Kolik je dvakrát míň? (diskuse)

[Dalibor Smolík]

Nojo, to je totéž jako když učitel řekne, že větší polovička žáků nedává pozor.
V běžné řeči se ty matematické výrazy nesmějí brát tak vážně.

[tmr]

rek bych ze to je 6, ale jiste to nevim...

[Ondřej Čečák]

"Je takové zadání vůbec normální?"

AFAIK je ceske.

Intuitivne bych hadal, ze dvakrat min je protiklad dvakrat vic (tolik) -- pokud mam 6 bonbonu, tak dvakrat tolik jich je 12 (stejne jako jednou tolik).

[otula]

Já bych řekl, že 2× méně je mnohem správnější, než zmíněné „jednou tolik“ – protože jednou tolik než 6 je striktně matematicky opět 6

[xkucf03]

Jednou tolik znamená zkráceně "ještě jednou tolik" -- tudíž dvojnásobek. Taky z takových výrazů nejsem nadšený, ale je fakt, že snad každý to takto pochopí a tudíž není problém s nejednoznačností.

[Michal Kubeček]

Jenže to je právě ten nesmysl. "Dvakrát tolik" je dvojnásobek, "třikrát tolik" je trojnásobek, "stokrát tolik" je stonásobek. Tak proč by "jednou tolik" měl být dvojnásobek?

[kavol]

protože některým lidem chybí jazykový cit?

(ok, to není odpověď, ale má to zhruba stejnou argumentační sílu jako výroky protistrany )

[svatekr]

Já byl zvyklý slýchat: "Marie má o polovinu míň." Dvakrát míň? To prostě vidím poprvé. Ale snad si zvyknu. Jako i na to, že už nebydlím v Čechách, ale v Česku.

Mimochodem očekávaná odpověď je opravdu 6.

[kavol]

Ale snad si zvyknu. Jako i na to, že už nebydlím v Čechách, ale v Česku.

a jak se to dělá? - teda to zvyknutí, mě to furt nějak nejde ...

[otula]

Česko to bylo vždy - i za Československa. Akorát to málokdo používal. Nejsem žádný nacionalista, ale z Čech jsem nikdy nebyl. Celý život žiju na Moravě, a ta nikdy součástí Čech nebyla. Takže jsem z Česka - pravda ale je, že „z České republiky“ zní líp

[kavol]

možná nejsi nacionalista (i když příspěvek vyznívá jinak), ale zcela určitě jsi zblbnutý propagandou

mezi původním významem slov "Čechy" a "Česko" (resp. původně "Češsko") není žádný rozdíl - tudíž jsi stejně tak z Česka jako z Čech

zdůrazňuju "původním", neboť jazyk se vyvíjí a význam těchto slov se v současnosti dík velmi silné mediální masáži posunuje - ale to vzniklo teprve po rozdělení republiky, kdy nějaký jouda vymyslel, že ČR potřebuje poněkud údernější "obchodní známku" a rozhodl se použít právě slovo "Česko", resp. "Czechia" v anglické verzi; v zahraničí se to nepovedlo, jelikož tam se nečte Blesk a nekouká na TV H@vna, pro anglicky mluvící jsme stále "The Czech Republic", ale u nás se dalo šikovně využít situace rozjitřené pomlčkovou válkou a moravského komplexu méněcennosti, takže za mediální propagandou se velmi rychle objevila banda užitečných idiotů papouškujících stejný nesmysl jako ty

[otula]

Dovolím si zcela zásadně nesouhlasit. Historie a propaganda jsou naprosto rozdílné věci. Proti Čechům nemám vůbec nic, ale prostě z Čech nejsem, stejně jako nejsem ze Slezska, Slovenska, Rakouska či třeba Bavorska. Stručně to vystihuje například tato věta z Wikipedie:

Jako věcně správné pojmenování celého státu je většinou odborníků označováno Česko, ovšem toto označení má celou řadu odpůrců, mnozí jej vnímají jako ošklivý novotvar (přestože jím není a bylo použito i dlouho před vznikem Československa)

[kavol]

tak tedy z té Wikipedie:

Slovo Čechy jako souhrnné označení všech českých zemí se však objevuje i v některých historických dílech (např. Zikmund Winter publikoval v roce 1910 Řemeslnictvo a živnosti XVI. věku v Čechách 1526–1620 a pojem Čechy je zde zahrnut v širším smyslu; podobně Josef Pekař v roce 1914 napsal Prvé sčítání obyvatelstva v Čechách, které opět zahrnuje i Moravu a Slezsko).

co ty na to, opravdu "prostě z Čech nejsi"?

a když tedy máš tak rád historii (soudě dle předchozího i dle zvýraznění v citovaném), tak do ní nahlédněme prostřednictvím ÚJČ:

Nejstarší zachycený doklad pochází z r. 1777: Tak vidíme při zemích německých Česko, Moravu, Rakouské Slezsko... V tomto dokladu je slova Česko užito jako synonyma ke staršímu Čechy ...

Během 19. století se Česko objevovalo sice poměrně řídce, ale již také jako název pro celé české země ...

tedy slovo "Česko" původně znamenalo pouze ve význam užší, ten v současnosti preferovaný získalo později, "dlouho před vznikem Československa" mělo oba, tudíž historicky jde o synonyma - Q.E.D. :-p

[otula]

Asi bychom se mohli dohadovat donekonečna

Každopádně ale i v tom, co jsi našel, není psáno, že je slovo Čechy použito pro Česko, nýbrž slovo Česko použito pro Čechy. To znamená, že ten, kdo je z Čech, by mohl říct, že je z Česka (to může říct každopádně, a bude to pravda). Nikoli ovšem, že ten, kdo je z Moravy či Slezska, může tvrdit, že je z Čech. Což potvrzuje má slova :-p

Dále se ve Wikipedii praví:

Čechy (původní plný oficiální název do roku 1918 zněl Království české, po vzniku Československa Země česká) jsou jednou ze 3 historických zemí v dnešním Česku.

což opět potvrzuje má slova, či ještě výslovně:

Použití názvu Čechy pro celý stát je nesprávné a na Moravě a ve Slezsku je někdy chápáno urážlivě

Takže má odpověď na tvou otázku: „Opravdu nejsem z Čech. Jsem z České republiky, respektive z Česka, a to z Moravy“

PS: opravdu nic nemám proti Čechům. Ani proti Slovákům. Vadí mi zde úplně jiná národnost

[vencour]

Už v názvu "Země Koruny české" mi zní, že Čechy nejsou to jediné, co se to rozkládá.

[otula]

Správně, s tím naprosto souhlasím. Byly tvořeny Královstvím českým (což byly Čechy), Markrabstvím moravským a Vévodstvím slezským.

[kavol]

Asi bychom se mohli dohadovat donekonečna

nemohli, protože pokud budeš i nadále ignorovat co píšu (cituju), tak mě to přestane bavit :-p

Každopádně ale i v tom, co jsi našel, není psáno, že je slovo Čechy použito pro Česko,

doslovně sice ne, ale je tam "Slovo Čechy jako souhrnné označení všech českých zemí", což jsem ti dokonce zvýraznil, a "zahrnuje i Moravu a Slezsko" ... tedy pokud ty nyní slovem "Česko" míníš celou ČR, pak z uvedeného lze jednoduše implikovat, "že je slovo Čechy použito pro Česko"

Použití názvu Čechy pro celý stát je nesprávné a na Moravě a ve Slezsku je někdy chápáno urážlivě

wikipedie není autoritativní zdroj - vzhledem k tomu, že tady je v rozporu sama se sebou, dovolil bych si upřednostnit odstaveček odkazující na konkrétní díla před výplodem nějakého samozvaného vykladače jazyka, byť má ve druhé polovině věty zjevně pravdu (jak dokazuje i tato diskuse)

Jsem z České republiky, respektive z Česka, a to z Moravy

to je velmi nešťastně napsaná věta - význam slova "respektive" je mj. "lépe řečeno", tedy upřesňovací, a je velmi nevhodné, jestliže napíšeš nejprv pojem označující celek, pak slovo, které může mít význam části tohoto celku (tudíž se upřesňovací význam slova "respektive" přímo nabízí), a nakonec upřesnění ještě stupňuješ slovy "a to", načež završíš něčím do očekávaného stupňování vůbec nezapadajícím ...

[otula]

"Slovo Čechy jako souhrnné označení všech českých zemí", což jsem ti dokonce zvýraznil,

…a já jsem to úplně zazdil Promiň, asi nějaký výpadek, nebylo to úmyslně, že by se mi to nehodilo do krámu.

význam slova "respektive" je mj. "lépe řečeno",

Ta poznámka mj. je na místě. Použil jsem to ve smyslu anebo… stejně to asi nemá smysl objasňovat, protože si nemyslím, že bys byl nechápavý nebo hloupý.

Samozřejmě, Wikipedie není autoritativní zdroj. Do jisté míry se na ni dá spolehnout, autoři určitě čerpají z chytré literatury, sem tam se ale nepřesnost určitě vloudí.

PS: Nerad bych, abychom sklouzli k nějakým hádkám, beru tady tu naši diskuzi pozitivně – aspoň jsem si osvěžil spoustu let ignorované znalosti z dějepisu.
A stejně mne nepřesvědčíš!

[kavol]

význam slova "respektive" je mj. "lépe řečeno",

Ta poznámka mj. je na místě. Použil jsem to ve smyslu anebo…

jistě, tak jsem to i pochopil, jen jsem demonstroval, k jakému zmatku může vést různé vnímání kontextu

A stejně mne nepřesvědčíš!

záleží o čem chceš přesvědčovat - diskuse vzešla z otázky "původního" významu slov "Česko" a "Čechy", a pokud si "původní" přeložíme jako "plusmínus do rozdělení republiky", pak ... ale ne, nebudu se opakovat

pokud se budeme bavit o současném významu, pak všechny varianty jsou zatím z jazykového hlediska legální, ale čím dál více je pro každé z těch slov preferován jen jeden význam, v případě Česko = ČR je zakotven dokonce i na úrovni legislativní, takže není vyloučeno, že v (brzké) budoucnosti se přestane jednat o synonyma, protože užívání druhého významu již zcela vymizí - ale ta "budoucnost" nenastane, dokud nevymřou tací jako já :-p

[otula]

diskuse vzešla z otázky "původního" významu slov "Česko" a "Čechy", a pokud si "původní" přeložíme jako "plusmínus do rozdělení republiky"

Víš, já si nemyslím, že by to, že Z. Winter nebo J. Pekař použili výraz Čechy ve smyslu Čechy+Morava+Slezsko, mělo znamenat, že tomu tak skutečně bylo. Ale nevěřím tomu, že by se někde nacházel dokument, který by stanovil, že Morava a Slezsko jsou součástí Čech. A už vůbec ne v druhých dvou třetinách minulého století, v nichž jsme žili já, ty a Rudolf (který začal s tím, že si musí převykat).

[kavol]

Víš, já si nemyslím, že by to, že Z. Winter nebo J. Pekař použili výraz Čechy ve smyslu Čechy+Morava+Slezsko, mělo znamenat, že tomu tak skutečně bylo.

kdyby se to tak nepoužívalo, patrně by je nenapadlo dát to do názvu knih, a naopak tím, že to takto bylo pužito v tisku, obohatil tento význam živý jazyk

... já, ty a Rudolf (který začal s tím, že si musí převykat).

Rudolf napsal: "už nebydlím v Čechách, ale v Česku" - z čehož IMO přímo plyne, že užívá (užíval) výrazu "Čechy" pro totéž, čemu nyní většina říká "Česko"

že já to tak používám dosud je jasné

tedy předpoklad, že lidé žijící na konci 20. století to nepoužívají (nepoužívali), je špatný :-p

že jsi se s tím doposud patrně nepotkal, vcelku o ničem nevypovídá - já jsem například také netušil, až do včerejška, že běžným českým označením pro šašlyk je "zaziky" (resp. že slovo "zaziky" v češtině vůbec je) ... tedy že se toto slovo považuje za běžnější soudím z toho, že Vitana mu dala přednost při pojmenování koření; což dost možná může být spíše vlivem norského vlastníka nežli důsledkem jazykové analýzy

[otula]

Vidím, že jsi stačil odpovědět dříve, než jsem dokončil svou myšlenku Viz následující příspěvek

tedy předpoklad, že lidé žijící na konci 20. století to nepoužívají (nepoužívali), je špatný :-p

Netvrdil jsem, že to lidé v Čechách nepoužívali, tvrdil jsem, že tomu tak nebylo

tedy že se toto slovo považuje za běžnější soudím z toho, že Vitana mu dala přednost při pojmenování koření; což dost možná může být spíše vlivem norského vlastníka nežli důsledkem jazykové analýzy

To neřeš Luštěnině, která nese jméno Vigna, se také u nás říká čínskými názvy, protože to vypadá zajímavěji. Kdo by kupoval vignu hranatou, když si může koupit Adzuki

[otula]

Ještě si rýpnu: také nemáme technologické standarty, nýbrž standardy, vysoce postavení lidé své známé neprotěžují, ale protežují, nemáme pernamentky, ale permanentky. A kvůli tomu, že velké procento lidí používá tyto výrazy špatně, přece neplatí, že by to mělo být naopak

[otula]

Doma už mne silně tlačil čas, takže teď ještě doplním, co jsem chtěl napsat:

Rudolf použil tohle:

už nebydlím v Čechách, ale v Česku

což je podle mne totiž kámen úrazu. Protože jestli v Čechách žil, žije v nich stále. Nikdo Čechy nezrušil(!). Mohl maximálně říct, že už nežije v Československu, ale v Česku, i když i tahle věta není přesná, protože i předtím žil v Česku. Jen s tím rozdílem, že nyní už Česko není součástí Československa.

Tak nějak jsi mne nařknul z toho, že jsem zblbnutý propagandou. Už jsem odpovídal, ale ještě doplním. Výraz Česko jsem používal celý život. Nikdy jsem neříkal v Čechách, na Moravě a ve Slezsku - přišlo mi to komplikované - a název Česko mi nikdy nepřišel divný, nýbrž zcela normální a přirozený. I když se po převratu vedly dohady o tom, jak se bude naší republice říkat, komentoval jsem to slovy „Proboha, co se furt vymýšlí, vždyť jsme Česko“ - možná jsem tedy já sám propagandista Navíc název Česko alespoň nediskriminoval Slezsko, tak jak bylo (je) často slýcháno i v televizi „V Čechách a na Moravě“, ve smyslu „a ve Slezsku“ - za pár desítek let by potom mohl někdo říct, že žádné Slezsko není, protože je to vlastně Morava.

Můžeš teď říct, že přece jen jsem nacionalista - ano, jsem - ale ve stejném smyslu, jako jsem rasista - nemám nic proti žádné rase, ať má jakoukoliv barvu, ale to neznamená, že bych tvrdil, že jsme jedna rasa. Nejsme. Lišíme se morfologicky i fyziologicky. Ale nejsem rasista ve smyslu my jsme víc, vy jste nic. A stejně takový jsem i nacionalista.

[vencour]

Hm, přijde mi to jako češtinářská hrátka, protože v termínu "dvakrát víc" vidim, slyšim, to samé jako v "jednou tolik", protože "ještě jednou tolik".

[otula]

Dovolím si polemizovat

Řekněme, že "tolik" = 5
"jednou tolik" potom bude jednou 5 = 5
"ještě jednou tolik" bude ještě jednou 5, což znamená původních 5 + ještě jednou 5 = 10

:-p

[vencour]

Fajn, upřesním. Jednou tolik = jednou tolik navíc. A vztahovalo se to k původnímu počtu.

[Josef Kufner]

Dvakrát tolik = 2 * a
Jednou tolik = a + a

... A když se to zasadí do nějakého kontextu tak to i dává smysl... většinou

[thingie]

Dává to perfektní smysl -- 12 * (2^-1) = 12 / 2

[kavol]

"Je takové zadání vůbec normální?"

AFAIK je ceske.

není, takhle zvrhle se vyjadřují především moraváci (a ať se tu nikdo neohání tím, že v Praze se to říká zcela běžně, to tam zatáhly ty hordy přistěhovalců)

slova "více" a "méně" se nepojí s násobkem nýbrž s konkrétním množstvím (o kolik), pro vyjádření násobku máme "krát", "-násob", pro podíl "n-tina", "n-tý díl"

obdobně "jednou tolik" vs. "dvakrát tolik" - opět Morava vs. Čechy

[davadu]

Je to stejně moravské, jako je moravská koncovka -ej namísto ý, koncovka ý namísto é a nápodobně. :) Žiji na Moravě a slovní spojení "je toho dvakrát méně" slyším (vidím) prvně. :) Slovní spojení "jednou tolik" jsem slyšel na všech frontách. ;) Ale pochybuji že má smysl dohadovat se o historii jednotlivých nářečí jazyka českého.

Obávám se, že co do prznění spisovného jazyka, si nemají Češi a Moraváci co vyčítat. Otázkou ovšem zůstává, zda je vhodné, aby Ústav pro jazyk český lpěl na nesmyslných ustanoveních a prakticky nereflektoval přirozený vývoj jazyka. Rozhodně by nemělo platit, že pokud by někdo začal mluvit spisovně, (Tak jak praví pravidla jazyka českého), tak by mu polovina posluchačů přestává chápat oč v jeho řeči jde.

Velmi smutným faktem je, že tyto nůžky se velmi povážlivě rozevírají.

[kavol]

Obávám se, že co do prznění spisovného jazyka, si nemají Češi a Moraváci co vyčítat.

no tak vo tom žádná - ale přece jen tu jistý rozdíl, Češi mají sklon spíše prznit tvary, zatímco Moraváci przní logiku jazyka; příklad:

v baráku žije nějaký pan Hajný s rodinou - správně by mělo být "rodina Hajných" nebo "Hajní", Čech si to zkomolí na "Hajnejch", zatímco Moravák řekne "Hajnovi"

Otázkou ovšem zůstává, zda je vhodné, aby Ústav pro jazyk český lpěl na nesmyslných ustanoveních a prakticky nereflektoval přirozený vývoj jazyka.

především by bylo vhodné, aby se ÚJČ neustále nesnažil jazyk mršit právě zaštiťujíc se reflexí vývoje jazyka ...

stávající ustanovení mi nijak nesmyslná povětšinou nepřijdou, nesmyslné jsou spíše výstřelky sekty zetistů apod.

Rozhodně by nemělo platit, že pokud by někdo začal mluvit spisovně, (Tak jak praví pravidla jazyka českého), tak by mu polovina posluchačů přestává chápat oč v jeho řeči jde.

Velmi smutným faktem je, že tyto nůžky se velmi povážlivě rozevírají.

to je sice pravda, na vině v tomto případě ovšem není ÚJČ nýbrž neustále upadající kultura jazyka - asi by nebylo moudré v rámci boje za zesrozumitelnění jazyka z něj odstranit prvky, které jej činí srozumitelnějším, jen proto, že je mnozí neumí používat

[Michal Vyskočil]

zatímco Moravák řekne "Hajnovi"

Hajnovi? To bych v životě neřekl! Spíš bych řekl "rodina Hajnéch"

[kavol]

bydlíš na špatnou stranu od Brna :-p

[PepaSFI]

z Vysočiny potvrzuju Hajnéch.Hajnovi by se řeklo kdyby tam bydlel pan Hajn s rodinó.Nevylučuju že v některých oblastech to tak nemůže být.Ale jinak je tady na venkově běžnou realitou že každý je znám pod dvěma až třemi jmény přičemž není vůbec jisté že některé z nich je to pravé.Běžně se užívají jména po prarodičích nebo po původním majiteli domu v letech dávno minulých.

[svatekr]

Tak to se to tu rozpoutalo

Česko, Morava, Slezsko ... Taky už mě delší dobu trápí zdůvodnění proč se bydlí v Česku, v Německu, v Polsku, ale na Slovensku či na Moravě.

Ale to už je asi úplně mimo rámec tématu diskuze.

[otula]

Tak to se to tu rozpoutalo

To si nemyslím. Je to jen klidný rozhovor (myslím to vážně, bez sarkasmu, aspoň já to tak beru)

v Česku, v Německu, v Polsku, ale na Slovensku či na Moravě.

to by mne také zajímalo, ale myslím, že to patrně nemá žádné logické zdůvodnění

[vencour]

Hm, stejně tak říkaj Kladeňáci, že bydlí na Kladně a Pražáci, že bydlí v Praze ... jak je každému libo.

[thingie]

Proč by nebylo. Jeden tank je desetkrát méně než deset tanků. Mám-li jich deset a ty jeden, máš desetkrát míň. Máš-li jich pět, máš dvkrát méně. Prostě se to převede z n-krát méně na jednu n-tinu. A hotovo. Přijde mi to zcela v pořádku.

[trekker.dk]

Máš-li deset tanků a někdo jiný jenom jeden, ten někdo jiný má možná problém.

[thingie]

Jo. Vážný. A rozhodně si ten někdo nebude vymýšlet jak chce říkat dvakrát míň. Dostane to písemně, podepíše a nadosmrti to tak bude.

[svatekr]

+1 (nebo dokonce dvakrát víc)

[Richard]

Zní to sice logicky, ale terminologie se ztratila... opačné vyjádření k N-krát více, je N-tina (zmiňujete ji). Tedy správně by mělo být, že má o polovinu méně a ne, že má 2krát míň. 2krát míň je -1... Když mám v peněžence 10tisíc a druhý 2x míň je to dlužník stejné výše

S pozdravem

[Lukáš Rýdlo]

Já věděl, proč si jako bakalářskou práci neberu napsání nějaké sbírky úloh na matice. Ještě by mě někdo obvinil, že jsem ten blábol sepsal já .

Btw. kolega onehdy psal na matice na fóru, že v jakémsi manuále četl, že baterie za běžného provozu vydrží v přístroji velmi dlouho. Za úsporného provozu až dvakrát tak dlouho (tedy dvakrát velmi dlouho). Zajímavé je, že nesmyslnost takového výroku vnímají většinou jen matematici .

Takhle to dopadá, když se zkombinuje neznalost a úpadek českého jazyka s odsouváním matematiky v našem školství na druhou kolej...

[kavol]

Lukáš má 12 bonbónů. Marie má dvakrát méně. Kolik bonbónů má Marie?

co je na tom tak složitého? Marie má přeci −12 bonbonů ...

[zde]

Samozřejmě. Pořídila 12 bonbónů na úvěr a snědla je. Jde o takový malý úvod do frakčního rezervního bankovnictví. Měl bys tam ale zohlednit depreciaci, takže jich nemá -12, ale -12*(1+r)^t.

[Lukáš Rýdlo]

Takže to bylo tak, že ani Lukáš ani Marie žádné bonbóny neměli. Pak jich Lukáš Marii dvanáct sebral a teď má Lukáš 12 a Marie -12. Takže když teď Marie sebere Lukášovi dvanáct bonbónů, tak zase nikdo nebude mít nic a je to OK.

[Michal Kubeček]

To je jedno, že nikdo nic nemá, hlavně když z nich oba zaplatí daň. :-)

[Hmmm]

"Ma dvakrat mene" ale chyba tam ako kto ... :) Ak ma dvakrat menej ako Sv. Mikulas a Sv. Mikulas je kurva vychcata a ma tych cukrikov milion, tak Maria ma milion/2 :) Ci nie?

[Martin Baleja]

Jeden z možných výsledků by taky mohl být interval (celých čísel, samozřejmě) <2;22>, pokud si výraz "dvakrát méně" správně závorkujeme - "2x(méně)" ... no nic, dnes už mi asi přeskakuje...