Míra potřebné solidarity

23.4.2010 21:36 | Přečteno: 1322×

Mnohokrát jsem přemýšlel, proč nejsem levičák a zjistil jsem jednu věc. Na levičáka nejsem dost naivní. Zřejmě nejsem dost dlouhodobě nepoučitelný. Za šedesát let svého života jsem vypozoroval, že všude, kde měli navrch různí Marxové, Leninové, Paroubkové, šla ekonomika, vzdělanost, kultura šmahem dolů. Československo od roku 1948-1989 je toho důkazem.

Prostě a jednoduše. Tolikrát dějinami ověřený pokus, že levicová politika nefunguje, levicové přístupy a postupy z dlouhodobého hlediska zcela selhávají neodradí mnohé další následovníky k přehodnocení svých výchozích premis. Pořád jsou naivkové, kteří mají za to, že problém je ve správném provedení. Když tohle tvrdí lidé mimo linuxovou komunitu, není na tom ani nic divného. Ale být levicově zaměřený, levicově v českém podání mám na mysli, tak to je u některých exaktně uvažujících lidí jako zde až divné.

Přeci jen musí vědět, že pokud se opakuje stále stejně blbý příkaz a zadají se vadná data do PC, nic z toho není. Bud chybová hláška, nebo nesmyslný výstup. Prostě a jednoduše, společnosti, které fungují na přerozdělovacím principu, fungují spolehlivě na úrovni doby kamenné. Jinak ne. Dlouhodobě. Všechny příliš přerozdělovací společnosti zanikly. Nebo se nevyvíjejí, stagnují. To je historický neoddiskutovatelný fakt. Příliš solidarity, příliš snadné přicházení ke zdrojům vede k plýtvání a malé motivaci nacházet zdroje další.

Co z toho plyne? Plyne z toho pro mne, že je nutné definovat solidaritu jako takovou, kolik je té solidarity třeba. Tolik, kolik se ji poskytuje v linuxovém světě, či jiném open source prostředí? A jaká že to je ta solidarita linuxového světa? A definovat jaká solidarita je třeba ve společnosti evropského typu jako takové?

Solidarita v linuxovém prostředí, tedy alespoň jak jsem pochopil, spočívá v tom, že vytvářím, nebo spolupracuji na kódu, poskytnu dalším lidem zdroje kódu k případnému zlepšení, informace, občas i příkaz případně postup, ale rozhodně jim neinstaluji, nekonfiguruji PC. Tedy pokud tuhle činnost nedělám z lásky k někomu a nebo vyloženě neschopným, kteří mají inteligenční deficit. Solidarita znamená poskytnout tedy informace, možnost učení se a nikoliv všechno za někoho udělat. Samozřejmě mohu někomu za peníze spravovat PC, ale to je obchod a tedy už ne solidarita.

Všichni ostatní v linuxové komunitě přispívají podle svých možností. Ne každý stejně, ne každý má stejné výsledky a dokonce ne ani příjmy. Týká se to jak těch, co produkují kód, kteří jsou ceněni a myslím, že žádný z nich hlady neumírá, protože pokud mají potřebu, dokáží najít zdroj příjmů, který považují za nutný, tak těch, co občas objeví bug. Někteří jsou zaplaceni třeba za služby a podporu. Ale neorientuji se příliš v obchodní politice, kterou provozují firmy, ani v důvodech firem, jež se angažují v podpoře open source. Možná v komentářích tohle někdo srozumitelně objasní.

Někdy mám pocit, že někteří lidé si představují solidaritu v tom smyslu, že druhým lidem, těm méně úspěšným budou ti více úspěšní platit život. Že těm, co se ani nenamáhají vzít myš do ruky, klepnout na klávesnici, otevřít cdrom aby tam vložili instalační CD, nebo DVD,těm líným prostě jim ten počítač ostatní darují, naistalují, pustí a vysvětlí jak na to, že budou stále a stále k dispozici. Tohle se děje jak zde, tak v jiných oblastech. Je dost lidí, kteří mají pocit, že ostatní mají jakési povinnosti navíc vůči nim. Zajímalo by mě jakou míru solidarity ohledně třeba Linuxu si zdejší členové komunity představují? Jakou míru solidarity si představují třeba ve společnosti? Co všechno by zdejší komunita měla nováčkovi poskytnout, nebo zájemci o studim IT?

Co všechno by společnost měla poskytnout svým členům, kteří dostanou vzdělání? Vzdělání, které jim umožňuje najít zdroj obživy. Co víc by jim měla poskytnout? Mám na mysli běžně schopné lidi s rozdílnými schopnostmi. Protože běžné schopní lidé s rozdílnými schopnostmi v rozdílných oboroech jsou schopni se o sebe postarat sami. Jestli těmto lidem poskytovat stejnou míru solidarity, kterou poskytujeme, invalidům, psychicky a mentálně neschopným, jestli máme platit někomu za to, že si pořídil děti, brát ohled na to že třeba se nepostaral o spolehlivou matku, případně otce. Těm dětem.

Jestli máme brát dobu mateřství jako nemoc, nebo společenský zájem, který budeme preferovat vysokými finančními částkami. Nebo jen jako určité přilepšení, protože děti si pořizujeme, protože je chceme a máme za to, že jsme schopni se za běžných podmínek, stejně jako generace našich předků o ně postarat, bez zvláštní podpory okolí. Případně se starat o lidi, kteří nikdy neměli zájem pracovat a poskytovat jim stejnou rentu, jako těm, kteří se zmrzačili při výkonu povolání a nikoliv chlastem a fetováním?

Otázka zní tedy, kolik toho přerozdělit a jak? Co všechno poskytnout a komu? Starat se o všechny a všechno, spoléhat na rozum státu, úřadu? Nebo věřit, že lidé jsou v podstatě při běžných podmínkách schopni si opatřit vše co potřebují a ještě navíc, co už tak nepotřebují, ale co jim žádná vláda nezajistí. Kdo pamatuje socialismus, ví, že vláda nikdy nikomu nadstandard nezařídila. Ten si byl každý schopen, kdo měl zájem zařídit i proti vůli státu. To je asi ten základní rozpor. Rozpor mezi pravicí a levicí.

Zeptat se jak je možné, že společnost, která na přerozdělování, státní zásahy, státní solidaritu, tolik nevěří je ve svých dějinách tak úspěšná. Kulturně, ekonomicky, politicky. Třeba Anglosasové. Nebo jestli preferovat společnost, která chtěla mít pod kontrolou vše, o všem rozhodovat, nenechat lidi vlastní iniciativě, jako donedávna společnost čínská. Solidaritu tohoto typu. Všichni mají stejně, nikdo nemá víc.

Ta čínská, nakonec tu „všeobecnou péči a starost” také opustila a dala v mnohém zelenou lidské iniciativě a ví, že není schopna zajistit blahobyt všem. Není to tak dlouho, co byli v Číně chudí všichni, dnes už všichni chudí nejsou. Pravdou je, že asi z hlediska pracovního práva jsou skutečně daleko za Evropou. Otázkou je jak dlouho budou za Evropou ekonomicky a pokud vůbec ještě jsou? Nakolik jsou solidární? A z jakého důvodu, tu míru evropské solidarity nepreferují?

Tak to je asi všechno. Málo toho tvrdím, jen se spíš ptám.. Ale chápu, že levicově smýšlejícím to bude připadat jako blábol: Možná jsem těmi otázkami také odpověděl, proč nejsem levicový. Nebavím se o politických stranách, ani ODS,ČSSD, VV nebo TOP09. Jen se bavím o míře solidarity a divím se z jakého důvodu lidé, kteří velmi často na konkrétní otázku ze světa open source odpoví RTMF, jsou tak strašlivě toužící po „sociální spravedlnosti,” která je z mé zkušenosti v podstatě devastující a přináší bídu skoro všem.

       

Komentáře

[=^..^= AmigaPower®]

hmmm, myslíme to upřímě, přeěteme si to zejtra, jsme nasračky

[qiRzT]

Já bych to řek asi tak, že vyspělá společnost by se měla postarat o ty, co toho sami nejsou schopni, ale neschopnost se nesmí stát výhodnou.

[pedro]

Mira solidarity? Nevim, v CR zadna solidarita neni. Budte rad, ze pujdete brzy do duchodu. My mladsi uz se toho asi nedockame (na duchody v nejake normalni vysi nebude) - platit pojistne ale musime. Totez zdravotnictvi, dost pochybuji o tom, ze diskuse o tzv. standardech povede k necemu jinemu, nez k omezeni (bezne) dostupne pece pri konstantnich platbach do systemu. O tom, ze by mi tento stat nekdy neco "dal" z primych a neprimych dani uz vubec nemluve. Nevim o existenci zadne davky nebo prispevku, o ktery by se dalo zadat mimo pridavku na dite (stokoruny), prispevku na bydleni (jenom kdyz bydlite ve spravnem byte, ktery zapadne do tabulek) a "existencniho minima". Kvalifikacni predpoklady si doporuciji pred psanim takovych mouder o solidarite zjistit - v podstate pokud se nedostanete s mesicnim prijmem na osobu pod cca 3000 Kc, nemate narok vubec na nic. Brojit proti materske je take bezva dokud nejste mlady a zacinajici s hypotekou na krku - jo, muzeme pristich 10 let pockat, ale to uz snad nelze deti ani fyziologicky mit (nebo se zdravotnimi riziky). Dalsi gol je, ze stat uz dneska neprovozuje skolky a jesle, resp. kapacita nedostacuje a tak asi nezbyva, nez s temi detmi zustat doma (nebo vydelat na chuvu). Proste nadejne vyhlidky.

[Jan Jílek]

Moje babičky měly jedna deset dětí, druhá devět a doškolky co vím ani jedno nechodilo.

[erte]

a kolik se jich dožilo dospělosti pulka nebo mene

[Jan Jílek]

Všechny, průměrný věk jejich života kolem osmdesáti.

[Luk]

Mira solidarity? Nevim, v CR zadna solidarita neni.

Pořád má někdo plná ústa solidarity, ale ve skutečnosti chce říci, že chce „jedněm brát a jiným (často sobě) dávat“.

[JS]

Zda se mi to, nebo tvrdite, ze altruismus (jako vrozena soucast lidske povahy) vlastne neexistuje?

Jiste se ten pojem zneuziva, ale tak je to se vsim. Ostatne, tezko by se ten pojem dal zneuzit, kdyby vubec nikomu nic nerikal. Coz uz samo o sobe naznacuje, ze ten pojem pro velkou cast lidi vyznam ma, a to je tedy v rozporu s vasim pohledem.

[@]

problem neni s altruismem, ale s tim, ze ho chtej platit i z kapes tech, co ho nemaji!

[JS]

Je treba si ale uvedomit, ze ten vrozeny altruismus, co mame, je take vazan s touhou po spravedlnosti. Nelze to oddelit - pokud vam je ostatni spolecnost ukradena (a nektere zvireci druhy to tak maji), pak nejste ani altruista, to by byla hloupost. Pokud vam ale neni ukradena, a jste tedy za urcitych okolnosti altruista, pak vam z vetsiny zalezi na tom, zda jsou i ostatni altruisty, protoze to je pak to, co drzi tu spolecnost pohromade.

Receno obrazne v evolucni teorii, spolecnost slozena z holubic (vzdycky altruisticti) neni evolucne stabilni strategie, zatimco "spolecnost" slozena jen z jestrabu (vzdycky sobecti) nebo spolecnost slozena z odplatniku (altruisticti a trestajici sobectvi) evolucne stabilni jsou. My jsme se vyvinuli vicemene ve spolecnost odplatniku, a proto casto pozadujeme, aby se chovali altruisticky i ti, kteri nechteji (viz napriklad pokusy s Ultimatum game).

[@]

a proto casto pozadujeme, aby se chovali altruisticky i ti, kteri nechteji

myslim ze solidarni spolecnost je v tomto tisicileti nutnostni, jenze uz se neshodnu na tom, ze solidarita jsou takovy kraviny jako prubezny duchod, prubezna zdravotni dan, podpory nemakacenkum, materska, buzerace od statnich pikoliku ktery si ja platim. takze vam na vase pozadavky dlabu, jak si vubec muzete po me chtit abych platit hlouposti, ktere VY pozadujete. to je taky duvod, proc jsem si poridil chalupu na samote, abych mel klid.

sanitka ani hasici k chalupe nedojedou, v zivote jsem nebyl nemocnej ani nezamestnanej, az pujdu do duchodu tak zadnej nebude, navic uz ted jsem na nej zajistenej. az chytnu rakovinu tak me lecit nebudou, aby socky a duchodci meli na plny igelitky zbytecnejch leku. skolstvi jsem si zaplatil, protoze mam 8 let soukromyho gymplu, soukromou vejsku. a ty 4 roky na zakladce jsem uz taky mnohonasobne preplatil. jediny co od tejhle spolecnosti chci jsou kvalitni silnice a cistej vzduch. silnici si klidne zaplatim pri prujezdu na mytnici, lepsi nez dotovat strabagy a skansky a podobnou svoloc a cistej vzuch mi stat nezajisti, protoze chudaci socky musej palit uhli nebo dokonce odpadky.

podrzeno a secteno, jdete vsichni do pice, nic od vas potazmo statu nechci, takze mi polibte prdel, nehodlam dat na danich ani setinu halire navic a proto do dani davam i rohliky a zubni pastu. posledni dobou premejslim o srubu v laponsku nebo na aljasce, ale na to budu muset par let makat :(

[Sinuhet]

Slyseli jste slovo Bozi.

Ujasneme si zakladni vec: na ostatni lidi sere pes, dulezite je pouze to, co chcete vy, a jak my zaridime, ze to dostanete, je uz nas problem a zasadne vas s tim nemame obtezovat.

Predne vam musime postavit a udrzovat pastousku nekde na samote u lesa a musi to stat primerene vasim moznostem. Dale jsme povinovani mit pro vas pripraveny silnice s dostupnym mytnym. Cerpaci stanice neustale zasobene benzinem jsou samozrejmosti, to ani neni treba zminovat, stejne tak cely automobily prumysl, vse pochopitelne za pro vas prijatelne ceny. Jo a jeste cisty vzduch a vodu, ale to uz je banalita, s tim nebude zadny problem.

Vy totiz mate narok na to, aby kolem vas existovala vyspela civilizace, ktera tohle vsechno umoznuje. Samozreme zadarmo, protoze takove fungujici civilizace se silnou stredni tridou bezne padaji z nebe a udrzuji se samy od sebe.

[belisarivs]

Tohle mi prijde jako zasadni nepochopeni toho co rika.

Chajdu u lesa si evidentne umi zaridit sam, cili nechapu, proc by mu to mel zajistovat nekdo jiny potazmo stat.

Ze chce primerene kvalitni silnice a je ochoten za to zaplatit adekvatni peniz povazuju za naprosto spravedlive.

Automobilovy prumysl a benzinky jsem nepochopil. Co z toho zajistuje stat? Pokud vim, je tohle zalezitost soukromych firem kterym budto da nebo neda vydelat.

Cisty vzduch nepovazuje evidentne za banalitu, ale spis konstatoval, ze mu to nikdo nezajisti.

Cili nechapu vasi snahu napasovat tam nejake statni zasluhy.

On po spolecnosti nic moc nechce a tak ji za to nabizi adekvatni odmenu. To je prece spravedlive.

[@]

Ze komunista Sinuzjeb neco nepochopil neni vyjimka, vsimni si jak ma ten prispevek postaven. ON mi musi postavit pastousku, ON me postavi silnice a benzinky. :) Nechapu jak si takovy ksindl muze brat slovo za celou spolecnost. Jeste ze tu mame tyto pracovite a sebeobetujici se komance, kde by bez nich spolecnost byla??? :)

[Sinuhet]

Nikoliv JA ale MY, kolektiv je na prvnim miste!

Tak co, kdy vyrazite do Laponska? Kvuli nam ve zdejsim otroctvi zustavat nemusite.

[@]

ale to je tvuj nazor. ja v kolektivu s podobnou pakazi byt nechci, proc me tedy do toho nutis. ja ti taky nenutim svuj zivotni styl!

[Sinuhet]

Do ceho vas nutim? Vzdyt vas tady nedrzim, muzete z fleku emigrovat. Jestli chcete, prijdu vam i zamavat.

[@]

proc bych mel emigrovat, ja mam na ceske spolecnosti a na tom, co tu vybudovali (nasi) predci minimalne stejny podil jako ty, ale spis bych rekl, ze vyrazne vetsi. pokud ty chces blbosti jako prubezny duchod, prubezna zdravotni dan, podpory nemakacenkum, materska, buzerace od statnich pikoliku ktery si ja platim tak fajn, ja ti to neberu, zalozte si svy druzstva, fondy a pojistovny a tam si svuj majetek dobrovolne prelozdelujte do haleluja.

z toho jednoznacne plyne, ze ja ti v nicem nebranim, kdezto ty a tobe podobni mi brani z techto povinnych blbosti vystoupit a nezucastnovat se jich. takze pokud by mel nekdo z fleku emigrovat, tak to jste vy!

btw, na emigraci dlabu, az za tech par let zvednu kotvy, tak se proste normalne odstehuju, nejsem totiz ukrivdenej blbecek s cernym vyhledem do budoucna. jen doufam v to, ze to stihnu driv, nez pakaz jako ty zas zacne natahovat draty na hranicich.

[Sinuhet]

S tim, ze chcete do Laponska, jste zacal vy. Me se tady celkem libi, vy si stezujete, jak vam slapeme po stesti, prijde mi proto logicke, ze kdyz se vam u nas zije spatne a mistni zvyky se vam protivi, tak si sbalite kufry a pujdete za lepsim do Laponska.

Ale je fakt, ze libertariani maj tohle jinak a nasili na sobe pachane aktivne vyhledavaji, treba pan JiK se taky s celou rodinou prestehoval ze zaslibenych USA do komunistickeho Danska, zrejme na misijni cinnost jako pastor neoliberalismu, nebo jinak nevim.

[Sinuhet]

Jak si to umi zaridit? Sam si vyrube zeleznou rudu a uhli, postavi tavici pec, vyrobi pilu a sekerku, vypali cihly, vyvali trubky, atd. , atp., az si postavi chalupu? Z SA si vlastnorucne postavenym tankerem doveze ropu, kterou ve sve rafinerii predestiluje na benzin, aby mohl jezdit po dalnicich, ktere si sam postavil?

At se kolega klidne odstehuje nekam na Sibir, kde to bude mit k nejblizsi zive dusi tejden cesty tajgou a uvidime, jak skvele se mu povede, kdyz ho nikdo nebude otravovat.

[@]

nechci machrovat, ale to co jsi vypsal bych vcelku bez problemu zvladnul. jen nevidim duvod, proc bych to mel delat, kdyz si to muzu koupit.

[Sinuhet]

Tak to gratuluju!

Akorat jedno nechapu: proc tady s nama tak trpite, nechate se od nas nasilim odirat a nejedete si budovat one-man-show prumyslovou civilizaci do Laponska? Nejaka forma sebemrskactvi?

[@]

ty jsi evidentne nepochopil muj postoj. ja chci zit ve spolecnosti, kde spolu normalni lide bez problemu existuji a vymenuji si mezi sebou statky na zaklade (a ted klise) volne ruky trhu. kdyz nechci nucenou ucast na duchodovem pojisteni a ostatnich pseudosolidarnich pikacovinach, tak bych se mel vzdat cele spolecnosti? kdeze jsem to psal? proc sis toto vycucal z prstu? nebo jak spolu souvisi technicky rozvinuta spolecnost a socialisticke zrizeni? asi nijak ze...

spolecnost jsem omezil prave kvuli tomu, ze kdejaky strasne chytry pamrd do me cpe rozumy, ze sam vi, co je pro me nejlepsi a aby to mohl zaplatit, tak mi sebere moje prachy.

[Sinuhet]

Ja bych chtel, aby mi ze zadku padaly zlaty valouny. Nu, kazdy mame svuj sen, ackoliv ten muj mi pripada o neco realnejsi.

[Jan Jílek]

Míra solidarity je i v Čechách. A troufnu si říci, že by byla i větší. Jenže jestliže mi někdo bere peníze, o kterých ani nevím kam jdou a na co jdou, tak pak se mi už a to zcela z psychologického hlediska velmi těžko přispívá jinak a jinde. Ale i tak se přispívá. Také přispívám.

Anglosasové, hlavně Američané jsou velmi solidární z hlediska katastrof, obtížných životních situací. Stejně tak u nás. Pokud dobře čtu, tak se vždy v České republice vždy dost vyralo na nejrůznější postižené ve světě. Ale vyžadovat "solidaritu" tam, kde je skoro každý si schopen pomoci sám, je z mého hlediska nemravnost.

Proti mateřské nebrojím, ale otázka je jaká mateřská, kolik a jak dlouho? A také jestli je nutné, pokud jsem výdělečně činný vyžadovat na ostatních aby mi na mé děti přispěli? Pokud ano, tak kolik? O tom je zcela demokratická debata.

Také o tom co mohu a nemohu sám. Každý za sebe. Žádné extremní případy. Extremní případy potřebují extremní řešení. Jestli je skutečně taková životní obtíž platit byt, mít děti, jestli je to přiměřená zátěž, nebo jestli je to luxus, na který nemám? Pokud jsou děti luxus?

Měl jsem děti a rozhodně jsem neměl takovou životní úroveň jakou mají dnešní rodiče ve valné většině. Priority se tomu říká. Jestli chci mít radost z dětí, nebo chci si žít sám pro sebe a svou zábavu?

[pedro]

Ale to je to, o cem mluvim. Clovek plati do nejakych systemu (at rad nebo z povinnosti), ale kdyz se sam dostane do obtiznejsi situace, zjisti, ze na nej nic neceka. V novinach se docte, ze se naopak planuje omezeni nebo zruseni i toho, na co by mel jeste vcera narok. Stat neni schopen zajistit ani elementarni veci jako je uvedena kapacita skolek a jesli.

Nemam vyhraneny nazor na spektru levice-pravice. Ja proste rikam, ze diskuse o solidarite v tehle zemi, kde zadna solidarita neni, je naprosto zavadejici.

Ano, ja si poradim sam. Statu navzdory. Pockam, co vsechno mi seberou, zatahnu hypoteku (sazby se pochopitelne zvysily, diky financnici), slozenky a snad nam na jidlo a pro to male neco zbyde. Ale at mi nikdo nemluvi o ceskem socialnim statu, jak je uzasny nebo naopak moc rozbujely. Takova tvrzeni, kterych nasi politici maji plna usta, jsou vazne na facku.

[belisarivs]

No, paklize jde IIRC necelych 500 miliard na MPSV (s prehledem nejvic ze vsech ministerstev), tak patrne prebujele bude. Nicmene je otazka, jestli to neni tim, ze spotrebovava prehnane moc na svou pouhou existenci.

[JS]

To je dost divny argument, ne? Neco neni prebujele jen proto, ze na to jde nejvic prostredku. (To by mimo jine znamenalo, ze vzdy existuje neco, co je prebujele.)

[belisarivs]

Ne. To znamena ze jsi nejspis prehlednul to s prehledem, nemas ani lehke tuseni jaka je struktura statniho rozpoctu a ani nevis alespon zhruba, jake jsou prijmy a vydaje statniho rozpoctu.

To cislo 500 miliard by te proste jinak nutne trisklo do oci dost na to, abys vetu "To by mimo jine znamenalo, ze vzdy existuje neco, co je prebujele." nikdy nenapsal.

[pedro]

To je fakt, ale musite mit kontext - stat rocne take vybere cca 350 mld. korun na duchodovem "pojisteni". To do toho samozrejme nemuzete pocitat. Pak tu jsou nemocenske, podpory v nezamestnanosti, coz si vsechno platime zvlast ze mzdy. Takze ten celkovy objem bude radove nizsi, nez pisete.

[JS]

No, sice jsem se vam uz nekolikrat snazil vysvetlit, ze levice nema s byvalym rezimem co delat (podobne jako soucasny vyvoj v Cine neni odklon od levice), a presto to stale pisete. Vas boj; zadneho levicaka timto non sequitur nepresvedcite.

Kazdopadne, rad bych se zastavil u 2 veci.

1. V USA byly v 60.letech 90% dane z prijmu v nejvyssim pasmu. Tedy, solidarita naprosto nesrovnatelna s jakoukoli zemi dneska (a pritom meli rust 5% rocne). V Anglii bylo od konce valky (?) bezplatne zdravotnictvi (a tedy plne solidarni). V Australii existovaly mezi 50. a 70. lety zakony na plnou zamestnanost (tedy, pokud nekdo nemohl najit praci, musel mu ji dat stat). Ja tedy v anglosaskych zemich nevidim _zadny_ vzor absence solidarity. To mozna plati dneska, a take na to ty zeme doplaceji, protoze oproti sve vlastni minulosti zacinaji zaostavat. A navic vidim, ze je mame jako Cesi, co do solidarity treba na komunalni urovni (kde se jednotlivi lide znaji), hodne co dohanet.

2. Podle, jedina rozumna moznost, jak stanovit miru solidarity je nechat o tom lidi demokraticky hlasovat. Vetsina lidi ma solidaritu vrozenou, takze by to nejak dopadlo.

[Jan Jílek]

Já jsem rezignoval na vaše vysvětlování. Mě skutečně neberou levicové argumenty.

Hlasovat o míře solidarity? To se děje v každých svobodných volbách. Ty v levicových systémech nejsou samozřejmostí. Přemýšlím, který levicový stát má svobodné volby.

[Jan Jílek]

Mě by zajímalo v kolika zemích jste byl a s kolika lidi jste tam mluvil. Bezplatné zdravotnictví v Británii. Ano je. Ale v jaké kvalitě? Nikdo netvrdí, že solidarita v Anglosaských zemích není, ale v jaké míře a na jakém základě? To je ten malinkatý rozdíl.

[CyberDragon]

Chlape, tomu rikas na zaklade "rozumu"? To jako dva vlci a jedna ovce budou hlasovat co si daji k veceri? Takhle to pak dopada!

[JS]

Nepsal jsem na zaklade rozumu, psal jsem nejrozumnejsi.

Ja si rad poslechnu vas rozumnejsi zpusob, co maji tedy ti 2 vlci a ovce delat, jak se maji dohodnout (pokud jsou sami a neni tam clovek, co by jim to zvenci vnutil). Tato situace totiz neni podle me nijak rozumne resitelna (= neni mozne dosahnout, aby ovci nesezrali, pokud to neni v jejich zajmu), a tedy tam ani demokracie nepomuze. Proto je to spatny (nebo chytry, zalezi co chcete dokazat) priklad.

Jinak moc nerozumim tomu, co ma vas odkaz spolecneho s demokracii.

[CyberDragon]

To nejrozumnejsi, jez neni zalozeno na rozumu? Eeeh? Sorry, no comprendo. :)

Neni mym ukolem najit priklad, ktery podporuje vasi teorii. Stejne tak neni mym ukolem najit teorii, ktera splnuje vase podminky. Staci jen, ze jsem nasel priklad, ktery je v rozporu s vasi hypotezou. To nemyslim nijak urazlive.
Pro debatu o obecnem/konkretnim reseni zde neni misto, a dost mozna se jedna o teoreticky neresitelny problem, ktery spada do kontextu socialni empiriky/evoluce.

Odkaz v mem komentari demonstruje fungovani levice, a to konkretne te aktualni a moderni levice. Cesky komentar, ktery sice nepokryva celou problematiku, ale je dostatecne vysvetlujici, nalezente zde.
Zjednodusene: levice dovazi vlky (neintegrovatelne imigranty) mezi ovce (normalni obcane), a to vse ve jmenu: "Kdyz nas lid nechce volit, tak ho vymenime!".

[JS]

Ale slo skutecne o levicovou politiku, nebo o zneuziti moci? Vy to nazyvate levicovym, protoze se tak oznacila Labouristicka strana. Stejne tak byste mohl nazvat levicovou valku v Iraku, protoze ji podporil Tony Blair. Ale to z toho jeste nedela levicovou zalezitost (ja definuji levici predevsim jako boj za mocenskou rovnost).

Jinak, ja jsem zastance prime demokracie, a to prave z techto duvodu. V soucasnem systemu strany optimalizuji sve programy na urcite druhy volicu, a toto je jen extremni pripad takove optimalizace (ovsem to same by slo rict i o vyvolavani narodnostnich vasni na strane pravicovych stran).

A konecne, kdo je skutecne zastance volneho trhu, by nemel mit s imigraci vazny problem. Volny pohyb pracovni sily je dualni svobodou k volnemu pohybu kapitalu. Proc by mel mit kapital pravo se stehovat a lide ne? Jestli on ten odpor nebude nahodou zpusoben tim, ze to prvni tem bohatym vyhovuje, a to druhe uz tolik ne. (Ja nejsem zastance volneho pohybu ani jednoho, protoze to vede k ruznym externalitam v dusledku rozdilnych systemu zakonu.)

[Semo]

A konecne, kdo je skutecne zastance volneho trhu, by nemel mit s imigraci vazny problem. Volny pohyb pracovni sily je dualni svobodou k volnemu pohybu kapitalu.

Pokial by slo len o pracovne miesta, tak mas pravdu - vyznavaci liberalizmu sa nemaju co stazovat. Problem dovozu neintegrovanych imigrantov vladou, ktora chce riadit vlastnych ludi je, ze ti novi lavicovi volici nadiktuju zivotne pravidla domorodcom. Pretoze podporuju direktivnu (lavicovu) vladu. Keby imigiranti nenutili svojimi hlasmi a neintegrovanostou menit zivotny styl povodnych domorodcov, tak si myslim, ze by domorodcom nevadili. Co ale v tomto svete znamena, ze imigranti by museli volit liberalne strany, co sa akosi nedeje.

Proste nieco ako problem s nabozenstvom. Na ktorom mi nevadi, ze niekto veri nejakym rozpravkam (hoci si o nom nieco potom myslim), ani to, ze podla nich chce zit (interupcie, eutanazia atd.), ale ze casto a rad diktuje svoj sposob zivota aj ostatnym (cest a uctu vynimkam).

[JS]

Tu stejnou namitku lze ovsem obratit a vztahnout i na volny pohyb kapitalu. Ten take utoci na zakonne systemy jednotlivych zemi (napr. nuti zeme snizovat dane a cenu pracovni sily).

[Semo]

Vztiahnut ide, ale nie je to to iste. Kapital nema hlasovacie pravo, takze nedokaze ovplyvnit az tak vela veci ako volic. Aj ked uznavam, ze rozhodne nie je bezzuby.

[CyberDragon]

Rozdeleni levice a pravice neni exaktni veda a jedna se o funkcni dohodu mezi obcany - i kdyz ruzne narusovanou, napr. zarazovani nacistu mezi extremni pravici a podobne politicke "proxy" spory. Jestlize se mnozstvi (vetsi nez male :) lidi dohodne (demokraticky) kdo/co pro ne prezentuje "levici/pravici", pak vase kritika nema ucinek - nejste v tomto pro ne autorita.

Zkusme predpokladat, ze mate z nejakeho absolutniho duvodu "pravdivejsi" definici levice. Pak jste na tom jeste hur, protoze vetsina vasich "spoluhracu" jsou troubove, kteri nerozeznaji, jak jsou tzv. "levici", kterou vice ci mene nadsene voli, tazeni na varene nudli. Cesta z toho nevede a nerikam, ze pravice je na tom lepe (zdravim soudruhy v ODS).

Mimochodem, pokud se na necem shodne pravice i levice, tak to nijak nemusi souviset s jejich ideovymi zaklady.

Jak si vlastne tu mocenska rovnost predstavujete? Vzdy je nejaka hiearchie, nejcasteji pyramida, s vice ci mene patry. Prima demokracie zni hezky, dokud clovek nezjisti, ze volby stale vice funguji na zaklade politickeho marketingu. BFU nepouziva rozum a argumenty, ale srdce a koule/vajecniky. Pekne je to videt na volbach v USA. Myslite, ze Abraham Lincoln by mel dnes sanci? :)

Tvrdim, ze pravice nerovna se volny trh, ale to je na delsi povidani, stejne jako zbytek o volnem pohybu.

[JS]

Podle me pojem levice je predevsim definovany temi, co neco chteji, tedy tim politickym smerem (jinak by ta definice nemela valny vyznam). A jejich zastresujicim znakem je (aspon ja to tak vidim) touha po mocenske rovnosti (coz neni ostre definovany pojem, protoze to kazdy kdo je na levici vidi trochu jinak). Samozrejme, jak i sam rikate, stranicti funkcionari jsou trosku zvlastni kategorie, protoze ti jsou fakticky vlastni trida.

Spor mezi pravici a levici je podobny sporu BSD vs. GPL. BSD nezarucuje rovnost, a proto je oznacovana za svobodnejsi. Zatimco GPL rovnost explicitne vynucuje (podobne jako pozaduje levice). Ja osobne si myslim, ze GPL je v konecnem dusledku svobodnejsi, ale to je prave priznak toho, ze jsem levicak.

Naopak znakem pravice je prinejmensim ignorovani mocenske nerovnosti (argumentuje vetsi svobodou, popr. skepticismem o tom, ze mocenskou rovnost lze zmenit), v horsim pripade dokonce jeji pozadovani (napriklad pozadavek na vladu "osvicene elity").

Co se tyce te hierarchie, tak to nemuzu souhlasit. Muzete mit hierarchii, ale pritom mocenskou rovnost mezi ruznymi ucastniky v te hierarchii. Napriklad policie - policie ma moc nad obcany a soucasne obcane maji moc nad policii.

[CyberDragon]

Musim priznat, ze jsem vas text do znacne miry nepochopil. Prvnimu odstavci nerozumim vubec.

Analogii sporu "GPL vs BSD" k "levice vs pravice" povazuji za logicky i demonstracne klamnou. Projektovani politickych fundamentu do licencnich podminek mi opravdu hlava nebere, ale treba jsem jen hloupy.

OT: svoboda uziti kodu je u GPL uzsi (orezanejsi) nez u BSD, a tedy "mensi".

Pravice ignoruje mocenskou nerovnost? Jak jste na to prisel? Nehlede na vami udavanou neostrost tohoto pojmu, ignorovani ci skepticismus s tim nema co do cineni. Pravice se snazi jen najit nejefektivnejsi strukturu rizeni. Nemusi se to darit, lide jsou ruzni. A muzeme se i bavit o meritkach efektivity.

Jizlive nyni tvrdim, ze levice ma jen jedno meritko - rovnostarstvi. Hleda strukturu rizeni pro nejvyssi miru tohoto ukazatele, cimz se dostava do sporu, nebot sama potrebuje "elity", jez budou urcovat "podoby a plneni" techto rovnosti...

Priklad, ktery uvadite (policie vs obcan) je velmi, ehm, naivni. Modlete se, abyste se nikdy do sporu s policii/statem nedostal, prestoze by pravda a pravo bylo na vasi strane. V Americe toto do jiste miry resi druhy dodatek ustavy (mimochodem typicky pravicova idea). Je ve vasem zajmu si toto precist a popremyslet, jake duvody vedly tvurce tohoto dodatku k jeho zarazeni.

Pozadavek na vladnuti "osvicene elity" nema s pravicovym myslenim zadnou souvislost. Typickym predstavitelem tohoto smeru je (nastesti uz byvaly) prezident Vaclav Havel, ktery dokonce hovori o osvicene svetovlade a svetovem centralnim planovani. To ma byt ten typicky pravicak? Ne, pravicak jen nechce, aby mu stat a jine samozvane elity kecaly do zivota nad miru nezbytne nutnou pro zachovani minimalistickeho statu.

P.S. Winston Churchil jednou rekl neco jako: "Pravice nerovnomerne rozdeluje bohatstvi. Levice rovnomerne rozdeluje bidu."

[rita-gabriela]

Souhlasím s Vámi. Jen nevím, jestli někteří diskutéři zde budou chtít vnímat to, co říkáte. Oni jen vidí, že to má být tak, že Tonda má prachy, a tak mu je stát má sebrat, aby tři mimina měla co jíst. Bez těch Tondových peněz by umřela hlady, protože maminka s tatínkem je neuživí.

[=^..^= AmigaPower®]

Madam, zase zjednodušujete a paušalizujete, tak si na ty svý prachy sedněte a nebrečte pořád, že je chci rozdat cikánům. Včera jsem si v hospodě celkem rozumě popovídal s mladejma lokálníma ODSákama, ze začátku byly stejně arogantní jak vy, ale pak jsme se dohrabali k nějakýmu rozumnýmu kompromisu. Jenže něco jinýho je rozhovor a něco jinýho je tlachání v diskusi, kde 90% uteče...

[rita-gabriela]

Amígo, v hospodě se toho namele ... Já bych si na ty svoje prachy sedla, ale on mi je stát pořád rve pod rukama a není jak se bránit. A o tom to je.

[=^..^= AmigaPower®]

Chce to víc jíst, aby jste měla větší prdel!

[rita-gabriela]

[JS]

Uz jsem to jednou podrobneji vysvetloval na jednom Platonixove blogpostu, a nemam potrebu to delat znovu.

Zkusim trochu jiny pohled: Muzete mit autoritu bez mocenske nerovnosti. Napriklad Linus ma autoritu co se tyce vyvoje jadra, ale mezi vyvojari neni mocenska nerovnost (kazdy si muze delat co chce, vydat vlastni patche, atd.). Pokud prijmete tohle, muzete prijmout i myslenku, ze muze existovat stat, ktery ma autoritu, aniz by mel nad svymi obcany vetsi moc, nez maji ti obcane nad nim (tedy, aniz by existovala uzka oligarchie, ktera rozhoduje). Pak je ovsem legitimni otazka, jak velkou moc bude tento stat vykonavat nad obcany, zejmena co se tyce situaci, kde maji nad sebou obcane ruznou moc. A prave tento problem je jadrem sporu levice a pravice. Levice pozaduje, aby takovy stat zasahoval do mocenskych nerovnosti (protoze je povazuje za spatne a prirozene vznikajici), kdezto pravice pozaduje, aby to nedelal (protoze to povazuje za utok na osobni svobodu). A je to v zasade neresitelny problem, protoze ten stat jiste ma legitimitu zasahovat, protoze je tvoren vsemi obcany (ten problem neni jen v tom, ze by slo o entitu tvorenou nekym jinym zvenci).

Nez jsem dosel k tomuto zaveru, take jsem se domnival, ze je pravice nelogicka, podobne jako si vy myslite totez o levici. Ale to proste tak neni - je tam zasadni moralni spor a ten ma tenhle charakter.

Jsem levicak, protoze si myslim, ze mocenska nerovnost ve spolecnosti je zlo (a nejen to, ze takova spolecnost je i mene efektivni, protoze se v ni lide boji, a tedy nevyuzivaji plne svuj potencial). A tedy, ze by ji spolecnost jako celek mela potirat, i za cenu nizsi svobody.

Vaclav Havel uz dnes neni levicak, je mi lito. Bohuzel, z moji zkusenosti je idea "osvicene vlady" (oproti rozsireni demokracie) casteji prosazovana pravicovymi konzervativci nez levicaky.

A Churchill toho napovidal.. jako kazdy politik.

[belisarivs]

Napriklad Linus ma autoritu co se tyce vyvoje jadra, ale mezi vyvojari neni mocenska nerovnost (kazdy si muze delat co chce, vydat vlastni patche, atd.).

Ale pokud Linus rekne, ze neco do jadra nepujde, tak taky nepujde. To neni mocenska rovnost (aby bylo jasno, tohle nekritizuju, Linux je pragmatik a to se mi libi) ani omylem. Navic tam jsou dalsi, kteri mohou patch stopnout.

Pokud prijmete tohle, muzete prijmout i myslenku, ze muze existovat stat, ktery ma autoritu, aniz by mel nad svymi obcany vetsi moc, nez maji ti obcane nad nim

Coz prijato nebylo. Cili, jak si vlada zajisti autoritu bez moci nad ostatnimi? Nase vlada autoritu nema (mozna nejakou malinkou ano, ale ty pred tim ji nemely vubec), takze u nas je tva myslenka zcela nemyslitelna.

Levice pozaduje, aby takovy stat zasahoval do mocenskych nerovnosti (protoze je povazuje za spatne a prirozene vznikajici)

Jenomze pak svym zasahem vytvari nerovnost novou. Viz ono otrepane "Ja jsem delnik, kdo je vic?"

Jsem levicak, protoze si myslim, ze mocenska nerovnost ve spolecnosti je zlo (a nejen to, ze takova spolecnost je i mene efektivni, protoze se v ni lide boji, a tedy nevyuzivaji plne svuj potencial).

Jenomze to je prave ten problem. Ja proste premisu, ze snaha po rovnostarske spolecnosti nevyzaduje nekoho s moci toto vynucovat, neprijimam a historicka zkusenost mi dava za pravdu. Pak je ovsem v troskach i to, co na tehle premize stavis.

A tedy, ze by ji spolecnost jako celek mela potirat, i za cenu nizsi svobody.

Tohle myslis jak? Jakoze radeji mit mensi svobodu nez by ji mel nekdo vic nez ja? Dekuju pekne.

[JS]

Jiste chapete, ze je rozdil mezi situaci, kdy ma nekdo pravo rozhodovat a je neodvolatelny, a situaci, kdy ma sice pravo rozhodovat, ale vy ho muzete odvolat (jak to muzete treba udelat u Linuse forknutim zdrojaku). To druhe je situace, kdy je ta mocenska nerovnost mezi nami podstatne nizsi a fakticky vlastne neexistuje, prestoze v obou ma autoritu.

To posledni "za cenu nizsi svobody" myslim jakoze mit radeji nizsi svobodu nez by nekdo mel mit moznost mit moc nad nekym jinym (a tedy ucinit druheho jeste vice nesvobodnym). Ja vim, ze pravicaci s oblibou rikaji "kazdy by mel mit maximum svobody pokud neomezuje svobodu druheho", ale o tom se spor nevede - ty netrivialni pripady jsou prave temer vzdy o omezeni svobody druheho. Jak uz jsem rekl, krasne je tento problem videt na sporu BSD vs. GPL.

[belisarivs]

Jiste chapete, ze je rozdil mezi situaci, kdy ma nekdo pravo rozhodovat a je neodvolatelny, a situaci, kdy ma sice pravo rozhodovat, ale vy ho muzete odvolat

A jak zajistis, ze se z toho neodvolatelneho nestane odvolatelny? Jako to treba udelali levicovi komuniste?

(jak to muzete treba udelat u Linuse forknutim zdrojaku).

Snazis se napasovat software na neco uplne jineho. Forknutim Linuxoveho jadra Linuse neodvolas a stat forknout nemuzes.

To druhe je situace, kdy je ta mocenska nerovnost mezi nami podstatne nizsi a fakticky vlastne neexistuje, prestoze v obou ma autoritu.

Jenomze to jsi vymyslel nejakou vysnenou teoretickou situaci, ktera hned tak nenastane.

To posledni "za cenu nizsi svobody" myslim jakoze mit radeji nizsi svobodu nez by nekdo mel mit moznost mit moc nad nekym jinym (a tedy ucinit druheho jeste vice nesvobodnym).

Kdo by mel byt mene svobodny? Ten co ma moc nebo oba?

Paklize oba, tak jsi se dostal do sporu sam se sebou protoze tvrdis, ze levice je o vetsi svobodnosti.

Cili, budto tomu tak neni, nebo nejsi levicak, nebo je nesmysl, ze pozadujes aby byli lide klidne mene svobodni.

Ja vim, ze pravicaci s oblibou rikaji "kazdy by mel mit maximum svobody pokud neomezuje svobodu druheho"

Myslim si, ze Gandhi by rekl zhruba to same.

ty netrivialni pripady jsou prave temer vzdy o omezeni svobody druheho.

Jenomze ty pak pozadujes prave to omezeni svobody obou.

Jak uz jsem rekl, krasne je tento problem videt na sporu BSD vs. GPL.

Coz je z principu nesmysl protoze porovnavas hrusky s jabkama.

Vydava-li nekdo totiz pod GPL, ty mas pravo jeho praci nepouzit. Pokud ti ale ostatni ve state nastoli nejaky rezim, tak ty uz s tim nic neudelas. Stat neforknes, neudelas si svuj vlastniu s vlastni licenci ...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Forknutim Linuxoveho jadra Linuse neodvolas

Pokud pujde vetsina aktivnich vyvojaru za tebou, tak ho defacto odvolas. Hlavni vyvoj pujde ve forku a puvodni maintainer zacne byt irelevantni. Tohle se uz nekolikrat stalo (xfree/x.org, gcc/egcs). Demokracie v praxi.

[JS]

Ja mam pocit, z vasich argumentu, ze tomu rozumet nechcete. Nic ve zlem.

Pred zhroucenim jakehokoli systemu se neubranite. To je fakt. Ale muze dost pomoct, pokud jsou si lide navzajem mocensky rovni. Cim vice si budou mocensky rovni, tim mene budou mit IMHO zajem na nejake radikalni revoluci.

Linuxove jadro pouzivam jako analogii, abych vam demonstroval, ze existuji systemy s autoritou, kde nedochazi k mocenske nerovnosti. Ze to nesvedete prijmout je vas problem.

Psal jsem, ze "podle meho nazoru je levice o vetsi svobode". Podstatne je "podle meho nazoru" (a levice/pravice podle me definice), a ve skutecnosti si myslim, ze je to podobny spor jako zda je GPL nebo BSD svobodnejsi. Lze udelat dobry argument pro oboji, zalezi na preferencich kazdeho cloveka. Moje preference je analogicka GPL.

Jestli mate jeste nejakou otazku, nenamahajte se prosim s postovanim, ale prectete si jeste jednou poradne s otevrenou hlavou, co jsem napsal.

[CYberDragon]

Zcela mimo navaznost na nasi predchozi debatu bych okomentaval vas nynejsi prispevek.

1) Jakykoliv "socialni" system se zhrouti? Nevim, nevidim do budoucnosti. Ale je to spatne? No mozna by bylo lepsi, kdyby se tu jeste prohaneli "stabilni" dinosauri. Nebo trilobiti? Dejinou extrapolaci necham na vas.

2) nemate naprosto zadny dukaz o tom, ze mocenska rovnost zajistuje stabilitu. Historie vas nepodporuje a nekteri by mohli poukazat, ze dokonce hovori primo proti vam.

3) ukazkove se mylite, kdyz vyvoj linuxoveho jadra povazujete za mocenskou rovnost. Je to perfektni pripad rizeni v hiearchii pyramidy se sirokou zakladnou. Dost mozna by se dalo mluvit i o osvicenem diktatorovi; a nikdo pritom neresi pravicovost/levicovost.

4) projektujete do lidi sva hodnoceni, aniz byste se jich zeptal, zda-li s tim souhlasi. Mate vubec nejaky dukaz, ze si vsichni lide preji byt mocensky rovni? Ja z praxe tvrdim, ze nikoliv. Uz jen to, ze nechapete kvalitativni vztah mezi moci a autoritou hovori dostatecne za vas.

Shrnuto podtrzeno, jste mimo zivotni realitu. Sve ideje povazujete za skutecne a overene, navzdory prikladum, ktere ukazuji presny opak. Nejste schopen prokazat elementarni zivotnost svych teorii, a na predlozene protiargumenty nejste schopen odpovedet ani v ramci logiky, ani v ramci empirie. Jste typicky pripad kavarenskeho levicaka. Sance je, ze z toho vyrostete jako ja.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ukazkove se mylite, kdyz vyvoj linuxoveho jadra povazujete za mocenskou rovnost. Je to perfektni pripad rizeni v hiearchii pyramidy se sirokou zakladnou.

To je ukazka, ze jsi naprosto nepochopil, co JS myslel mocenskou rovnosti. Je to dobre videt na dvou pripadech - clenove vyrobniho druzstva, kteri si zvoli predsedu, ktery pak druzstvo ridi, organizuje praci a rozhoduje, oproti klasickemu podniku, kde reditel take podnik ridi, organizuje praci a rozhoduje. Ackoliv v kazdodenim fungovani mezi obema pripady nebude moc rozdil, z hlediska mocenske rovnosti jsou v prvnim pripade vsichni clenove druzstva rovni, v druhem pripade si zamestnanci s reditelem rovni nejsou.

Ten hlavni rozdil je v tom, ze v prvnim pripade ma predseda sve pravomoci pouze proto, ze mu ti, nad kterymi rozhoduje, duveruji a zvolili ho. Pokud v jeho schopnosti duverovat prestanou, mohou ho odvolat. Oproti tomu v pripade podniku ma reditel rozhodovaci pravomoci z 'externich' duvodu (externich z hlediska vztahu reditel-zamestnanci) - z povereni majitelu/akcionaru. I kdyby ho vsichni zamestnanci povazovali za naprosto neschopneho, tezko s tim neco udelaji.

Z tohodle hlediska vyvoj linuxoveho jadra (a obecne open-source software) odpovida prvnimu pripadu. Ackoliv zakladatel projektu ci aktualni 'sef' muze mit nejakou formalni kontrolu nad projektem (vlastnictvi domeny, pristupova prava k serverum s webem a mailing listem, vlastnictvi ochranne znamky), tato kontrola je natolik slaba, ze ostatni ho mohou kdykoliv 'svrhnout' tim, ze software forknou a spolecne prejdou vyvijet fork.

[CYberDragon]

Takze namisto rizeni realnych produkcnich procesu uvazujeme rizeni managementu a kapitalu ve virtualne informacnim prostredi? Ja jen, abych se ujistil, ze nasledne aplikacni uvahy je treba take povazovat za virtualni realitu, a nesnazil se tady nadale zbytecne exhibovat, vite?

[JS]

Existuji i pripady realnych firem rizenych jak popisuje Ondrej. Ja pouzivam Linuxove jadro protoze je to znamy pripad, nikoli proto, ze by to v realnem svete nebylo mozne.

Vzdyt i nakonec demokraticky system vlady je prikladem takoveho rizeni.

[CyberDragon]

Vzdyt i nakonec demokraticky system vlady je prikladem takoveho rizeni.

Voila, vase cesta je u konce! Ale asi ne... Jakou specifickou charakteristiku ma zakladni vstupni a prubezny kapital pouzity pri vyvoji jadra a o jakou firmu se tedy jedna? Napoveda: muzu totez aplikovat na materialni produkt a sluzby, hm?

[JS]

Ja myslim, ze ano.

[CyberDragon]

Nerozumime si. Skutecnou bramboru si na kopirce nerozmnozite na "dalsi" skutecnou bramboru. Tenhle digitalni byznys muze fungovat jen pokud jej nejak "chytre" namapujete na hodnotu bezneho kapitalu ve standardnim obchodnim modelu. Nabidka a poptavka. Informace pak maji svoji vycislitelnou cenu.

Co udela clen "worker cooperative", kdyz si chce vzit svuj podil a odejit (ke konkurenci)? Co udela ve stejnem pripade clen komunity kolem jadra? Uvedomte si, co je vlastne jeho podil a jaka je nativni povaha tohoto podilu (kapitalu)! Stejna akce bude mit ve vysledku naprosto odlisny primy ekonomicky dusledek pro zbytek clenu. Proto tvrdim, ze je to zle vybrana analogie. Ale priklad fungovani "worker cooperative" se mi libi.

[JS]

ad 1. Stejne jako vy, nevim, jestli se zhrouti, nevim, jestli je to spatne, akorat si myslim, ze pred zhroucenim neni odolne nic. Asi ve stejnem smyslu jako neni nic odolne pred poruchou.

ad 2. Stabilitu ceho? Podle me zajistuje stabilitu uspesne a efektivni spolecnosti. Pokud se spokojite s necim mensim, pak muzete tvrdit, ze diktatury jsou take stabilni.

ad 4. Nikam nic neprojektuji, od zacatku jsem rikal, ze je to muj nazor. A take jsem na zacatku psal, ze existuje cast nazoru, ktere explicitne chteji mocenskou nerovnost (napriklad ti, co pozaduji "osvicenskou diktaturu").

[CyberDragon]

Diskutujete na urovni tak obecnych abstrakci, ze se uplne vytratil vyznam. Pouzivate prazdne pojmy jako "nic" a "vsechno", hovorite o uspesne a efektivni spolecnosti a nedavate zadne meritko jak toto zmerit. Toto nehodlam akceptovat. Diktatury opravdu jsou nejstabilnejsi spolecenske zrizeni, zaznamenana historie toto prokazala; moderni demokracie je stara par desetileti.

[JS]

Ok, vy jste chtel empirii, tady ji mate: Vsechny uspesne zeme (s vyjimkou opravdu malych danovych raju, coz je extremni pripad) jsou demokraticke, a charakterizovany vysokou mirou mocenske rovnosti.

Opravdu bych rad videl zemi, ktera je diktaturou, a dokaze svym obyvatelum stabilne zajistit stejnou zivotni uroven jako zapadoevropske staty. Pokud se spokojite s zivotni urovni radove nizsi, pak to jiste mozne je.

[JS]

Stejne mi cela ta otazka kolem "stability" pripada pochybna. Odpurci demokracie (nebo jineho systemu mocenske rovnosti) argumentuji, ze je nestabilni, protoze se muze zvrhnout v diktaturu (v system mocenske nerovnosti). A proto ma byt zavest diktaturu rovnou lepsi? Protoze uz se v ni nemuze zvrhnout? Podivna logika.

[=^..^= AmigaPower®]

A co taková římská demokracie, kde byl ten nejchopnější vybrán jako diktátor?

Dlouho jsem měl za to, že ten hledanej funkční system je monarchie, ale ne, je to fakt diktatura...

[Randy_Sh]

Jenže ty nevidíš dlouhodobé dopady. Krátkodobě může fungovat ledacos. Dokonce i střednědobě. Socialismus byl neuvěřitelně neefektivní a hloupý systém, přesto tady vydržel 40 let. Ale dlouhodobě ojebávat "fyzikální" zákony prostě nejde.

V USA byly v 60.letech 90% dane z prijmu v nejvyssim pasmu. Tedy, solidarita naprosto nesrovnatelna s jakoukoli zemi dneska (a pritom meli rust 5% rocne)

Právě tato údajná solidarita v 60. letech nastartovala problémy v následujících desetiletích. Jeden příklad za všechny - dělníci v GM si v 60. letech vymohli natolik nereálné podmínky, že největší výrobce automobilů na světě nakonec zkrachoval.

V Anglii bylo od konce valky (?) bezplatne zdravotnictvi (a tedy plne solidarni).

A proto je dnes veřejné zdravotnictví v Anglii horší než v ČR.

[Sinuhet]

Shrnme to. Za dnesni problemy muze 50 let stara politika vysokych dani a socialismu, ktera kratkodobe vedla k bezprecedetnimu ekonomickemu rozvoji trvajicimu pouhe, naprosto zanedbatelne, ctvrt stoleti, na kterem se podilely jenom vsechny vrstvy obyvatelstva. To, ze veci sly, a to na vsech frontach, do hajzlu od chvile, kdy se vlady chytili neoliberalove pred triceti lety a prosadili ty svoje "fyzikalni" zakony, toho si pratele nevsimejte, je to vsechno vina socialistu!

Jo, a GM polozily duchody delnasu od pasu! Nikoliv demetni politika managementu, nikoliv dementni hospodarska politika neoliberalu, ale duchody. Kdyby delnici misto neustaleho okradani zamestnavatele pracovali zadarmo a kazdy mesic ulozili na ucet GM $1000, to by byla prosperita a zisky! Jenze socialisti si vynutili popirani fyzikalnich zakonu...

[Randy_Sh]

Shrnme to. Za dnesni problemy muze 50 let stara politika vysokych dani a socialismu, ktera kratkodobe vedla k bezprecedetnimu ekonomickemu rozvoji trvajicimu pouhe, naprosto zanedbatelne, ctvrt stoleti, na kterem se podilely jenom vsechny vrstvy obyvatelstva.

Tak to je. Když stát nasadí obrovské daně, tak krátkodobě vybere spoustu peněz. Časem bude výběr daní klesat, protože firmy budou hledat cesty, jak se placení vyhnout. Nebo nebudou vůbec v dané zemi podnikat, protože se jim to nevyplatí.

To, ze veci sly, a to na vsech frontach, do hajzlu od chvile, kdy se vlady chytili neoliberalove pred triceti lety a prosadili ty svoje "fyzikalni" zakony, toho si pratele nevsimejte, je to vsechno vina socialistu!

Jistě, například Británie nerušeně vzkvétala pod vedením labouristů až roku 1979, kdy nastoupila M. Thatcherová, která to podělala. Takhle to bylo? Ale to by Thatcherová nevyhrála volby, kdyby Británie za labouristů prosperovala, že?

Jo, a GM polozily duchody delnasu od pasu!

Přesně tak. Špatná rozhodnutí managementu a silná konkurence také sehrály svou roli, ale platit důchody bývalým zaměstnancům si nemůže dovolit žádná firma, která operuje v konkurenčním prostředí. Platit zaměstnancům dokonce i Viagru není udržitelné.

[Sinuhet]

Ideologie je to zajimava, ale nepodlozena praxi. Proste po valce ekonomika USA slapa s vysokymi danemi, od osmdesatych let jde ekonomika do kytek i pres nizke dane. I kdybyste se na hlavu stavel, tak s timto faktem nic neudelate.

S Britanii to jde z kopce od te doby, kdy prisla o kolonie a Thatcherova na tom opravdu nic nevylepsila.

No to ten kapitalismus pokrocil, kdyz firmy svym zamestnancum nejsou schopny zajistit duchody... Asi fakt budeme muset nakonec vsichni pracovat zadarmo, aby kapitalismus mohl nerusene vzkvetat.

[Randy_Sh]

Ideologie je to zajimava, ale nepodlozena praxi. Proste po valce ekonomika USA slapa s vysokymi danemi, od osmdesatych let jde ekonomika do kytek i pres nizke dane. I kdybyste se na hlavu stavel, tak s timto faktem nic neudelate.

Takže vy tvrdíte, že do 80. let byly v USA vysoké daně a ekonomika perfektně šlapala. Potom si Američané - z nějakého nepochopitelného důvodu, protože ekonomika byla ve skvělé kondici - zvolili Reagana, ten snížil daně a ekonomika šla do kytek. Je to tak? Tohle tvrdíte?

[JS]

Ten duvod nebyl nepochopitelny - Reagan byl slavny herec.

Reaganem to nezacalo. Ja bych rekl, ze to zacalo, kdyz se do vedeni firem zacali dostavat kratkozraci manazeri s MBA misto (relativne idealistickych) inzenyru. A take s Chicagskou ekonomickou skolou, ktera prisla s novym utokem na keynesianstvi. At tak ci onak, Reaganova ekonomie strany nabidky se v praxi prilis neosvedcila.

[belisarivs]

Uzbrojil komunisty. To mi staci.

[Randy_Sh]

Ten duvod nebyl nepochopitelny - Reagan byl slavny herec.

Ve skutečnosti se americká ekonomika nacházela ve srabu už během 70. let, kdy celá dekáda byla ve znamení staglace. Carter s tím moc nezmohl a to mu v kombinaci se zahraničními fiasky zlomilo vaz.

[Sinuhet]

Jisteze tohle netvrdim, kolecko se polamalo v 70. letech, ale tohle snad vite. Taky urcite vite, ze to melo sve objektivni priciny (ropne soky, pad burz, ...), ktere tezko vznikly kvuli vysokemu zdaneni. Pocatek zadluzovani, rustu nerovnosti, snizovani platu atd. lze vystopovat na konci 70. let, ovsem teprve Reagan svou politikou tomu dal definitivu.

[Sunfire]

kdyz firmy svym zamestnancum nejsou schopny zajistit duchody... Zamestnanec muze byt rad ze ho nejaka firma zamestna, jinak by rozsiril zastup nezamestnanych. Jestlize jeden den potrebuje firma 1000 zamestnancu, za tyden potrebuje uz jen jednoho. Ostatnich 999 vyradila z pracovniho procesu technologie. Strojum firma duchod nezajistuje. Proc by mela zajistit duchod docasnym zamestnancum ktere tisicinasobne nahradi jeden stroj?

[JS]

Ja bych dokonce rekl, ze platit svym zamestnancum duchody je pro firmu vyhodnejsi nez jiny ekvivalentni system.

V jinem ekvivalentnim systemu byste jim totiz musel pridat na mzde, aby si mohl na ten duchod nasporit. To sporeni je vlastne investice, a pokud byste jim dal ty penize, skrze ktere by si sporili (at uz prostrednictvim statu jako v prubeznem systemu, nebo prostrednictvim duchodovych fondu), nemusela by ta investice jit k vam. Kdezto v pripade platby duchodu primo by ta puvodni investice sla primo do vasi firmy.

Samozrejme, takovy system (platba duchodu firmou) predstavuje vetsi riziko pro zamestnance nebo firmu, protoze ta investice neni tak rozlozena (zalezi na tom, jak jsou nastavene zakony, a kdo to vic odnese v pripade bankrotu).

Jinak souhlasim se Sinuhetovymi odpovedmi na me kritiky.

[Randy_Sh]

Ja bych dokonce rekl, ze platit svym zamestnancum duchody je pro firmu vyhodnejsi nez jiny ekvivalentni system.

Tohle jsou úplné nesmysly. Když firma platí svým zaměstnancům důchody a zdravotní péči, tak to znamená další náklady. Tyto náklady se samozřejmě promítnou do ceny výrobku, což se většině spotřebitelů nebude líbit a koupí si výrobek od konkurence, která tímto zatížena není. Přesně tohle potopilo GM.

V jinem ekvivalentnim systemu byste jim totiz musel pridat na mzde, aby si mohl na ten duchod nasporit.

Zrovna v GM byly mzdy dost velké. Tyto důchodové a zdravotní benefity přijal management právě proto, aby ukončil neúnosné požadavky na další růst mezd. Ale tím problém nevyřešil, jen ho oddálil.

To sporeni je vlastne investice, a pokud byste jim dal ty penize, skrze ktere by si sporili (at uz prostrednictvim statu jako v prubeznem systemu, nebo prostrednictvim duchodovych fondu), nemusela by ta investice jit k vam. Kdezto v pripade platby duchodu primo by ta puvodni investice sla primo do vasi firmy.

Chápete správně význam slova "investice"? Investice je, když do něčeho vložím peníze a to něco mi začne peníze vydělávat zpět. Důchod bývalým zaměstnancům mi nic nevydělává, je to jen další náklad.

[Jan Jílek]

Víte vy mi konvenujete, přesně říkáte, to co si levicoví idealisté neuvědomují.

[JS]

Nerozumite tomu, co rikam. Z ceho se vyplaci duchod? Z hodnoty, kterou vyprodukuje ekonomika ve chvili, kdy ho vyplacite. Ta hodnota aby vznikla, musi se investovat. Okamzik kdy se investuje je moment, kdy si pracujici spori na svuj duchod.

Muzou to delat bud primo (pres fond), nebo neprimo tim, ze zkratka ty penize nedostanou ve mzde. Tim ze je nedostanou ve mzde, budou investovany firmou, v ktere je ten pracujici zamestnany.

Rozumite, nemuzete srovnavat system se stejnou mzdou, kde v jednom si zamestnanci spori na duchod sami a v druhem ho dostavaji jeste navic, protoze v tom prvnim jsou na tom hure. Abyste mohl porovnat kvalitu ruznych systemu, musite to porovnavat pri stejne vysi duchodu i cistych mezd (zde cisty znamena po odecteni sporeni na duchod, tedy to co zbyde na ostatni zivotni naklady).

Opravte si tuto chybu v uvazovani a prectete si co jsem napsal jeste jednou.

[Randy_Sh]

Otevřeně přiznávám, že z toho, co píšete, skoro ničemu nerozumím. Asi bych to musel vidět nakreslené, protože nechápu, odkud a kam ty peníze jdou. Co vím jistě, že GM zkrachoval, protože za sebou táhnul olověnou kouli obrovských nákladů (článek z roku 1996) na benefity, zatímco konkurence tyto náklady neměla. To se muselo projevit.

[@]

pan JS totiz zije v predstave, ze duchod musi byt pouze prubezny. proste a jednoduse vubec nevi co to mele.

[Sinuhet]

Jak to dopadne, kdyz duchodovy system neni prubezny ale fondovy, nam ukazuje treba GM.

[@]

jenze GM bylo prubezne, i pan JS ti jasne napsal Z hodnoty, kterou vyprodukuje ekonomika ve chvili, kdy ho vyplacite

a jako duchodovy system jako byl u GM dopadnou vsechny prubezne systemy statni. zadny prubezny duchodovy system nevydrzel vic jak tri generace bez krachu

[Sinuhet]

Penzijni fond GM je fond, laskave se dovzdelejte.

Druha vec je, ze i fondovy system je de facto system prubezny, protoze dluhopisu ci akcii se nenajite a pokud je chcete smenit na rohliky a mliko, tak potrebujete nekoho ochotneho tento obchod provest. Pokud nikoho nenajdete, chcipnete hlady.

[JS]

Presne tak. Mozna jsem terminologicky nepresny - kdyz jsem zacinal tuto diskusi, nevedel jsem, zda je GM fond nebo ne. Predpokladal jsem, ze proste vyplaci nejake duchody svym byvalym zamestnancum navic k tomu, ze jim daval mzdu.

Fondovy system obecne chapu tak, ze zamestnavatel a fond nemusi byt tataz entita, tudiz zde dochazi k prenosu penez skrze zamestnance. Coz u prubezneho systemu neni, ale to neznamena, ze ty penize nemuzeme povazovat za investovane.

[@]

i kdyby tomu systemu rikali treba 100x fond, tak to fond nebude. duchody byly vyplaceny z aktualniho ucetnictvi firmy, na ktere vydelavali soucasni zamestanci. zcela prokazatelne to byl prubezny system bez jakykoliv znamek fondu, tedy krome nazvu :) dovzdelejte se vy. logicky spor: kdyby to byl fond, tak by na vyplaceni bylo nasysleno a ke krachu zpusobenemu neumernou zatezi prubezne vyplacenych duchodu by logicky nedoslo (o tom, ze by se to s tema jejich herkama polozilo stejne ted neni pointa)

dluhopisu ci akcii se nenajite

samozrejme, proto kazdy dobry hospodar prelejva susne tam, kde je to vyhodnejsi. to je taky duvod, proc soukromy penzijni fond bude vzdy lepsi volbou nez prubezny statni/firemni/hwatever system. v historii je prikladu mraky, od nasi prvni republiky a promrdani znarodnenych fondu komancema az po dotovani pripojeneho vychodu nemecka a transformaci jiz utracenych nasyslenych fondu zapadniho obyvatelstva na prubezny system s bonusovymi nefachcenkami z vychodnicho bloku

[Sinuhet]

Melete nesmysly, fakt byste si mel nastudovat, jak funguje penzijni system v USA.

kdyby to byl fond, tak by na vyplaceni bylo nasysleno a ke krachu zpusobenemu neumernou zatezi prubezne vyplacenych duchodu by logicky nedoslo

Bavite velmi velice. Vsak on vas uz zivot nauci (kdyz neznate historii a soucasnost) jak to s teorii "fond nemuze krachnout" je ve skutecnosti.

[Randy_Sh]

Tady měl pisatel zjevně na mysli krach GM, ne fondu. Problém GM důchodů byl v tom, že nebyly vypláceny z nějakého fondu, ale z normálních firemních peněz. Jinými slovy, kromě normální (a ne zrovna malé) mzdy pracujícím zaměstnancům, GM vyplácel i "mzdu" (rozuměj důchody a zdravotní péči) bývalým zaměstnancům.

[Sinuhet]

Bezva. Kdyz je to teda prubeznej system a GM plati "mzdu" primo ze svych penez, tak mi reknete, kolik je budou penze stat letos. Jsem napnut.

[Randy_Sh]

Nejspíš vůbec nic, protože GM zbankrotoval.

[Sinuhet]

Kdo tem lidem teda posila duchody, kdyz GM nic neplati?

[Randy_Sh]

Pokud dosáhli potřebného věku, tak stát. Případně si mohli spořit jinde. Velmi pochybuji, že něco dostanou od GM. GM regulérně zkrachoval, tzn. že se rozprodala aktiva (značka, továrny, know-how) a z výnosu se uspojili věřitelé (samozřejmě jen částečně). Kdo chtěl víc, nemá nic.

[Sinuhet]

Kristova noho!

GM sice regulerne zkrachoval a prodal aktiva, ale to byla jen ucetni a pravnicka operace, firma realne dal funguje. Dal fuguje i penzijni fond a normalne vyplaci duchody, akorat je podfinancovanej a bude do nej GM muset nalejt penize. Az GM zkrachuje natvrdo a uplne, pak teprve penze prejdou na stat.

[Randy_Sh]

Já jsem netvrdil, že GM nefunguje. Já jsem tvrdil, že zkrachoval, a že aktiva byla prodána a nich byl vytvořen nový GM. Samozřejmě vím, že v osekané podobě funguje dál, i když momentálně jde o s.r.o. (LLC) vlastněné převážně státem. S těmi fondy mě to trochu překvapilo, na druhou stranu to s nimi vypadá bledě, což se dalo čekat.

[JS]

Ne, ja si myslim, ze chapu fondovy system lepe nez vy. Protoze abyste mohl prubezny a fondovy system rozumne porovnavat, musite do toho zahrnout transakci, ktera v tom prubeznem (a nebo v tom zamestnaneckem) probiha jenom "jako". To spousta lidi nedela, a proto si mysli, ze fondovy system je vyhodnejsi. Ve skutecnosti jsou teoreticky ekvivalentni, ale ten fondovy ma vetsi rezii a riziko.

[@]

Ne, ja si myslim, ze chapu fondovy system lepe nez vy.

to muzete

Ve skutecnosti jsou teoreticky ekvivalentni

ve skutecnosti to jsou zcela naprosto odlisne principy. pokud si ja povedu svuj duchodovy fond, tak si v duchodu spotrebuji hodnoty ktere jsem si ja vytvoril a podle toho se ja budu mit. budu kazdy den vedet jak na tom jsem a nebudu muset doufat v nejake politiky, co kazdy rok cely duchodovy system prekopou. duchodovy fond navic muze mit ruzne formy, od zlata ve svycarsku, pres vybudovany statek s traktorem a rybnikem, ktery me zajisti i bez penez, nebo taky muzu mit pet deti, co se o me postaraj, nebo muzu chodit jednou tejdne pomahat do hospicu, kde me pak nechaj dozit az budu uplne odepsanej.

shodou okolnosti nyni mam kombinaci vseho co jsem uvedl, tedy bez toho hospicu, na ten nemam cas, protoze jeden den v tydnu makam na zaplaceni danove zateze. nevidim tedy duvod, proc bych mel nyni platit na duchody svoloci, co sami duchodove pojisteni neplatily, protoze za jejich aktivniho zivota se duchodci platili ze zestatnenych fondu. fondovy system je jediny spravedlivy, kdo si za 40 let nenaspori/nepostavi barak/nenadela deti, pak je chyba na jeho strane a nevim, proc by mel v duchodu parazitovat na mych hodnotach. at si maka treba do smrti, kdyz mu 40 let bylo malo.

[JS]

To co rikate neni pravda, protoze ani ve fondovem systemu v budoucnu nebudete spotrebovavat hodnoty, ktere jste vytvoril vy, ale ty, ktere vytvorili vasi potomci.

Kdyby napriklad nastala obcanska valka, ktera by postihla ekonomiku, do ktere investoval vas fond, zadny duchod nedostanete.

Tohle je proc ty systemy muzeme srovnat a nejde to nijak obejit.

[@]

vytvorili vasi potomci.

to neni pravda, hodnoty do kterych jsem investoval nemusi kopirovat prubezne zvysovani hodnot rustem cele spolecnosti. kdybych si pred deseti leti koupil deset cihel zlata a dnes bych je prodal a vstoupil do duchodu, tak by na jeji hodnote meli vzhledem k ekonomicke situaci posledni dekady moji potomci dokonce zapornou hodnotu, takze bych vydelal vic nez bych cekal :)

Kdyby napriklad nastala obcanska valka,

kdyby v CR napriklad nastala obcanska valka, tak je vcelku pravdepodobne, ze se napr. meho fondu v lucembursku i cihel zlata ve svycarsku skoro nedotkne, zatimco vsichni duchodci odkazani na prubezny system statu, ve kterem zuri obcanska valka budou temer jiste uplne v haji.

Tohle je proc ty systemy muzeme srovnat a nejde to nijak obejit.

to mate naprostou pravdu, i kdyz myslenou zcela opacne, tohle je proc nikdo nemuze srovnat fondy s nejakym prubeznym systemem. i kdyz je to Vas nazor a ja ho respektuji, tak mi docela vadi, ze i kdyz ja Vam zadne prubezne fondy nezakazuji, tak vy mi ho nutite primo nasilim a pohruzkou vezeni. neni to vubec protiustavni???

[JS]

Jiste muzete vydelat nadprumer, ale pak je to loterie. Vsichni nemohou ziskat vic nez je prumerny rust. To je proste zakon. (Ve skutecnosti ziskate ve fondovem systemu mene, protoze fondy si za tuto loterii navic uctuji docela dost. Ono tak nejak neni nahoda, ze investice do statnich dluhopisu jsou nejmene rizikove.)

Obcanska valka v CR se mozna nedotkne vaseho zlata v zahranici, ale muze se dotknout cen spotrebniho zbozi. Pak vam budou tyto rezervy k nicemu. Nebo nekdo muze Svycarsko a Lucembursko napadnout, a penize vam ukrast. Zase spolehate na nejaky pravni system, ze vam ty penize vyplati.

[Sinuhet]

Nebo kolega zjisti, ze zlaty cihly v bance nejsou.

[Semo]

Kolega mi pripada dostatocne inteligentny na to, aby si tie tehly ukladal na roznych miestach. Navyse, ak je v sucasnosti dobre zarabajuci, tak aj keby mu 1/3 tehal ukradli, tak na tom bude stale daleko lepsie nez podla aktualnych zakonov v CR (vid nedavny uspesny stazovatel na ustavnom sude, ktoremu stat vyplaca len mrnavy zlomok predchadzajuceho prijmu, hoci kadejakemu darmozracovi vyplaca 1/2 a mozno aj viac). A dokym bude dochodok priebezny a tak rovnostarsky ako dnes a dochodkovy vek tak nizky ako dnes (alebo len malo skorigovany), tak to viac ani byt nemoze, pretoze viac by ten system neutiahol.

[Sinuhet]

IMHO kolega je nejaka odruda freshmause nebo jineho JiKa, brigadnici nekde v copycentru kde macka cudliky a zlatou cihlu videl jednou v televizi, ale to uz je davno.

[JS]

Tak si to nakreslete. Opravdu, zamyslete se nad tim, kam a jak jdou penize ve fondovem a prubeznem duchodovem systemu. Ja jsem to udelal a tohle je muj vysledek.

Samozrejme, ze konkurence GM ty naklady nemela, protoze srovnavate nesrovnatelne. Protoze konkurence, pokud by existovala ve stejne dobe, kdy byli dnesni duchodci zamestnanci GM, a pokud by davala svym zamestnancum stejne nominalni mzdy, byly by fakticky nizsi (protoze v nich nebyl zahrnuty duchod). Je to v podstate podobne, jako kdyby si GM vzala 40-ti letou pujcku na vyplaty mezd, a pak si po 40 letech stezovala, ze zkrachovala, protoze nema na splaceni te pujcky. Ale co kdyz bylo pred 40-ti lety vzit si tu pujcku jedina moznost, jak nezkrachovat uz tehdy? Nemuzete se na to divat jen v jednom casovem bode.

[belisarivs]

Pokud byvaly rezim zestatnil vyrobni prostredky, zavedl rozsahle socialni programy a kazdemu se snazil zajistovat jakousi standardni zivotni uroven tak proste levicovy byl a zadne kecy o tom, ze levicovost je o svobode a kdesi cosi to proste nezmeni.

To, ze to cele stalo na okradeni spolecnosti, koncentracich, pracovnich taborech a nesvobode nema na levicovost x pravicovost vliv.

To uz je uplne jina rovina.

[JS]

Neprotirecite si trochu? Na jednu stranu rikate "kazdemu se snazil zajistovat jakousi standartni zivotni uroven" a na druhou "stalo to na okradeni spolecnosti, koncentracich, pracovnich taborech".

[belisarivs]

Ani v nejmensim.

Nikde neni psano, ze nebyt komunismu, byla by zivotni uroven uplne jinde. Dovolil bych si tvrdit (divaje se na to, kam to za dobu budovani svetlych zitrku u nas, dopracoval zapad), ze to dokonce bylo velmi pravdepodobne.

[Ondřej Profant]

No nevím, viděl už jste skandinávské země? Jsou hodně nalevo a jejich životní úroveň bych si nechal líbit. Britanie a Německo jsou z našeho pohledu také relativně nalevo (zcela bezplatné zdravotnictví etc.) a také na tom nejsou špatně...

Školství u nás bylo špičkové (cca top 20) a teď jde velmi rychle do ... z osobní zkušenosti musím říct, že tomu nejvíc napomáhají soukromé školy (jednu jsem navštěvoval a do teď mám silné nedostatky ve vzdělání).

Stát je vždy o lidech.

Lidi u nás si pletou levici a autoritářské státy (Čína, SSSR).

[Jan Jílek]

jo, viděl, nemyslím, že jsou to levicové státy, středové bych řekl, s velkou mírou solidarity. jestli je opravdu dlouhodobě únosná ukáže čas, ale nemyslím, že je.

[Luboš]

Pokud jste viděl skandinávské státy osobně, tak byste nemohl říct, že to jsou levicové státy. Někdy z vašich poznámek mám pocit, že jste dlouhodobě pracoval snad na celém světě. To je jiný pohled, než pohled turisty reálného nebo jen virtuálního

[Jan Jílek]

Německo má sociální systém hodně dimenzovaný, ale levicový stát to taky asi nebude.

[Jan Jílek]

A museli si Němci na ten stát vydělat a stále musejí. Až si na něj vyděláme my, pak ho nějaký čas budeme moci mít i my. Zatím jsme si na něj nevydělali.

[Ondřej Profant]

To by mě zajímalo, jak tedy definujete levicový stát .

Oni prostě jen správně hospodaří. A vysoká úroveň školství, zdravotnictví, sociálního zabezpečení etc. se vrací v produktivitě ekonomiky - je to jasná investice do budoucna. Jen u nás jsou z nějakého hloupého důvody populární asociální výroky, hlásání minimálního státu etc. a dopadá to tak, že se ruší jen věci, které lidem opravdu pomáhali (dobré školství) a černé díry nám tu zůstávají.

Mimochodem jak vydělat? My jsme až do 90. let nebyli zadluženi (z prostého důvodu, že ve východním bloku nám neměl kdo půjčovat)... Akorát jsme naše ohromné bohatství promrhali při hloupých a neopatrných privatizacích (já s nimi souhlasím, ale nikoliv s implementací, aby bylo jasno).

[belisarivs]

Nic ve zlem, ale nehlasa minimalni stat i CPS?

„Podle všeho patříme k předním evropským pirátským stranám, alespoň, co do pevnosti a konzistence programu, který je striktně zaměřen na obranu práv občana, revizi copyrightu a liberální demokracii.“

Ergo, ja to chapu tak, ze liberalove pro minimalni stat jsou. A nekde jsem i pozadavek minimalniho statu v programu CPS cetl.

[belisarivs]

Nic osobniho, ale prohlasovat, ze jsme do 90. let nebyli zadluzeni je prave ukazka mezer ve vzdelani.

My prave byli zadluzeni poradne. Akorat to byl zkryty verejny dluh. Neopravovalo se, verejna prostranstvi v dezolatnim stavu...

Do toho vseho se musela nalit kvanta penez a ze zkryteho dluhu se stal dluh verejny.

Jako kdyz mas barak ktery proste casem chatra. Bud jej pribezne opravujes (tak to ma spravne vypadat), nebo prachy nevlozis do oprav ale prochlastas je (komunismus a jeho neefektivita) a maximalne na pude rozhodis kyble na chytani vody kapajici ze strechy (cili si zadelavas na maler) s tim, ze v urcity okamzik se proste musis zadluzit a barak opravit (postkomunisticka doba u nas) nebo ti padne na hlavu.

Ze se pri tom opravovani u nas znacna cast penez "prochlastala" nepopiram, ale to uz je dalsi vec. Principialne jsem chtel pouze vysvetlit, ze s tim zadluzenim do 90. let to nebylo takove ruzove.

[belisarivs]

OMG, omlouvam se za ten "zkryty".

[Ondřej Profant]

ČPS je pro svobodu (primárně) ve většině oblastí z toho plyne minimální stát. Já osobně nejsem přesvědčen, že ve všech - například ne ve vzdělání a to protože vím, jak je důležité všem poskytnout stejné startovní podmínky do života (ve smyslu vzdělání, jisté míry sociálního zázemí etc). Protože pak můžeme zavést mnohem více soutěže a mnohem méně "solidarity" v pozdějším věku - čili investovat do lidských zdrojů a pak mít minimální stát.

Ano, dluhy ve veřejném majetku byly (v tomto smyslu) - to si plně uvědomuji. Ale jde o to, že ne všechno se muselo dělat a nemuselo se promrhat tolik peněz - přežiji neudržovaný park, staré značky, horší silnice etc., pokud na to peníze nejsou. Problém je, že lidé se zde rozhodli (pod "Hůrá efektem"0, že peníze jsou a namísto sanování potřebných reforem (důchodová) a jiných nově vzniklých nákladů (výstavba mnohem větší dálniční sítě) to naházeli do takovéto "drobné obnovy", která najednou spolykala vše. A najednou není nic.

Stejně to dopadne téměř určitě tak, že stát krom transparence bude muset omezit výstavbu dálnic etc., aby zaplatil dluh. Lepší by bylo netvořit dluh předtím a s některými věcmi počkat, nebo je nechat udělat soukromý sektor ve spolupráci s obcemi.

[Sunfire]

....stát krom transparence bude muset omezit výstavbu dálnic etc., aby zaplatil dluh.Vezmu si pujcku, koupim dum, (zadluzim se), pronajmu ho. Pocitam s tim ze mi pronajem domu pujcku splati, pak mam cisty zisk. Pokud si predem nezjistim jestli je dost zajemcu o pronajem, nez mi ty penize pujci, zjisti si to banka. Na pujcce muzeme vydelat nebo prodelat oba dva. S vystavbou dalnice je to to same. Nebudu stavet nepotrebnou dalnici. Dluh splaci obchod ktery se podle dalnice rozvine.

[Bubak]

Otazka by spis mela znit 'Mira potrebne korupce'

[Petr]

Zase žvásty.

[Sunfire]

Jak tak nad tim premyslim, kazdy system se postupne vyvinul do jineho systemu. Nevolnictvi v otrokarsky, komunisticky, kapitalisticky, demokraticky, socialisticky. Co se nezmenilo jsou dane. Ty se odjakziva vybiraly a vybirat budou v jakemkoliv systemu. Otazka je kolik musi obcane zaplatit na danich a pojisteni aby byla napr. zdravotni pece zdarma, silny penziovy system. Zestarneme jednou vsichni. Donedavna platilo 'Jen silny, odolny prezije'. Lidsky vek se prodlouzil, zivotni uroven se zvysila. Nezdechneme na kychnuti, nezmirame hladem. Solidarita je nam vrozena, at chceme nebo ne. Pomahame tam kde je pomoc zapotrebi. Jednou ji budeme sami potrebovat. Jak nepomahat tem kdo naseho instinktu (solidarity) vyuzivaji, zneuzivaji, je jina otazka, reseni zdlouhave.

[Sunfire]

A ještě něco k té solidaritě. Mohl by mi někdo solidní pomoct rozluštit zkratky které se zde často používají? (Jako BTW=By The Way, IMO=In My Opinion?) Některé se dovtípím, jiné ne, žere mě to skoro víc než byroktatická anonymita přerozdělování. Děkuju.

[otasomil]

Tak jak napsal Pedro ... budte rad ze pujdete brzy do duchodu. Na Vas jeste vyjde. At jej ve zdravi uzijete co nejdele.

Mit dnes potomstvo je ekonomicky pomerne nakladna zalezitost a pary jez jeste nemaji  pocato by si mely setsakramentsky rozmyslet celou situaci.

Srovnavat solidaritu v obecne rovine s open source snad ani nejde pac open source ci free software vetsinou tvori lide jen proto ze je to bavi. Nic vic nic min.

Bavi vas vytvaret ruzne aplikace, prispivat komunite OSS, prekladat manualy .... tak to delate jen proto ze to cloveka proste jenom bavi.

To stejne je i warez. Cracker nejakeho komercniho SW provadi reverse engineering taky jen proto ze ho to bavi.

 

A v tom je ten rozdil oproti pestovani ovoce ci zeleniny na vlastni zahradce a nasledna sklizen s rozdelenim urody mezi sousedy.

Tohle prece nikdo nedela. Vymenite pytel psenice za pytel brambor ci nejakou drobnou opravu na zemedelskem stroji apod, ale nikdy nedavate komukoliv cokoliv jen tak jak se to deje v hobby jmenem programovani, tvorba SW.

[Jan Jílek]

Mít děti byla vždy nákladná záležitost. V každé době a v případě průměrného příjmu, vždy život na hranici ekonomické únosnosti pro rodiče. Takový je život. Život je obecně akorát tak na přežití. Občas radost, jinak jen starost. Jestli si někdo myslí něco jiného je na omylu.

Ptal jsem se na míru solidarity v open source ne náhodou. Kolik zde podpory, ze svého času, znalostí poskytovat lidem, kteří mají všechny možnosti si mnohé najít na internetu? Dělám to pro zábavu. Mám všeho nechat a začít řešit jeho problém, nebo mám počkat až si opravdu nebude vědět rady? Napřed ho nechat případně projít diskusi. Stejně tak kolik podpory poskytnout lidem, kteří mají možnost si opatřit to co potřebují? Nejedná se jen o důchodce a svobodné matky.

Bude mít člověk, který pracuje co může, tvoří, ještě sílu neustále poskytovat potřebné informace? Bude mít motivaci? Bude mít člověk, který zaměstnává od několika lidí až po několik stovek lidí, svou iniciativou, znalostmi, odvahou, motivaci být připravován v rámci solidarity o prostředky, které nemá pod kontrolou? Takhle zní otázka. Jistě důchod ano, ale kolik? Mateřská ano, ale kolik? Na to a další se zde i v blogu ptám?

Napadlo zde někoho, že výkonnost roste jen do určité míry? Pak dosáhne vrcholu a nelze už stupňovat. Stupňovat třeba životní úroveň všech a čím víc se bude tlačit, tím víc výkonnost klesá? V hospodářství i ve sportu je to podobné. Pokud výkonnost roste, díky moderním metodám,zprvu je to po metrech, pak po milimetrech. To je zákonitost. I rychlost světla je prý konečná.

[JS]

Co se tyce rustu s vami souhlasim. Ale vysvetlujte to kapitalistum, jejichz predstava zisku je na tom zalozena (vas nepovazuji za kapitalistu). Vysvetlete to napriklad bankam, ktere pujcuji na urok.

Co se tyce motivace tech lidi, kteri nekoho zamestnavaji. Platy top manazeru vzrostly treba v Americe za poslednich par desitek let o dva rady, pritom realna zivotni uroven se prilis nezmenila. Ktera je tedy ta spravna motivujici hodnota? Ta dnesni, nebo ta drivejsi?

[otasomil]

>>>Kolik zde podpory, ze svého času, znalostí poskytovat lidem, kteří mají všechny možnosti si mnohé najít na internetu?

Doporucil bych Vas kolegovi z prace pac jste vekove tak nastejno abyste mu vysvetlil vetu na niz reaguji. Me to totiz uz nebavi a nejsem ochoten hledat informace pro nej kvuli jeho lenosti, senilnosti, neschopnosti.

[belisarivs]

To je jasne.

Kdyz das sousedovi pytel brambor, bude ti krucet v brise.

Kdyz mi das zdrojaky nejakeho programu, tobe zustanou taky a jeste mozna navdavkem dostanes patch.

[Luboš]

Samozřejmě dát všechny svoje brambory sousedovi je nesmysl, na druhou stranu, dát mu jich pár, aby si mohl taky zasadit, to může znamenat, že až Tvoje pole postihne nějaká katastrofa, budeš mít ke komu jít žebrat. Já bych výhodnost charity nepodceňoval.

[=^..^= AmigaPower®]

Jestli máme brát dobu mateřství jako nemoc, nebo společenský zájem, který budeme preferovat vysokými finančními částkami. Nebo jen jako určité přilepšení, protože děti si pořizujeme, protože je chceme a máme za to, že jsme schopni se za běžných podmínek, stejně jako generace našich předků o ně postarat, bez zvláštní podpory okolí. Případně se starat o lidi, kteří nikdy neměli zájem pracovat a poskytovat jim stejnou rentu, jako těm, kteří se zmrzačili při výkonu povolání a nikoliv chlastem a fetováním?

Pane jílek, změňte kliku v tom kolovrátku, už je to ohraná písnička. Podle vás by každej, kdo jen trošku šilhá nalevo, chtěl hned všechno rozdat povalečům, prozradim vám sladký tajemství, tohle snad opravdu nechce (krom těch povalečů) nikdo. Systém je špatně! Rozeberme si třeba polský model rozdělování podpory v nezaměstnanosti. Výpověď ze strany zaměstnavatele, je jediný způsob, jak v polsku dostanete prachy, dohoda? Od toho je to dohoda, dohodnete si odstupné, proč by vám měl ještě něco platit stát? Dáte výpověď? Vaše rozhodnutí-víte do čeho jdete. Paragraf? To snad ani zmiňovat nebudem. Pokud mátě ženu a dítě (kamarád), dostanete na ruku zhruba 700PLN (á4500Kč), rozhodnete-li se zůstat doma s dítětem (zatimco stará maká), podporu sice nedostanete, ale léta vám jdou na důchod a jste připsaný k dítěti na zdravotním pojištění manželky. Krom toho dostanete ještě jakýsi "bonus" v podobě daňové úlevy při společném zdanění a to všechno proto, že je tam nezaměstnanost jak prase, nejsou na to prachy a tímhle se snaží snížit ty "přímé výdaje". Nemusim připomínat, že když si na pracáku a napadne sníh, dostaneš lopatu a vestu (sekání trávy, zbírání listí, odpadků), ať si dělník, účetní, nebo manažer. Buď bereš, nebo si jdi pro prachy k paní Evě z Providentu...
Třeba lidi v první řadě naučit, že nikde nic neni zadarmo...

[Jan Jílek]

Amigo, tedy ta klika je stejně dlouhá, jenže invalidní důchod pro toho, co celý život pracoval a utrpěl úraz a proto toho, který celý život fetoval a utrpěl úraz se zas tak moc neliší v našich podmínkách. Tak nevím jestli je to ta správná míra solidarity.

Problém není v tom, že chtějí rozdat vše povalečům, ale že berou motivaci lidem, co by na ty chudé přispěli podstatně víc, než přes státní rozpočet. V tom je ta levicová politika drahá. Málo zbyde na ty potřebné.

[=^..^= AmigaPower®]

Takže napravenou fetku necháme taky chcípnout? Nebo jen ty co berou furt? A co ty co si na drogy poctivě vydělávaj? Těm něco dáme? A těm co aspoň nekradou? Ono to neni jen "černá/bílá".

To s tou motivací se samozřejmě nedá neodkejvat.

[Jan Jílek]

Amigo, napravená fetka si poradí, dej na mě. Pár jich znám. A napravený fetky nekradou. Fakt. A vůbec máš jméno?

[=^..^= AmigaPower®]

Já jich pár taky znám, pak několik nenapravitelnejch a několik po smrti. No jasně že mam jméno, já sem taky Jeník

[qiRzT]

Ono to neni jen "černá/bílá".

V tom je IMHO ten největší problém. Ať se ten systém nastaví jakkoli, tak (pokud je obecný) se nejde nějaký vyžírka, který ho akorát zneužívá a zároveň někdo, kdo je na tom špatně (ne vlastní vinou) a nedostane nic. Ti, co řídí stát, by se měli snažit nastavit systém tak, aby obě skupiny byly co nejmenší. Nenažranost a populismus našich politiků k tomu nevede ani náhodou.

Každá taková sociální dávka zvýhodní nějakou skupinu lidí a otázka je, jakou skupinu a jak chceme podporovat. Když se mluví o těch dávkách, proč se pořád řeší především přesun peněz směrem stát -> lidi? Třeba ta mateřská - co třeba podporování částečných úvazků pro rodiče malých dětí? Nebo týden dovolené navíc? Zásadní daňové úlevy? Asi by se toho našlo víc...

[=^..^= AmigaPower®]

sem to nastiňoval...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

jenže invalidní důchod pro toho, co celý život pracoval a utrpěl úraz a proto toho, který celý život fetoval a utrpěl úraz se zas tak moc neliší v našich podmínkách

To zamerne klamete, nebo se jenom nenamahate vyhledat fakta?

Pokud clovek cely zivot fetoval (a nepracoval) a ve 40 letech utrpi uraz, tak zadny invalidni duchod nedostane, protoze nesplnil podminku minimalne 5 let platby pojistneho [1]. I kdyby si sam platil po tech 5 let minimalni socialni pojisteni, aby mel narok na duchod, tak jiny clovek, ktery tech 20 let dostaval prumernou mzdu a pak utrpel uraz [2], bude mit vic nez dvojnasobny plny invalidni duchod.

[1] mohl byt take nejakou dobu registrovan na uradu prace, ale z za to by se mu zapocitaji nejvys 3 roky.

[2] urazem v obou pripadech myslim zavazny uraz zpusobujici plnou invaliditu.

[kralyk z abclinuxu]

Jen se bavím o míře solidarity a divím se z jakého důvodu lidé, kteří velmi často na konkrétní otázku ze světa open source odpoví RTMF

RTFM

[Martin Staněk alias Aminux]

Může mi někdo sdělit co dělá takovej egoistickej grafoman jako je p. Jílek na LINUXOVÉM serveru? Kdyby se jeho články alespoň nějak týkaly Linuxu nebo open source obecně. Ale tohle?

[Jan Jílek]

Píše blogy. Jako ostatní.

[Jan Jílek]

PS: a všimněte si vy nesobecký komentátore, kolik lidí s e jimi tak či tak baví. Zcela bezplatně.

[Luk]

Je to podobné, jako když tu kdysi zaznívala kritika na politické blogposty. Ovšem právě politika měla nejvyšší čtenost i počet diskusních příspěvků.

[Jan Jílek]

Lidi se baví, to je vše. Pokud by se nebavili, nekomentovali by a mlčeli by.

[kralyk z abclinuxu]

Nj, to je tak u bulváru vždycky, ten se čte nejvíc... (neříkám, že nepíšu bulvár...)

[=^..^= AmigaPower®]

Bulvár... . . ...to je amigapower!

[Semo]

Kedze na Slovensku su tiez volby a tiez kandiduje silna zufalopopulisticka strana, tak by som odporucil jeden kratky komentar: Štvú vás vaše deti? Voľte Fica!