Opensuse + RPM : Way we do packaging is ineffective

28.2.2009 11:45 | Přečteno: 1223× | poslední úprava: 28.2.2009 14:46

Tahle věc mě fakt zaujala: Na stránce Brainstroming Prague lze nalézt nejčastější výtky k této ditribuci. Naprosto nejpopulárnější je výtka "Way we do packaging is ineffective" pod kterou se "podepsalo" nejvíce lidí: Interested: Michal Hrusecky, Pavol Rusnak, mvyskocil, Petr Uzel, Tomas Cech, anicka, Stanislav Brabec. Jak se zdá, SUSE týmu leze stávající systém RPM pěkně krkem:

The currently used RPM and rpmbuild do not fit packagers needs anymore. Rpmbuild design forces packagers
to spend their time in a mechanical modification of spec files and fixing problems in hundreds of instances.
RPM has a lot of design problems, which were not targetted in past years. We spent thounsands of hours by
inventing work-arounds.

Possible solutions:

    * Invest effort to RPM development to fit our needs.
    * Think about replacement of rpmbuild by a modern tool.
    * Throw away rpm altogether and design package management from a new. Either there will be many hacks needed,
      or inner redesign of rpm will be so extensive, that it will not be compatible with old rpm anyway.
          o Would it be too revolutionary to move to deb? It has features RPM lacks and needs, so it would save lot of work.
                + And what about completely forking Debian codebase - Unstable branch? 

Téma se dá rozkliknout a člověk se dozví více.

Problém označen jako hard, long-term a v extrémním případě se fantazíruje nad forknutím Debianu. Co dodat... .

EDIT: Z diskuze jsem pochopil, že můj zápisek byl pochopen poněkud jinak než jsem zamýšlel. Myslel jsem to nějak ve stylu, že 11.1 se nepovedla, což potvrdili jak užvatelé tak vývojáři, a nyní si člověk může přečíst, co jsou nějvětší slabiny oS. Bohužel to vyznělo tak, že tyto dvě věci nějak výrazně spojuji dohromady, což nebylo záměrem. Problématickou první větu jsem proto vymazal        

Komentáře

[Juras]

Být nějak finančně zainteresovaný v Novellu, tak by se mi asi otevírala kudla v kapse. Většina z těch lidí jsou známý debianisti. V normální firmě by se už rozdávali výpovědi. Jenže suse je parta študáků, co bojují za pravdu a lásku.

Já opravdu nestojím o to, aby mi vývojáři distribuce líčili, jak je na hovno nebo jak ji sami nemůžou používat.

[Martin]

Kdo by si měl být schopen uvědomovat víc, jak je to na hovno, než vývojáři, kteří tu distribuci sami tvoří? Bylo by naopak spíš tragické, kdyby zavírali oči před problémy.

[Dent]

Pokud jsem to správně pochopil, tak tady nejde o to, že nemůžou používat OpenSuSE, ale o to, že stávající systém tvorby RPM balíků je dost časově náročný a bylo by třeba nad tím pouvažovat a vylepšit to.

[belisarivs]

No vy dva jste se hledali az jste na sebe zbyli.

Muzes tady tvurci blogoveho zapisku sekundovat v bulvarnim casaku.

Nevidim nic spatneho na tom, ze nekdo dela v SUSE a doma pouziva Debian. Nastesti tam neni zadne UV, ktereho bys evidentne byl rad clenem a kazal kazdemu co ma doma pouzivat na kompu.

Nastesti SUSE neni normalni firma, ale vladne tam jina atmosfera a nikdo se nestara o to, co kdo pouziva doma. A kdyz, tak ze zvedavosti.

Kterykoliv z tech studaku by te ve znalosti Linuxu strcil do kapsy. A mozna te to prekvapi, ale lide vesmes chodi do prace kvuli penezum. A jestli je jejich prace bavi, tim lip. Jestli zavidis, tim hur pro tebe.

Nikdo nic nelici tobe. Pokud vim, nestoji u tebe manik s kverem a nenuti te ten wiki zaznam cist.

Ten Brainstorming je normalni soupis problemu a silnych stranek openSUSE. A ze je to verejne? Tak jdi do Windows, tam si muzes pockat na kritiku az v ramci masirovaci kampane jejiz soucasti je poplivani stare verze.

Na wiki je sepsano co koho pali a co by bylo zahodno zmenit. Otevrenot vuci komunite pripadne jako nevyhoda jenom cloveku, ktery nerad zna pravdu.

[belisarivs]

Je to tvoje trolleni nejaka nelecitelna nemoc nebo se od tebe prozmenu jednou dozvime neco zajimaveho?

Jestli je nekdo schopen sebekritiky a nekdo jiny nadhodi jako teoretickou moznost reseni i nejaky extrem, a ty to povazujes za podivne, jsem rad, ze se s tebou nemusim stykat osobne.

To, ze nedko neco nadhodi neznamena, ze se o tom uvazuje.

Nechces jit psat do Blesku nebo Aha? Tvuj styl psani a intelektualni pojeti tematu jepro tuto praci skvely predpoklad.

Verim, ze sev diskusi objevi nejaky tvuj prispevek, abych si te mohl pridat do dehnojatoru do spolecnosti svezomysi, P. Tomese, Fauna a dalsich clenu mistni "smetanky".

Dekuji pekne a sbohem.

[qk]

Neschopnost nekterych lidi porozumet psanemu textu je opravdu neuveritelna. V citovanem textu se naprosto jasne pise, ze baleni pomoci RPM neni tak efektivni jak by mohlo a ze by bylo dobre to nejak vylepsit. Vyvodit z toho zaver, ze vyvojari opensuse nejsou spokojeni s posledni distribuci....no nebudu komentovat. Jenom doufam, ze se suse nezalekne lidi jako vy a stale bude otevrene diskutovat s komunitou jak vylepsit distribuci, treba prave zminovanym zefektivnenim prace vyvojaru.

No, ale sem za tenhle blog celkem rad, aspon se zase rozsiri list blokovanych uzivatelu, protoze cist tohle je ztrata casu.

[belisarivs]

Tady

je jeden jeho prispevek at si ho muzes pridat do blokace jako to mam v planu ja.

[Sleep_Walker]

Brainstorming Prague je stranka, kde se vyvojari snazili vypichnout problemy, se kterymi se openSUSE potyka.

• brat to jako duvody proc sami vyvojari nepouzivaji openSUSE je kravina - myslim, ze 90% vyvojaru pouziva openSUSE minimalne jako jeden ze systemu (sam koexistuji jeste na Gentoo (+ obskurnosti jako Angstrom a OpenWRT)), zbytek ma Maca, BSD nebo usina na polstari s logem jeho oblibene distribuce
• jako vyvojari s moznosti menit distribuci k obrazu svemu jsme to sepsali pro prehled a moznosti dalsiho reseni

Ja sam (Tomas Cech) jsem se upsal u kritiky RPMbuildu. Nejsem balikar (jsem QAk), ale jednodussi nez psani .spec souboru mi prijde napsani shelloveho skriptu (nebo prikazy edu tvorici takovy skript ;) delajiciho totez. RPMbuild povazuji za sice mocny, ale taky zastaraly nastroj. Ve srovnani s emerge ci bitbake postrada takove vlastnosti jako podpora trid (napsani jednoho navodu pro celou skupinu obdobnych baliku, ktere se lisi jiz jen v detailech), dedicnost, jednotna sprava podpory nastaveni pro kompilaci (jako Gentoo USE flagy) atd. Je to vec, ktera muze komunite (kam se radim) velice usnadnit tvorbu balicku v openSUSE buildservice.

 

[rx88]

Já jsem to napsal poněkud nešťastně. Prostě mě zaujalo, že se tolik lidí stotožňuje s přechodem na DEB či jiným dramatickým řešením.

[belisarivs]

No, on anit ten rant jak jsi se pozastavil nad tim, ze anicka presla na Debian, nebyl o moc lepsi.

A jak vis kolik lidi se s tim prechodem ztotoznuje? Proste se resi rpmbuild, a to ze byly pripsany nejake moznosti o nicem nevypovida.

[rx88]

Ale já přeci nepíši žádné závěry. Jen mě to docela zaujalo, protože Debian určitě nikde nemá brainstorming typu "hele co kdyby jsme přešli na RPM".

Ale to stačilo, abys mi vynadal do idiotů a udělal závěr, že bude vhodné mě zablokovat.

[belisarivs]

Ja ti nevynadal do idiotu.

Zkritizoval jsem te, protoze jsi nedomyslel nasledky sveho pocinani.

Opravdu te nenapadlo, ze kdyz jsi to rozmazl, ze Anicka bude celit pomerne ostre kritice? Ze ji to nedemotivuje od prace pro komunitu?

Opravdu jsi necekal, ze kdyz chvili potom co se vse usadi a vyvojari sami prijdou se sebekritikou a hledaji vsemozna reseni, ze kterych by mela komunita co nejvetsi zisk, do toho budes blbe stoura, ze se ti nedostane kritiky a blokace? Opravdu jsi nepremyslel nad dusledky sveho jednani?

[rx88]

Tak tohle fakt nechápu. Nenapsal jsi náhodou výše, že SUSE je skvělá tolerantní firma a teď se od tebe dozvídám ?zákulisní? informaci, že má Anička následkem mého postu problémy? Tohle by mě docela zajímalo. Je to vážné?

A ještě na vysvětlenou. Pokud má Anička problémy, tak jako člověka mě to fakt mrzí. Jako uživateli je mi to ale zcela ukradené. Po vydání 11.1 jsem jako uživatel strašně zklamaný protože mám pocit, že nás uživatele hází Novell přes palubu. Nemůžu si nepovšimnout, vyjádření Aničky-vývojáře o tom, že Anička-uživatel má taky problémy a řeší je přechodem na Debian.

[belisarivs]

Nesdeluji zadne zakulisni informace. Nerikal jsem, ze ji ceka jakykoliv postih. Jenom jsem se te zeptal, jestli jsi nepremyslel nad tim, ze by se lide delajici na openSUSE mohli citit osobne dotceni a dat ji pak toto najevo.

A co ti branilo pouzivat Factory, zapojit se do testovani a mit tak osobni podil na tom, ze je openSUSE super? Prirozena lenost? Predstava, ze je moralne spravne jenom brat a nic nedavat?

[rx88]

Co mi bránilo? Co když jsem koncový uživatel, bez těchto schopností? To tě nenapadlo? Co když jsem třeba lékař? Očekáváš ode mě zapojení? Pokusy nějak se zapojit tady již byly. Bohužel s tím zapojením se do vývoje to nebude tak růžové a jednoduché, jak naznačuješ.

[belisarivs]

A jsi opravdu ten lekar? Znamena to, ze mas pravo se neceho dozadovat jenom tak?

Nas pohled na problem se dost odlisuje.

S tim hlasenim bugu je to tak, ze je k disposici omezeny pocet vyvojaru. Muze od nich nekdo pozadovat delsi pracovni dobu? Zaplati nekdo dalsi vyvojare?

Ano, chce to opravovat bugy, ale ja se ptam jak si predstavujes reseni? Je jednoduche nadavat, ze 11.1 stoji za prd. To umi ric kdekdo. Ja se ptam co s tim.

[rx88]

1. Ano tato kategorie. Nejsemsice zrovna lékař, ale jsem jiné ne-IT povolání, jistě také velmi potřebné.

2. S tim hlasenim bugu je to tak, že když napíše bug někdo prominentní, jako Marek Stopka, tak je prostě opraven, ale když napíše bug nějaký neznámý Iffirin, takse nic neděje.

3. Asi oba dost dobře víme, proč byla verze 11.1 vydána. Nakousla to i Anička. Klidně se mohlo počkat, a vydat to později, ovšem to už asi neprošlo.

[Käyttäjä 11133]

Juhů, jsem superstar Nicméně spousta toho co Michal nahlašuje nejsou bugreporty, ale feature requesty...

[Ilfirin]

Jenom jsem se te zeptal, jestli jsi nepremyslel nad tim, ze by se lide delajici na openSUSE mohli citit osobne dotceni a dat ji pak toto najevo.

Nic ve zlém, ale proč by o tom měl přemýšlet on? Zapomínáš, že on není ten, kdo tu informaci odněkud "vynesl". Pouze ji zviditelnil a spustil k ní oddělenou diskuzi. Anička to ale sama o sobě napsala do veřejné a dost čtené diskuze -> její triko.

[rx88]

jak to tak vypadá, brzo ti napíšu něco do té tvé diskuze. A pak se naštvu a ihned to provedu.

[Ilfirin]

BTW: Všimni si, že i přes rozezlení, málokdo opravdu vyhrožuje neodkladným a nevyhnutelným přechodem. Ani já se nechystám, holt SUSE, Yast, zypper, buildservice a další mají svoje kouzlo. Ale rozhodně se do diskuze zapoj .

[rx88]

Neodkladným ne. Ale plíživý pocit mám už dlouho. Do diskuze přispěno.

[Atilius]

No, musím souhlasit s Ilfirinem. Co rekla Anicka je jiste zajimave a navadi to ke spouste spekulacim. Ale tuhle zpravu pustila sama. A blog je tu snad od toho, aby kdokoli na cokoli mohl vyjadrit svuj nazor - pokud je to slusne.

Dalsi vec, ktera me zarazi je, ze nechapu, proc nekomu vadi ze vyvojari distribuce A pouzivaji doma distribuci B. Vzdyt to je jen a jen dobre. Je preci dobre znat konkurenci, je dobre vedet, jak to delaji jinde. Cim vic distribuci budou pouzivat, tim vetsi budou mit prehled o moznych resenich, alternativach atd. Takze podle me je to super a meli by pouzivat nejen distribuci B a C a D, ale tak Mac a Win.

Myslite si snad, ze vyvojari auta A jezdi a kupuji si jen a jen svuj vlastni vyrobek? A neni lepsi, kdyz pak prijdou do prace a rikaji, hele, tohle mam ve svem aute od fi B a je to super, ale kdyby to melo jeste tohle, tak je to bomba. Udelejme to tedy tak.

[Sleep_Walker]

Ti lide se kupodivu mohou ztotoznovat jen s tim, ze problem existuje, chteji ho resit a vytvorit plan po hlubsi analyze problemu. Muj nynejsi osobni nazor je, ze RPM zatim prezije, ale RPMbuild ne.

[Sleep_Walker]

Ted me napada, zda problem nebude ve slovicku brainstorming. cs.wikipedia.org/wiki/Brainstorming

 

[belisarivs]

Mas tam spatny odkaz. Tady je spravny.

[Dunric]

:-)

[Michal Kubeček]

No, ono je to ve skutečnosti trochu jinak. Když jsem tu stránku viděl poprvé, byly tam jen tři body, které jsou tady uvedeny hvězdičkou. Ty dva odsazené (přejít na deb a odforkovat celý Debian unstable) byly pouze jako námět v diskusi pod článkem a nejspíš je tam někdo (stejně jako další náměty) zkopíroval. Takže mi připadá poněkud odvážné tvrdit, že vývojáři/balíkáři chtějí přejít na deb, myslím, že zrovna ti jsou poslední, kdo by o něco takového stál.

[Käyttäjä 11133]

On totiž nikdo rozumný přechod na deb nepovažuje za řešení problémů... respektive vyřešilo by to řešení problémů které jsou s RPM, nicméně přineslo by to jiné... Rozumným řešením by mohlo být napsání si vlastního balíkovacího sybsystému, ale to potřebuje mnoho zdrojů, které se nikomu nechce investovat...

[Martin Mareš]

Mimochodem, jaký problém s DEBy vidíš? (Tedy s formátem, ne s nástroji okolo.) Já jsem se docela dlouho snažil vymyslet pěkný formát balíčků a vyšlo mi z toho pokaždé něco velmi podobného DEBu.

[Pavel Stárek]

Rozumným řešením by mohlo být napsání si vlastního balíkovacího sybsystému, ale to potřebuje mnoho zdrojů, které se nikomu nechce investovat...

Kristepane, jen to ne. A nejlépe jako nadstavbu nad PackageKitem. To už by bylo do nebe volající. Ale pokud to bylo myšleno něco jako balící subsystém tak to bych byl pro. Ono psát ty *.spec soubory ručně není žádna prd*l (teda sranda) Ono by bylo dobré, kdyby dali Susisti (máte BuildService) a Fedoristi (máme jakýsi build systém Koji) hlavy dohromady, a vymysleli něco na bázi těchto dvou systémů a možná spíš nad BuildService, zdá se mi (subjektivně) lepší - podpora více dister atd. Problém z builděním rpm balíků (a obzvláště pro více dister) je taky v tom že v jedné distribuci se nějaký vývojový balíček jmenuje python-devel ve druhé python25-dev atd. No je v tom prostě bordel.

[Lijec]

rx88 je ten samej co wire_64?

[belisarivs]

IMHO ne. wire_64 je trollujici kosmopako. rx88 proste jenom nedomyslel dusledky sveho pocinani.

[Sleep_Walker]

Nemyslim si, ze by rx88 vypichnutim onoho postu udelal neco spatneho - to, co je potreba je dodat informace, aby se vyroky, ktere se tu objevuji nedaly tak snadno prekroutit, ci pochopit jinak. Nepripada mi to jako trolleni.

Ja i chapu jeho zdeseni, kdyz se takovy post objevi. Jedine co mne napada je, ze vsichni vime, jak stable je Debian stable. Kdyz clovek resi bugy v praci, doma chce delat neco jineho (jako QAk to znam moc dobre) a prace balikare o nicem jinem prilis neni (nebo se pletu?). Delat z prace pro komunitu plny uvazek mohou jen financne zajisteni fanousci bez zavazku.

Oproti Debianu ma (open)SUSE zase jine vyhody - aktualnost, uzivatelskou privetivost, v mnoha ohledech usnadnenou konfiguraci, sirokou skalu automatizovatelnosti a zpusobu instalace.

Sice muj hlas nema obdobnou vahu, jako Anicky, ale ja zase s prichodem do SUSE premigroval sve masiny z vymazleneho Gentoo na openSUSE. Jeden jsem dokonce predal zene s heslem roota s tim, ze na babrani se systemem uz nemam cas a at si to radeji naklika sama. (A zacal ji s tim napr. bezchybne chodit suspend to RAM, ktery predtim zlobil).

Pro ostatni kritiky openSUSE bych rad vzkazal, ze pokud chteji problemy resit, maji moznost tak ucinit pres bugzillu ci mailing listy, ktere jsou k tomu urcene. Snad pak neupadnou v zapomneni tak snadno jako komentar blogu ci postesknuti se na diskusnim foru.

[miro]

Ani já si nemyslím, že by to byl on, ale vzpomenul jsem si na wireho, když jsem četl větu

Would it be too revolutionary to move to deb?

Nevím, co to udělá s jeho duševním zdravím.

[xxxs]

tiez sa mi zdalo.