Uncle Sam zruší i vaší doménu

26.11.2010 20:28 | Přečteno: 2060× | Ostatní | poslední úprava: 26.11.2010 21:17

Pročítal jsem si novinky ze světa BitTorrentu. Vidím samé obvyklé věci: majitelé The Pirate Bay budou platit větší pokutu (mnohem větší pokutu než vrazi a pachatelé znásilnění) a jsou vinni. Pak mě ale zarazila zpráva o zabavených doménách.

Provozovatel webu přišel o svou doménu torrent-finder.com, kde se nacházely stránky, které vás svým způsobem přesměrovávaly na výsledky vyhledávání torrentů. Sám tedy dokonce neprovozoval ani vyhledávač, čistě jen dal cizí vyhledávače do IFRAME, což můžete ověřit na záložní doméně. O ničem nebyl informován, nikdo si na nic nestěžoval, až najednou jeho web zmizel.

Největší sranda je, jak byla doména zabavena. Samotný registrátor GoDaddy totiž nemá vůbec tušení, co se s doménou děje, a podle něj veškeré změny (byly změněny DNS servery) pocházejí od ICANN, což by měla být nezávislá organizace spravující IP adresy a systém DNS. Trochu mi to nesedí, správcem .com TLD je Verisign, každopádně výsledek je jasný. Jestli se Amíkům a strýčku Samovi nebude líbit vaše doména v TLD .com, vezme si ji, kdykoliv se mu zlíbí.

Koukám, abych se radši USA velkým obloukem vyhýbal. FatRat také zobrazuje výsledky vyhledávačů a umožňuje stahovat, takže je to nástroj. Dokonce mám tu drzost si na tomto produktu stavět bakalářskou práci.

Myslím si, že jak ICANN, tak správci generických domén by neměli být pod vlivem jakékoliv vlády.

       

Komentáře

[kotyz]

Myslím si, že jak ICANN, tak správci generických domén by neměli být pod vlivem jedné vlády.

myslim si ze by nemeli bejt pod vlivem zadny vlady ...

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak jsem to myslel, upravím tu větu.

[imro]

Myslim si, ze tieto organizacie typu ICANN a aj vlady su na rovnakej lodi. Su pod vplyvom pravnickych kancelarii a megakorporacii.

[AsciiWolf]

+1

[optim]

A to se schyluje ke schválení nové legislativy, která to ještě přitvrdí. Jinak .uk taky nebude dobrý nápad.

[heh]

Otázka je, která generická doména není pod vlivem US governmentu. Skoro to vypadá, že jistota jsou jen národní/regionální domény typu .cz nebo .eu

[Michal Kubeček]

No, cz taky tak úplně nezávislá nebude. To spíš ir, ly nebo kp.

[heh]

zvažoval jsem .com doménu pro osobní potřebu. Po přečtení tohohle se jí vyhnu obloukem.

[Miloslav Ponkrác]

Než začnete jančit, český NIC a česká vláda sbírá a zabavuje domény ve velkém rozsahu už nyní.

Chcete získat cizí českou doménu? Žádný problém! Zaregistrujte si název jako ochrannou známku, následně Vám cizí doménu soud přiřkne a nařídí původnímu vlastníkovi, aby jí zdarma vydal.

Takto byla ukradena třeba doména aktualne.cz.

I Lukačovič ze seznamu dlouho zápasil a soudil se proti stejnému triku, stačí dohledat.

Naopak, stále je bezpečnější mít .com, než .cz. Českou doménu máte stále mnohem nejistější – a to i s těmito excesy ICANNu.

[heh]

nic jsem nenašel. Hádejte jak dopadne hledání, pokud se v řetězci vyskytuje jméno zmíněných domén...

[Miloslav Ponkrác]

Hledejte. Věřím, že se to hledání naučíte.

Já Vám pomůžu dalšími kauzou:

http://www.lupa.cz/clanky/seznam-nesmi-pouzivat-domenu-sprace-cz/

A kdybyste byla na pochybách:

http://svet-hostingu.cz/jak-na-to/jak-na-spor-o-domenu

odkud cituji:

Doménové spory v České republice se nejčastěji vztahují k CZ doménám a zčásti i k doménám EU. V oblasti CZ domén proběhly od roku 2000 už stovky soudních sporů, nejčastěji vedených velkými společnostmi proti doménovým spekulantům. Zákon v takových případech stojí zpravidla na straně těch, kdo mohou svůj nárok na doménu prokázat registrovanou ochrannou známkou nebo svým vlastním jménem.

V dalším textu se dozvíte dále. Jinak v Česku už mnoho domén .cz bylo soudně zabaveno a předáno žalujícím.

Česká doména je daleko pravděpodobněji zabavena, než .com přes ICANN. Proto já osobně nemám doménu s koncovkou .cz, a toto vědomí bylo jedním z důvodů. Druhý důvod byl pragmatičtější – 5,5× dražší cena české domény, než generické. Proto mám www.ponkrac.net.

Takže kdybyste si začali dávat věci do kontextu a nelítali jako čertíček při každé zprávě, ale mysleli, tak situace ohrožení generických domén je mnohem menší, než českých domén. A to i v realitě.

[heh]

Z toho co jste napsal mě CZ a podobné domény vycházejí mnohem lépe. Spekulanty bych nakopal do prdele a je-li spekulant bit u soudu považuji jedině dobře. Naopak o doménu Ponkrac.cz se s vami bude soudit někdo jen velmi obtizne. Za to vam domenu nezabavi jen proto, ze jste si na ni vystavil nějaky obsah, ktery e někomu nelibi.

PS.: Silne pochybuji, ze popsane spory prace vs. spracev USA a jinde neprobihaji. S Vsadil bych se, ze probihaji a to jeste v mnohem vetsi mire. Byt to nsleduji, vybavuji si treba Google...

[Marv-CZ]

Sám jsi ve svém textu zvýraznil soudní spory, což je dost podstatné. V USA ti zabavení domény ani neoznámí, natož aby o něm nejdříve rozhodl nezávislý soud.

[Miloslav Ponkrác]

Jinak zde je statistika přímo od CZ.NIC:

http://www.nic.cz/files/nic/doc/Statistika_20100428.pdf

Od roku 2000 bylo 106 soudních žalob o vydání .cz domény, z toho 43 bylo vyhověno a 11 skončilo smírem, takže by jinak také zvýšili procento úspěchu.

Z toho vyplývá, že ročně je v průměru zabaveno 4–5 českých domén, 1-2 o doménu přijdou, protože to raději ukončí smírem, a to v to není počítáno, kdy se člověk nechá vystrašit rovnou.

Pořád slušný počet na to, abyste proti tomu postavili jeden, nebo dva případy zabavení generické fomény přes ICANN. Pořád z toho vyplývá, že riziko generické domény je výrazně níže, než riziko české domény.

[houska]

Takto byla ukradena třeba doména aktualne.cz.

brepto ... zprava webzdarma - byvaleho vlastnika domeny aktualne.cz

[Jendа]

Jsem zvědavý, za jak dlouho nebude bezpečno v .eu. Pak se asi přesuneme rovnou do .onion . Nebo že bychom resuscitovali EXE-NIC?

[Luboš Doležel (Doli)]

Ve mně bohužel sílí pocit, že se pomalu, ale velice jistě blížíme do další totality, která postihne ne východní, ale západní svět. Nikoho nepřekvapí, že hloupá lůza všechny tyto postupné krůčky podporuje. A protože Gaussova křivka, tak té lůzy je většina.

Před pár lety bych sám sobě zněl jako paranoidní magor s hliníkovou fólií na hlavě, teď už ale můžu jen plánovat partyzánskou válku.

[JS]

Co me spis desi jsou idioti vaseho typu, kteri rikaji "hloupa luza tyto krucky podporuje". To neni vubec pravda!

Nebo co si myslite, ze kdyz se zbavime demokracie, ze nam budou "osvicene elity" vladnout lip? Kdo myslite, ze tyhle veci chce zavest?

Mne nevadi, ze jste hlupak. Co mne vadi je, ze se vydavate za chytreho.

[AsciiWolf]

Bohužel má Luboš pravdu.

Hloupá lůza (80-90% obyvatelstva) tyto kroky opravdu podporuje - ba co víc, je za ně ráda.

Přece je stát musí chránít proti "těm zlým pedofilním teroristům" a zavedení totalitních zákonů (PATRIOT Act) je vlastně pro jejich dobro.

Tak proč nebýt za tyto kroky rád, nedržet hubu a krok a nežít si ten svůj jednoduchý život?

[Matlák]

+1 je to bohužel tak. Lidi především politika nezajímá, a změna systému na "více demokratický" by tomu vůbec nepomohla, ba naopak - dneska většina lidí nechce žádnou zodpovědnost za stát, chtějí si žít ten svůj jednoduchý život. Nechtějí se podílet na řízení systému, jsou líní a jsou rádi že jim média informace dodají nejlépe v předzpracované podobě včetně příslušných emocí. Lidi dnes nezajímá svoboda, ale pohoda - co nejméně zodpovědnosti a starostí. A bude hůř.

[JS]

Ukazte mi citaci! Mozna to podporuji, protoze veri nekomu, kdo jim lze. Ale proc se pak nepohorsujete nad temi, kdo jim lzou?

To je asi nejhorsi zlozvyk teto spolecnosti. Nekdo nekoho podvede, a vy ne abyste se ho zastal, ale jeste si do nej kopnete - je to hlupak, tak si to zaslouzil.

A chtel bych videt vas "slozity zivot". Kolika demonstraci nebo protestu jste se vy zucastnil za posledni rok nebo dva, hm? Kolika politikum jste napsal? Kdyz mate odvahu podsouvat druhym, ze maji jednoduchy zivot..

[trekker.dk]

Mozna to podporuji, protoze veri nekomu, kdo jim lze. Ale proc se pak nepohorsujete nad temi, kdo jim lzou?

Možná protože prokouknout některé lži je opravdu snadné, stačí mít jenom trochu zájem, rozhled a snahu...

[JS]

Je mi lito, prave jste potvrdil tu dalsi vetu, co jsem napsal.

[mimi.vx]

+1, staci vetsinou otevrit oci a neverit vsemu v tv a novinach .... vetsina si necha nakukat co si ma myslet ..

[JS]

Mimochodem, je zajimave, jak jste se vyhnul jadru meho prispevku. Pripustime-li, ze lide skutecne takove kroky podporuji, jak vam pomuze, kdyz je z te diskuse priste vynechate?

Navic jste v logickem rozporu - na jednu stranu pozadujete, aby fakt, ze je pro neco vetsina, nelegimitizoval urcite rozhodnuti (protoze jste proti demokracii), ale na druhou stranu je pro vas rozhodujici, zda vetsina s necim souhlasi nebo ne (jinak byste o tom nepsal). Takze jak to je? Povazujete rozhodnuti vetsiny za legitimni nebo ne?

[trekker.dk]

To neni vubec pravda!

Přesně tak, hloupé lůze je to totiž jedno a nestará se. Těch, kteří takové blbosti podporují, je míň, protože to by znamenalo přečíst si noviny.

Nebo co si myslite, ze kdyz se zbavime demokracie, ze nam budou "osvicene elity" vladnout lip?

A ty si myslíš, že v současném systému, kde má volební právo i každý nemakačenko, každý člověk, který se o politiku nestará, každý člověk bez jakéhokoliv rozhledu, že v takovém systému z voleb vycházejí vládci, kteří vládnou dobře?

Věř tomu, že polovině lidí bude stačit pivo zadarmo, aby nemuseli moc pracovat a měli se dobře; pak jim vůbec nebude vadit, že nemůžou volit.

[JS]

Přesně tak, hloupé lůze je to totiž jedno a nestará se. Těch, kteří takové blbosti podporují, je míň, protože to by znamenalo přečíst si noviny.

Diky, ze jste prave podporil muj argument, ze to vetsina lidi nechce.

A ty si myslíš, že v současném systému, kde má volební právo i každý nemakačenko, každý člověk, který se o politiku nestará, každý člověk bez jakéhokoliv rozhledu, že v takovém systému z voleb vycházejí vládci, kteří vládnou dobře?

To je bohuzel nepochopeni demokracie. To neni o tom, zvolit si vladce, ale o tom, ze jim do toho mame co mluvit. Je neskutecne naivni si myslet, ze kdyz omezime moznost lidem mluvit do politiky (at uz podle jakehokoli klice), ze politici zacnou jednat nejak moralne. A empiricka (historicka) zkusenost mi dava plne za pravdu. Ukazte mi fungujici zemi, ktera neni demokraticka.

Proste, ze lide maji stejny hlas je princip demokracie. Pokud s tim principem nesouhlasite, nesouhlasite s demokracii. To je validni postoj, ale jak uz jsem rikal, jde ponekud proti historicke zkusenosti.

[Matlák]

Je neskutecne naivni si myslet, ze kdyz omezime moznost lidem mluvit do politiky (at uz podle jakehokoli klice), ze politici zacnou jednat nejak moralne

sorry ale nějak jsem si nevšiml že by kdokoli z předchozích autorů příspěvků tvrdil že by se měl vliv obyčejných lidí na politiku omezit. Všichni přece víme že ti obyčejní lidé za to nemůžou. Myslím že naivní je spíš představa toho že když se rozhodování přesune víc na stranu obyčejných lidí že to systému nějak pomůže. Nepomůže. Vládnoucí elita bude (překvapivě) pořád stejně velká, protože ostatní lidé budou a)zastrašováni zájmovými skupinami (které svým zlatým komunismem neomezíte) nebo b) zaměstnáni svým životem moc než aby se stíhali pohotově a správně rozhodovat a nebo c) nebudou mít dostatečný rozhled v problematice který rozhodnutí vyžaduje.

Nikdo tady netvrdí že by měli mít lidé různý hlas. Nikdo tu netvrdí, že by se měla zavést monarchie nebo diktatura, "protože by to vyřadilo blbou lůzu". Jen je ze situace v tomhle světě jasné, že demokracie není samospasitelná a že lidi budou vždycky jednat minimálně podle toho co oči nevidí to srdce nebolí a co mi není rovno po tom je mi h**no bez ohledu na svobodu v systému.

[JS]

To co rikate nedava smysl. Vy tvrdite, ze kdyz lidem dam vic moznosti rozhodovat, ze moc vladnouci elity zustane stejna. Podle me nebude, protoze jednak to jaksi je definice toho "dat lidem vic moznosti rozhodovat". A za druhe, staci se podivat nekam, kde demokracie neni - tam elity nemaji stejny podil na moci jako v demokraciich zapadniho strihu, zcela evidentne. Vy tomu sam nemuzete verit, protoze pak by pro vas nemelo vyznam demokracii vubec nejak rozlisovat.

Demokracie neni o tom, ze se moc vice presune nejake jine skupine lidi (treba te "obycejne"), ale ze se explicitne dava vsem stejna. A bud takovy princip uznavate, nebo ne. Nedokazu si predstavit, jak by tohle mohlo byt o mire, ze jaksi urcita mocenska rovnost je jeste dobra, ale absolutni uz ne. Nechapu, jak byste takove pripadne tvrzeni chtel obhajit.

Jinak co se tyce tech konkretnich bodu, ty jsou vicemene vyresene, nebo alespon existuji rozumne pokusy o jejich reseni.

Nikdo tady netvrdí že by měli mít lidé různý hlas. Nikdo tu netvrdí, že by se měla zavést monarchie nebo diktatura, "protože by to vyřadilo blbou lůzu". Jen je ze situace v tomhle světě jasné, že demokracie není samospasitelná a že lidi budou vždycky jednat minimálně podle toho co oči nevidí to srdce nebolí a co mi není rovno po tom je mi h**no bez ohledu na svobodu v systému.

Bohuzel, znam lidi, co to seriozne tvrdi, a je to dusledek prave takovych elitarskych nazoru. Demokracie jiste neni samospasitelna, ale je rozhodne lepsi nez jeji alternativy. Vy jste co se tyka vetsiny lidi pesimista, ja ne. Zajimave v teto souvislosti jsou pruzkumy, ktere ukazuji na rozpor mezi virou vetsiny v chovani ostatnich a skutecnym chovanim ostatnich (vetsina lidi ma o ostatnich horsi mineni, nez je skutecnost).

Muj pohled je, ze podvodnikum je treba klast prekazky. Co na tom, ze nejsou dokonale. Eventualne, pokud tech prekazek bude dost, chyti se tam kazdy. Demokracie je jedna z velke rady takovych prekazek, ktere maji moderni spolecnosti k dispozici.

[Matlák]

Jasně že je znatelný rozdíl mezi zemí kde volit lze a kde ne. Ovšem to o stejné moci každému v demokracii není tak úplně pravda. Ano, v samé podstatě mají všichni v demokracii stejnou moc. Moc ale není jenom to, že to určité rozhodnutí může člověk udělat. Je to taky to že je takového rozhodnutí schopen- prostě je rozdíl mezi člověkem co se umí kvalifikovaně rozhodnout a člověkem který se rozhoduje náhodně, protože nemá ani páru jak jeho život to které rozhodnutí ovlivní. Popřípadě (a to je případ mnoha demokratických zřízení) se na rozhodování lidově řečeno "vyprdne" protože prostě "není koho volit" a podobně. Od určité úrovně zodpovědnosti za rozhodování přenesené na masový lid už lidi nevědí, jak rozhodnout. Radí se s médii. A média, ta jsou ovládána tou vládnoucí elitou (popřípadě se z těch co ovládají média stane vládnoucí elita) proto jde ta "mocenská rovnost" někam. Prostě nemůžete vzít náhodného soustružníka a dát mu řídit firmu. Je velmi pravděpodobné, že se ve spoustě věcí nebude umět správně rozhodnout...

Muj pohled je, ze podvodnikum je treba klast prekazky. Co na tom, ze nejsou dokonale. Eventualne, pokud tech prekazek bude dost, chyti se tam kazdy. Demokracie je jedna z velke rady takovych prekazek, ktere maji moderni spolecnosti k dispozici.

Ano, a teroristům je taky třeba klást překážky. A když bude skener v každém autobuse a kamera na každém záchodě, možná chytíme všechny...

[JS]

Ja vidim problem ve vasem uvazovani. Vy si myslite, ze tam je nejaky sedlovy bod, od kdy je prilisna mocenska rovnost (tedy demokracie) na skodu, ale tak to neni. Ve skutecnosti vzdycky budou existovat media (nebo jejich ekvivalent), a vzdycky budou nekym manipulovat. Nicmene, je jasne, ze pokud nekoho prijmete do te skupiny, ktera muze rozhodovat, bude na tom on vzdycky lepe (protoze vzdycky je moznost, ze se zkratka zmanipulovat nenecha).

Duvod, proc mame demokracii, je aby se hajil zajem vsech obcanu. I kdyby nakrasne existovala jejich podmnozina, ktera rozhoduje nejak "lepe", riziko, ze nebude rozhodovat i v zajmu tech ostatnich je prilis velke (ja bych rekl, ze je to jistota). K cemu je pak dobre, ze budou rozhodovat spravne, kdyz to nebude v mem zajmu?

Bohuzel, ti co s timhle nesouhlasi, maji vlhke sny o tom, ze kdyby se moc nejak omezila na nejakou podmnozinu lidi, tak se do te skupiny nejak dostanou. Moje sympatie nemaji, protoze kdyz chteji mit vice moci nez ostatni, at si to zaridi sami; a predevsim, at pak neplacou, ze nekdo nehaji jejich zajem.

Co se tyce vaseho prikladu se soustruznikem, je jasne, ze rozhodnuti se deli na odborna (jak neco udelat za jakym vysledkem) a normativni (co udelat). V demokracii se lidi neptate na odborna rozhodnuti - ty maji delat odbornici. Ale zaroven je jasne, ze musite dat lidem konecne slovo, ktera rozhodnuti povazuji za odborna a ktera za normativni, jinak jim nedavate do rukou skutecnou moc. (A jak uz jsem rekl, vsechny technicke problemy demokracie jsou vyresene - ze to vy nevite je jina vec.)

Proste otazka, zda je vetsina lidi hloupa nebo ne je "cerveny herinek" - vzdycky bude nejaka zalezitost dost komplikovana na to, aby ji vetsina nerozumela; ale jak uz jsem rekl, to neni duvod, proc mame demokracii. Proto povazuji lidi, kteri se soustreduji na tenhle problem, za, v lepsim pripade, popletene. A nejhorsi je, pokud se navic oni oznacuji za tu inteligentni vrstvu - pak jsou vskutku uzitecnymi idioty.

Co se tyce vaseho posledniho odstavce, je mi jasne, ze to jako dost Cechu nechapete, a mate z toho, ze nekdo podvadi spis legraci (jinak byste si odpustil jizlivou poznamku o skenerech). Ale pak se nedivte, jak to tady vypada.

P.S. Normalne osobne neutocim, ale nemam problem oznacit za blbce cloveka, ktery si mysli, jak je vetsina hloupa. Ten tim svym prohlasenim totiz urazi ctyrmilionkrat vic lidi.

[qiRzT]

Hájí současný systém v ČR zájmy (myslím politické, tedy možnost rozhodovat) všech občanů? Pokud ne, tak co by se mělo změnit, aby tomu tak bylo?

[JS]

Ja jsem predevsim pro (polo)primou demokracii (to znamena iniciativu, referendum, odvolani). Takovy system je provereny a funguje docela dobre. Pak se muzeme rozumne bavit, co dal.

Nicmene, vyse uvedene by platilo za predpokladu, ze se nic nedeje. Jenze Ceska Republika, podobne jako vetsina zapadnich zemi, je pod tezkym tlakem na neoliberalni reformy. Dusledkem tech reforem bude zvyseni socialni nerovnosti. Existuje dost dukazu o tom, ze socialni nerovnost ovlivnuje vzajemnou neduveru lidi ve spolecnosti a zpusobuje dalsi socialni problemy.

Tady si spousta lidi stezuje na to, ze lide ignoruji ACTA a cenzuru internetu a podobne, a prikladaji to jejich hlouposti. Ja si myslim, ze ten duvod je v tom, ze ten neoliberalni utok je tak masivni (a tyto veci jsou jeho relativne malou soucasti), ze zkratka vetsina lidi ma jine starosti. Svoboda internetu je hezka vec, ale je treba ji videt v kontextu ostatniho, co se deje.

Proto je podle me potreba lidi presvedcovat, ze tim, ze budou vsechny problemy svadet na ty, co jsou na tom nejhur, se nic nevyresi. Uz jsem o tom psal vys. Prijde mi, ze spoustu lidi zde stavi svobodu na nejaky piedestal, a vubec si neuvedomuji, ze spousta zakonu, o kterych se tvrdi, ze chrani svobodu, chrani predevsim podvodniky (napr. ruzne zakony na ochranu soukromi). Druha vec je, ze spousta lidi rezignovala na to, ze se vubec da neco zlepsit - co chvili slysim argument, ze dane nema smysl zvysovat, protoze se stejne nevyberou, ze nema smysl zavadet to ci ono opatreni, protoze se to stejne obejde... Podle me se musime zbavit tohoto cynickeho pesimismu a nebat se trochu experimentovat.

[qiRzT]

Mám víceméně podobný názor, až na poslední odstavec (Možná i předposlední, pač úplně přesně nevím, co je myšleno tím neoliberálním útokem. Tam spíš souhlasím s tím, že lidi tohle neřeší, protože mají jiný starosti.). Jen si nemyslím, že lidé svádí všechny problémy na ty, co se mají nejhůř, ale přesně naopak - na ty, co se mají nejlíp. Pokud jde o ty zákony, co chrání podvodníky - myslím, že to je neodělitelné, každé posílení svobody nějak nahraje nějakému podvodníkovi. Chápu to jako jakousi daň za svobodu. Naprostá svoboda by byla džungle, opak je zase nějaká forma totality, IMHO je potřeba balancovat někde mezi.

[JS]

Vida, novy den a vzpomnel jsem si na hezky priklad. Pomluva je u nas trestny cin. To ale neni dan za svobodu, to je nesmysl, ktery nahrava podvodnikum. Nebo se podivejte, jak rozhoduji nektere soudy - formalne, a uplne ignoruji fakt, ze soudy mame prave proto, abychom to, co se nevejde do zakonu, mohli nejak postihnout. V Americe tohle maji poresene daleko lepe tim, ze tam maji poroty.

Podle me zakon uz z principu nemuze postihnout vsechny situace, uz proto, ze pristupuje ke vsem stejne (a to je samozrejme spravne). Tim uz fakticky nahrava podvodnikum, a tedy to muzete oznacit za "dan za svobodu". Ale rozumna spolecnost to resi tak, ze dava lidem (a nejen lidem, i policistum, soudum) trochu volnosti v rozhodovani. Nekde se proste musite spolehnout na lidi, protoze jsou to lide, kdo vytvari moralku, a jenom lide zase dokazi poznat, co je nemoralni. Neni nakonec skutecna svoboda o moznosti chovat se slusne, a verit ostatnim?

Ale mam jeste jiny duvod, proc neverim tomu kategorickemu "kazde posileni svobody nahraje podvodnikovi". Pravni system muzete povazovat za system jako kazdy jiny, a da se ukazat, ze systemy lze zabezpecit, aniz by se omezila jejich funkcionalita (tim se zabyva obor "mechanism design", mimochodem). Vezmete si treba Internet (abychom byli on-topic) - asi byste jen tezko argumentoval, ze zabezpeceni internetu jde na vyrazne na ukor funkcionality.

Jeste se zastavim u toho ostatniho. Neoliberalni utok musi byt zrejmy kazdemu, co trochu kouka kolem sebe poslednich 20 let. Ona neni nahoda, ze vsechny ekonomiky zapadu maji problem s dluhy, a ze se najednou vsude protestuje, i kdyz vsude trosku z jinych pricin. Co se tyce toho, na koho co lide svadi - nevidim, ze by lide z neceho vinili Jaromir Jagra nebo Leos Marese, a ti se maji dobre. Jim vadi lide, co se maji dobre nezaslouzene. Zase, podle me lidi podcenujete - ve skutecnosti to poznaji velice dobre, kdo si co zaslouzil (hlavne pokud jich je vic a jde o nezainteresovane pozorovatele).

[qiRzT]

K prvnímu odstavci - ano dá se najít mnoho nedokonalostí, měli bychom se je snažit odstranit. Mě jde o jakýsi základní proncip.

K druhému - souhlas.

K třetímu - mám to chápat tak, že právní systém <=> svoboda? To si totiž nemyslím. Nebo je svoboda taky systém? IMHO spíš vlastnost systému, ale jiná než funkcionalita. Ono zabezpečení internetu, taky nějaké ty svobody omezí, aniž by to mělo vliv na funcionalitu.

Ke čtvtému - tak vadí jim ti, co jsou na tom nejhůř, nebo ti, co se mají špatně nezaslouženě? Já bych spíš souhlasil s tím druhým, ale dodal bych k tomu, že mnoho lidí, jak vidí velký majetek, tak předpokládá onu nezaslouženost (Velmi často slýchám něco ve stylu: ten to určítě někde nakrad. Možná je to jen jiná zkušenost.). Výrazné osobnosti kultury, sportu apod. tvoří často výjimku.

Jo a, prosím, nevykat. V těhle diskuzích mi to nesedí.

[JS]

Moc nerozumim te vasi otazce ohledne svobody. Ja to vidim tak, ze spoustu lidi propaguje jakousi formalni definici svobody, ktera je "kdyz toho muzu vic jsem svobodnejsi", ale ta nema se skutecnou svobodou co delat, protoze obcas je ten vas zisk nizsi nez pripadny zisk podvodniku, kteri pak ve vysledku omezi vasi svobodu vic. A neni to nutne pripad "svoboda jednoho zacina tam kde konci svoboda druheho". Musite mit na pameti, ze podvodnici tuhle vetu ignoruji. Lepsi priklad je, jak jsem uvadel dole, ze pri volbach musite za plentu. Dela vas to nesvobodnym? Je jasne, ze kdybyste mel svobodu si vybrat, nikdo jiny by nebyl omezen. Presto to lze principialne zneuzit, jak to delali komuniste.

Stejne jako u zabezpeceni SW systemu, jsou opatreni, ktera nejsou intruzivni vubec (do vasi svobody) a pritom velmi ucinna, stejne jako opatreni, ktera nefunguji a velmi omezujici vasi svobodu. Ja proste neverim obecnemu principu "mene podvodniku mene svobody", protoze to neplati ani v pocitacich.

K tomu zbytku - obecne lidem vadi ti, co jsou na tom lepe nezaslouzene. To je vlastnost lidske povahy, bez ktere by mimochodem zadna spoluprace nebyla mozna. Nicmene, mam za to, ze prave ve spolecnostech s vetsi nerovnosti je vetsi i zavist (a take mensi ochota prispivat na charitu, coz velmi podkopava neoliberalni argument o dobrovolnosti), protoze si tam lide veri mene. Pokud chcete skutecne uprimne odstranit neduveru mezi lidmi, odstrante onu socialni nerovnost.

[qiRzT]

Dobře, zeptám se jinak. Vycházím z pravdiovosti tvrzení, že systemy lze zabezpecit, aniz by se omezila jejich funkcionalita. Platí toto i pro svobodu?

K druhému odstavci - souhlas.

K třetímu - není mi jasné proč v tomhle příspěkvu tvrdíš, že "Proto je podle me potreba lidi presvedcovat, ze tim, ze budou vsechny problemy svadet na ty, co jsou na tom nejhur, se nic nevyresi." a jinde "Jim vadi lide, co se maji dobre nezaslouzene". Taky si nemyslím, že nedůvěra je daná jen sociální nerovností a tedy, že jejím odstraněním by zmizela. Sice přispívá, ale je toho mnohem víc.

Jo a, prosím, nevykat. V těhle diskuzích mi to nesedí.

[JS]

Stale nerozumim te otazce. Pokud se ptate, zda lze mit svobodu a soucasne zabezpeceni proti podvodnikum, pak si myslim, ze ano. Chce to jen trochu fantazie (a podivat se kolem sebe, co funguje).

Jinak v tech dvou vetach neni zadny rozpor. Maji se snad podle tebe ti, "co jsou na tom nejhur", "dobre nezaslouzene"? Jedina moznost je, ze bys tvrdil, ze ti, co jsou na tom nejhur se maji dobre, ale to snad nemuze normalni clovek myslet vazne.

Dnes se lide nejvic boji toho, ze prijdou o praci. Proto jsou ochotni nechat se vydirat od nadnarodnich firem. Pritom reseni je pomerne jednoduche - prestat se divat na ten problem ideologicky a proste pozadovat od statu, aby zacal vytvaret pracovni mista, pokud to soukrome firmy nedokazi. On ten ideologicky pohled ma ale svuj duvod - ve skutecnosti zamestnavatele chteji, aby existovala nezamestnanost.

Koukal jsem na videa z Britanie (a dost to na me zapusobilo, protoze to je opravdu krok nekam zpet do 80. let), lide tam protestovali proti danovym odpustkum pro Vodafone (6 miliard liber), pritom skrty v socialnim systemu jsou asi 7 miliard. Podobne, britska vlada je ochotna zachranit irske banky, za stejnou cenu, kterou skrta univerzitam. Nevim jak tobe, ale me nastvanost tech lidi neprijde neopravnena.

Kdyz tvrdis, ze neduvera je dana i jinymi vyznamnymi faktory nez socialni nerovnosti, cim tedy? Co bychom mohli zlepsit? Napada me, ze v USA, v zemi patrne s nejvyspelejsim soudnim systemem, je dnes jasne, ze tento system narazil na limit, kterym je socialni nerovnost. Drive nebo pozdeji se tedy IMHO i ta ostatni zlepseni vycerpaji a bude tedy nutne neco delat s tou nerovnosti. Mozna ze by ale lide byli spokojenejsi kdyz driv nez pozdeji.

[qiRzT]

Stale nerozumim te otazce.

Lze svobodu zabezpecit, aniz by se omezila její funkcionalita?

Jinak v tech dvou vetach neni zadny rozpor. Maji se snad podle tebe ti, "co jsou na tom nejhur", "dobre nezaslouzene"? Jedina moznost je, ze bys tvrdil, ze ti, co jsou na tom nejhur se maji dobre, ale to snad nemuze normalni clovek myslet vazne.

Právě, že přesně tenhle rozpor mi z těch tvrzení vyplývá. Na jednu stranu tvrdíš, že lidé mají tendenci svádět problémy na ty, co se mají nejhůř (což mimo jiné chápu tak, že jim vadí) a na druhou stranu, že lidem vadí ti, co se mají dobře nezaslouženě.

Koukal jsem na videa z Britanie (a dost to na me zapusobilo, protoze to je opravdu krok nekam zpet do 80. let), lide tam protestovali proti danovym odpustkum pro Vodafone (6 miliard liber), pritom skrty v socialnim systemu jsou asi 7 miliard. Podobne, britska vlada je ochotna zachranit irske banky, za stejnou cenu, kterou skrta univerzitam. Nevim jak tobe, ale me nastvanost tech lidi neprijde neopravnena.

Do toho nevidím, ale nemám důvod ti nevěřit

Kdyz tvrdis, ze neduvera je dana i jinymi vyznamnymi faktory nez socialni nerovnosti, cim tedy?

Třeba neustálá potřeba mít se líp (nebo aspoň se tak tvářit) než ti kolem.

[JS]

Na prvni otazku neznam jistou odpoved, ale jsem presvedceny, na zaklade analogie s bezpecnosti jinych systemu, ze ano. Nikdo se ale zatim, pokud vim, nepokusil popisovat pravni system z hlediska bezpecnosti (nebo alespon z hlediska mechanism design). Ale nakonec to prijde, protoze co se dnes napriklad vi je jak zabezpecit nektere typy P2P siti proti podvadeni. Stejne tak umime zabezpecit volby - ted nemyslim samotny akt, spis volebni system tak, aby se nevyplatilo takticke hlasovani.

Aha, uz to vidim. No asi jsem se vyjadril ve zkratce, ale rozpor tam neni. Politici manipuluji lidmi, aby svadeli sve problemy na ty, co se maji hure (napr. prijemce socialnich davek). Proto rikam, ze doufam, ze prijdou na to, ze je to blbost (a zacnou se divat na zasadnejsi problem, jako z ceho vlastne vyplyva ona nerovnost a nezamestnanost). To neni v rozporu s tim, ze jim vadi neco nezaslouzeneho.

Co se tyce toho posledniho duvodu, ne vsichni ve spolecnosti maji tuto potrebu (mimochodem, je zajimave, ze podle vseho tato potreba opet souvisi se socialni nerovnosti - v zemich s vyssi socialni nerovnosti jsou treba vyssi vydaje na reklamu, a lide maji vetsi tendenci davat najevo svuj socialni status). Kazdopadne, i kdyby to byla pravda, taktne jste se vyhnul me dalsi otazce, co s tim muzeme jako spolecnost delat? Pokud je to lidem (nebo casti) vrozene, pak ten system musime navrhnout kolem toho.

Chci zduraznit, ze socialni nerovnost neni lidskym spolecnostem dana. Je to zjevne z toho, jaka je v tomto smeru variabilita. Proto je to spolecenska volba, a proto to muzeme zmenit (i kdyz zatim neni asi poradne jasne jak).

[qiRzT]

Na prvni otazku neznam jistou odpoved, ale jsem presvedceny, na zaklade analogie s bezpecnosti jinych systemu, ze ano. Nikdo se ale zatim, pokud vim, nepokusil popisovat pravni system z hlediska bezpecnosti (nebo alespon z hlediska mechanism design). Ale nakonec to prijde, protoze co se dnes napriklad vi je jak zabezpecit nektere typy P2P siti proti podvadeni. Stejne tak umime zabezpecit volby - ted nemyslim samotny akt, spis volebni system tak, aby se nevyplatilo takticke hlasovani.

Opět se musím zeptat - můžu to chápat, že považuješ *) pravní systém a svobodu za ekvivalentí?

Aha, uz to vidim. No asi jsem se vyjadril ve zkratce, ale rozpor tam neni. Politici manipuluji lidmi, aby svadeli sve problemy na ty, co se maji hure (napr. prijemce socialnich davek). Proto rikam, ze doufam, ze prijdou na to, ze je to blbost (a zacnou se divat na zasadnejsi problem, jako z ceho vlastne vyplyva ona nerovnost a nezamestnanost). To neni v rozporu s tim, ze jim vadi neco nezaslouzeneho.

OK, rozpor tam asi není, ale moc nerozumím tomu, že někdo svádí svoje problémy na ty, co se mají špatně. Osobně jsem se s nikým takovým nesetkal.

Co se tyce toho posledniho duvodu, ne vsichni ve spolecnosti maji tuto potrebu (mimochodem, je zajimave, ze podle vseho tato potreba opet souvisi se socialni nerovnosti - v zemich s vyssi socialni nerovnosti jsou treba vyssi vydaje na reklamu, a lide maji vetsi tendenci davat najevo svuj socialni status). Kazdopadne, i kdyby to byla pravda, taktne jste se vyhnul me dalsi otazce, co s tim muzeme jako spolecnost delat? Pokud je to lidem (nebo casti) vrozene, pak ten system musime navrhnout kolem toho.

Nemají, lidi mají různé potřeby, vadí jim různé věci. Nevyhnul, spíš jsem to přehlédnul, ale odpvěď na to nemám.

Chci zduraznit, ze socialni nerovnost neni lidskym spolecnostem dana. Je to zjevne z toho, jaka je v tomto smeru variabilita. Proto je to spolecenska volba, a proto to muzeme zmenit (i kdyz zatim neni asi poradne jasne jak).

V tom se právě neshodnem. Variabilita není, podle mě, důkaz, že to není lidské společnosti vlastní. Myslím, že nějaká forma nerovnosti (obvzlášť, pokud to slovo zbavíme negativních konotací), vytvoří v každém společenství. *) já tě k tomu tykání asi nepřemluvím, co? snad to nevadí ode mě

[JS]

Ne, povazuji svobodu za vlastnost pravniho systemu, jako to urcity pozadavek na jeho funkcionalitu. Stejne jako kdyz resime pocitacove zabezpeceni, tak mame nejakou predstavu, co s tim zabezpecenym systemem chceme delat.

Osobne mozna lidi, kteri svadi problemy na nizsi socialni vrstvy neznas. Ale ja jich vidim dost na ruznych diskusnich forech. Kazda krize s sebou prinasi narust xenofobie a rasismu.

Nicmene, uznavas existenci te variability? Nebo tvrdis, ze spolecnosti, ktere maji vetsi socialni rovnost jsou si nerovne jinym zpusobem?

Pokud uznavas, ze variabilita v socialni nerovnosti existuje, pak jedine nekauzalni vysvetleni, ktere pro ni muzes mit, je, ze je to jakasi vnitrni variabilita systemu, neco jako pocasi. Me ovsem tohle prijde jako daleko vice umele vysvetleni, nez ze se proste ti lide ve spolecnosti nejak dohodli a tu socialni nerovnost si snizili (nebo spis, ze nejaka skupina ziskala moc a diky tomu se zvysila). Navic to vice odpovida historii - treba obcane severskych statu si explicitne uvedomili a uvedomuji, ze chteji mit relativne nizkou socialni nerovnost.

Navic mi to pripada jako argument, proc se nesnazit. Ostatne, to slycham casto - bud lide tvrdi, ze socialni rovnost je nedosazitelna, nebo tvrdi, ze je dlouhodobe neudrzitelna. Oba argumenty ale nevysvetluji, proc by jine zeme nemohly dosahnout podobne nizke socialni nerovnosti jaka uz dnes existuje v nekterych zemich.

Me tykani nevadi, akorat mam proste v diskusich po Internetu default vykani. Kdybychom se videli osobne, s tykanim bych problem nemel.

[qiRzT]

Ne, povazuji svobodu za vlastnost pravniho systemu, jako to urcity pozadavek na jeho funkcionalitu. Stejne jako kdyz resime pocitacove zabezpeceni, tak mame nejakou predstavu, co s tim zabezpecenym systemem chceme delat.

Aha, takle je to jasnější. Takže tvrdíš, že lze zabezpečit právní systém a tedy i jeho základní vlastnost svobodu, aniž by došlo k jeho omezení? To mi přijde jao celkem odvážné tvrzení. Otázka, co by to třeba stálo.

Osobne mozna lidi, kteri svadi problemy na nizsi socialni vrstvy neznas. Ale ja jich vidim dost na ruznych diskusnich forech.

Asi jiná zkušenost.

Nicmene, uznavas existenci te variability?

Ano.

Nebo tvrdis, ze spolecnosti, ktere maji vetsi socialni rovnost jsou si nerovne jinym zpusobem?

Otázka co všechno se vejde do pojmu sociální rovnost. Ale IMHO nějaká forma nerovnosti dríve, či později vznikne v každé společnosti. Není to argument proč se nesnažit. Spíš uvědomění si, že je to nedosažitelný stav. Neříkám, že se mu nedá přiblížit. Možná se mu dá dokonce přiblížit libovolně blízko, asi jako asymptota se blíží nějaké hodnotě, ale nikdy jí nedosáhne. Ovšem otázka jak dlouho takové přiblížení vydrží. Lidé jsou různí, mají různé schopnosti, vlastnosti apod. Každá společnost se neustále mění, už jen např. proto, že se mění vnější podmínky. Je jen otázka času, kdy dojde k tomu, že někdo (jedinec, skupina, to je jedno) bude mít schopnosti, které jsou pro společnost přínosnější. Tihle pak získají navrh, byť třeba jen dočasně, ale nerovnováhu to vytvoří. Nebo z druhé strany - v každé větší skupině se najde flákač, který bude ze systému jen těžit a nebude plnit své povinnosti. Ten se pak stane neoblíbeným a bude na okraji společnosti. Obvzláště zajímavé to bude, když se tyhle dvě vlastnosti vyskytnou u jednoho. Nejsem žádný sociolog, vycházím ze zkušeností ze skupin, které se explicitně a upřímě snažily o co největší rovnost.

Já mám za by default na webu (tedy hlavně na tomto) tykání

[JS]

K tomu poslednimu odstavci se da rict jen jedno: Vsechno jednou konci. Vsechno se da rozbit a znicit. Asi jen tezko budete argumentovat, ze stav, v kterem je neco uz rozbite, i kdyby to bylo puvodne velmi krehke, je lepsi.

[qiRzT]

Taky jsem nepsal, že to beru jako argument pro to vzdát snahu o větší rovnost. Chtěl jsem říct, že některé nerovnosti jsou normální a nevyhnutelné.

[JS]

Chtěl jsem říct, že některé nerovnosti jsou normální a nevyhnutelné.

Dobre, jake ma takove tvrzeni smysl? Asi tezko byste to nejak bliz specifikoval, co je to normalni a to nevyhnutelne. A kdyz to nemuzete bliz popsat, k cemu nam takova (ne)informace je?

[qiRzT]

Snažím se popsat podmínky, za kterých by fungoval libovolný společenský systém. To mi nepřijde jako neinformace. Praktický důsledek to může mít třeba ten, že nebudu apriori považovat vlastnění velkého majetku za něco špatného, i přesto, že to narušuje sociální rovnost. Nebo třeba to, že když budu uvažovat o nových pravidlech (společenských, ekonomických, ...) tak budu mít komplexnější pohled, protože nebudu sledovat pouze určitý ideál. Mám větší šanci, že se vyhnu extrémům.

[JS]

Ja nepovazuji vlastneni velkeho majetku a priori za neco spatneho. Co mi vadi je, 1. pokud se ten majetek vyuziva jako nastroj k mocenske kontrole ostatnich a 2. pokud je ta nerovnost tak velka, ze nekteri lide nemohou zit dustojne.

Nemam nic proti tomu, aby se lide rozhodli, ze si nekdo zaslouzi mit spoustu penez. Pokud je nezneuzije k ovladani ostatnich, je to legitimni vec. Stejne tak nemam nic proti tomu, aby pokud (treba v dusledku nejake katastrofy) zbyde na zemi dejme tomu 10000 lidi, kazdy z nich vlastnil pohadkove bohatstvi (vznikle rozdelenim toho, co tu je). Takze jak vidite, nejsem proti velkemu majetku a priori.

Nerozumim tomu, co znamena "snazim se popsat podminky, za kterych by fungoval libovolny spolecensky system". K cemu je to dobre?

Chapete, moralka je subjektivni. Vy se ji snazite nejakym zpusobem "vedecky" objektivizovat; ale to takhle nejde. To co musite udelat je presvedcit dost lidi, aby vasi novou moralku prijali.

[qiRzT]

Dobře a je tedy majetková nerovnost sociální nerovností?

Já vůbec o morálce nemluvím, já popisuju, jak se lidi chovají (na základě mého pozorovaní), nehodnotím, jestli je to dobře nebo špatně.

[JS]

Neni to uplne totez, ale velmi uzce to spolu souvisi.

Jestli te zajima chovani lidi, opravdu ti doporucuji knizku The Spirit Level. At uz s ni budes souhlasit nebo ne, je tam spousta zajimavych empirickych vysledku. (Ono nekdy to pozorovani "od stolu" dost zavadi.)

[belisarivs]

K tomu zbytku - obecne lidem vadi ti, co jsou na tom lepe nezaslouzene.

Zaslouzenost je pojem dosti subjektivni.

Navic, jaksi tu mame zlidovele uslovi, ze za kazdym velkym majetkem je zlodejina.

[JS]

Moralka je subjektivni. Pokud si myslite neco jineho, jde jen o vas nazor.

[belisarivs]

A to souvisi s mym komentarem jak?

[JS]

Rikate, ze zasluhy jsou subjektivni. Stejne tak ale i moralni hodnoty (ktere mimochodem to hodnoceni zasluh zahrnuji) jsou subjektivni. To ale neznamena, ze se nemuzeme jako spolecnost (vicemene) dohodnout na spolecnych moralnich hodnotach. Stejnym zpusobem se muzeme dohodnout na spolecnem hodnoceni zasluh. Mimochodem, i trzni hodnoceni zasluh (coz je zrejme to, co jste mel na mysli) je nejakym zpusobem agregace jednotlivych subjektivnich hodnoceni.

[belisarivs]

Rikate, ze zasluhy jsou subjektivni. Stejne tak ale i moralni hodnoty (ktere mimochodem to hodnoceni zasluh zahrnuji) jsou subjektivni.

Jiste.

To ale neznamena, ze se nemuzeme jako spolecnost (vicemene) dohodnout na spolecnych moralnich hodnotach.

Tezko rici. Silne o tom pohybuju. Mame tu dost lidi, co neuznavaji, kdyz nekdo nemaka rucickama, jinym vadi, ze je cernoch ....

Stejnym zpusobem se muzeme dohodnout na spolecnem hodnoceni zasluh.

Ne ze by mi to vadilo, ale rovnez myslim, ze je to nerealne.

Mimochodem, i trzni hodnoceni zasluh (coz je zrejme to, co jste mel na mysli) je nejakym zpusobem agregace jednotlivych subjektivnich hodnoceni.

Ne. Ja nemel na mysli nic. Pouze jsem poznamenal, ze je mira zasluznosti subjektivni, cimz jsem chtel rici, ze proste bude vzdy dost lidi, kterym se nelibi to a tamto, takze vzdy bude spousta lidi, kteri si o nekom z nejakeho duvodu mysli, ze je bohaty nezaslouzene.

Paklize soucasne mzdy +- odrazeji miru zasluznosti, je tu spousta tech, kterym se to nelibi.

Ja nemam problem priznat, ze nekomu neco zavidim. Ale nejsem neprejici. Takze kdyz se nekdo ma dobre, nebo ma neco co ja ne, tak bych to chtel taky, ale rozhodne me fakt, ze to ma a ja ne nepoburuje.

[JS]

Paklize soucasne mzdy +- odrazeji miru zasluznosti

S tim nemuzu souhlasit. Neni bohuzel zadny duvod, proc by to tak byt melo, a dost duvodu, proc by to tak byt nemelo. Ale to uz jsem zde nekde rikal a nema smysl se opakovat.

Ja nemam problem priznat, ze nekomu neco zavidim. Ale nejsem neprejici. Takze kdyz se nekdo ma dobre, nebo ma neco co ja ne, tak bych to chtel taky, ale rozhodne me fakt, ze to ma a ja ne nepoburuje.

Vidite, ja jsem taky prejici, a proto me to poburuje. Kdyz napriklad jista firma propusti pro nic za nic 1000 lidi, a pritom jeji nejvetsi akcionar (jedinec) by si ze svych dividend mohl dovolit zaplatit velmi slusne 3000 lidi, aby nedelali vubec nic, tak ano, poburuje me to. Mozna v tom nekdo vidi zavist, ja tedy ne.

[belisarivs]

Ja nemam problem priznat, ze nekomu neco zavidim. Ale nejsem neprejici. Takze kdyz se nekdo ma dobre, nebo ma neco co ja ne, tak bych to chtel taky, ale rozhodne me fakt, ze to ma a ja ne nepoburuje.

Vidite, ja jsem taky prejici, a proto me to poburuje.

Jiste. Ovsem urcitym dosti sveraznym zpusobem.

Kdyz napriklad jista firma propusti pro nic za nic 1000 lidi, a pritom jeji nejvetsi akcionar (jedinec) by si ze svych dividend mohl dovolit zaplatit velmi slusne 3000 lidi, aby nedelali vubec nic, tak ano, poburuje me to. Mozna v tom nekdo vidi zavist, ja tedy ne.

Ja v tom spis vidim pokrivene vnimani zasluznosti a naproste odtrzeni od reality. Protoze chces slusne platit lidi, za to, ze nedelaji zhola nic.

Pokud mas podobne ujete napady jako to, ze by nekdo jenom tak ze srandy mel slusne platit 3000 lidi, kteri by nedelali nic, nebo by dokonce stat mel delat to same, ovsem za cenu rustu schodku (viz nase starsi debata, kdy ti uniklo, ze je pro stat levnejsi vyplacet podporu nez generovat prezamestnanost pomoci prace davajici jen minimalni smysl), tak nad tim muzu jenom nevericne kroutit hlavou.

[JS]

Pokud mas podobne ujete napady jako to, ze by nekdo jenom tak ze srandy mel slusne platit 3000 lidi, kteri by nedelali nic, nebo by dokonce stat mel delat to same, ovsem za cenu rustu schodku (viz nase starsi debata, kdy ti uniklo, ze je pro stat levnejsi vyplacet podporu nez generovat prezamestnanost pomoci prace davajici jen minimalni smysl), tak nad tim muzu jenom nevericne kroutit hlavou.

Nevim, jestli to rikate schvalne, nebo jste opravdu tak nechapavy. Samozrejme, ze nechci nikoho platit za nic, a lepe by bylo, kdyby ti lide neco produktivniho delali. Pointa je, ze by mohli byt placeni v podstate za nic, protoze tolik skutecne vydela zbytek te firmy (to neni mimochodem cely jeji vydelek). Pokud si mam vybrat, jestli ma mit 1 clovek plat 3000 lidi za nic, nebo 3000 lidi normalni plat za nic, vyberu si to druhe. IMHO ten, kdo si vybere to prvni, je nenormalni.

[qiRzT]

Ano, ovšem zůstává otázka, jestli to má být volba toho jednoho, těch 3000, nebo někoho úplně jiného a čím ospravedlnit oprávnění k té volbě (tedy teď nemyslím tu volbu samotnou).

[JS]

Jaky je rozdil mezi opravnenym k te volbe a volbou samotnou?

[qiRzT]

To jsem se vyjádřil tak složitě? Myslím rozdíl mezi tím vybrat tu lepší variantu (asi jako si vyberu, které auto se mi líbí víc, což můžu i když nemám ani korunu) a tím tu variantu realizovat (asi jako když si to auto koupím, na což potřebuju peníze). Nechci diskutovat o tom, která z těch dvou možností je lepší, ale o tom, kdo je oprávněn rozhodovat o tom, která bude realizovaná.

[JS]

Nevim, na co se ptate. Za prve, slo o moralni myslenkovy experiment - kdybyste dostal 5 milionu a tisic neznamych lidi a byl postaveny pred 2 volby - dat bud kazdemu 50000, nebo jednomu vsechno, co byste si vybral (penize si nechat nemuzete).

Za druhe, je-li moralka subjektivni, pak je i opravnenost k moralnim rozhodnutim subjektivni. Tedy, jaky je v tom prakticky rozdil, zda delam moralni soud, nebo se mohu rozhodnout, kdo ho muze udelat? (To je i odpoved na Gilhadovu otazku.)

[qiRzT]

Kdyz napriklad jista firma propusti pro nic za nic 1000 lidi, a pritom jeji nejvetsi akcionar (jedinec) by si ze svych dividend mohl dovolit zaplatit velmi slusne 3000 lidi ...

Neodpovídá tomu, že si peníze nemůžu nechat. Píšeš, že tě popisovaná situace pobuřje. Co tedy dělat, aby nepobuřovala?

[JS]

Odpovida to tomu, protoze jsem nezucastneny pozorovatel (nejsem ani ten akcionar, ani ten propusteny). Nic ve zlem, ale ptat se, co delat, aby me to nepoburovalo, je asi jako ptat se, co delat, aby me nepoburovaly vrazdy.

[qiRzT]

Já se neptám, co bys měl dělta ty. Ale co by mělo být uděláno (obecně kýmkoli, oním akcionářem, těmi lidmi, firmou, státem ... ) aby situace byla lepší. Když se mi nějaká situace nelíbí, tak mám nějakou lepší alternativu. Pokud ne, tak mi zbývá se tím akorát smířit.

[JS]

S tim nesouhlasim. Proc bych se mel s necim smirit jen proto, ze neznam reseni? Navic, mozna ho nekdo zna, a kdyz si na to nebudu nahlas stezovat, tak se to reseni nedozvim. Nebo je vic lidi, kazdy ma cast reseni, ale nedozvi se o sobe, protoze si mysli, ze s tim ostatni nemaji problem. Nebo je na to reseni proste potreba vice lidi, kteri jsou nespokojeni. Komunikace je dulezita.

[qiRzT]

Já ale nepsal řešení, já psal lepší alternativu, klidně nerealizovatelnou. Když mě něčo štve, tak je takovou alternativou stav, kdy to něco není.

[Gilhad]

Opravneni k volbe je pravo tu volbu udelat. (Kral ma pravo nechat odbojnemu slechtici useknout hlavu.) Jeste neznamena povinost ji udelat. (Muze mu treba dat domaci vezeni). Opravnenost volby se tyka te konkretni volby. (Nebylo to opravnene - tento konkretni slechtic prece nebyl odbojny ...)

[dementni.lojzik]

Pomluva je u nas trestny cin. To ale neni dan za svobodu, to je nesmysl, ktery nahrava podvodnikum.

muzu vedet, proc je to nesmysl? Tobe prijde normalni, ze by o tobe mohl nekdo sirit lzi, zpusobit ti tak vaznou ujmu (jedno jestli financni nebo ve vztazich a pod.) a toto pocinani by bylo legalni? Podle me to zadny nesmysl neni, stejne jako to neni zadna dan za svobodu. Dan za svobodu by naopak byla to, kdyby tento zakon nebyl a ja musel trpet pomluvy, ktere o me nekdo siri (pripadne s temi pomluvami na vlastni naklady bojovat). Zjednodusene rceno to vetsina spolecnosti (*) to vidi jako spatne a nechtene chovani a proto je to uzakonene jak trestny cin.

To, ze toho vyuzivaji casto podvodnici, aby umlceli ty, kdo poukazuji na to, ze jsou podvodnici, je vec jina a nic nevypovida o spatnosti daneho zakona, ale spis o spatne aktualni situaci u nas - spatne fungujici soudy a zejmena policie, kdy napr. obivinit nekoho z korupce a spolihat na to, ze to policie radne vysetri je pekne o hubu, protoze policie typicky (zvlast co se tyce korupcnich kauz) nevysetri vubec nic a problem budu mit ve finale ja, protoze jsem "pomlouval" (nemam to jak dokazat)...

(*) az do ted, krom patecniho mensiho flamu s kralykem, jsem nezaznamenal, ze by tenhle zakon nekomu vadil. Coz je ostatne i duvod, proc se ptam - jsem snad nakonec ja, kdo je upne mimo, kdyz ten zakon schvaluju... ?

[JS]

Hm, ta pomluva je zajimava otazka. Nicmene, vetsina zemi to resi jako obcansky spor a ne trestni.

Kazdopadne, duvod, proc jsem proti tomu, aby to bylo nejak postihovane, spociva v tom, ze si myslim, ze zakony proti pomluvam vychazeji z chybneho predpokladu - lide neumeji cist a veri tomu, co nekdo napise. Proste, pokud nekdo o nekom napise, ze s nim ma spatnou zkusenost, nebo ze je to tak a tak, lide by to meli tak cist, a takova forma by nemela byt postizitelna. Nebo alespon, nemela by byt postizitelna, pokud je autor ochoten se k takovym vyrokum prihlasit (napr. pomoci elektronickeho podpisu).

Myslim si, ze to uz v zarodku zabiji novou formu zurnalistiky, ktera by mohla spocivat v tom, ze se sbiraji tvrzeni, bez ohledu na to, zda jsou pravdiva, a nechaji se kolektivne potvrzovat nebo vyvracet vsemi ctenari. Je to rozsireni standardni zurnalistiky, kde vlastne ta spatna tvrzeni cte jenom redakce.

Dokonce premyslim nad takovym typem P2P site, kde by hlavni roli hrala tvrzeni, a bylo by mozne ta tvrzeni potvrzovat pomoci faktu, delat syntezy a tak dale, a v prubehu vsech techto operaci by se sledovala kompletne kvalita prislusnych zdroju. Takze by bylo napriklad mozne poznat, co je astroturfing a co neni, atd. Ale zatim je takovy system hudba budoucnosti.

[belisarivs]

lide neumeji cist a veri tomu, co nekdo napise

Hm. Pekne. Do Lubose se za konstatovani, ze vetsinou jsou lide blbi, navezete a nadate mu do idiotu ale konstatovat, ze lide neumi cist uz muzete OK.

[JS]

Napsal jsem, ze to povazuji za chybny predpoklad. Zda se, ze mne snazite presvedcit, ze to plati.

[belisarivs]

Uznavam, moje chyba.

[dementni.lojzik]

Proste, pokud nekdo o nekom napise, ze s nim ma spatnou zkusenost, nebo ze je to tak a tak, lide by to meli tak cist, a takova forma by nemela byt postizitelna.

ja se domnivam, ze tomu tak je nebo je ten zakon aspon tak myslen, §184 zni:

Kdo o jiném sdělí nepravdivý údaj, který je způsobilý značnou měrou ohrozit jeho vážnost u spoluobčanů, zejména poškodit jej v zaměstnání, narušit jeho rodinné vztahy nebo způsobit mu jinou vážnou újmu...

Aplikaci si predstavuji tak, ze v prubehu soudniho liceni se dokazuje, zda obvineny dany vyrok skutecne pronesl, zda ten vyrok mohl zalujicimu zpusobit znacnou ujmu a predevsim, zda je vyrok pravdivy nebo nepravdivy. Ze to u nas v praxi vypada mozna uplne jinak je vec jina, ale jak jsem psal vyse. V idealnim pripade by to ale naopak mohlo pusobit presne naopak - ze se dany problem neututla a nezamete pod koberec, nybrz se k pripadu pritahne pozornost a dukladne se prosetri. Viz treba pripad justicni mafie (nejsu si sice uplne jisty, jestli tam byla zaloba podavana na zaklade toho parafrafu, ale to je vicemene jedno). K idealu to sice ma daleko, ale uz jen to, ze pripad byl vceku siroce medializovan, aby se nakonec verejnost dozvedela, ze soud opravdu shledal, ze (tehdejsi) vrchni predstavilete nasi justice jsou cleny tzv. justicni mafie mi prijde dobre...

co se tyce toho noveho typu zurnalistiky, imho to nic nezabiji v zarodku. Takovy typ zurnalistiky muze zacit fungovat i s timto zakonem, jen se autori budou muset vyvarovat nekterych vyhranenych tvrzeni (misto firma XY prodava zmenky napisou, ze si koupili vyrobek od firmy XY a ten nefungoval - kdyz toto tvrzeni podpori dostatecny pocet ctenatu, asi bude kazdemu jasne, jak to je) a pokud by se takovyto typ zurnalistiky ukazal jako zivotaschpny a oblibeny, verim, ze by si casem vynutil zmenu zakona, ktery by mu branil dal se rozvijet...

[JS]

Hm, mozna mate pravdu. Pripomina mi to situaci z poloviny 90. let, kdy se vehementne diskutovalo o nutne obrane. Tehdy take soudy rozhodovaly dost podivne, ale mam za to, ze se ta situace casem srovnala. Mozna je to opravdu jenom o zvyku, lide (tedy ti soudci a policiste) se musi domaknout, ze to zkratka nema takhle smysl.

[dementni.lojzik]

Mozna je to opravdu jenom o zvyku, lide (tedy ti soudci a policiste) se musi domaknout, ze to zkratka nema takhle smysl.

ac to z predchoziho mozna tak vypada, nejsu zdaleka takovy optimista. Policiste a soudci se toho imho uz casto davno domakli, ale jaksi byly a jsou zde jiste tlaky z vedeni a odjinud (a vetsina z nich (policistu nebo soudcu) ma nejakou tu rodinu a mozna i hypoteku...nebo neco jineho)... takze to resili "uniky" informaci do medii (vcelku pekne popsano napr. Klimou v LN tak pred 2-3 roky). Na coz bylo nutno reagovat Bendovym (?-ci kdo to tenkrat navrhl) nahubkovym zakonem. Vetsine lidi je to jedno (efektivne vzato vcelku lhostejno, zda diky tomu, ze jsou znudeni a nemaji o nic zajem, nebo zda maji jine (existencni) starosti..) a zde, kde je hromada "obrancu svobody", to zustavlo vicemene nepovsimnuto (zkousel jsem zagooglit a teda nic moc...ale mozna jen neumim, googlit, ja s tema inetrnetama zatim moc neumim)... zato pedofilie a ruzne podobne marginality se zde diskutuji vcelku casto... Zajimalo by me, zda si aspon nekteri ze zdejsich "obrancu svobody" jednou nebo dvakrat polozili otazku, zda nejsou loutky zmanipolovane tou druhou (treti, ctrvou nebo tou prvni) stranou aby se snazili dovadet pozornost od toho skutecneho oklestovani svobody...

[trekker.dk]

a zde, kde je hromada "obrancu svobody", to zustavlo vicemene nepovsimnuto

Co bys k tomu chtěl diskutovat? Politikům vadilo, že jejich prasárny vylejzaj na povrch, tak si schválili zákon, kterej tomu zabrání. Jako občan s tím stejně neuděláš nic, tak proč se rozčilovat.

[dementni.lojzik]

Co bys k tomu chtěl diskutovat?

moc nevim... stejne jako moc nevim, co bych mel diskutovat k zakonu o drzeni detskeho porna a pod... Mela to byt spis takova radoby vtipna poznamka na tema, ze kdybych veril na konspiracni teorie, tak bych vsechny ty diskuze o tom, jak zakony o drzeni DP a pod. omezuji svobodu, povazoval za soucast te konspirace, ktera ma za ucel odvadet pozornost od skutecneho omezovani svobod

Jako občan s tím stejně neuděláš nic...

coz nic nemeni na tom, ze me to pekne stve a kdyz s tim nemuzu aktulane nic delat, tak me to stve o to vic

[trekker.dk]

Ja si myslim, ze ten duvod je v tom, ze ten neoliberalni utok je tak masivni

Neoliberální útok... postoj, že každý by se měl snažit postarat sám o sebe a pomáhat by se mělo jenom těm, co se o sebe opravdu postarat nemohou, je útok... hm

[JS]

Za tenhle postoj se to pouze maskuje. Ve skutecnosti kapitalismus nemel s timto postojem, ani historicky, mnoho spolecneho.

Tady mate neco z historie kapitalismu, o cem se malo vi. To same probiha i dnes, mene nasilne - privatizace, intelektualni vlastnictvi.

Kapitalismus musi vytvaret socialni nerovnost, protoze bez nerovnosti nemohou kapitaliste (= vlastnici kapitalu) vytvaret pro sebe zisk. Dlouho jsem si myslel, ze socialni nerovnost je jenom vedlejsi efekt, ale tak to neni. Bez socialni nerovnosti nelze mit bezpracny zisk, protoze bezpracny zisk je uz z definice na ukor nekoho jineho. Kapitalismus je antitezi "postarat se sam o sebe" - vlastnici kapitalu se velmi staraji, aby existoval nekdo, komu nezbyde nez se nechat zotrocit.

Cela ta zalezitost s Cinou a rozvojovym svetem je jenom o tom, ze kapital vyuziva teto nerovnosti k vetsim ziskum. Pripadne vyrovnani zivotni urovne je jen nechteny vedlejsi efekt, a az nastane (uz se to deje), bude potreba vytvorit novou nerovnost. Protoze uz jaksi neni na teto planete kde, nezbyva, nez se soustredit na Evropu a USA, kde je stale nerovnost daleko mensi, nez je unosne (Kolik je unosne? Podivejte se do Jizni Ameriky nebo Indie - dlouhodobe udrzitelna vysoka socialni nerovnost).

A opravdu bych byl rad, kdybyste me presvedcil, ze se to nestane. Ze lze mit kapitalismus a, alespon rozumnou, miru socialni nerovnosti, kdyz uz ne socialni rovnost (tedy ze kazdy muze bez problemu najit praci, a nejsou, az na nejake nevyznamne outliery, vice jak radove prijmove rozdily).

[qiRzT]

Kapitalismus je antitezi "postarat se sam o sebe"

Jaký společenský/ekonomický systém tedy odpovídá tezi "postarat se sam o sebe"?

[JS]

To ja nevim. Navic nechapu, proc by nekdo chtel takovy system zavadet, kdyz je uspesnost lidske spolecnosti dana prave vzajemnou spolupraci mezi lidmi. Ale z nejblizsich pribuznych by takova spolecnost byla podobna orangutanum.

Pripomnelo me to zajimavou poznamku z te knizky Spirit Level, o ktere uz jsem tu vickrat mluvil. Tam davaji za priklad simpanze a bonoby. Simpanzi pry, narozdil od lidi a bonobu, nejsou schopni pozadovat ferovost v ultimatum game (jinak receno - nejsou ochotni na vlastni ukor trestat cizi nespravedlnost). Jejich spolecenstvi je striktne hierarchicke, s dominantnimi samci. Naopak bonobove maji velmi rovnostarske usporadani a vicemene vsechny konflikty resi sexem. Zda se, ze lide jsou neco mezi, ale maji o neco blize k bonobum (dokonce i geneticky v miste, kde je to zrejme rozhodujici). Lide sice konflikty neresi sexem, ale resi je jidlem (utuzuji tak socialni vztahy). Je fascinujici tohle cist, protoze to vypada, jako kdyby lide meli ten spravny mix soutezivosti a spoluprace, ktery je privedl tam, kde jsou.

[qiRzT]

IMHO je právě spolupráce mezi lidmi je jedním ze základních postupů, jak se o sebe postarat.

[JS]

Pokud pripustite spolupraci, pak bych odpovedel demokracie. A demokraticky rizene firmy.

Me vadi trzni fundamentalismus. Kapitalismus je skvely system, pokud jsou obycejni lide ti, kdo maji ten kapital. Pak se o sebe mohou postarat. Dneska vidim spis opak - vlada ceka, ze prijdou investori (nebo dokonce dava nemale penize bankam, v nadeji, ze budou nejakym investorum pujcovat), a myje si nad tim ruce. Investori neprisli, je holt nezamestnanost, neda se nic delat. To je trzni fatalismus! To nejsou lide, starajici se sami o sebe.

Jina vec by byla, kdyby vlada skutecne zacala investovat, kdyz to kapitaliste nedokazi. A vytvaret sama pracovni mista. Protoze to od ni nakonec lide cekaji, pokud chteji napriklad snizeni nezamestnanosti. Vlada patri obcanum, a bere si jejich penize, tak v jakem smyslu tohle neni postarat se sam o sebe?

Nebo jiny priklad - napada me tento dokument. Tam delnici obnovili provoz v tovarne, kterou zavrel puvodni investor (kapitalista). V jakem smyslu toto neni postarat se sam o sebe?

Takze vidite, ze to neni tak cernobile, ze kapitalismus == postarat se sam o sebe a nic jineho ne.

[qiRzT]

Pokud mluvíme o větším lidském společenství, tak spolupráci lze těžko nepřipustit, ať už oficiální nebo neoficiální. Ovšem mezi spolupráci počítám i vztah zaměsnanec zaměstnavatel. To, že stát leje peníze do bank, není postarat se sám o sebe, o to není sporu.

Jina vec by byla, kdyby vlada skutecne zacala investovat, kdyz to kapitaliste nedokazi. A vytvaret sama pracovni mista. Protoze to od ni nakonec lide cekaji, pokud chteji napriklad snizeni nezamestnanosti. Vlada patri obcanum, a bere si jejich penize, tak v jakem smyslu tohle neni postarat se sam o sebe?

Asi jedna z možných metod, ale bylo dost špatně, kdyby to byla jediná.

Takze vidite, ze to neni tak cernobile, ze kapitalismus == postarat se sam o sebe a nic jineho ne.

To jsem nikdy neřek Já jen hájím postoj "postarat se sám o sebe" jako správný. Samozřejmě záleží na tom jak.

[JS]

Ok. K tomu prvnimu mam ale vyhradu - nejde o spolupraci, pokud zamestnavatel nejakym zpusobem aktivne jedna proti zajmu zamestnancu, napriklad tim, ze pozaduje explicitni nezamestnanost, atd. Spoluprace to muze byt, pokud je zamestnavatel nekdo maly, kdo je v podstate se svymi zamestnanci na stejne lodi. V opacnem pripade je to spis mocensky boj.

[qiRzT]

Jak (konkrétně) může zaměstnavatel požadovat explictiní nezaměstnanost? Tím, že nezaměstná všechny, co to chtějí?

[JS]

Predne, je zamestnavatel a zamestnavatel. Lepsi je oddelit vlastniky kapitalu a pracujici, protoze tohle rozdeleni lepe ilustruje zajmy obou skupin. Zamestnavatel muze byt pracujici jako vy (napr. vlastnik male firmy), a pak jsou jeho zajmy temer totozne s vasimi. Na druhou stranu, vlastnik kapitalu nemusi byt zamestnavatel vubec, muze proste jen pronajimat nejakou nemovitost.

No, a vlastnici kapitalu maji zajem na tom, aby byla nezamestnanost, protoze snizuje cenu pracovni sily. Proto se obcas v mediich mluvi o "optimalni mire nezamestnanosti" (sic!). Navic, existuje ekonomicka teorie, podle ktere inflace a nezamestnanost jsou navzajem protichudne, a inflace vadi vlastnikum kapitalu (ja te teorii moc neverim, ale dejme tomu).

Takze, k tvoji otazce - vlastnici kapitalu (coz zahrnuje vetsinu zamestnavatelu) maji take politicky vliv, a samozrejme se snazi ovlivnit politiku ve svuj prospech. Ze se jim to dari je to patrne napriklad na cilich centralnich bank v poslednich nekolika desitkach let, ktere se zameruji spise na snizovani inflace nez na snizovani nezamestnanosti.

[Matlák]

Nemyslím si, že existuje sedlový bod od kterého je demokracie na škodu, spíš že už nemá ten kýžený "demokratický" efekt. Co se týče rozdělení těch rozhodnutí, podle mého je těch rozhodnutí která vyžadují velice dobrý přehled v problematice mnohem více než se zdá - i když samozřejmě je možné že se poslanci za svůj 50k měsíční plat celé měsíce jenom kopají do p**ele žejo....

Já osobně jsem taky pro přímou demokracii, nejlépe pomocí možnosti navrhovat vlastní zákony a hlasovat pro ně přes internet. Ovšem, nemám žádné iluze o tom jak moc by se o takový systém běžní občané zajímali. V tom nejlepším případě by většina lidí zatrhla "ano" pro nějakou malichernost, jako je nějaký poplatek či přídavek, ale o důležité věci by se nezajímali - to musí dělat odborníci, od toho tam jsou. Nakonec lidí co mají čas si v chování státního systému udělat obrázek a vědět co kam postrčit aby byly například dluhy v pořádku a aby důležitá státní zakázka nebyla jednostranně výhodná, je málo. V podstatě by i v případě dokonale otevřeného "egovernmentu" zůstala jen ta elita co by tomu rozuměla a věděla jak s tím zacházet (a samozřejmě i jak to obcházet), a většina zbytku by jen tupě přihlížela. A rozhodně nemluvím za sebe, a nemám vlhké sny o tom jak si budu hrabat do vlastní kapsy :P myslím že z hlediska politiky rozhodně mezi tu tupou většinu patřím.

[JS]

Existuji studie z USA a Svycarska, ktere ukazuji nejakych 10-15% uspor statniho rozpoctu diky opatrenim, ktera si lide vymohli v referendu. A to uz jsou zeme ktere primou demokracii maji (uz ten fakt nelze zanedbat, protoze pokud mate nejaky nastroj jak kontrolovat politiky, oni se zacnou chovat jinak, aniz byste ho museli vubec pouzit).

Uz jsem to naznacoval vyse, ale ten hlavni vtip, jak branit podvodnikum je v dobrem navrhu systemu zabezpeceni. Hezky je to videt na volbach. Volby jsou navrzene tak, ze se prakticky nevyplati v nich podvadet (proto se vetsina politiku uchyluje k populismu, coz je dost drahe). To zabezpeceni spociva ve spouste drobnych detailu, ale ty detaily dohromady delaji ten system jen obtizne prekonatelny. Prikladem takoveho detailu muze byt treba, ze musite za plentu (to je priklad opatreni, ktere "omezuje vasi svobodu", ale pritom je naprosto smysluplne). Nebo fakt, ze se hlasy scitaji v kazdem okrsku nezavisle. Dokonce i volby samotne jsou soucast celkoveho zabezpeceni nasi spolecnosti proti podvodnikum. Nekdo muze podvadet, ale lide ho ve volbach mohou sesadit. Dobry navrh zabezpeceni je hierarchicky. Pokud podvadite na nizsi urovni, je to poznat na vyssi urovni, ktera je zabezpecena nezavislym mechanismem.

[trekker.dk]

Diky, ze jste prave podporil muj argument, ze to vetsina lidi nechce.

Máš problém s vyvozováním. Nic takového jsem nepodpořil a není pravda, že většina lidí to nechce. Většině lidí je to jedno a když jim řeknou, že je to pro jejich dobro, tak to odkývou, protože je to prostě nezajímá.

To neni o tom, zvolit si vladce, ale o tom, ze jim do toho mame co mluvit.

Opravdu? To vysvětluj lidem, kteří v Praze nechtěli koalici ČSSD + ODS, podle toho volili a stejně ji mají. Jejich "máme do toho co mluvit" jaksi chybělo "někdo nás bude poslouchat"

A btw.: důležité je tady slovo zatím. Když se podíváš na všechny možné snahy zavést cenzuru + na to, že massmédia už dávno zavedla autocenzuru, to "máme jim do toho co mluvit" je taky jenom otázka času.

Proste, ze lide maji stejny hlas je princip demokracie. Pokud s tim principem nesouhlasite, nesouhlasite s demokracii.

Demokracie může fungovat jenom v případě, že lidé účastnící se vlády (tedy voliči) jednají zodpovědně (což je velice dobrý klíč - když lidi "politika mě nezajímá a něco tam prostě hodím" nebudou mít volební právo, jakákoliv země bude fungovat mnohem lépe)

[JS]

Máš problém s vyvozováním. Nic takového jsem nepodpořil a není pravda, že většina lidí to nechce. Většině lidí je to jedno a když jim řeknou, že je to pro jejich dobro, tak to odkývou, protože je to prostě nezajímá.

Problem s vyvozovanim je tady. Jak vite, ze to vetsina lidi nechce, kdyz jste se jich neptal? (Vy sice pak pisete, ze se jich zeptate, ale sam naznacujete, ze se jich ptate neuprimne. Jak tedy z toho muzete delat nejaky zaver?)

Co vime je, ze vetsina tech, co informovani (i kdyz tady je to otazka definice) jsou, to nechce. Z toho muzeme nanejvys (ve smyslu informacniho obsahu) usoudit, "by extension", ze i ti ostatni, kdyby byli informovani, to nechteji. (Tady zalezi, jak konzervativni bude vase inference. Stejne dobre bychom mohli rict, ze netusime, co chteji.) Mimochodem, napr. v prime demokracii nerozhoduje vetsina, ale vetsina tech, co chteji rozhodnout. To jsou ti, co prisli hlasovat v referendu.

Opravdu? To vysvětluj lidem, kteří v Praze nechtěli koalici ČSSD + ODS, podle toho volili a stejně ji mají. Jejich "máme do toho co mluvit" jaksi chybělo "někdo nás bude poslouchat"

No, a kde jsem tvrdil, ze skutecne mame demokracii? Jedna vec je prani a druha vec je realita. Sam ale vidite, ze vetsina lidi tu koalici nechtela. Takze ten hlavni problem bude nekde jinde, nez v tom, ze to co chce vetsina je omyl.

Demokracie může fungovat jenom v případě, že lidé účastnící se vlády (tedy voliči) jednají zodpovědně (což je velice dobrý klíč - když lidi "politika mě nezajímá a něco tam prostě hodím" nebudou mít volební právo, jakákoliv země bude fungovat mnohem lépe)

Hm, zvlastni, pokud tam neco nahodne hodi, pak by nemeli mit na vysledek vliv? Asi pouzivate nejakou vadnou variantu centralni limitni vety.

[JS]

A - moje chyba - Lubos Dolezel psal, ze to vetsina lidi chce. Tim, ze tvrdite, ze to nevime (a tedy ze to neni pravda), jste me podporil. Takze tak.

[Sinuhet]

Co to, doprdele, kvakate? Co delaly ty vase noviny ctouci elity s rozhledem poslednich deset let? Za pomoci lzi sturmovali do valky, rozdmychavali hysterii okolo pedofilu, kazdyho chudaka s rucnikem na hlave vykreslovali jako arcisatana nemajici jineho cile, nez se odpalit v hloucku bohabojnych krestanu, aby pak vymysleli, jak nas "chranit", jak smyslu zbaveni protlacovali deregulace, vydavali za vzor Irsko, Litvu, Island, Lotyssko, hrdinne podporovali Bushe, Obamu, Topolanka, Necase, Kalouska, etc.

A vite proc to delali (a delaji)? Protoze nejvymytejsi mozky maji lide vaseho typu, kteri si prectou MF s Respektem a hned se pyri, jaky to nejsou informovani intelektualove. Pritom do sebe laduji ideologicky prisne prefiltrovane polopravdy smichane s vylozenymi lzemi a kazdodennim bezmyslenkovitym opakovanim se v te skupinove stupidite utvrzuji.

[Luboš Doležel (Doli)]

Není to pravda? A kdo to tedy podporuje? Račte si všimnou, že kroky západních vlád, které vedou k přísné kontrole nad Internetem a obyvatelstvem probíhají za souhlasu většiny, která je ráda, že bude "ochráněna" proti zločincům, pedofilům a teroristům.

Nebo co si myslite, ze kdyz se zbavime demokracie, ze nam budou "osvicene elity" vladnout lip? Kdo myslite, ze tyhle veci chce zavest?

Vaší dedukci opravdu nechápu.

[JS]

No podporuji to ty vlady samotne a lobbiste. Samozrejme, verejnosti se to prodava pod bojem proti zlocincum a teroristum. I kdyby tomu ta verejnost tak chtela (jako ze tem vasim cislum neverim, podle me jde o vas mylny nazor, nepochazeji z zadneho pruzkumu), je to vladnouci elita, kdo verejnost plete, a proto je moralni odpovednost (nebo spise nezodpovednost) na jeji strane.

Typicky priklad - na Slashdotu pred 2 dny vysel clanek o zatahu Department of Homeland Security proti piratum (tem pocitacovym, ne skutecnym). I kdyby vetsina puvodni ideu DHS schvalovala, delali to v ramci boje proti terorismu. Proste, z meho pohledu je nesmyslne delat z obeti vinika.

Druha vec je, a tim se dostavam k tomu, co nechapete, ze i kdyby nakrasne 90% lidi bylo uplne blbych, tak jejich pripadnym odstavenim si nijak nepomuzete, spis prave odstranite prekazku tem elitam, ktere tyto vynalezy podporuji. Vubec mi to nepripada jako rozumny krok.

A nakonec, ono to neni tak docela pravda s temi lidmi. Jestli to chapu spravne, jste jeste dost mlady. Za nejakou dobu mozna prijdete na to, ze vasi predci nedelaji vsechno spatne, a ze to neni tak cernobile. Tedy, pokud budete mit otevrene oci, na to prijdete.

[Luboš Doležel (Doli)]

Už vás chápu a s obsahem vašeho příspěvku souhlasím. Jde spíše o bezmoc, kdy vidím, jak USA:

• svévolně odposlouchává komunikaci lidí bez schválení soudu
• zpřísňuje kontroly na hranicích
• staví ploty na hranicích*
• zmocňuje se kontroly nad svobodným médiem, jakým Internet je
• porušuje lidská práva a upírá právo na spravedlivý soud
• ...

což jsou ve výsledku praktiky, které si nezadají s Východním Německem, a naivní národ protestuje jen když mu stát sáhne na dávky nebo plat a tyto problémy znepokojují jen elity. Kolik lidí znepokojil např. český náhubkový zákon?

Že toto vše veřejnost podporuje je názor získaný z různých průzkumů názorů veřejnosti u konkrétních činů, nemám bohužel po ruce žádné odkazy.

*) zatím jen aby se nepovolaní nedostali dovnitř

[JS]

No, je to sice trochu smutne, ale IMHO neni to nic noveho pod sluncem. Za vlady Nixona nebo Trumana se dely i horsi veci. USA prezily az neuveritelne dost takovych excesu.

Me na historii USA nejvic mrzi fakt, ze nedotahli do konce progresivisticke reformy (zavadeni prime demokracie) - touha po zisku v prvni svetove tomu ucinila bohuzel pritrz. Kdyby se to povedlo, mohlo byt z USA druhe Svycarsko. Stejny fakt mi vadi i na EU, btw.

[JS]

Jeste jsem si vzpomnel na dokumentarni serial The Power of Nightmares. Kdybychom prijali jeho premisu, totiz ze politici zacali zneuzivat strachu lidi, co kdyz je to, co povazujete za hloupost, jenom strach?

Existuji o tom i dalsi dukazy, ze se ti, co maji konzervativnejsi postoje (v USA), vice boji. Byt na vasem miste bych se vyvaroval takovych kategorickych moralnich soudu, pokud nevite, co znamena strach pro ty ostatni.

[kralyk z abclinuxu]

FatRat také zobrazuje výsledky vyhledávačů a umožňuje stahovat, takže je to nástroj.

<a> proc bych mel platit nejakej poplatek za vypalovacku a media kdyz nebudu nic krast?
<b> protoze mate nastroj
<a> tak to me zavrete za znasilneni sousedky
<b> vy jste znasilnil sousedku?
<a> ne, ale mam nastroj

[zdroj]

[Karel Benák]

Dříve to bylo vtipné, dnes už bohužel ne. Dnes je to v přeneseném významu tvrdá realita :(

Nejhorší co se vám může stát je narodit se jako heterosexuální, svobodomyslně smýšlející muž - běloch, který má tu smůlu, že ho příroda a rodiče obšťastnili tím, že to není .... hajzl, ale má nějaké morální zábrany.

[kavol]

Prečo má tento prepísaný vtip toľko hviezdičiek?

[SPM]

Protože lamer...

[otasomil]

No nevim spis se to tyka spekulantu.

 

Pokud si Frantisek Kocourek zaregistruje  frantisekkocourek.cz tak neni zadneho duvodu k zabaveni domeny.

 

Totez pokud majitel pneuservisu p Novak si zaregistruje  pneuservisnovak.cz tak tez neni zadny duvod mu domenu vzit.

[kotyz]

ale kolik je majitelu pneuservisu jmenem novak? prijde druhej novak a bude si chtit registrovat domenu a ta uz bude obsazena a jestli je to dost velky hovado tak se o ni bude schopnej i soudit ...

[heh]

At se soudi, ale těžko to vyhraje.

Prakticky nikdo tu nedal jediny připad, kdy by soud sebral domenu jednomu novakovi a dal ji druhemu novakovi.

Naopak považuji za zrudnost, když si pan zelený registruje doménu svého konkurenta, pana červeného.

[trekker.dk]

Jsem zvědav, jak se k tomu postaví zbytek světa. Přece jenom když má někdo pod palcem kořenové DNS servery, může ukrást jakoukoliv doménu (stačí když root server místo "doména má tyhle NS" vrátí "doména má tenhle A/MX/? záznam")

Fakt by mě zajímalo, až tohle začnou dělat, jestli se jim zbytek světa postaví, řekne "ty vaše sra*ky mirrorovat nebudeme" a z hlediska DNS vziknou dva internety, nebo jestli jim to odkývou a budou dělat, jako by se nic nedělo.

[petr_p]

To tu už bylo. Evropa měla vlastní síť kořenových serverů schopných nezávislého provozu na ICANNu (naštěstí se nikdy nemusela přepnout do izolovaného režimu). Ale s příchodem DNSSECu byl její provoz ukončen, protože se ukázal neslučitelný. Možná lze za podepsáním kořenové zóny a umístěním obou soukromých klíčů na území USA vidět spiknutí.

[mibo]

Tak zatím jsou kradeny vládou US pouze domény .com, .org a .net až sáhnou na všechny přijde čas pro OpenNIC.