceny vychovou. neni nahodou, ze podstatna cast pachatelu nasilne trestne cinnosti se rekrutuje z lidi, jejichz vychova neobsahovala dostatecny podil materske lasky. (vice viz. vyborna kniha fr. koukolika "zivot s deprivanty").

[frdrx]

Souhlasím. Nicméně, filozofii k výchově nikoho nepotřebuji. A moje matka taky ne. Její mateřská láska je instinktivní. Filozofie je naopak nebezpečná, pokud se zvrhne v ideologii, protože umožní odůvodnit skoro jakékoli lidské zvěrstvo.

[masožravá palma]

Pokud se něco "nadpřirozeného" ukáže skutečným, znamená to že to přestalo být nadpřirozené, a musíme to přijmout jako přirozenou součást přírody.

Nadpřirozené je dost špatné synonymum slova transcendentní. Je to ale jediný používaný český ekvivalent, já bych to spíše přeložila přesahující. To co jsi napsal o nadpřirozenu platí, pokud uvažujeme skutečný český(nebo i pův. latinský) význam toho slova, pokud ho však bereme jako ekvivalent transcendentna (jak je to v religionistice – religiozní často špatně překládané jako náboženské; v religiozním systému bůh být nemusí, jen věci přesahující) tak tvůj teorém neplatí, protože to, co mě přesahuje a čemu nerozumím se nestává o nic méně nesrozumitelným/přesažným tím, že je to skutečné.

[frdrx]

"Nadpřirozené" pro mě rovná se "supernatural". Religiozní přece je náboženské ne? Vždyť religion je náboženství. Religious = religiosní = náboženské. Co jeJasně, blbě? Jaké věcy přesahující? Co přesahující? Mě? Koho ještě? Neříkám že věcy kterým nerozumím neexistují. To je blbost. Takových věcí kterým lidstvo nerozumí je spousta, ale existují zcela prokazatelně. Jsou třeba transcendentní kvarky, superstruny nebo antihmota? Napadají mě superstruny. Nikdo jim moc nerozumí a ani se neví jestli vlastně existují. Jsou tedy transcendentní. A jak to souvisí s náboženstvím?

[masožravá palma]

Nadpřirozené=supernatural, proto píši, že je to špatné synonymum, ne špatný překlad.

Náboženské považuji špatný překlad religiozního, protože slovo náboženství evokuje představu nějakého/nějakých boha/bohů. Ale religiozita může souviset (jako třeba v případě budhismu) i s něčím, co by nikdo bohem nenazval. Religiozní systémy obecně nepracují s bohem/bohy, ale transcendentnem.

Přeahující, mě můj rozum i třeba můj úžas, něco co mě nutí se zastavit znovu a znovu. Někdo jiný tomu třeba rozumět může, ale dokud to mě přivádí v úžas a já to nechápu a nejspíš ani nevím, že mi to někdo může vysvětlit. Je to transcendentní a religiozní systémy se zabývají tím jaký k tomu zaujmu postoj. Jsou to věci, kterým nerozumím a jsem si téměř jistá, že jim rozumět nebudu.

Superstruny, dobrý příklad. Teorii superstrun já považuji za určitý druh náboženství (které mimochodem také vyznávám ).

[frdrx]

Už to chápu. Náboženství obsahuje ten kořen "bož", což je zavádějící, jako u budhismu, což je (podle Wiki a non-theistic religion). Beru. Proto, dosti pejorativně, někdy místo "náboženství" říkám "pověrčivost". Superstruny jsou zatím vědecká hypotéza, která čeká na podporu nebo popření. Dělat z hypotéz náboženství mi přijde úchylné. Naštěstí mi superstruny jako botanikovi můžou být ukradené. Znám ale i botaniky co si udělali náboženství ze své metodiky, a ne z recese.

[masožravá palma]

Pověrčivost může být v mnoha případech přesnějším překladem, přestože některé významové odstíny toho slova jsou dosti zavádějící.

Já nedělám s hypotéz náboženství, právě naopak z náboženství hypotézu. I protože obě hypotézy, kterým věřím (superstruny, Bůh), ve mně vyvolávají stejné pocity, úžas a radost.

Z toho, co píšeš, se mi zdá, že to, co jsem napsala, jsi pochopil dosti blízko tomu, jak jsem to zamýšlela, takže jsem spokojená .

[frdrx]

já nedělám s hypotéz náboženství, právě naopak z náboženství hypotézu.

To asi správný postup. S takovými věřícími se snadno shodnu. Teda až na můj názor že nulová hypotéza platí.

[h.xman]

Když přistoupím na to že mohu empiricky pouze testovat (ne něco dokázat), můžu empiricky testovat existenci boha. Každý empirický test na boha selže. Tedy jsem empiricky došel k závěru že bůh neexistuje

Sorry ze se vam do toho vmesuju ale me to proste neda

A co se tohohle vaseho "dukazu" tyce - snazite se dokazovat nejake tvrzeni, ovsem "dokazujete" to nicim jinym nez opet jakymsi tvrzenim, ktere samo by nejdrive bylo zapotrebi dokazat aby mohlo fungovat jako dukaz neceho jineho. Ano, narazim na tu vetu "kazdy empiricky test na boha selze"... jak tohle chcete dokazat? Ano, jak tohle chcete proboha dokazat?-)

[frdrx]

Chyba v chápání, to nic . Věta "kazdy empiricky test na boha selze" je pouze předpoklad, který když vyjde, dojdu k výše zmíněnému závěru. Pokud neselže, dojdu k jinému. Ale zatím každý každému selhal, že?

[h.xman]

Dovolim si vas upozornit na podstatny rozdil mezi "kazdy" a "zatim kazdy".

[frdrx]

To vím. Zatím selhal každý, a selže i každý budoucí, klidně se vsadím místo v nebi.

[h.xman]

Vite-li s jistotou, ze vsechny pokusy selzou i v budoucnosti, pak sam nejlepe ukazujete nepravdivost toho co tvrdite, protoze v tom pripade jste onim vami popiranym bohem zrejme vy sam

[frdrx]

Já se to domnívám s tou největší jistotou jakou můžu mít. Narodil jsem se ateistou, a zůstal jsem jím do teď. Nevím jak z toho vyplývá že bohem jsem já. Ovšem, pokud mi to přinese finance, klidně Vám a jiným ovcím nadiktuju nějaké proroctví...

[h.xman]

Popperův výrok, že "v empirických vědách nelze dokazovat, pouze vyvracet".

Ptam se se zajmu a nikoli rejpave: jak vam to Popperovo tvrzeni jde dohromady s tim dukazem neexistence racionalniho cisla... atd. ktery jste predtim uvedl? Priznam se, ze ted rychle nemuzu objevit v cem spociva ten hacek... v tom, ze matematika neni empiricka veda, ale jakesi ciste abstraktni vedeni? Neni i matematika v hloubi zalozena na pozorovani, ze kdyz vezmu do ruky jeden a jeste jeden kamen, tak mam dva? Nebo Popper jen upozornuje na to, ze kazdy dukaz je koneckoncu zalozen na jakychsi predpokladech, ktere samy o sobe mohou byt netestovatelne... koneckoncu mozna tam v jinem vesmiru... nebo v pritomnosti bozi... je jedna plus jedna tri?

[wake]

Hrebicek na hlavicku - matematika neni empiricka veda. Matematika je jedna velka abstrakce. Hra se symboly. Velmi sofistikovana a intelektualne narocna; samozrejme aplikovatelna; ale preci jen hra. Z vami zmineneho pozorovani samozrejme vychazi, ale teprve oprosteni se od teto "zateze reality" udelalo z matematiky to, co je z ni dnes. Napr. pokud pocitame modulo 2, tak 1+1=0.

[wake]

btw. to nemohu, nebot mam protipriklad. zmineny slon se prave dopeka v keramicke peci mistra Hrncire (nikdo nerekl, ze ma byt zivy... ))), a Jagr je preci Buh.

[frdrx]

No tak já ho klidně zopakuju, protože to nesmysl není. Požadovat důkaz neexistence něčeho nelze. Nelze dokázat neexistenci víl, například. Ne že by některé věcy nebyly taková krávovina že jejich neexistenci dokazovat netřeba, ale ... k sakru, nenapsal jsem toho snad už dost? Vždyť jsou to tak jednoduché úvahy, že je musí pochopit i debil.

[Radek Šlesinger]

Ano, napsals toho dost. Ale požadovat důkaz něčeho lze, a často je tomu požadavku vyhověno. Mnoho důkazů neexistence nějakého objektu se provádí prostě tak, že předpokládáš jeho existenci a odvodíš z toho nepravdivé tvrzení, což ukazuje nesprávnost tvého předpokladu. Nebo prohledáním nějaké množiny možností. Nikde jsem nepsal, že každé neexistenční tvrzení lze dokázat.

A jak už tady bylo zmíněno, nemá cenu dokazovat neexistenci X, když ani nevíš, co to X má být. Napiš, co je přesně ta víla, třeba pak zjistíme, že takovéto víly fakt neexistují.

[frdrx]

Tak, a proto dokázat neexistenci boha nelze, stejně jako neexistenci ducha mého prvního psa. Chtít po někom takový důkaz je absurdní.

[masožravá palma]

Na tohle lze odpovědět Akvinského důkazem Boží existence .

Co je Bůh, ne-li to největší, co může člověk myslet. A není-li větší to, co člověk myslí a zároveň existuje, než to, co člověk myslí a neexistuje. Proto to největší, co může člověk myslet existuje. A protože to největší, co může člověk myslet jsme nazvali Bohem, Bůh existuje.

Neber to jako přesvědčování, jen jsem ti chtěla ukázat, že existují velmi staré konstrukce, které vlastně pracují s tím, že lidské myšlení je to nejlepší, co máme. A to že Bůh není definován, není problém, protože člověk si může definovat i neexistující objekty. Nebo nadefinovat nějaký objekt a zkoumat, zda tento objekt existuje. (V tomto důkazu je také Bůh nejprve nadefinován.)

[Michal Vyskočil]

(V tomto důkazu je také Bůh nejprve nadefinován.)

Asi už jsem pochopil Markovo - důkazy se vyvíjejí. Myslím, že s tímto přístupem by dneska Tomáše Akvinského hnali. Definovat si dokazovatelný předmět v důkazu

[Michal Vyskočil]

ech dokazovaný

[thingie]

No, a křesťani jsou v podstatě lidi co vezmou tyhle nicneříkající kraviny* a na jejich základě tě nutí dělat co se jim líbí.

*Protože si opravdu _nic_ neřekla.

[h.xman]

Na tohle lze odpovědět Akvinského důkazem Boží existence .

Este ze je tam ten smajlik. Ktery mi naznacuje, ze - narozdil od nekterych vericich se kterymi jsem se potkal - chapes, ze pokud dukaz zaroven definuje dokazovane, ma tu principialni vadu, ze se jim da pri trose obratnosti "dokazat" prakticky libovolna vec. Jojo, tenhleten zpusob mysleni rozhodne neni to nejlepsi co mame

[JiK]

hele, ty veris, ze neexistuje buh. Nekdo jiny veri, ze existuje buh. Ani jeden z uvedenych vyroku nejde podlozit relevantnim dukazem, proc by ten tvuj mel byt platnejsi?

[frdrx]

Prostě kvůli absenci důkazu o jeho existenci. Dokázat že něco neexistuje je nesmysl.

[Zdeněk Burda]

Proč je důkaz neexistence nesmysl?

[frdrx]

A jak je to tedy podle tebe možné?

[Zdeněk Burda]

Neodpověděl jsi mi.

Dokázat že něco neexistuje je nesmysl.

Toto jsi napsal, tak se tě ptám: proč? Nejde o to jak je to možné nebo třeba nemožné podle mě. Pokud něco tvrdíš, tak bys měl umět své tvrzení obhájit.

[frdrx]

Ty mě taky ne. Nemožnost (či velká obtížnost) dokázat neexistenci boha (nebo jiné podobné ptákoviny) je naprosto samozřejmá. Bůh je natolik nekonkrétní věc že to prostě nejde. Jo, tvrzení že v daném rybníce se vyskytuje vodník lze popřít tím že ten rybník oplotím ostnatým drátem, vypustím, vybagruju bláto a zastřelím vše co se pokusí utéct. Pokud nebude vodník nalezen, nebyl tam. Ovšem dokázat neexistenci vodníka jako entity kdekoli na Zemi už je nemožné, protože se vždycky může schovávat v nějakém kanále. Ovšem není správné považovat vodníky za fakt dokud nebudou prokázáni. A s bohy je to stejné.

[thingie]

Stačí dokázat, že kdyby to existovalo, tak by to nutně vedlo k ošklivým věcem, jakože by třeba jednička byla rovna dvojce, což by bylo lehce divné

[Michal Vyskočil]

Dokázat že něco neexistuje je nesmysl.

Takže Rákosníček existuje?

[frdrx]

Pokud mají křesťané právo věřit v Hospodina, máš právo věřit v Rákosníčka.

[mat]

Jejda, právo, aby nám to nějaký majitel logičtější "víry" nezakázal

[h.xman]

jenže pověra třeba je, že křesťanství vykládá vznik života neslučitelně s

jsem přesvědčen o evoluci a vzniku života přírodní cestou z neživé hmoty

, protože představu Boha jako dědečka někde v nebi mají asi jenom právě tito vševědoucí ateisti.

To bych s takovou jistotou netvrdil. Krestanstvi je siroky pojem, da se vykladat ruzne, a minimalne nektere vyklady s evoluci atp. rozhodne neslucitelne jsou.

Osobne znam celou skupinu hluboce vericich krestanu - z nichz nektere povazuji za sve pratele - kteri chapou bibli doslova a veri zda se vsemu, co tam je. Vcetne stareho zakona. Tedy v to, ze svet je stary jen nejakych 6 tisic let, byl stvoren bohem v 6 dnech atd... proste hluboce veri v celou radu veci, ktere jsou v hlubokem rozporu se soucasnym stavem vedy... cili samozrejme popiraji radu veci jako je evoluce, datovani pomoci radioaktivniho uhliku, zkameneliny jsou pro ne pozustatek z potopy sveta atd.

Reknu vam, pro me jako racionalistu a nevericiho psa je nekdy zatracene tezke s nimi diskutovat, jenze na druhe strane jsou to bajecni lide a vubec ne hloupi (coz nepisu jen proto, ze minimalne jeden je taky linuxak a cte abicko... cau Slavo) takze to nemuzu proste hodit za hlavu a rict si "bludy" a mit klid, jak bych rad... jo, v takovych diskusich si clovek uvedomi meze a limity racionality, zjisti ze nektere "zelezne a nezpochybnitelne" argumenty v jejich svete proste neplati a ze hodne tzv. ateistu jsou taky jen iracionalni "verici" - pro zmenu ale v neexistenci boha... coz vidite i v tehle diskusi.

Jojo, jen male postesknuti, ale moc rad bych videl nektere ze zdejsich mozku v diskusi s lidma, o kterych jsem se zminil... opravdu moc rad.

[frdrx]

Ano, věřím v neexistenci boha. Též věřím v neexistenci kamene mudrců, stejně tak i Harryho Pottera, lochnesky, jezerní panny, Křemílka a Vochomůrky, červíka Pepíka a mnohých dalších smyšlených postav. Jsem prostě vírou posedlý. Jdu se k časoprostorovým dírám po nich modlit.

[Jan Drábek]

Proč by Bůh nemohl vymyslet evoluci, proč myslíte, že by vše musel stvořit v sedmi dnech?. On si pěkně vyhrál s mechanizmem evoluce, otestoval... (přepsal, omylem zformátoval, napsal znovu) a teď to debuguje na na stroji Země (Debian 2007, CPU 6 miliard a roste...) :D

[Michal Vyskočil]

Protože je to blbost, každý přece ví, že Země byla zaplacena pangalaktickými bytostmi, které se na ní objevují v podobě myší (a jak vidím naši kočku, hrají svojí roli skutečně dobře )

[Zdeněk Burda]

Jiráska nebo Baara nemusejí zakazovat, podle toho co vidím v okolí od nich zřejmě většina lidí nic nepřečetla (teda až na pověsti).

[JiK]

Ja teda katoliky moc nemusim, a vubec mam k nabozenstvi dosti rezervovany vztah, ale Vase hystericke zachvaty, to je k neuvereni. At si pan Jilek veri v co chce, trebas ve velke letajici spagetove monstrum, copak Vas nuti abyste veril v to same? Copak se omotava semtexem, nosi dynamitovou vestu nebo Ti chce proriznout krk jen proto, ze neverite v jeho boha? Proc nezkusite respektovat jeho volbu a s prominutim se mu do toho nesrat?

[frdrx]

Tak mi promiň že se mu do toho seru, ale je to ode mě všechno. Respekt k náboženství po mě nechtěj, mám k němu nepřekonatelný odpor.

[Kyosuke]

Až umřeš, tak tě Tučňák nakope do /dev/stdout a pošle Tě umývat Okna.

[eXces]

Chybí tam čárky a vypadá to, jako by celý text psal někdo těžce opožděný ve vývoji, protože i člověk, který jen zběžně ví, co je náboženství, by sotva napsal, že to může být vymývání mozků. Tímto termínem by šly reprezentovat tak možná nějaké církevní praktiky. Takže by to nebylo legitimní ani kdyby o tom ten text byl. Proto příště v textu prosím vyznačte místa (zřetelně, ano?), která nejsou o linuxu.

[frdrx]

\begin{offtopic}Si nech ty urážky. Možná jsi ve vývoji daleko za mnou a ani o tom nevíš. Propagaci náboženství za vymývání mozku považuji, a stojím si za tím, takže s tím slovíčkařením u mě neobstojíš. Ohledně čárek, máš jistě pravdu. Když já si ale vydělávám angličtinou, a čeština je jaksi u mě na druhém místě (navíc má pěkně blbá pravidla pro psaní čárek).\end{offtopic}

[Kyosuke]

Chm, v takovou chvíli vždycky lituju, že jako tolerantní člověk musím být tolerantní i vůči netoleratním lidem. Bad luck.

Jo a čeština má pravidla pro psaní čárek úplně normální. Bych mohl totéž říct o angličtině. Nebo snad mám začít psát jako Caxton?

[frdrx]

A zvládne to TeX? S těmi českými čárkami něco udělám. Zdá se že poslední dobou češtinu przním víc a víc.

[Kyosuke]

Co s tím má společného TeX? BTW: HOWTO-Write-Commas-in-Czech Dvě eura snad v Británii nemůže stát ani hamburger.

[frdrx]

Zajímalo mě zda dokáže sázet jako Caxton. Jsem si jistý, že když tomu věnuju půl hodiny vzpomínání, budu umisťovat české čárky stejně jako Jirásek.

[Kyosuke]

Narážel jsem čistě na jeho interpunkci, ne na sazbu. Mám problémy to číst, ale nakonec to při trošce úsilí taky pochopím.

[frdrx]

Tak promiň. O jeho interpunkci vím prd. Už se budu snažit líp. Mě se zas většina českých textů čte blbě, protože je tam těch čárek na mě moc. A nenech se zplést, z češtiny mám i maturitu (a za jedna, na blbé škole sice, ale...) a průběžně žiju v Čechách, jenom jsem se jí jaksi odcizil, přestože 95% toho čím zabývám je anglicky. Moje chyba a dík za upozornění.

[Robert Krátký]

jenom jsem se jí jaksi odcizil, přestože 95% toho čím zabývám je anglicky

Tyhle řeči miluju... Mohl bys prozradit, jak dlouho už nemáš kontakt s češtinou, že se ti "odcizila"? Buď česky umíš nebo ne. Svádět to na práci s angličtinou je směšné.

[frdrx]

Česky samozřejmě umím. Jenže už necelých pět let nepíšu česky žádné souvislejší texty a čtu je hlavně když je překládám. Za svoje psaní čárek v češtině si můžu sám. Prostě jsem si usmyslel že jsou v češtině debilní pravidla a vykašlal jsem se na ně s tím že mi to snad bude procházet. Jenže jak vidím, budu se muset začít chovat.

[Michal Vyskočil]

Velitel Elánius něco podobného pojmenoval balistickým přístupem k interpunkci, kterým trpí Karotka

(Ano, právě mi došlo, jestli to s tou Zeměplochou tak trochu nepřeháním. )

[eXces]

Možná jsi ve vývoji daleko za mnou a ani o tom nevíš.

Podle tvé rozvinuté schopnosti argumentace bych si vsadil, že asi těžko.

Propagaci náboženství za vymývání mozku považuji, a stojím si za tím, takže s tím slovíčkařením u mě neobstojíš.

Slovíčkaření (přesné vyjadřování) je docela nezbytné, pokud chceš argumentovat. V tvém prvním postu nebylo "propagace náboženství", ale "náboženství". Jsou to dvě rozdílné věci.

[frdrx]

Propagaci náboženství považuji za vymývání mozků, pobožnost za jeho výsledek a samotné náboženství pak za hromadu nesmyslných žvástů. Slovíčkaření je projevem tuposti a chytání za slovo je překážkou smysluplné komunikace.

[freshmouse]

He he, ve škole jsem našel jeden výtisk Strážní věže (?), kde byl pěkný článek o masturbaci. Trochu jsem se začervenal.

A jinak, když si představím, jak mámě nebo babičce ukazuju: "A tohlecto je PekWM... V tomhlenctom souboru se to konfiguruje. Jak vidíš, je to stršně praktické," přicházejí na mě mdloby. Možná bychom také měli přejít na děrné štítky, na nich je totiž skvělé, že se dají používat, pokud nám padne DVD mechanika. Juhuhů! Legrační.

[frdrx]

Aby ses přestal červenat a myslet na masturbaci, podívej se někdy na film hříšnice, který byl tím jediným co jsem o jeptiškách kdy viděl.

[Michal Vyskočil]

Je zajímavé, že ona matka představená také absolutně nepochybovala.

Dost podstatné taky je, že ta nejpodstatnější pasáž z Noveho Zákona miluj bližního svého jako sám sebe se v záplavě obřadů a tradic, křížů, kostelů, pokání, zpovědí, strachu z hněvu Božího, modliteb, puritánství, jistého podvědomého pocitu výjimečnosti plynoucí z toho, že jsme na té správné straně, ... se hromadě věřících jaksi ztrácí.

[Kyosuke]

Trefa. Očividně jsi lepším křesťanem než mnoho "křesťanů". (Snad to není děsivá představa. )

[Michal Vyskočil]

Tak to se mi nezdá, já se jenom umně maskuji (říkejte mi vlk v rouše beránčím)

[frdrx]

Jo, a pak jsou z nich zarytí zastánci trestu smrti a vášniví obhájci válečných tažení proti zlým nepřátelům "západní kultury". "Miluj bližního svého jako sám sebe", když se přeloží do světského jazyka, je rozumná rada, a zdá se být výhodnou i z evolučního hlediska. Křesťané (nejenom) to však často vykládají jako "Miluj bližního svého jako sám sebe, a toho kdo není tvůj bližní klidně zabíjej, když bůh si to přeje."

[Michal Vyskočil]

No právě, nakonec vždycky zjistíš, že máš špatný lid a nebylo by od věci ho změnit k lepšímu. To se týká nejen křesťanů, nebo muslimů

(hergot, zase Zeměplocha, jestli já se nestal obětí kultu páně Prachetta )

BTW: to, co dost lidí nechápe je, že na Miluj bližního svého, je daleko důležitější ta druhá, ne první věta.

[trekker.dk]

Křesťané (nejenom) to však často vykládají jako "Miluj bližního svého jako sám sebe, a toho kdo není tvůj bližní klidně zabíjej, když bůh si to přeje."

a) podle křesťanství je každý člověk tvůj bližní

b) kdy naposled se křesťané vydali někoho zabíjet pro víru?

[Michal Vyskočil]

a) podle křesťanství je každý člověk tvůj bližní

Proto se v Bibli mluví o kamenování čarodejnic (ano, vím zase jsem málo symbolický)?

b) kdy naposled se křesťané vydali někoho zabíjet pro víru?

Výše linkovaný film sice není přímo o vraždění, ale má k tomu velmi blízko a doba? Šedesátá léta minulého století v Irsku.

Ano, vím, že potíž není v křesťanství, ale ve stupidních následovnících. Charakteristickým znakem je právě ta neotřesitelná víra v to, že stojí na té správné straně.

[trekker.dk]

Proto se v Bibli mluví o kamenování čarodejnic (ano, vím zase jsem málo symbolický)?

Abych pravdu řekl, nejsem si tím zcela jistý, ale mám ten dojem, že o kamenování se mluví ve Starém zákoně (ze kterého vychází Judaismus), kdežto "miluj bližního svého" je z Nového zákona (ze kterého vychází křesťanství)

To o tom "málo symbolický" mi nějak uniká.

[xkesh]

kdežto "miluj bližního svého" je z Nového zákona (ze kterého vychází křesťanství)

"... ale budeš milovat svého bližního jako sebe samého ..." (3. kniha Mojžíšova 19:18)

[wake]

GNOME Sword rulezz!

[frdrx]

Napovím tímto: God save America! Nemyslel jsem pro víru, ale s vírou jako mocnou ideologickou omluvou.

[Ludva]

To máš těžký, třeba spousta křivd napáchaných komunisty byla zcela nezakrytě konána pod vlajkou materialismu. A co s tím?

[frdrx]

To je pravda. Křivdy a zločiny náboženské nebo ideologické, to je totéž. Často se náboženství od ideologie nedá oddělit. Náboženství bývá znásilněno ideologií (například židovství sionismem, křesťanství neokonservatismem, atd.). Neříkám že ideologie nemůže znásilnit nevěřící lidi, ale ti věřící bývají jaksi více ovladatelní, myslím.

[Robert Krátký]

"Debian Etch" v nadpisu mě zaručeně nachytá a pak se akorát rozčiluji, když vidím ty, odpusťte prosím vulgarismus, pobožné plky.

Pokud jsi z titulku, který zní "Debian Etch, Velikonoce a další řeči", nevyrozuměl, že to nebude jen o Debianu, tak se tím raději moc nechlub...

[Lu-Tze]

Byl tam ten titulek i předtím? Ignor říká: ne!

[Robert Krátký]

A já říkám Ano , protože ten komentář, na který reaguji, má SUBJECT shodný se současným titulkem zápisku.

[Lu-Tze]

Ano, je to tak, přiznal jsem to i v komentáři dole (chtěl jsem jím reagovat na sebe, ale zase jsem chyboval)

[frdrx]

Byl tam.

[Lu-Tze]

Taky mně stačil debian v názvu bohužel o debianu to moc nebylo, respektive bylo sice použito slovo debian, ale stejně tak to mohlo být o kterékoli jiné distribuci, prostě o debianu jsme se nedozvěděli nic. Zas tak mi to teda nevadí, vlastně skoro vůbec.

[frdrx]

Když vidím v nadpisu Debian Etch, nečtu dál a klikám.

[Lu-Tze]

Ale možná uzná, že se spletl.

[Robert Krátký]

No tak si pak nestěžuj

[frdrx]

Když oni ti černopr*elníci už číhají všude.

[Ludva]

Pozor na paranoiu, je to mrška, člověka se zmocní, ani si nevšimne

[frdrx]

Kdykoli jdu kolem kostela, mám už v ruce šutr. Nikdy nevím jestli na mě nenaběhne agresivní jeptich.

[Lu-Tze]

Vůbec se divím lidem, hlavně těm chudším

Pokud si někdo nemůže dovolit nabušený počítač a potřebuje jen "normálně" pracovat, ať si koupí počítač s integrovanou grafikou a tím nejlevnějším možným procesorem a přidá k tomu dostatek RAM - 512 MB by mohlo stačit. Pak může využívat všechny atrakce KDE (není nijak náročné), i to openoffice si může dopřát. Taky mám na laptopu fluxbox a vim mám docela rád, používám moc, ale bez acrobat readeru a jeho cool type (režim vykreslování písma pro lcd) si vůbec nedovedu představit život Navíc schrastit nějaký počítač za pár tisíc není až takový problém, nejdražší bude stejně kvalitní displej.

[trekker.dk]

Ale jedno mi chybí k TeXu mám rád dvisvga v konsoli a Etch tuhle aplikaci nemá.

Na první pohled má, pokud je to tedy ono: http://packages.debian.org/testing/tex/dvisvga

Po instalaci by měly v /etc/apt/sources.list být nastavené nějaké zdroje balíčků, pokud mezi tím najdeš i odkazy na net (deb http://....... atd.), tak by mělo stačit apt-get install dvisvga

Ani testing moc neberu. Přeci jen ještě nejsem tak zdatný abych to mohl příliš ladit.

Většinou není co. Chtěl jsem napsat, co jsem naposledy měl po nějaké aktualizaci za problém, ale nemůžu si vzpomenout.

[Fuky]

Jestli se nepletu tak dvisvga obsahoval Sarge, ale Etch říká, že ho neobsahuje (Sid naopak ano). Dokonce i apt-get.org mlčí. Každopádně našel jsem balíček, který funguje dvisvga_01.03-12_i386.deb (mirror). Po stažení stačí zadat:

# dpkg -i dvisvga_01.03-12_i386.deb

A pro odinstalovaní:

# apt-get remove dvisvga

[trekker.dk]

Koukám, že ten odkaz, co jsem pastnul v původním příspěvku, nefunguje. Tenhle funguje.

Je pravda, že v Etch není (i když je to možná jenom přechodně), ale v Sarge (oldstable) i v unstable je, přičemž verze se liší jenom poslední číslicí, atkže velké rozdíly mezi balíčky nebudou.

[Jan Jílek]

Naistaloval jsem to a už to funguje. Jednou zkusit a už nezapomenout. Stejně jako mě kdysi tady někdo naklopnul k abcde. Ničim jiným už neripuju.

[trekker.dk]

Ještě k instalaci programů ze zdrojových kódů (dlouhé blogy většinou čtu nadvakrát, abych zjistil, co všechno jsem přeskočil ).

Některé zdrojové kódy se distribuují s podadresářem debian. V takovém případě většinou stačí zadat příkaz fakeroot debian/rules binary, což spustí skript, který program přeloží a vytvoří balíček - ten se nainstaluje stejně jako ten dvisvga... dpkg -i balíček.deb

(fakeroot je program, který umožní vytvořit balíček obsahující soubory patřící jinému uživateli - většinou rootovi. Bez něj půjde program přeložit, ale balíček se nevytvoří)

Složitější možnost je, když zdrojové kódy na nic takového připraveny nejsou... pokud se k překladu programu používá svatá trojice, měl by fungovat tento návod: První díl, Druhý díl (v angličtině)

[Fuky]

Jen ještě doplním, většinou používám, když instaluju program ze zdrojáků:

# ./configure
# make
# checkinstall

Nejprve vytvoří *.deb balíček a pak až SW nainstaluje.

# aptitude show checkinstall
CheckInstall keeps track of all the files created or modified by your installation script ("make install" "make install_modules", "setup", etc), builds a standard binary package and installs it in your system giving you the ability to uninstall it with your distribution's standard package management utilities.

[trekker.dk]

Checkinstall je špatné řešení (mj. nedělal jsi zezačátku .deb balíček pro Doliho gpclienta?), protože ve výsledném balíčku toho dost chybí - například seznam závislostí.

[Fuky]

Nedělal

Nemyslel jsem to jako řešení pro tvorbu balíčků, které se pak budou šířit dále (k tomu tento nástroj ani podle mě neslouží). Takové balíčky se samozřejmě musí udělat pořádně se vším všudy. Ale přijde mi šikovné používat toto řešení, když už z nějakého důvodu musím nainstalovat SW svatou trojicí. Zdrojáky můžu po instalaci daného SW smazat a mám jistotu, že kdykoliv budu moct SW takto nainstalovaný odstranit způsobem na jaký jsem navyklý z distribuce.

[Jan Jílek]

Tak to je to o čem jsem mluvil, že budu muset vykoumat. už nemusím. Díky.

[Jan Jílek]

Vypadá to, že když napíšu citovku z Velikonoc a o tom jak jsem se potěšil s Debianem. Vyvolá to spolehlivě diskusi na celý večer. Tak nevím, asi budu psát dál tam kde píšu doposud. tam dámy utřou zaslzené oči a napíšou mi něco milýho a je to. Akorát láska k Linuxu a Debian případně ke Slacku tam nebude pochopena.

[Zdeněk Burda]

Na diskuzi přeci není nic špatného.

[Jan Jílek]

Není, ale někdy mi přijde až zatraceně zbytečná.

[Michal Vyskočil]

Náboženství je velice emocionální téma, ale to byste mohl vědět. V tomto případě nejde ani o diskusi, ale o zveřejnění svých názorů.

Dost možná to má pro všechny zůčastněné strany pozitivní efekt v tom, že se přesvědčí o svojí vlastní výjimečnosti a v tom, že jsou obklopeni samými hovady, které jsou [pověrčiví zaslepení křesťanští tmáři | zabednění ateisté] (nehodící se škrtněte)

[Jan Jílek]

Je, ovšem že tento prostinký zápisek, který se v podstatě nezabývá ani tak náboženstvím, jako atmosférou vyvola takovou předváděčku, to mile překvapuje i mě.

[trekker.dk]

Michal Vyskočil

(Sorry, ale tohle mi prostě nedalo)

[kolol]

se divim, ze vas bavi ztracet cas diskuzi o bohu na linuxovym serveru. hadaji se tu dva druhy vericich: ti co veri v existenci boha a ti co veri v jeho neexistenci. ja nejsem ani ateista, ani verici, jsem neverici. nemam na tyhle picoviny totiz cas. a jestli nejaky buh existuje, tak jsem to pravdepodobne ja!

[botanicus]

Hmmm, tohle jde nejak mimo mne ... jakeho datoveho typu je vlastne ten Buh?

[Michal Vyskočil]

Ale fuj, pokud Bůh existuje, jistě nebude staticky typovaný

Ale abys neřekl - definice pro infromatiky

[wake]

<FORTRAN>GOD IS REAL UNLESS DECLARED INTEGER</FORTRAN>

[Jan Zapletal]

Doporučil bych Vám teTeX odinstalovat a podívat se pozvolna na TeX Live. V Etchi ještě oba koexistují, ale v Lennym už zůstane jenom TeX Live, protože vývoj teTeXu byl zastaven.