kb0: Prvotní návrh (diskuse)

[kyknos]

no... ja bych z toho umrel

nektere ideje nejsou spatne --- klavesy ve sloupcich jsou dobre ale... malo klaves! neumim si predstavit, ze u dekstopu nemam numerickou klavesnici, ze spousta klaves chybi, v blenderu by to byl horor. na noytebooku by se to mozna dalo snest. a naprosto zbytecna klavesa insert, kterou jsme jiz z nekolika klavesnic odstranil, hned u shiftu de nadela nejvic skod... br... ani za trest

[Michal Čihař]

a naprosto zbytecna klavesa insert, kterou jsme jiz z nekolika klavesnic odstranil, hned u shiftu de nadela nejvic skod... br... ani za trest

Za klávesnice bez insertu bych střílel, nechápu jak někdo mohl takový nesmysl vymyslet.

[kyknos]

k cemu je insert???? (krom pleteni se do cesty a nasirani uzivatele?)

[Michal Čihař]

Jak se na klávesnici bez insertu přepnu na přepisování? Ano opravdu to potřebuju. Nasere mě to když to nejde. A do cesty se spíš pletou takový ty nesmyslný klávesy na suspend, vypnutí a pod. co se někteří výrobci pokouší nacpat do bloku kláves nad šipky.

[kyknos]

zadnej suspend atd na klavesnici nemam. prepisovani? vstup do insert modu pres R. aspon ve vimu. tak je to pod kontrolou. insert neustale mackam nahodne a nevim o tom, dokud neco nesmazu.

[Alda]

Jo sou lidi ktery cpou pod insert sirky, nebo ji vylomi uplne. Napr. Yuhu. Podle me Insert smysl ma - mely by se touto klavesou delat vsechny operace co maji neco spolecneho s vkladanim a ze jich neni malo.

Co se tyce prepnuti do rezimu prepisovani. U spousty programu to jiz nejde. A pokud je to funkce kterou si muzete nedopatrenim neco vymazat (jako ze je), tak by na to mel programator myslet a pouzivat prepinac jako kombinaci vice klaves. treba Alt+Insert. Pak je insert uplne neskodny.

[Michal Čihař]

Tak to by se dřív měl zakázat delete a backspace. Nebo při jejich stisknutí zobrazit potvrzovací dialog? Lidi neblbněte.

[kyknos]

proc jako? s temi zadny problem neni a maji smysl

[Michal Čihař]

Stejně jako insertem si jimi můžete nedopatřením něco vymazat.

[VícNežNic]

Přepisování? Hm, lidé jsou různí (no já to nenávidím)

Ale máme ve škole takové pěkné klávesnice… Přímo pod delete je tlačítko poweroff, které dělá, tipnete si co? Ano, okamžitě, bez jakéhokoliv ptaní či ověřování zahájí vypínání počítače. A spravedlnosti se nedovoláte S železnou pravidelností se mi to samozřejmě stává při testech.

[Thaweg]

Sirka?

[VícNežNic]

Já bych to vyrval a zakopal metr pod zem, ale není to moje, tak co nadělám. Vypadá to, že jsou na to všichni krátcí, ani pán správec neví co dělat

[Thaweg]

Leda si nosit svoji klávesnici

[VícNežNic]

Ty počítače jsou tam navíc hezky v poličkách a obávám se, že přepojit klávesnici by vyžadovalo nemálo akrobacie

[Thaweg]

I když ve škole... Mimochodem, vy píšete písemky? My jsme ty dva, nebo tři roky "informatiky" přežili hraním Warcrafta po síti

[VícNežNic]

Píšeme nebude úplně přesné Obecný postup je zkopírovat vzorový příklad z hodiny, něco přepsat, pár maličkostí připsat a je hotovo

Hry se u nás hrát nesmí. A teď už to fakt ani pořádně nejde, protože na těch počítačích už není ani pitomý counterstrike.

[barney]

k cemu?

Shift-Insert, Ctrl-Insert

[walley walleyovic]

na oznacovani souboru a na vkladani do clipboardu, tyhle otazky me dojimaji ....

[Alda]

Insert = vlozit

Ctrl + Insert

Shift + Insert

Bezne stale pouzivam - uz od dob Pascalu. Jo to byla doba.

[D-Evil]

To jsme na tom podobně, právě v Pascalu jsem se to naučil. Už jsem si jakžtakž zvyknul na Ctrl+C a Ctrl+V (a klávesy v MC), ale ne všude funguje oboje. Insert nechat!

[Libor Tvrdík]

Insertem zapínám editaci ve Víčku. Po klávese i šahám jen pokud to nefunguje (původní vi, ex a nedostatek času/možností měnit konfiguraci). Insert mi přijde zapamatovatelnější - funkční klávesa.

ScrollLockem přepínám vstupní signály - více počítačů připojených na jeden monitor. Docela užitečná věc . Chápu ale, že mnohým přijde zbytečná.

[VícNežNic]

No, obrázek je hezkej, myšlenka určitě taky Ale do ruky bych to rozhodně dostat nechtěl Mimochodem, kdy tedy sjíždí z pásu první série?

[Alda]

:) proc ne - protoze je jina ? - pokud by byla gwerty, tak ten rozdil neni zas tak velkej

vyrabi se dneska hrozny zmetky, tak proc ne treba todle? Samozrejme az bude hotova. :)

[VícNežNic]

No, vyrábí se hrůzy, to je fakt. Že by to muselo být qwerty, to beru jako samozřejmost, ale to nakonec není problém přetahat šroubovákem.

Co se mi nelíbí je to čtvercové rozvržení všech kláves. Také mě děsí jak jsou v tom písmenka utopená a zcela obklíčená. Odlišení barvičkama je zcela k ničemu, když se na tu klávesnici nedívate.

Klávesnice by určitě neškodilo dělat trochu jinak a o trochu líp, ale nejsem přesvědčen, že tohle je ta cesta. No, vyrob prototyp a pak můžeme diskutovat dál

[Alda]

> Co se mi nelíbí je to čtvercové rozvržení všech kláves. Odlišení barvičkama je zcela k ničemu, když se na tu klávesnici nedívate.

presne to, se mi libi

> Klávesnice by určitě neškodilo dělat trochu jinak a o trochu líp

Diky za konkretni radu :)

[D-Evil]

Scroll Lock je zrovna v Linuxu celkem užitečná klávesa, zastaví vám výpis aktuálně běžícího programu. Hodí se to třeba při bootování, když je něco v nepořádku, nebo třeba pokud se vám něco nezdá při ./configure (v těhle dvou případech to používám nejčastějc). Doved bych si ho představit jako Fn+F5, nic tam neni a mělo by to systém.

[Alda]

ok pak by nebyl duvod ji rusit a byla by nekde tam jak pises. Fn+Fx je zatim takovy nastrel. Diky

[Alda]

nepouzivala se k tomuto ucelu na DOSu klavesa Break?

[trekker.dk]

IMHO zastavila celej program, nejenom výpis.

[Alda]

aha, takze Scroll lock je Linuxu neco jako Break vypisu zatimco program bezi. Tedy jiz to neni prepinac jako napr: Numlock, Capslock. Zobrazovat jeho stisteni rozsvicenou diodou je zbytecny a mohl by byt (vzhledem ke sve podobne funkci) blizko klaves Break, Pause ...... jestli to chapu spravne

[Mikos]

Já např. používam diodu Scroll Locku k signalizaci přepnutí na druhou klávesovou mapu (anglickou místo české), to je podle mě velmi užitečné (lepší než ikonka s vlaječkou na monitoru, protože je to nezávislé na DE/WM). Takže počet diod bych rozhodně neomezoval...

[Alda]

Hmm, to je pak dobra vec.

Problem je v tom jak se ta klavesa jmenuje - podle toho se bude vyuzivat.

Nekdo tim zastavuje vypis, nekdo prepina klavesnici. Bylo by dobry, aby z jejiho nazvu byla pochopitelna jeji funkce uz pro vyvojare a tim se minimalizovalo to, ze ji bude kazdy pouzivat trochu k necemu jinymu.

Co ji prejmenovat treba na "Type lock". :)

[Mikos]

Nepochopil si mě zcela Já nepoužívam klávesu Scroll Lock k přepínání klávesnice, ale kombinaci kláves ALT+SHIFT. To co využívam je pouze dioda Scroll Locku k signalizaci že je klávesová mapa přepnutá.

Tzn. zcela ideální by byla pro mě klávesnice s řadou nespecifikovaných kláves navíc (jako je u multimediálních klávesnic, ale bez trapných nápisů jako Word či Internet Explorer ) a s řadou několika diod nespecifikovaných navíc. S tím že bych si ke všemu naprogramoval funkčnost jak by se mi hodilo. Mam rád svobodu a konfigurovatelnost Mým ideálem klávesnice je Optimus keyboard

[Alda]

jo chapu, jde ti jen o diodu - to je pak neco jinyho

optimus je hezka hracka, ale nic neresi, :)

[Mikos]

Ale řeší Já třeba o nové rozložení kláves vubec nestojím, ale to co mě právě absolutně nejvíc nadchne je programovatelnost, které je u Optimusu dokonalá

Ale kdyby ta tvoje klávesnice měla řadu nespecifikovaných "multimediálních" kláves navíc, místo potisku měla OLED displeye stejně jako Optimus a byla plně programovatelná, pak bych o ní možná taky uvažoval Páč změnit třeba rozložení z QWERTZ na Dvorak či abecední (nebo speciální "rozložení" pro jednotlivé programy a hry, jak je to vidět na stránkách Optimus keyboard) je otázkou jednoho kliknutí (či automatiky v případě spuštění daného programu).

Prostě ten koncept klávesnice s OLED displayi mi přijde geniální. Narozdíl od klávesnice laserem promítané na stůl či nějakého speciálního touchscreenu místo klávesnice (to by mohla být pro Optimus keyboard jediná konkurence) má člověk pod rukou reálná tlačítka a to je IMHO lepší I když ten touchscreen místio klávesnice by možná taky mohl být parádní

[Alda]

Klavesnici chapu jako jakykoli jiny klavesovy nastroj - viz. hudebni nastroje. Po zauceni ji chci ovladat celou poslepu. Nejenze bych OLED display klavesy nevyuzil, ale jejich menici se popis by mi vadil. Nemam potrebu neco neustale menit.

Pokud se tato klavesnice stane, alespon pro nekoho, pouzitelna uplne bez popisu - pak splnila jeden ze svych cilu.

je tvoje svobodna volba, vybrat si co se ti libi ...

[zenek]

No já si myslím, že numerická klávesnice ja na klávesnici dobře a na mobilu špatně

[zenek]

Jo, ještě mě napadá problém všech alternativních, avantagardních, lepších a vytůněných klávesnic. Je třeba si je brát sebou, protože jinak už lidi nebudou kompatibilní...

[Alda]

no v tom vidim cim dal mensi problem vzhledem k tomu, ze se to uz deje zivelne - viz ruzne upravy standartnich klavesnic, ruzne varianty klavesnic na notebooku ...

[Alda]

Jo, to bych pak nemel prechazet na ten linux, abych nenarusoval kompatibilitu s ostatnimi, zvlast kdyz je spousta nekompatibility uvnitr linuxu: ruzna distro, GNOME x KDE, ...

Mozna linux, windows, mac, ... nikdy nemely vzniknout, vsichni by pouzivali DOS, (moznost volby: zadna)

[kyknos]

no to taky samozrejme :)

[Alda]

nevim co by tomu rekla moje babicka kdyby to bylo na mobilu od 7micky - ale asi by to zvladla. Kazdopadne na obou zarizenich by to melo byt stejne. Presvedcte me ze je to na klavesnici ted spravne.

[Petr "Glubo" Sýkora]

A co kdybysme obrátili označeníé levé a pravé. Mně přijde, že je to označení špatné a logičtější by bylo, kdyby to bylo právě obráceně. A teď mi dokažte,m že současné označení levá/pravá je to správné a nemělo by se změnit.

[Alda]

uz vim, je to lepe optimalizovano, je to standard, je to vsude, na mobilech je to blbe. urcite to zmenim

[kyknos]

a kdyz uz menit rozlozeni, ja bych byl nikoliv pro dvoraka, ale pro logicke abecedni razeni :)

[D-Evil]

To by byla produktivita práce na bodě mrazu, o ergonomii a pohodlí nemluvě.

[kyknos]

nemyslim, dokonce si myslim opak. qwerty je zcela umyslne antiergonomicke a dvorak je sice optimalizovany, ale ne pro cestinu. abecedni razeni ma tu vyhodu, ze ho kazdy umi a nemusi se ho nikdo ucit.

[Alda]

abecedni razeni je dobra ptakovina :)). odklon optimalizace dvoraka mezi anglickou a ceskou klavesnici je minimalni - to nema smysl resit. Porovnejte.

[kyknos]

bohuzel abecedni klavesnice tam neni. ja mel abecedni klavesnici na jednom starem organizeru, a nesmirne mi vyhovoala

[D-Evil]

O tom, že ho každý umí, to podle mě není. Záleží na tom, jak je kterej prst na ruce ovladatelnej a citlivej. Pianista vám napíše dokument na čemkoliv, ale zedník to tak snadný mít nebude.

Kromě toho qwerty neni až tak antiergonomický, například většina samohlásek se mačká (při psaní všema deseti) poměrně silnejma prstama. Jak toho chcete dosáhnout s abecedním řazením, to je mi záhadou.

[kyknos]

no ja nemam problem zmacknout samohlasku zadnym prstem, takze toho nemusim dosahovat :)

[D-Evil]

O tom nepochybuju, každej má jiný schopnosti a možnosti, nicméně řešení pro všechny to prostě neni, jinak už by se podle mě dávno používalo :)

[kyknos]

reseni pro vsechny neexistuje

[mrzout]

No to je des :)

Nicmene, az budou klavesnice takove, ze si ji jen promitnes na stul, tak ti nic nebude branit s timhle laborovat.

[Josef Kufner]

Už jsou...

[D-Evil]

Takový už existujou. A navíc ani to neni potřeba, stačí klávesnice s displejem v každym tlačítku (k vidění na gadgets.cz). Ovšem jestli se bude vyrábět, to netušim.

[Mikos]

Já se nemůžu dočkat na Optimus keyboard - to by se mi hrozně líbilo, každé tlačítko v sobě skrývá barevný OLED display prostě nádhera Navíc ovládací software k tomu bude multiplatformní opensource Jen doufam že cena nebude přemrštěná Jo a prodávat by se to mělo začít na konci roku...

[Alda]

no nevim kolik by muj notebook vydrzel s laserovou klavesnicej na baterky.

to: mrzout

cece s tim laboruje lidi, napr vetsina vyrobcu notebooku, kazda klavesnice jina - pak se na to nadava - tak proc to neprekopat poradne, ze jo :)

[Marián Kyral]

Jsem pro. Ty nekompatibilní klávesnice me občas pěkně serou.

Když jsem si konečně zvykl na klávesnici Dell NB, tak jsem dostal NB IBM s několika drobnýma změnama, které mi ze začátku pořádně pily krev. (Klávesa Fn místo CTRL - jak jsem to proklínal při mém každodenním přechodu z pracovního NB na domácí desktop.)

Kdyby se konečně prosadil nějaký jednotný standard, tak by nám to z dlouhodobého hlediska pomohlo. Jen by bylo třeba překonat kruté přechodné období. Bohužel si nemyslím, že se v dohledné době najde někdo, kdo by byl schopen toto prosadit

Navrhovaná klávesnice má něco do sebe, ale spíše by se hodila na NB. Tam musí být všechno kompaktní.

Numerického bloku bych se na normální klávesnici vzdát nechtěl. Je to mnohem pohodlnější, než mačkat nějaký přeřazovač kvůli každému číslu. Taky bych na desktopu zrušil kompaktnost a pustil mezi klávesy více vzduchu

[Alda]

> prosadil nějaký jednotný standard

to dost dobre nejde - ani by to nebylo spravne, resenim ale je standardizovat prostor pro klavesnici nb, a umoznit at si kazdy vybere co se mu libi, pak by nebyl problem ji vymenit za jinou

NB pravdepodobne ve vetsine pripadu nahradi stolni PC, snahou je aby byla zaklad na obou stejny, u NB bude vzdy hrat roli vaha a velikost - proto mene vzduchu - lze si na to zvyknout - prsty se mene nabehate ;) ale je to otevrene

Num blok by u stolniho PC byl vlevo jako volitelna soucast, ale predevsim ted resim zaklad ktery se vejde na NB

[Spike]

Ten řádek, který vyčnívá vpravo dole se mi nelíbí, podle mě to není praktické.

[Alda]

uvazoval jsem o nekolika variantach kdy je toto i vlevo (dalsi klavesy - ale to mozna casem). Ale predevsim to povazuju za lepsi reseni nez zmensovani klaves - tak jak se to dela na nb dneska. Jinak nevyhoda to samozrejme je - pevne doufam ze mensi nez zmensene klavesy.

[tomasgn]

ten presahujici radek vpravo dole a umisteni klaves pg down/up hned vedle mezerniku se me nezda dobre. scroll lock bych nechal, zato bych zcela urcite z klavesnice odstranil klavesy power, sleep a wake, ktere podle meho nazoru nemaji na klavesnici vubec co delat (v navrhu jsou pres Fn, to by se snad jeste dalo vydrzet). zmena poradi a vlastne cele rozhozeni numericke klavesnice je nevyhovujici, a vubec bych postradal samostatny numericky blok. Ctrl a Alt je uz nad mezernikem, proc jsou dalsi vlevo dole?

[Alda]

power, sleep, wake: souhlas ...

proc se ti puvodni poradi cislic na numce vic zamlouva, na mobilu to bude tezko nekdy takto, nejsem proti - je to otevreny

Ctrl, Alt nad mezernikem jsou pro kombinace s pismeny a s Fn, vlevo dole jsou pro kombinace s Shift, Insert, Delete, Esc

[tomasgn]

puvodni poradi cislic (a take znaku * / - +) se me zamlouva vice proto, ze ponechava potrebne klavesy u sebe a shoduje se s naprostou vetsinou soucasnych klavesnic jak pocitacovych, tak kalkulacek. nevidim duvod proc to menit kvuli telefonum.

[David Jaša]

Přesně tak, spíš ty telefony přizpůsobit...

[Alda]

mas pravdu neco s tim udelam. asi bych se vratil k puvodnimu poradi cisel a ciselnik posunul o jednu radu nahoru. znamenka by zustaly tam kde jsou.

[Libor Tvrdík]

Pokud se budeme bavit o zbytečných klávesách, pak bych se v první řade zbavil šipek. Utíkat s rukou doprava a dolu, jen proto, že potřebuji přesunout výpis, zvlášť, když mám šipky pod rukou (písmena) je nepohodlné. Oceňuji pravé mapování šipek na písmena.

Druhá věc která mě zaráží je malý a utopený Enter - prosím zvětšit a umístit více nahoru, tak aby bylo možné jej stiskount malíčkem.

Tabulátor uprostřed je dobrý nápad!

Pokud by jste se odhodlal k nějaké výrobě, doporučil bych pro prototyp použít mechanicko citlivé fólie (dotykový display), na kterou by bylo možné rozvržení nakreslit fixem a signály zpracovávat pomocí ovladače. Dala by se tak například i upravovat velikost kláves dle individuálního požadavku uživatele (muž x žena x dítě). Sice tím ztratíte zpětnou vazbu od stisknuté klávesy, ale na to se dá zvyknout (viz laserové klávesnice).

[Alda]

> Oceňuji pravé mapování šipek na písmena.

Jedna se pouziti myslenky Vimu integrovat sipky... pod zakladni polohu ruky. Uvidime kolik lidi to oceni.

> Druhá věc která mě zaráží je malý a utopený Enter - prosím zvětšit a umístit více nahoru, tak aby bylo možné jej stiskount malíčkem.

Pri praci pouzivate predevsim Enter uprostred klavesnice. Tisknete ho ukazovackem prave nebo leve ruky - jak se to zrovna hodi, stejne jako ostatni klavesy stredove casti.

Presun praveho Enteru smerem nahoru, by ho vzdalilo od klaves pohybu - to by nebylo dobre.

> Pokud by jste se odhodlal k nějaké výrobě, doporučil bych pro prototyp použít mechanicko citlivé fólie (dotykový display), na kterou by bylo možné rozvržení nakreslit fixem a signály zpracovávat pomocí ovladače. Dala by se tak například i upravovat velikost kláves dle individuálního požadavku uživatele (muž x žena x dítě). Sice tím ztratíte zpětnou vazbu od stisknuté klávesy, ale na to se dá zvyknout (viz laserové klávesnice).

To by potom znamenalo, co clovek, to jina klavesnice. Rozhodne jsem zastancem klasickych klaves pouzivanych na NB s dostatecne velkym zdvihem a mekkym dopadem. U klavesnic s malym zdvihem, nebo dokonce zadnym dochazi pri rychlejsi praci ke zpetnym razum do prstuu a ty trpi. Viz levne NB s malym zdvihem klaves.

[Libor Tvrdík]

Jojo. Měl jsem se více dívat. Pokaždé když vidím alternativní klávesnici dívám se kde je enter. Klávesnici se dvěma jsem ještě neviděl - druhý, ten uprostřed jsem tedy již nehledal.

[ZdenálM]

Dejte vědět, až bude tuhle klávesnici někdo vyrábět Moc se mi líbí.

[Alda]

urcite :)

[Kappi-tux]

Tomu se řiká perfektní klávesa, bral bych všema deseti (teda osmi, ty malíčky nemůžu pořát ukočírovat ), kdyby už existovala! Opravdu parádní návrh! Udělal jsem si model a to rozložení je opravdu bezva! Jen tak dál, přeju nějakého výrobce a distributora

[Alda]

Diky, Pokud se Vam klavesnice libi sledujte obcas dal tento blog. Rozhodne jsem neskoncil.

[Kappi-tux]

Budu, budu a pokud to dotáhnete do zdárného konce, budu mezi prvními zákazníky