Objektový shell pro Linux (diskuse)

[XMurder]

To je pecka, dávám 3

[jnc]

To je ipecka :D, tiež za 3.

[n/a]

Možná už jste někdo slyšeli o Windows PowerShell (dříve známý jako Monad či MSH), což má být první pořádný shell od Microsoftu (bude obsažen ve Windows Vista).

V "normálních" verzích ne, MS se bojí virů (čímž asi myslí skripty se zlým úmyslem co by hloupý uživatel mohl spusit bez kontroly): [1] [2]

[n/a]

Jo a jinak -- super zápis, stejně jako tvé předchozí. V blízké době to musím vyzkoušet, díky.

[Mikos]

Díky za pochvalu, budu se snažit abych nezpychnul

[Mikos]

Ježiš co je to za absolutně hloupej argument, že se bojí virů? Booože... pokud je uživatel tak blbej, že spustí cokoliv mu někdo pošle, tak ho přeci absence shellu nijak neochrání, stejně tak může spustit binárku

Navíc Vista snad už má mít lépe dělená práva (defaultně člověk nebude pracovat pod rootem... eh, tedy v jejich terminologii Administrátorem ) a na screenshotech sem viděl dokonce něco, co připomínalo sudo/kdesu.

No jo, holt je to jejich blbost

[Petr]

To je jen microsoftí kec, že je WSH zakázanej proto, aby si uživatelé něco omylem neodklepli. Pravda je taková, že celá architektura windoze a mimo jiné i WSH je natolik nevhodná pro dnešní použití, že prostě lze zabezpečit jen tak, že se vše vypne

Po pravdě já osobně Microsoftu vůbec nezávidím! Všichni ví, jak se věci mají, a on teď stojí před problémem, jak odstranit bezpečnostní díru a zároveň zachovat zpětnou kompatibilitu s programy, které tuto "feature" potřebují (např. MS Word).

Co byste chtěl od architektury, kde se režim přístupu procesoru do paměti nastavuje na řadiči klávesnice...

[Daniel Kvasnička ml.]

Nepatri tahle vec nahodou taky mezi ty, ktere MS do Visty v prvni fazi zabudovat nestihne? .........

[Mikos]

Myslím že patří Respektive on je Windows PowerShell ke stažení už teď (tedy i pro XPčka), nicméně je to jen Release Candidate verze a co sem četl jinde tak prý opravdu v základní verzi Visty nebude (až později předpokládam v nějaké serverové verzi).

I když vzhledem k tomu jak Microsoft vydání Visty neustále odkládá, tak kdo ví Každopádně mě to zas tolik nezajímá, Windows nepoužívám už 3 roky. Takže pokud to tam nebude, jedině dobře, čím horší bude Vista tím lépe pro Linux

[Petr]

... čím horší bude Vista tím lépe pro Linux

Obavy tentokrát nejsou na místě

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Objekty a shell, ale fuj. Musim vyzkouset, co to bude za jizdu

[Nikola Ciprich]

pekne pekne, neplanujete na toto tema napsat blogoserial?

[Mikos]

Na to bohužel nemám v současnosti čas Blíží se začátek semestru a navíc teď dělám na brigádě (stránky v PHP)...

[Kyosuke]

Python má taky operátor roury? To je fajn, mě totiž svého času docela dostal tenhle fígl z Ruby:

http://redhanded.hobix.com/inspect/hoppingThroughPipesAndClosures.html

Jestli to jde v Pythonu taky, tak je to super. Trošku to pak smrdí monádami, ale to je jedině dobře.

[Mikos]

Jistě že má operátor roury, přeci jakožto binární operátor AND Takže stačí v tvé třídě (kterou chceš s tou rourou používat) předefinovat metodu __rand__ a už máš funkční implementaci rour (podobně právě IPipe v IPythonu funguje)

[Kyosuke]

Chichi, „rand“ zní jako „random“… Tak to mi nějak nedošlo, pořád žiju trošku ve smalltalkovsky-rubínovém sjednoceném namespacu operátorů a metod (tedy přesněji metod normálně pojmenovaných a metod s divnými názvy typu "+", "|" a podobně. Škoda jen, že tam není taková volnost při definování operátorů, hádám, že třeba na >>= můžu zapomenout.

(Mimochodem, stejně jsem začal studovst Python, hlavně teda kvůli SciPy. Ten projekt je fakt pěknej. A ještě k tomu Python-Fu v GIMPu, Blender scripting…no jo, uplatním ho i tak.)

[Kyosuke]

Já nějak zapomněl na bitwise AND (to jsi asi měl na mysli, já měl dojem, že každý AND operátor je binární, tedy kromě AND v Lispu, který je 0+–ární. ) a vybavil se mi jen textový and, ale ten je (jestli to chápu správně) jen pro booleany, že? (Asi se na pár týdnů radši začtu do učebnice. )

[Mikos]

Eh, myslel sem bit-wise OR. Zaprvé sem se špatně vyjádřil (binární místo bit-wise) a za druhé jsem si spletl operátor (znak | samozřejmě vyjadřuje OR a je pro něj metoda __ror__, pro bit-wise AND je operátor &).

Ne-textový zápis operátorů je právě jen pro bit-wise operátory,normální logické operátory se zapisují textově (tedy and, or, not, atp.).

[Kyosuke]

Jej, to jsem si taky neuvědomil, ale to je jedno. Pythonu zdar!

[Mikos]

K těm monádám - on asi MS nedal tomu jemu novému PowerShellu kódové označení Monad jen tak pro nic za nic

[rADOn]

tohle uz tu jednou bylo, pod nazvem "windows scripting host". byla to katastrofa, vyhnout se tomu nedalo protoze to instaloval office a krome tvurcu viru to nepouzival snad nikdo. cely ten napad mi prijde jako dalsi pripad kdy je nekdo do sveho oblibeneho jazyka zamilovan tak slepe ze se ho snazi pouzivat i tam kde se vubec nehodi. php-gtk budiz vsem vystrahou.
Tvrzeni ze Parsování textového vstupu a výstupu je v porovnání s objektovým přístupem nesmírně nepraktické je zvast. textovy vstup a vystup jsou data. objekt je jen programovaci konstrukce. pokud vysledkem nejake operace je kus textu, shell je musi parsovat, at uz je nebo neni objektovy. cpat nekam objekty jen z principu povede jen ke zvetseni poctu pismenek nutnych k dosazeni tehoz. java budiz vsem vystrahou.
tim nexci rici ze objekty jsou fuj a ze zmineny projekt musi byt spatny, ale protoze uz je pozdni hodina nebudu to dal rozvadet a doporucim autorovi k precteni "The Art of Unix programming" od ESR.
disclaimer: znam bash. znam python. mam rad oboji. kazde pro svuj ucel.

[Mikos]

The Art of Unix programming jsem už kdysi četl To nic nemění na tom, že s vámi nesouhlasím

Obecně mnoho věcí v Unixu se mi zdá, že by mohlo být řešeno v současnosti (když už máme vcelku výkonné počítače) lépe, třeba Smalltalk budiž příkladem

[Mikos]

Ještě abych to doplnil - Unix má výbornou myšlenku, ale svět se pořád dál vyvíjí, není to žádná "konečná" myšlenka nad kterou by žádná lepší nemohla být. Evoluce se nezastavila

[Petr]

Jasněéé! A pipou se budou jako přenášet serializované objekty, že?

[Mikos]

A ještě jedna poznámečka - přirovnávat "windows scripting host" k tomuhle je IMHO naprostý totální nesmysl.

[Filip Jirsák]

tohle uz tu jednou bylo, pod nazvem "windows scripting host". byla to katastrofa, vyhnout se tomu nedalo protoze to instaloval office a krome tvurcu viru to nepouzival snad nikdo.

Tak já jsem tvůrce virů, a to jsem ani jeden vir nenapsal. To jsem myslel, že je to těžší

[Martin Lebeda]

tohle uz tu jednou bylo, pod nazvem "windows scripting host". byla to katastrofa, vyhnout se tomu nedalo protoze to instaloval office a krome tvurcu viru to nepouzival snad nikdo. cely ten napad mi prijde jako dalsi pripad kdy je nekdo do sveho oblibeneho jazyka zamilovan tak slepe ze se ho snazi pouzivat i tam kde se vubec nehodi. php-gtk budiz vsem vystrahou.

Naprostý souhlas. IMHO jde o příklad popírání zásady KISS. Dle mého názoru. Scriptování v shellu by mělo sloužit k tvorbě jednoduchých automatizačních scriptů a tam objekty nepatří. Pro tvorbu složitých věcí pak naopak jsou vhodné objekty, ale nepatří do shell scriptů.

[Petr]

Možná už jste někdo slyšeli o Windows PowerShell (dříve známý jako Monad či MSH), což má být první pořádný shell od Microsoftu (bude obsažen ve Windows Vista). Je postaven nad .NET frameworkem a bude plně objektový. Toto je věc, která mi na *nixových shellech vždy nesmírně chyběla.

K čemu mi tam je objektový shell, když tam nefunguje pipe (`|')

[Mikos]

Ale vždyť tam roury fungují, celý Windows PowerShell je na nich právě postaven A co víc - jsou to právě roury pracující s objekty (neposílá se jen text jak je to zvykem u běžných shellů), něco jako ta IPipe o které v zápisku mluvím. Stačilo by se podívat na ty stránky na Wikipedii než něco řeknete

[trocha pravdy]

Asi budu vypadat jako shellovy zpatecnik, ale ta ipipe syntaxe mi pripada hrozne slozita, necitelna a divna. Na bezne skripty si i nadale vystacim s 'import os' a klasicky shell temer nepouzivam. Ale samozrejme kazdemu co jeho jest...

[happy barney]

hmm, trosku sa nad tym zamyslim:
ils |ifilter | idump
je bud konstrukcia pouzitelna len v jednom prostredi (a teda pouzivame len built-in prikazy), alebo samostatne binarky.

jednym spravnym prostredim opovrhujem (snad nielen ja).

tak nam ostal len pripad samostatne binarky (popr i mix binarky + built-in). Tie medzi sebou musia komunikovat. Bud si prehadzuju objekty ako kusy pamate vytrhnute z jednoho procesu vrazene do ineho (hmm, tu nieco smrdi), alebo transparentna reprezentacia, t.j. text.

v konecnom dosledku jedine co dostaneme, je nieco, co nam nas nablyskany supernovy stroj degraduje na uroven 486. Ak ma niekto zaujem kopirovat windoze, nemusi to byt prave tato vlastnost.

[Milan Hejpetr]

Hmmm...
Dalsi objektovy fanatik, ktery by mel nejradeji objektovy i opekac topinek. Verte mne, ze myslenku "objektoveho" shellu povazuji za zrudnou. Tedy abych to vysvetlil - ve chvili, kdy bude po bootu systemu na serveru na me hledet prikazova radka (nebo snad klikatko - paneboze) "objektoveho" zazraku, asi zacnu premyslet, zda jsem vsadil na spravneho kone. Jinak at si fanousci doinstaluji objektovych shellu treba 100, ale to co tam bude implicitne bych prosil ponechat v te podobe, v jake to je ted (bash, pripadne podobne).
Nezatahujte, prosim, objektove programovani do tak ciste technicke zalezitosti, jako jsou scriptovaci jazyky, urcene pro udrzbu a spravu systemu. Objektove programovani tady je mimo jine pro to, aby byli schopni ryvhle lepit (neefektivni) kod i lide bez technickeho talentu. Nam technikum to muze na nekterych mistech opravdu vadit. Dekuji.

[happy barney]

To je trochu prehnane.
Objektove programovanie ulahcuje vyvoj mnozstva typov aplikacii. To, ze sa to zvrhlo na klikacie nastroje je len vyvoj trhu Ved i na druhej strane barikady je podobna zvrhlost ... php

[Milan Hejpetr]

Nejde samozrejme tak uplne o nejake klikani. Pro praci se servery potrebujete pomerne jednoduchy snadno pouzitelny a _pruhledny_ nastroj, jakym je treba prave bash. Pokud chce nekdo psat scripty pro udrzbu serveru pomoci volani jakychsi nepruhlednych metod z nejake objektove knihovny atd..., protoze nema cit pro stroje, at toho radeji necha a nebo at se venuje jinemu svetu nez je UNIX.
Objektove programovani opravdu celou radu veci ulehcuje - nepotrebujete do urcite miry treba mit programatory, kteri rozumeji tomu, jak funguje pocitac (klasickym pripadem jsou mnozi Javiste ci .NETiste) - no nevim, zda je to dobre...Je to na dlouhe povidani. Proste povazuji za hloupe to dnesni vyvolavani dojmu, ze bez objektu se snad uz ani neda nic vetsiho naprogramovat - to je samozrejme nebetycna hloupost.

[Mikos]

To je jen váš názor který rozhodně nesdílím Podle mě je by byl naopak objektový shell mnohem transparentnější než stovky různých malých porgrámků, který má každý jiné parametry a jsou tak nekonzistentní. UNIX je výborná myšlenka, ale rozhodně to není nějaká "konečná myšlenka" (nad kterou by nemohlo být lepší), vývoj se nezastavil a nikdy nezastaví

A btw. já nikde nepsal že by ten můj vysněný objektový shell měl být defaultní! Naprosto chápu, že defaultním by měl na *nixových (minimálně dokud jim tak budeme říkat ) systémech zůstat klasický shell. Ale chci aby tu zároveň nějaký kvalitní objektový shell byl, aby lidé měli možnost volby.

[miso]

Chcel som prispiet do diskusie, ale vidim, ze uz netreba .
Toto je presne moj nazor - nikto nikomu klasicky shell neberie

[Mikos]

Btw. příkladem že bychom mohli mít výborný plně objektový a krásně konzistentní OS je Smalltalk. Osobně doufám, že v budoucnosti se nějaký systém typu Smalltalk rozšíří. To co tomu dříve stálo v cestě (málo výkonné počítače a ještě další problémy) je dnes už pasé

Chápu že by to asi nebylo pro každého (rozhodně ne pro lidi, kteří jsou zvyklí na strukturované imperativní programování ), ale Smalltalk je geniálně čistý a úžasně mocný objektový programovací jazyk (i když i na něm by se dalo pár věcí vylepšit, příkladem budiž Self). Alana Kaye považuju za jednoho z největších géniú v oblasti IT všech dob. Bohužel svou dobu tak trochu předběhl, ale tak to už u géniů často bývá

[happy barney]

otazku pouzitelnosti, transparentnosti a podobnymi otazkami na flamewar vynechajme. Skuste vsak odpovedat na to, ako spolu budu jednotlive moduly daneho shellu komunikovat, ako umoznite externym entitam dodavat moduly a podobne.

Ja si napr myslim, ze ten hrib po vybuchu atomovej bomby je krasny, ale urcite by som ho nechcel mat doma v zahrade

[miso]

Mam SUSE10.1, distribucny IPython-0.6.15-14
Ked ho skusim spustit "ipython -p sh", ako je napisane v clanku (je to sice blog, ale ... ), dostanem nasledovne:
WARNING: Profile configuration file sh not found. Ignoring request.
Cim to moze byt?

[Mikos]

Tím že máš neskutečně zastaralý IPython Už dááávno je tu verze 0.7.x. A třeba ta IPipe přibyla až v poslední verzi 0.7.2.

[miso]

Ano, v 7.2 mi to uz nacita, ale zas mi hlasi :
"NameError: name 'ils' is not defined"

Vecer si precitam pdf (dokumentacia) a az potom zacnem otravovat .

[miso]

takze staci naimportovat ipipe: "from ipipe import *" a uz to fachci
Mikos: mohol by si tuto informaciu dopisat do clanku? Urcite si IPython budu chciet odskusat aj viaceri pythonu neznali ako ja (step-by-step)