pouzivani prikladu v diskuzich

25.3.2007 16:22 | Přečteno: 1762× | misc

v diskuzi k tem sprostarnam od SUXe ( a nejen zde) byly pouzity od nekterych ucastniku diskuze opet ruzne priklady, ktere mely (jak jinak) patrne neco vysvetlovat ci objasnovat. Na toto tema nekolik poznamek.

My starsi jsme meli moznost se naucit neco o vhodnosti prikladu v argumentaci tim, ze jsme meli kvalitni detskou literaturu na toto tema, napr knihu Kronika mesta Kocourkov od O. Sekory. V uvodu se mlady ctenar dovi, proc nevede do Kocourkova zeleznice. V diskuzi na toto tema vystoupil jeden z radnich a rekl:

"vsichni vime, jaky je to randal, kdyz jede po namesti vuz a vozka k tomu praska bicem. A nyny se vazeni radni predstavte, kdyz mestem povede zeleznuice. Takovy vlak ma 40 vozu. A za kazdym vozem jde vozka a praska bicem. Dovedete si predstavit, jaky hluk to zpusobi?"

a moudri radni rozhodli, ze Kocourkov zeleznici mit nebude.

Co nam, malym detem chtel autor rici?. Usmevnou formou jsme se dovedeli, ze pouzivani prikladu v sobe skryva jista nebezpeci. Pozdeji jsme se dovedeli v hodinach matematiky, ze priklad neni dukaz a zejmena v hodinach marxismu-leninismu jsme museli trpet, kdyz komunisticti filosofove zkouseli priblizit budoucikm inzenyrum ten nesmyslny socialisticky vyrobni zpusob na prikladech z praxe. To vse vedlo k tomu, ze my inzenyri mame velky respekt pred pouzivani prikladu v diskuzi, nebot vime o zakernostech takovych praktik.

Nyni k te konkretni diskuzi. Pak Kratky tam prirovnal abicko k jiste klubovne, kam chodu SUX zamerne kalet doprostred mistnosti. Pan Literak zase nabadal k tomu si predstavit, zda by se to nekomu libilo, kdyby se k nemu prisel nekdo vycurat na kanape. Je zajimave, ze pouze uzivatel trekker.dk nesouhlasil s timto prikladem a navrhl ho priopravit tak, ze abicko je klubovna s mnoha mistnostmi a ze SUX chodi kalet jen do te sve.

Mnozi nyni intuitivne citi, ze se argumentace od pristupu ke sprostarnam prenese k diskuzi o nejakem prikladu, zda je takovy prinosem k diskuzi a eventulne se zacne uvedeny priklad upravovat, aby snad lepe odpovidal projednavane skutkove podstate. To se nam akademikum samozrejme nelibi, nebot je to energeticky ztratove a vzhledem k tomu, ze kazda diskuze je casove omezena to vede k tomu, ze se diskuze musi ukoncit, aniz by se doslo k nejakemu smysluplnemu zaveru.

Rad bych tedy mladsi kolegy pozadal, aby si nebezpecnost prikladu uvedomili a pouzivali je skutecne po zrale uvaze. Vim, ze je to tezke, sam jsem tim byl postizen na zakladni skole, kdyz jsme v hodinach fyziky museli slyset ze: rovnovaha na pace je, kdyz si sedne na jednu stranu klady Franta a na druhou Pepa a kdyz se ani jeden z nich nedotyka nohama zeme.

       

Komentáře

[Luk]

"vsichni vime, jaky je to randal, kdyz jede po namesti vuz a vozka k tomu praska bicem. A nyny se vazeni radni predstavte, kdyz mestem povede zeleznuice. Takovy vlak ma 40 vozu. A za kazdym vozem jde vozka a praska bicem. Dovedete si predstavit, jaky hluk to zpusobi?"

Smutné je, že kvůli podobným argumentům (které zaznívaly na radnicích v době rozmachu železniční dopravy) je leckde opravdu železnice úplně mimo město a dostat se na nádraží je pořádná pěší túra.

[Lu-Tze]

pouzivani prikladu v diskuzich

napr knihu Kronika mesta Kocourkov od O. Sekory....

[Marek Bernát]

A tak je to skoro vždy, keď sa niekto na nieče sťažuje. V polovici svojho argumentu si uvedomí (prípadne si to uvedomí niekto iný neskôr; to je ten trápnejší variant ), že on sám ideálne sedí ako vzorový príklad toho, načo sa sťažuje. Je to holt ťažké

[Michal Kubeček]

Je zajimave, ze pouze uzivatel trekker.dk nesouhlasil s timto prikladem a navrhl ho priopravit tak, ze abicko je klubovna s mnoha mistnostmi a ze SUX chodi kalet jen do te sve.

Určitě se ty výlevy objevovaly jen v jeho blogu a diskusi pod ním? Měl jsem pocit, že podobně vystupoval i jinde.

[Max]

Ano, někdy jsou příklady zavádějící a autor se s nimi (většinou jen podvědomě) snaží získat lidi na svou stranu, protože si myslí, že je to správné (což je, ale jen podle autora). Ten, kdo nesouhlasí je přirovnáván k uvedenému příkladu, podle něhož se daný člověk zachovává velice absurdně.
Mojí reakcí však nechci reagovat na něčí komentář (jako tomu je u autora tohoto blogu), ale jen čistě obecně konstatuji a tak nějak souhlasím s tímto blogpostem.
Zdar Max

[Filip Jirsák]

Myslím, že používání příkladů, přirovnání a metafor v diskuzi je férové, ono to totiž bez toho ani jinak nejde. Ale je důležité vědět, kdy ještě můžu z příkladu nebo podobnosti něco odvozovat, a kdy už je to zavádějící.

[Marek Bernát]

Ide to aj bez toho, ale niekedy je výhodné pomôcť si príkladom, aby sa daná problematika lepšie ilustrovala. Príklad by sa však nikdy nemal používať ako argument, lebo z toho vznikajú len generalizácie, ktoré majú obvykle nulovú výpovednú hodnotu.

Príklad:

Napríklad v matematických publikáciách sa príklady používajú len v zmysle ozrejmenia látky, prípadne ako motivácia k ďalšiemu výkladu. Ale nikdy nie ako dôkaz.

Rozhodnite sa sami, či je tento príklad použitý ako argument, alebo ako ozrejmenie toho, čo som napísal

[Lu-Tze]

Ozřejmění to asi nebude, když to tvrzení neplatí :-P

[Marek Bernát]

Prečo by to neplatilo? Uveď kontrapríklad, alebo zhyň, podlá duša

[Lu-Tze]

Myslím, že sis uspokojivě odpověděl sám

[Marek Bernát]

Heh

Aspoň je vidieť, že s príkladmi je to ťažké

[Filip Jirsák]

Ide to aj bez toho, ale niekedy je výhodné pomôcť si príkladom, aby sa daná problematika lepšie ilustrovala. Príklad by sa však nikdy nemal používať ako argument, lebo z toho vznikajú len generalizácie, ktoré majú obvykle nulovú výpovednú hodnotu.

Konstatování „které obvykle mají“ mi jako argument přijde problematičtější, než dobrý příklad Ovšem je na diskutujících, aby posoudili, zda příklad je skutečně případný a zda z něj lze něco odvodit nebo zobecnit. A ten, kdo příklad použije, by měl být natolik navýši, že nebude uvádět příklad, který sice podpoří jeho argumenty, ale je nepravdivý.

Bez příkladů se ale asi těžko obejdem. Přírodovědci, kteří viděli párkrát na pastvě bílou kozu a zobecnili si závěr, že kozy jsou bílé, toho o přírodě asi zjistili víc, než ten matematik, který naprosto přesně prohlásil, že existuje alespoň jedna koza, která je alespoň z jedné strany bílá. Reálný svět zpravidla neposkytuje takové prostředky, jako matematika, aby bylo možné vše naprosto přesně formálně dokázat. Kromě formálního důkazu vám ale ke zkoumání světa už zbývá právě jen metoda pozorování příkladů a zobecňování.

[marek_s]

Ano, ale ani matematika se bez prikladu a zobecnovani neobejde

[Marek Bernát]

Asi som ten príklad vôbec nepochopil, ale nie je mi celkom jasné, v čom je chybné tvrdenie prírodovedcov lepšie, ako správne tvrdenie matematikovo

A matematika sa na reálny svet podobá dostatočne. Tiež v nej musíte skúmať, čo platí a čo nie. Tiež si musíte zvoliť nejakú množinu axiómov a pokúsiť sa z nich poskladať niečo rozumné. Ale nemusíte nič dokazovať príkladom. Ale asi si už zasa odporujem, lebo som práve použil analógiu. Nakoniec s vami asi budem musieť súhlasiť, že sa bez príkladov nezaobídeme

[marek_s]

Rozdil mezi matematikem a prirodovedcem je v tom, ze kdyz neco rekne matematik, je to pravdive a bez vyjimky. Kdyz neco rekne prirodovedec, je to pravda jenom obcas, v idealnich pripadech vetsinou. Prirodovedcova vyhoda vuci matematikovi je, ze dokaze pracovat s vecma, ktera nejsou uplne pravdiva, ac jsou uzitecna. Matematik ma tu nevyhodu, ze dovede pracovat pouze s vecma, ktera jsou bez vyjimky pravdive. A to se bohuzel v realnem svete nejak nestava...

[Marek Bernát]

Mám pocit, že ste to nepochopili (bez urážky, neviem tú vetu diplomatickejšie sformulovať). Matematikovo skúmanie teórie je ekvivalentné prírodovedcovmu skúmaniu sveta. Matematik tiež môže formulovať hypotézy a vie pracovať aj s nepravdivými faktami. Dokonca s faktami, ktorých pravdivostná hodnota sa nedá určiť.

Takže ešte raz. Načo je dobré robiť záver, že všetky kozy sú biele, keď stačí spraviť dokonale presný záver, že len jedna je biela? Ta generalizácia nepridáva žiadnu informačnú hodnotu.

[marek_s]

Mám pocit, že ste to nepochopili (bez urážky, neviem tú vetu diplomatickejšie sformulovať).

Matematik tiež môže formulovať hypotézy a vie pracovať aj s nepravdivými faktami. Dokonca s faktami, ktorých pravdivostná hodnota sa nedá určiť.

To je mi jasne. Ja vyznam matematiky vubec nesnizuji. Vyznam matematika je ovsem jinde nez vyznam biologa. Radeji bych uvedl trosku jiny PRIKLAD. Biolog muze zkoumat, jak poznat jedlou houbu od jedovate. Biolog nemuze zarucit, ze se nekde neobjevi nejaka houba-mutant, ktera treba ac vypada uplne jak jedla bude nakonec jedovata. Biolog pouze popisuje jak houby zpravidla vypadaji. Matematik v tomhle ohledu nemuze rict vubec nic. Matematik muze pouze prohlasit, existuje jedovata houba, ktera vypada tak a tak - to je docela malo. Matematik naopak muze rict mnoho jineho, co nemuze rict biolog. Matematik muze rict "kdyz mi zarucis tyhle dve jednoduche podminky, ja Ti zarucim, ze se to cele bude chovat tak a tak." Matematik ovsem nemuze zarucit ony dve podminky.

BTW. Nevim jak autora blogpostu potesi tento komentar PLNY PRIKLADU a jeste mirne off topic, tj. to na co v celem postu nadava

[Lu-Tze]

Řekl bych, že nejsi ani matematik ani biolog

[marek_s]

Spatna odpoved:)

[Marek Bernát]

Ups, biológ. Tak to radšej nečítaj posledný odstavec môjho ostatného príspevku

[marek_s]

take nepravdive tvrzeni, jsem matematik

[Marek Bernát]

Keby som bol z malej planéty v blízkosti Betelgeuse, tak by mi takéto frázy dosť vadili

[marek_s]

Proc? A co s tim ma spolecneho Betelgeuse?

[Marek Bernát]

Že by som konečne stretol človeka, ktorý nečítal The Hitchhiker's guide to the Galaxy?

[marek_s]

Cital, ale je to docela dlouho, tak mi pointa asi unikla

[Marek Bernát]

Myslel som si; pravdepodobnosť, že si to nečítal, bola príliš nízka

Tá pointa je tam dobre skrytá, ja sám by som ju tam chvíľu hľadal, keby som nevedel, o čo ide V podstate Fordovi Prefectovi vadilo, keď ľudia zbytočne opakujú informáciu (to bolo tuším pri príležitosti toho, že Arthur trikrát po sebe povedal ,,Teraz určite zomrieme!`` ). No a ty si napísal tiež duplicinú informáciu – to, že si matematik, už vyplývalo z ostatných výpovedí. Ja viem, nie je to vtipné. Už mi veľa ľudí povedalo, že som divný. Nemám dôvod s nimi nesúhlasiť

[marek_s]

To bude tim, ze jsi matfyzak. Matfyzaci jsme divny, asi vsichni

[Marek Bernát]

Pravda

[Marek Bernát]

Vyznam matematika je ovsem jinde nez vyznam biologa.

• Biolog nemuze zarucit, ze …
• Matematik ovsem nemuze zarucit …

Tak toto ma dostalo

Teraz neviem, že či so mnou súhlasíte, alebo mi oponujete, lebo váš príklad je úplne sporný

Aby sme to zhrnuli: každý z nich vytvára teórie a nikto z nich nedokáže zaručiť, že axiómy platia (čo je samozrejmé). Takže v čom sa líšia? Odpoviem vám, ale dúfam, že to nebude žiadny prírodovedec čítať. Na matematiku treba mať hlavu

BTW. Nevim jak autora blogpostu potesi tento komentar PLNY PRIKLADU a jeste mirne off topic, tj. to na co v celem postu nadava

To neviem ani ja, ale priestor na diskusiu mu nepatrí, takže je mi to srdečne jedno

[marek_s]

No, ja myslim, ze spolu v podstate souhlasime. Nikdy jsem netvrdil, ze Vam/Ti vyslovene oponuji. Nase diskuse se toci okolo vyroku kolegy, ktery povidal o vyznamu prikladu (biolog ma byt ten, ktery priklad v praxi pouziva a ma z toho nejake vysledky, matematik ten, pro ktereho priklad nic neznamena - pravda ne uplne stastne prirovnani). Ja mam pocit, ze tim autor chtel pouze rict, ze i tvrzeni, ktere je zalozeno pouze na prikladu, exaktne nedokazane, ma nejaky vyznam - a to pravda je. V tomto duchu jsem se Vam/Tobe pokousel odpovidat...

[masožravá palma]

Já si myslím, že bez příkladů a přirovnání by spolu lidé nemohli vůbec komunikovat. Každé slovo je svým způsobem jistým přirovnáním a zobecněním nejaké konkrétní a jedinečné věci/skutečnosti/pocitu/děje. Existují jisté stuktury, založené na domluvených principech, které přiblíží nějakou věc natolik konkrétně, že je téměř jisté, že ji každý dostatečně poučený člověk pochopí stejně (často se jim říká důkazy), ale ve skutečnosti jsou to propracované a zobecněné příklady. Natolik vymakané, že lze říci platí vždy (samozřejmě se dobře definovaným vždy )

[marek_s]

moje rec

[xkesh]

Já si myslím, že bez příkladů a přirovnání by spolu lidé nemohli vůbec komunikovat.

Dokonce by se dalo říct nejen komunikovat, ale vůbec myslet. Myšlení a poznávání probíhá v metaforách a díky schopnosti "přenesení významu".

[Marek Bernát]

Máš pravdu. Tak som dnes zasa na niečo totálne zmenil názor Ale bola by sranda skúsiť sa vyjadrovať bez príkladov. Taká odroda šarád

[Filip Jirsák]

Načo je dobré robiť záver, že všetky kozy sú biele, keď stačí spraviť dokonale presný záver, že len jedna je biela? Ta generalizácia nepridáva žiadnu informačnú hodnotu.

K tomu, že příště, až potkám něco zeleného s fialovými puntíky, můžu rovnou vyloučit možnost, že je to běžná koza – barvivem neupravená a geneticky nemodifikovaná Zatímco matematik bude muset přesně nadefinovat, co je to koza – a na téhle definici se matematici nejspíš neshodnou. A taková definice bude stejně většinou k ničemu, protože pro běžnou potřebu úplně stačí vědět, že koza je takový to rohatý zvíře, v domácím provedení většinou bílé, podobné ostatním kozám

Když dám jiný příklad – když Newtonovi spadlo na hlavu jablko, taky si neřekl "blbý jablko, musí padat zrovna sem", ale uvědomil si, že zatím všechny jemu známé případy pádu probíhaly tak, že něco padalo seshora dolů. A tyhle příklady zobecnil a udělal analogii mezi pádem jablka a třeba pohybem planet. Ta analogie je natolik povedená, že se dodnes používá (gravitační zákony jsou dodnes považovány za správné), ale přitom nikdy nebyl dokázána nějakými "argumenty", vždy se ověřuje pouze to, zda v nějakém případě ona analogie ještě platí, nebo ne (např. pozoruji a změřím chování jablka, propočítám chování Měsíce v případě, že by analogie platila, a nakonec zjistím, zda Měsíc je skutečně tam, kde jsem ho vypočítal). Samozřejmě i tady je pořád nutné zkoumat, kdy analogie platí a kdy už ne. Pokud jako společnou vlastnost jablka i Měsíce beru to, že mají nějakou hmotnost (a v tom je ona analogie), můžu z toho odvozovat věci týkající se hmotnosti, ale už třeba nemůžu analogicky odvodit, že když jablko je červené, tak Měsíc je taky červený.

[Marek Bernát]

protože pro běžnou potřebu úplně stačí vědět, že koza je takový to rohatý zvíře, v domácím provedení většinou bílé, podobné ostatním kozám

Toto je definícia, ako každá iná. Navyše, ak si myslíte, že biológovia nevedú krvavé diskusie o niektorých triedach organizmov, tak by som vám mal vziať ilúzie. Prečo si myslíte, že matematik nie je schopný robiť rozumné definície a biológ áno?

Ad Newton. Príklad je to pekný, ale nie som si celkom istý, kam mierite, nakoľko sám Newton bol matematik

[Filip Jirsák]

Toto je definícia, ako každá iná. Navyše, ak si myslíte, že biológovia nevedú krvavé diskusie o niektorých triedach organizmov, tak by som vám mal vziať ilúzie. Prečo si myslíte, že matematik nie je schopný robiť rozumné definície a biológ áno?

Ad Newton. Príklad je to pekný, ale nie som si celkom istý, kam mierite, nakoľko sám Newton bol matematik

Nejde o to, že by matematik nemohl tvořit rozumné definice a biolog ano. Jde o to, že matematik může vytvořit definici aniž by použil příklad nebo analogii. Kdokoli jiný už se ale bez příkladu neobejde. V případě gravitace byl Newton spíš fyzik, a ten příklad ilustruje, že i věda tak blízká matematice – fyzika – je postavena jen a pouze na příkladech a analogiích. Teoretičtí fyzikové vymýšlejí analogie a příklady, a experimentální fyzikové pak zkoumají, zda v nějakém případě ještě tu analogii lze použít, nebo už ne.

[marek_s]

Tedy, podle meho skromneho nazoru, ma matematika a fyzika od sebe pomerne daleko. Jedine co maji spolecne je, ze obe vedy kladou velky duraz na predstavivost a abstrakci. Navic jsou vcelku silne provazany; fyzika ve velke mire vyuziva aparat matematiky a matematicky pokrok je mnohdy dan fyzikalni motivaci...

[Marek Bernát]

Jde o to, že matematik může vytvořit definici aniž by použil příklad nebo analogii.

To je pravda a súvisí to s tým, že matematik je schopný popisovať štruktúry, ktoré sa v reálnom svete nevyskytujú. Lenže to isté sa momentálne deje v modernej fyzike a v menšej miere aj v biológií (určite vznikajú teórie vývoja organizmov, ktoré nemusia mať pôvod v reálnom svete; teda ak majú biológovia aspoň trochu fantázie).

Podľa mňa tam veľký rozdiel naozaj nie je. Snáď sa to trochu líší stupňom prepojenia s reálnym svetom, ale to je len kvantitatívny rozdiel. Ak si zoberieme napríklad finančnú matematiku, tak je nám bez reálneho sveta na nič. Naopak, ak si zoberieme nejakú teóriu modernej teoretickej fyziky (napr. slučkovú teóriu gravitácie ), tak nám bude dobrá aj bez reálneho sveta, lebo aj tak je prakticky neoveriteĺná.

…fyzika je postavena jen a pouze na příkladech a analogiích.

Ako ktoré odvetvie; všeobecne to určite neplatí, viď to, čo som napísal vyššie. Naopak, kopa odvetví matematiky je založená na príkladoch a analógiách. Čo tak napríklad prefláknuté Ricciho toky a práca nad nimi, pomocou ktorej sa Pereľmanovi podarilo dokázať Poincarého hypotézu? Tie snáď nemajú póvod v myšlienke šírenie tepla? A keď už sme pri Poincarém, tak nie je celé obrovské odvetvie matematickej topológie len hra s plastelínou?

[marek_s]

Matematika se bez analogii opravdu neobejde. Obcas to sice vypada, ze si matematik sem tam neco vycuca z prstu, nicmene po blizsim zkoumani se stejne vetsinou prijde na to, ze za tim nejaka analogie stoji

Naopak, ak si zoberieme nejakú teóriu modernej teoretickej fyziky (napr. slučkovú teóriu gravitácie ), tak nám bude dobrá aj bez reálneho sveta, lebo aj tak je prakticky neoveriteĺná.

K cemu je dobra teorie, ktera nejde overit? Myslim, ze v takovem pripade se potom dostavame do zbytecneho hloubani o nicem. Myslim, ze pokud nebude mit teorie smysl v realnem svete, pak je k nicemu. Netvrdim, ze je nutne, aby teorie mela okamzite pri jejim vzniku, ale pokud jak rikas, neni prakticky moznost ji overit, ma smysl ji venovat nejake usili? Teorie, ktera nic nepredpovi je imho spatna teorie (mluvim ted specialne o fyzice)...

[Marek Bernát]

K cemu je dobra teorie, ktera nejde overit?

Berieš to z príliš reálneho pohĺadu. Teória môže byť dobrá už pro svoju vnútornú krásu. Lenže je fakt, že v tom prípade by sa teoretická fyzika mohla stať odvetvím matematiky Jediný rozdiel je v tom, že tie moderné výplody istú šancu na overenie majú, napr ak sa postaví ďaleko výkonnejší urýchľovač, a tak podobne.

[marek_s]

Jo, beru to vcelku z realneho pohledu. Na druhou stranu. Slysel jsem jeden drb (pravdivy). Jisty profesor vymyslel nadhernou teorii. Byla skvela. Vnitrne dokonala a vsechny vztahy mezi objekty nadherne sedely. Pak si ovsem nekdo jiny povsiml jedne drobne vady na krase; mnozina objektu, ktere se studovaly v one teorii byla prazdna. Ano, o teto mnozine plati ty nejhezci vztahy, protoze kazdy prvek prazdne mnoziny je presne takovy, jaky potrebuju. A ponauceni? I teorie s tou nejvetsi vnitrni krasou muze byt o nicem. A stejne tak to myslim plati i jinde. Teorie ma smysl prave tehdy, jde-li ji nekde uplatnit.

Samozrejme je nutne zkoumat i jine oblasti a vyvmyslet teorie o nicem, protoze vyvoj bezi pouze cestou slepych ulicek, nicmene je asi nutne sledovat i to, zdali to co zkoumam neni slepa ulicka. Osobne si myslim, ze neuplatnitelna teorie i s vnitrni krasou je k nicemu. Obcas mivam dojem, ze je to i pripad takove te hodne teoreticke matematiky (ktera me nejvic bavi )

[Marek Bernát]

A čo je na tom zlé, keď to toho profesora tak bavilo? Prečo by tá teória mala mať zmysel? Aký ma zmysel hudba?

Obcas mivam dojem, ze je to i pripad takove te hodne teoreticke matematiky

Aj keby to tak bolo, tak je tá matematika stále krásna. Ak sa ju navyše podarí niekde aplikovať, tak je to skvelé, ale to podľa mňa nie je podstata. A čo sa týka tej fyziky, tak ja osobne si aj tak nemyslím, že vesmír je popísateľný fyzikálnymi zákonmi. Takže, keď chcem študovať teoretickú fyziku, tak mi ide v prvom rade o to jednotlivé modely skúmať. Nerobím si ilúzie, že by niektorý z nich bol použiteľný. Tá teoretická fyzika je fakt ako matematika

[marek_s]

Hudba je umeni. Jejim smyslem je zprijemnit zivot. Matematika muze byt take umenim. (ale bude mit vzdy min posluchacu ) Potom mluvime ovsem o necem uplne jinem. Povazuji teorii za vnitrne krasnou, kdyz se dve veci skloubi dohromady; je to elegantni, a jeste to prinasi vysledky. Rozdil mezi nama dvema je mozna v tom, ze ja do te vnitrni krasy zapocitavam i pouzitelnost. Nepouzitelne teorie by se mozna daly prirovnat k abstraktnimu umeni. Taky muze byt hezke. Neco takoveho se potom ale stava pouze umenim, ne vedou...

[Marek Bernát]

Potom mluvime ovsem o necem uplne jinem.

Samozrejme, máme iný uhol pohľadu, tak hovoríme o niečom inom. Každý o tom svojom. Tak je to v poriadku.

Tiež som rád, ak sa mi niečo podarí niekde aplikovať, prípadne vymyslieť pekný príklad. Ale len tak sa hrať s teóriou je nemenej zábavné.

Nepouzitelne teorie by se mozna daly prirovnat k abstraktnimu umeni. Taky muze byt hezke. Neco takoveho se potom ale stava pouze umenim, ne vedou...

Toto tvrdenie sa mi nezdá. Prečo by nejaká teória mala byť označená ako nepoužiteľná? To, že niečo skúmam hlavne kvôli samotnému procesu skúmania, ešte neznamená, že sa to nebude dať použiť. Jediný rozdiel je v prioritách. Konkrétne v tom, že či upredňostňujem cestu, alebo cieľ. A dokonalosť je cesta, nie stav. Kto to povedal? Určite niekto slávny

[marek_s]

Mas pravdu, jedna vec je krasna - o zadne teorii nikdy nemuzeme rici, ze je k nicemu Nicmene ono jde tak trosku videt, nakolik je ta ci ona teorie pouzitelna. Potom tedy stejne prijde nekdo, vezme nejakou evidentne nepouzitelnou teorii, podiva se na ni z malinko jineho uhlu a bude mit velkolepe vysledky. Ja si stejne ale myslim, ze je dulezite badat s ohledem na apikovatelnost.

Ten pan, co povidal to o te ceste byl asi docela rozumny. Na druhou stranu tluceni hlavou do zdi v nadeji, ze se tam objevi cesta je asi utopicke. Kdyz narazim na zed, musim jit jinam. Nebo se mi ji samozrejme omylem povede prorazit, a lidstvo me bude mit za genia

[Marek Bernát]

Ja si stejne ale myslim, ze je dulezite badat s ohledem na apikovatelnost.

To som už pochopil. Mne na tom pohlade nič nevadí. Pravdepodobne tiež časom dokonvergujem do toho štádia, ale zatiaľ som ešte idealista

Ten pan, co povidal to o te ceste byl asi docela rozumny. Na druhou stranu tluceni hlavou do zdi v nadeji, ze se tam objevi cesta je asi utopicke. Kdyz narazim na zed, musim jit jinam. Nebo se mi ji samozrejme omylem povede prorazit, a lidstvo me bude mit za genia

Myslím, že to už ten citát necháva na každom z nás, aby sme si tú cestu hľadali, tak ako uznáme za vhodné. Pokojne aj mlátením hlavou do steny. Ale mám pocit, že sa zo mňa stáva filozof a to je nezávideniahodný osud, takže končím. Treba prestať v najlepšom. Hoci pravda je taká, že chcem ísť spať.

おやすみなさい。

[Filip Jirsák]

To je pravda a súvisí to s tým, že matematik je schopný popisovať štruktúry, ktoré sa v reálnom svete nevyskytujú.

Myslím, že to není reálný svět versus teorie. Spíš jde o to, jakým způsobem nějakou věc popíšeme. Jeden způsob – ten který zde reprezentuje matematika – popisuje věci úplným výčtem jejich vlastností. Takové definice jsou naprosto přesné, o každé věci můžeme rozhodnout, zda dané vlastnosti splňuje, nebo ne. Takové definice se dobře chovají i v okrajových podmínkách – stále tam platí jednoduché ano/ne. Druhý způsob – který je běžný pro přirozený jazyk – odlišuje různé věci navzájem od sebe, a to tím, že popisuje, co je na nějaké věci podstatné a čím se ta věc liší od věcí ostatních. Tenhle způsob definice nemůže z principu fungovat pro jednotlivou věc (protože vždy – třebas implicitně – popisujeme to, co je odlišné od věcí ostatních), chová se špatně v okrajových podmínkách (protože tam se mění to, co je na popisovaném předmětu „to podstatné“). Ale zase je to velice jednoduchý způsob definování – stačí říct „jablko“ a hned každý ví, o co jde. Představte si, jak byste jablko definovali…

Úskalí těch měkkých definic, a především toho, že nefungují v okrajových podmínkách, je vidět i na téhle diskuzi. Matematika daleko víc než jiné obory používá právě ten jazyk přesných definic – ale i v matematice jsou „okrajové případy“, kdy tohle neplatí (třeba fuzzy logika nezná jen ano/ne).

Úskalí současných diskuzí je dvojí: jednak se rádi necháme unášet analogiemi, a z přirovnání Měsíce k jablku v souvislosti s gravitací odvodíme, že Měsíc je červený, protože na něj dlouho svítí sluníčko, ale kdysi dávno musel být zelený a kyselý. Druhé úskalí spočívá v tom, že vyžadujeme přesné definice tam, kde musíme vystačit s definicemi měkkými a s analogiemi. Takže v debatě třeba o svobodě se brzy najde někdo, kdo začne vyžadovat její přesnou definici. Překvapuje mne, že ji zatím nikdo nevyžadoval pro slovo „cenzura“. Pak zpravidla nastoupí slovníková „definice“ (která ve skutečnosti vůbec není definicí a pokud vím, slovníky nemají ambice slova definovat), čímž se většinou celá debata úspěšně pohřbí.

Takže prosím nevyžadujme přesné definice tam, kde se musíme ve společné debatě shodnout na významu slova na základě příkladů, analogií, zobecňování a zkušenosti, a naopak vyžadujme dodržování dohodnutých významů slov tam, kde se jejich význam někdo snaží příliš rozvolnit

[Marek Bernát]

S týmto celkom súhlasím. S jazykmi je ta ťažké. Definovať nejakú základnú množinu, pomocou ktorých by sa už dali pochopiť všetky ostatné slová, je zhola nemožné. Takže bez príkladov by to asi nešlo. Ostatne, tie slovníky to ilustrujú celkom dobre. Je v nich toľko definícií (alebo ak chcete vysvetlení) v kruhu, že to až nie je pekné. Zaujímavo o tom napísal profesor (možno nie je profesor, ale ten titul mu pristane; ak trváte na formalitách, tak docent ) Langer. Prvý a posledný odstavec je o definíciách všeobecne a vóbec je to pekný článok, myslím, že zaujímavý aj pre nefyzika.

Takže prosím nevyžadujme přesné definice tam, kde se musíme ve společné debatě shodnout na významu slova na základě příkladů, analogií, zobecňování a zkušenosti, a naopak vyžadujme dodržování dohodnutých významů slov tam, kde se jejich význam někdo snaží příliš rozvolnit

Tak. Škoda, že je to príliš dlhé na patičku. Dokonca aj na epitaf

[Filip Jirsák]

S jazykmi je ta ťažké. Definovať nejakú základnú množinu, pomocou ktorých by sa už dali pochopiť všetky ostatné slová, je zhola nemožné.

Ale to je vpořádku, to je naopak úžasná vlastnost a přednost jazyka ( a myšlení – v tomhle případě to nelze oddělit) – totiž že přirozený jazyk je samodefinující a člověk se dokáže naučit jeho používání "z ničeho".

[Marek Bernát]

No jasné, mne to tiež pripadá byť užasné. Len som to tam nenapísal tak neobratne, že to možno vyzeralo, že mi to vadí

A keď už sme pri tom, tak nechápem, prečo sa do malých deti nehustí toľko jazykov, koľko sa len dá. Keď vyrastú, tak už nikdy nebudú mať tú schopnosť jazyky proste vstrebať. Ale je to otázka učiteľov v materských škôlkach a teda utópia.

[Filip Jirsák]

A keď už sme pri tom, tak nechápem, prečo sa do malých deti nehustí toľko jazykov, koľko sa len dá. Keď vyrastú, tak už nikdy nebudú mať tú schopnosť jazyky proste vstrebať. Ale je to otázka učiteľov v materských škôlkach a teda utópia.

Ona ta kapacita učení taky není neomezená, navíc si nejsem jistý, jak moc mozek (navíc takhle brzo) dokáže rozlišovat, že se jedná o různé jazyky. Stačí už to, jak dnes everybody šprechtí českoanglicky, protože jinak by na meetingu o sobě podali špatnou message, radši si ani nepředstavuju, jak by to vypadalo… Ale jinak je myslím snaha i ve školách začínat s jazyky dřív, už na prvním stupni.

[masožravá palma]

Stačí už to, jak dnes everybody šprechtí českoanglicky, protože jinak by na meetingu o sobě podali špatnou message,

Tady jsi smíchal jazyky dokonce tři .

Ono učit se jazyky vlastně znamená i rozšiřovat svoje schopnosti myslet. Já sama umím kromě češtiny ještě velmi dobře angličtinu a němčinu, navíc ještě mám jisté základy latiny a umím pár slovíček starořecky. Zjišťuji, že občas mi pomáhá myslet v nějakém jiném jazyce než česky. Nejčastěji se to děje s angličtinou, ale někdy myslím i německy, je to především protože se jazky úplně nekryjí a občas je těžké ne-li nemožné nějakou myšlenku vyjádřit v jednom jazyce, zatímco v jiném to jde snadno. Rčení, kolik umíš jazyků, tolikrát jsi člověkem, je docela pravdivé.

[Marek Bernát]

Já sama umím kromě češtiny ještě velmi dobře angličtinu a němčinu

A odkedy si sa tie jazyky učila? Ja napríklad angličtinu od útleho detstva tiež sa dá povedať, že jú celkom ovládam. Naopak nemčinu som mal posledné štyri roky gymnázia a hoci toho do mňa učiteľka natlačila dosť, tak mám pocit, že by som sa nedohovoril. Ale voči nemčine mám možno blok, ten jazyk neznášam A rudimentárne základy väčšiny európskych jazykov mám aj ja, ale nie je no nič extra. Laudo, laudas, laudare, ale chleba si po latinsky vypýtať neviem

[masožravá palma]

Já sama umím kromě češtiny ještě velmi dobře angličtinu a němčinu

A odkedy si sa tie jazyky učila?

Angličtinu od dětství a němčinu napůl z vlastní vule (rodiče mě na ní nepřihlásili, přihlásila jsem se sama) napůl s odporem osm let šest hodin týdně z toho alespoň jedna s rodilým mluvčím na gymnásiu.

Laudo, laudas, laudare, ale chleba si po latinsky vypýtať neviem

Volo panem! Vole ne

[Marek Bernát]

Angličtinu od dětství a němčinu napůl z vlastní vule (rodiče mě na ní nepřihlásili, přihlásila jsem se sama) napůl s odporem osm let šest hodin týdně z toho alespoň jedna s rodilým mluvčím na gymnásiu.

Prečo si sa prihlásila na niečo voči čomu máš odpor (aj keď len polovičný )?

Volo panem! Vole ne

Inak po francúzsky to je „Je veux le pain.“ To ma mohlo napadnúť, že to bude skoro tak isto

[masožravá palma]

To je prosté, milý Watsone, odpor k němčině jsem získala až když jsem se ji nějakou dobu musela učit. Přihlásila jsem se, protože:

1. kamarádku tam přihlásili její rodiče
2. věděla jsem, že výuka němčiny je na vysoké úrovni
3. bylo to moje rozhodnutí
4. a jedna holka co chtěla být zařazena na angličtinu se již do anglické skupiny nevešla, brečela před třídou, že nechce chodit na němčinu, tak jsem se s ní vyměnila.

[Marek Bernát]

To je prosté, milý Watsone

Ak si myslíš, že všetky tvoje následujúce dôvody sú prostým dôsledkom toho, čo už viem, tak musím povedať, že sa ani trochu nechytám Ničmenej, dôvody sú to rozumné.

Btw, ja mám odpor k nemčine asi vrodený. Pamätám sa, že niekedy na základnej škole sme mali pár lekcií a už vtedy som ju nemal rád. Ale na hodinách nemčiny na gymnáziu môj vrodený odpor pekne rozvinuli; za to som im vďačný

[masožravá palma]

Ne všechny, jen ten první, nečíslovaný.

[Marek Bernát]

Ale ten tiež nie je úplne prostý Odpor si k nej mohla mať už predtým (tak ako ja), ale až ostatné dôvody by to vyvážili. Ale to je jedno. Ja len, že nie všetko, čo sa blyští, je prosté

[Filip Jirsák]

Já sama umím kromě češtiny ještě velmi dobře angličtinu a němčinu

… na gymnásiu.

Ale ta čeština

[masožravá palma]

To s tam je naschvál. Jo, nemělo by tam být to dlouhé a. To je fakt, to jsem přehlédla. Jenže na to mám výmluvu . Trpím disortografií a nemluvila jsem o psaní.

[Filip Jirsák]

Podle Dodatku je s vpořádku, ale pak musí být krátké a. Ne že by se mi to s "-as-" líbilo, ale rýpnutí v diskuzi bych si kvůli tomu dovolit nemohl

Trpím disortografií a nemluvila jsem o psaní.

Dysortografií, že? Důkaz, místo slibů

Ale jedna chyba na příspěvek, co by za to někteří dali… Podle zákonů schválnosti budu mít v tomto příspěvku chyby nejméně dvě…

[masožravá palma]

Já si dis a dys pletu. Dokonce nám učitelka na fyziku dělala přednášku o rozdílu mezi nimi a jak vidno nic jsem si nezapamatovala.

[Filip Jirsák]

Kontroloval jsem kamarádce absolventskou práci, kde se to různými dys*emi jen hemžilo. Naštěstí jsem dostal dobrý nápad, než jí to všechno opravím na dis-, podívat se do slovníku. Od té doby už vím, že se to píše s jiným "i", než s jakým jsem to většinou vídal Pro vysvětlení vizte třeba dysgrafie, ale disharmonie nebo dys- a dis-

[Marek Bernát]

navíc si nejsem jistý, jak moc mozek (navíc takhle brzo) dokáže rozlišovat, že se jedná o různé jazyky.

Faktom ale zostáva, že deti z viacjazyčných rodín sa dohovoria už v nízkom veku všetkými jazykmi, ktoré sa doma naučili. To, že sa im tie jazyky trochu miešajú vôbec neprekáža. Je to oveľa efektívnejšie, ako učit sa jazyk neskôr, lebo pri jazykoch platí oveľa viac ako inde, že to bez praxe nejde. Gramatika sa už dá doučiť relatívne bez problémov. Kdežto opačný prístup, učenie gramatiky na školách jednu, alebo dve hodiny týždenne sú skoro na nič (v porovnaní s tým naučením v detstve). Nakoniec je to aj tak tak, že kto nemá aspoň nejakú šancu vycestovať (prípadne pracovať s cudzincami doma), tak sa ten jazyk poriadne nenaučí.

Ale jinak je myslím snaha i ve školách začínat s jazyky dřív, už na prvním stupni.

Ono by bolo lepšie začať s nimi už od kolísky A možno to tak už onedlho bude, lebo dnes už hovorí po anglicky veľa ľudí, takže je šanca, že to odovzdajú aj svojím deťom. Mňa vždy napadajú tak krásne nereálne myšlienky

[h.xman]

Mozna ze se ted poustim na tenky led diskuse o vyznamech slov, ale podle me Newtonuv pad jabka a jeho vztah k pohybu planet neni analogii nybrz zobecnenim - coz IMO neni totez. Tam nejde o to, ze jabko se da prirovnat k mesici, tam jde o to, ze v obou pripadech jde o totez - hmotu; v podobe jabka nebo mesice.

Prirovnani o kterych je tento blog (IMO by bylo lepsi slovo analogie), jsou o tom, ze se snazime najit situaci analogickou k nejake zname situaci abychom tuto znamou situaci mohli pouzit pro vyvozeni zaveru ve veci, o ktere nam jde. Problem je, ze analogie musi odpovidat z hlediska vlastnosti podstatne pro dany problem zatimco ostatni aspekty klidne mohou byt odlisne - co je vsak podstatna vlastnost je prave otazka nazoru, pricemz se v diskusi stretavaji ruzne argumenty snazici se vyabstrahovat to podstatne.

Mam-li se vyjadrit k analogii o hovnech v klubovne, jeji problem IMO spociva v tom, ze hovno pozna kazdy, ale vhodnost/nevhodnost/"hovnovitost" slovniho vyjadreni je temer vzdy sporna. Ja osobne napr. vulgarni vyrazy neodmitam a vulgarni utoky na nejake osoby povazuji za jeste relativne malo zakerne a un-fair, a na druhe strane me prekvapuje, ze IMO hovna-tezke-vahy-a-smradu ve forme diskusnich faulu v podobe falesnych generalizaci, pripisovani oponentovi takovych vyznamu, ktere nikde nezminil, skrytych forem argumentu ad-hominem ve forme "tagovani", reci o intoleranci pripadne dokonce odmitnuti diskuse typu "vy jste tak tupy ze nema cenu se s vami bavit" v odpovedi na zdvorile formulovany byt nesouhlasny nazor apod... tady temer nikomu nesmrdi.

[Filip Jirsák]

Myslím, že Leoš nechtěl onou analogií o klubovně a dalších radostech poukázat na to, že někdo vhodnost pozná a někdo nepozná. Chtěl (myslím) poukázat na to, že je to věc, která i jako jednotlivost a výjimka dokáže návštěvníka odradit. A to mají obě věci společné, to je na té analogii podstatné, a proto je přirovnání myslím na místě.

[springer]

rad bych upozornil, ze prave ted diskutujete o VHODNOSTI nejakeho prikladu (nebo prirovnani, analogie jak zde nekteri vyzaduji) a ne o tom, o co ve skutecnosti jde. V tomto konkretnim pripade se jedna o to, jestli je mozno panu Zimovi zakazat vstup na tento server. A neni si treba nic namlouvat, zodpovedni panove vybrali takovy priklad, ktery primo vola po tom, aby se tento zakrok mohl provest.

Server je ziskovy a jakekoliv negativni vystrelky by mohly ovlivnit navstevnost a tim prijem z reklam. Nebylo by vhodnejsi jako prirovnani rici, ze je realne nebezpeci, ze zadavatel reklamy zavita nehodne do te klubovny aby se presvedcil, jak to v te klubovne vypada, kde si na zdech plati ty reklamy a najednou najde v jedne ze stovek mistnosti (ktere navic temporerne mizi) situaci, ktere mu pripada sprosta - a hrozi nebezpeci ze zadavatel reklamy bude chtit platit mene?

Ne , ta analogie neni dobra, protoze v mnoha aspektech nezobrazuje nejakou znamou situaci (kde se nachazi na zemekouli ty klubovny s tisici privatnimi mistnostmi, kde si muze delat jejich vlastnich v mezich zakona co chce a jak rika pan Kratky presto tam vecer nekdo uklizi?). Nechtel jsem to v blogu rozebirat, my inzenyri na to mame metody (teorie podobnosti) jak zjistit, jestli je analogie pouzitelna, ale to plati jakz takz v technickych disciplinach.

Mnohem uprimnejsi by bylo rici na rovinu, pan Zima pise (my si myslime) sprostarny, ale dela to ve svem blogu a tam si muze psat co chce. Presto ho chceme vyhodit. A mnozi by si rekli, proc? Co kdyz si pan Zima mysli, ze to je umeni. A provozovatele webu by nyni hrali Pana Boha, ktery o tom rozhoduje. A mozny zitra vyhodi nekoho, kdo pise neco proti ODS. Protoze ta plati za reklamy ?

Chytre zvolenymi priklady je mozno nekoho osalit. Ale nikdy ne tu skutecnost.

[marek_s]

Mne osobne (nechci rozebirat nikoho jineho) je vcelku ukradeny, jak to bude s reklamou na abicku. Mne nezajima, jake jsou prijmy z reklamy ani jine veci. Stejne mi ten priklad (nebo analogie - je jedno jak to pojmenujeme, hlavne si ale musime rozumet) prijde trefny. Jestli narazim na server, blog ci jine "misto" na Internetu a zjistim, ze je sama sprostarna, proste me to odradi asi stejne jako exkrement vyjimajici se uprostred mistnosti. A opustim to "misto" stejne jako mistnost a nebudu touzit po tom se tam vratit.

Myslim, ze je zcela v kompetenci provozovatele webu, co se mu libi a zverejni to a co nezverejni. Pokud chci neco zverejnit a provozovateli se to nelibi, mam svobodnou vuli prejit jinam, k jinemu provozovateli, kteremu se me nazory libit budou. Take, chci-li, muzu si zacit provozovat vlastni web a zverejnovat na nem co je libo...

[Filip Jirsák]

Ano, to je vpořádku, diskutuju o vhodnosti toho příkladu (resp. vhodnost ilustrovat nějaký konkrétní problém). To je totiž jediné kritérium, které lze u příkladu hodnotit

Analogie nemusí zobrazovat známou situaci, musí zobrazovat něco, co si člověk dokáže představit.

[Robert Krátký]

Server je ziskovy a jakekoliv negativni vystrelky by mohly ovlivnit navstevnost a tim prijem z reklam. Nebylo by vhodnejsi jako prirovnani rici, ze je realne nebezpeci, ze zadavatel reklamy zavita nehodne do te klubovny aby se presvedcil, jak to v te klubovne vypada, kde si na zdech plati ty reklamy a najednou najde v jedne ze stovek mistnosti (ktere navic temporerne mizi) situaci, ktere mu pripada sprosta - a hrozi nebezpeci ze zadavatel reklamy bude chtit platit mene?

Mohl bys k tomu ještě připsat, co by bylo na takovém uvažování špatného? Sice není pravda, že bychom se záležitostí s Usamou zabývali kvůli příjmu z reklam, ale i kdyby tomu tak bylo, tak bych v tom neviděl nic špatného.

Dovol však jednu odbočku: napadlo tě vůbec, že by nám třeba mohlo na osudu portálu záležet i z jiných důvodů než kvůli příjmům z reklam? Že by třeba mohla být pravda to, že se snažíme nabízet co nejlepší portál proto, že nás to prostě baví a chceme být něčím užiteční? Nebo prostě jen rovnou v našich komentářích vidíš kamuflované strachy o to, co si pomyslí zadavatel reklamy?

Ne , ta analogie neni dobra, protoze v mnoha aspektech nezobrazuje nejakou znamou situaci (kde se nachazi na zemekouli ty klubovny s tisici privatnimi mistnostmi, kde si muze delat jejich vlastnich v mezich zakona co chce a jak rika pan Kratky presto tam vecer nekdo uklizi?).

Že taková klubovna neexistuje v reálu, to příkladu neubírá na přesnosti. Je totiž úplně jedno, kolik má klubovna místností a portál blogů. Podstatné je, že do té jedné konkrétní zahnojené místnosti je přístup hned od hlavních dveří. Příklady se vymýšlejí proto, aby danou situaci přiblížily z jiného úhlu pohledu.

-----

Ale když příklady nemáš rád, obejdeme se bez nich: jsem přesvědčen, že provozovatel a uživatelé komunitního internetového portálu by měli mít možnost zamezit vandalizaci a snižování úrovně daného portálu. V tomto případě vandalizací a snižováním úrovně rozumím sprosté a urážlivé příspěvky v osobním blogu jednoho z uživatelů.

a) Především pro nepravidelného návštěvníka platí, že obsah portálu vnímá jako celek. Když v jednom z blogů najde chorobně sprosté výkřiky, obávám se, že už příště na portál nepřijde, nebo si přinejmenším pomyslí, že je kvalita portálu nízká, když má uživatele, kteří takto píší.

b) Ani mnohým pravidelným uživatelům není příjemné, když se mezi ostatním obsahem portálu objevují tyhle věci. Většina komunit má mechanismy, pomocí kterých zajišťuje prosazování určitých pravidel, na nichž se členové shodnou. Emailové konference, IRC kanály, spolky, sdružení a jakákoliv jiná, více či méně volná, uskupení stanovují pravidla, jejichž porušení může a nemusí být penalizováno. Nevidím důvod, proč by měla být naše situace nějak zásadně odlišná.

Mnohem uprimnejsi by bylo rici na rovinu, pan Zima pise (my si myslime) sprostarny,

Poskytnutí příkladu nebylo pokusem o neupřímnost. Nikdy jsme se netajili tím, že se nám sprosťárny nelíbí. Jen jsme chtěli přiblížit svůj pohled na věc.

A mozny zitra vyhodi nekoho, kdo pise neco proti ODS.

A to je co? Nepovedený příklad? FUD? Slippery slope? Od každého trochu? Až se něco takového stane, tak potom to používej jako argument. Do té doby jde jen o laciné štvaní.

Protoze ta plati za reklamy ?

Ha ha. Viz výše. Tyhle věčné narážky na to, že nám vlastně jde jen o prachy, už mě fakt nebavěj. A ještě ke všemu ve spojení s takto stupidní politickou agitkou. O co ti šlo? O věcnou argumentaci asi ne.

[anicka]

Priznam se, ze nevim, o jake diskusi je vlastne rec... mame tady totiz na abicku jedno magicke tlacitko doporucuju

[trekker.dk]

Jenže to víš, když si zablokuješ nějakého uživatele, tak potom nevidíš jeho blog a nemůžeš nadávat na to, že v tom blogu píše kraviny a volat, že by se měl zabanovat. To je pro někoho nevýhoda.

[Max]

Všem magickým tlačítkům je třeba se vyhýbat. Člověk nikdy pořádně neví, jakou paseku můžou způsobit ... :)
Zdar Max

[..]

shutdown? :D

[frm]

na to se da odpoved jen malym PRIKLADEM.

Lide se odjakziva snazili vydrzet pod vodou a tim mit moznost tam vykonavat nejake prace - NAPR. pri stavbe mostu. Pozorovali jak se chovaji NAPR. sloni - ti vstoupi do hluboke reky, nechaji chobot nad hladinou a mohou zustat pod hladinou velmi dlouho. Rikali si, ze sloni to maji dobre, ze maji tak dlouhy chobot. Pozdeji prisli na to, ze je lepsi mit mozek.

[marek_s]

Tohle jako myslite vazne? Ze se mame vyhybat prikladum? Co jineho lepe nez priklad vystihne danou situaci? Máme se bavit na abstraktní urovni? Kdyz jste studoval na inzenyra, to Vam pri vykladu latky zatajovali vsechny priklady?

Pozdeji jsme se dovedeli v hodinach matematiky, ze priklad neni dukaz...

Ano, priklad neni dukaz, ale je to dobra ilustrace, ktera nasmeruje mysleni smerem, kterym potrebuju. Muzu klidne videt dukaz nejakeho matematickeho tvrzeni a videt, ze to opravdu je dukaz, ale stejne ho nemusim chapat. Prominte, ale opravdu neznam nic lepsiho nez priklad, co mi vysvetli podstatu problemu.

Co se tyce komentaru u SUXovych "uzasnych" blogpostu, cozpak Vam neni jasne, co chtel autor prirovnani ke klubovne a vykalu ctenari sdelit?

Ano, priklady tu nejsou z duvodu, aby se na nich resila problematika, ktera je k prikladu prirovnavana, ale proto, aby vystihly myslenku autora. Muzu samozrejme s prikladem nesouhlasit, a muzu oponovat abstraktne ci protiprikladem, kterym vysvetlim svuj postoj k problemu. Beru jako samozrejmost, ze priklad neni vse a nemuzu na jednom prikladu stavet svou argumentaci k danemu problemu, ale chci-li nejakou myslenku podtrhnout, mohu to udelat prikladem...

Co nam, malym detem chtel autor rici?. Usmevnou formou jsme se dovedeli, ze pouzivani prikladu v sobe skryva jista nebezpeci.

No, zda se mi, ze autor nikterak nenarazi na pouzivani prikladu. Jaky je v Kocourkove priklad? Kocourkovsti pouze argumentuji, ze vlak dela randal. Mimo jine, mam dojem, ze jeden vlak by nadelal jeste vice randalu nez ctyricet vozku s bicem, ale to sem nepatri. To co Kocourkovsti nedelaji je, ze neberou v uvahu vsechna fakta, ale to je zase uplne jiny pribeh...

[springer]

Ze se mame vyhybat prikladum?

Pouzivat je po zrale uvaze.

Kdyz jste studoval na inzenyra, to Vam pri vykladu latky zatajovali vsechny priklady?

ne, ale priklady vyucujicich byly konstruovany po zrale uvaze techto

Vam neni jasne, co chtel autor prirovnani ke klubovne a vykalu ctenari sdelit?

ne to mi skutecne neni jasne.

Kdybych nemel neco proti prikladum, tak bych napsal ...."Jednou jsem byl na vystave pana Beuyse. Jedno z jeho del byla zidle uprostred mistnosti, na ktere byly lidske vykaly - tedy alespon to tak vypadalo - ale k nerozeznani k tomu, co obcas sami pozorujeme v zachodove mise kdyz musime. A onehdy jsme rozdelil slovo knihovna tak nesikovne ....(vim, ze v pravidlech je to zakazane...)"

[marek_s]

ne, ale priklady vyucujicich byly konstruovany po zrale uvaze techto

Ano, existuji dobre a spatne priklady/prirovnani, to je samozrejme pravda. Neverim ale, ze by nektery z vyucujicich dlouze a zrale uvazoval nad tim, ktery priklad vyuzit. Snad jenom, i na tvoreni prikladu musi mit clovek trosku talentu, jinak se muze stat ze i pres priklad zustane nepochopen

ne to mi skutecne neni jasne.

Mne tedy prirovnani autora blogpostu, ve kterem je vice vulgarismu nez ostatnich slov, a ktery je tim mnohym lidem ctoucich tento server neprijemny k cloveku ktery "neco dela" v klubovne jasne. (neresim tim otazku nakolik se s prirovnanim ztotoznuji ja)

[xkesh]

Mnozi nyni intuitivne citi, ze se argumentace od pristupu ke sprostarnam prenese k diskuzi o nejakem prikladu, zda je takovy prinosem k diskuzi a eventulne se zacne uvedeny priklad upravovat

Ano, tragika příkladů je opravdu v tom, že ti méně bystří (anebo ti zlovolní) účastníci diskuse začnou pitvat příklad a debatu tak přenesou úplně někam jinam. I když lze jistě odpovědět i dobře uváženým protipříkladem anebo modifikací příkladu. Nikdy by se ovšem neměl ztratit ze zřetele vlastní předmět diskuse.

Co se týče reakcí na spamery a trolly, opravdu pomáhá pouze ignorace. Ať už technicky zařízená anebo aspoň ta formou sebekontroly. Každý, kdo trollovi začne k jeho příspěvku nadávat, dělá jen to, o co trollům obecně jde: vzbudit rozruch. V první řadě by si měli všichni přispěvatelé do trollí diskuse nadávat hlavně sobě. Ale lidi jsou nepoučitelní, takže to nikdy nezabere

K železnici: ona ale opravdu dělá velký kravál, a to i dnes... Zkuste si bydlet u nádraží anebo jen u frekventovaných kolejí. Po čase si sice zvyknete, ale to neznamená, že to váš organismus nevnímá. Platí samozřejmě i o autech. Ten pán z kocourkovské radnice měl svým způsobem pravdu

[marek_s]

Ano, tragika příkladů je opravdu v tom, že ti méně bystří (anebo ti zlovolní) účastníci diskuse začnou pitvat příklad a debatu tak přenesou úplně někam jinam. I když lze jistě odpovědět i dobře uváženým protipříkladem anebo modifikací příkladu. Nikdy by se ovšem neměl ztratit ze zřetele vlastní předmět diskuse.

Ano, ale zlovolní účastníci a všeljací trolové budou rozpitvávat i jiné věci než příklady. Pravda, na příkladech se chytnou i méně bystří trolové

[Michal Vyskočil]

K železnici: ona ale opravdu dělá velký kravál, a to i dnes...

Zrovna, když jsem to četl, tak jsem slyšel projet vlak

[Michal Vyskočil]

Na příkladu radního z Kocourkova brojit proti používání příkladů v diskusích? To bylo neúmyslně, nebo je to rafinovanost vyššího řádu, kterou jsem nějak neprohlédl

BTW: něž příklad, který smrdí matematikou pro základní školy, je lepší v tomto případě používat pojmy analogie, nebo přirovnání.

[marek_s]

Jeste si myslim, ze vcelku nestastne nerozlisujete mezi pojmy "priklad" a "prirovnani", ktera se oboji obcas pouzivaji pod ceskym slovem "priklad". Myslim, ze sam ve svem postu mezi tim nerozlisujete a tak cela Vase argumentace misty pokulhava

[springer]

ja vam rad dam za pravdu. Nejsme filosof a ani si sve prispevky nepripravuji jako nejakou disertaci. K tomu to tady neni. A prispevky jako je Vas slouzi k tomu, abych si sve nahledy priopravil. Tedy kvuli tomu se ja diskuzi zucastnuji (tedy krome toho , ze mi to nekdy ujede a zatrollolujuji si )

Trochu me v reakcich prekvapuje, ze se tolik lidi toci na tom, ze kdyz pozaduji zvysenou pozornost pri pouzivani prikladu, ze si ho dovoluji pouzit. Asi to skutecne nebylo dobre formulovano, ale spise si myslim, ze zde byly ruce rychlejsi nez mozky. Myslim si, ze dobre to shrnul xkesh.

[marek_s]

Alespon castecne se shodneme. Co vic si muzeme prat

[Marek Bernát]

Ponožky

[masožravá palma]

Taky mi pořád chybí .

[Leoš Literák]

Nase priklady vychazi z nekolik let probihajici diskuse na tema vyhazovani nevhodne se chovajicich hostu. Pokud nekdo sem prijde a zacne urazet vsechny okolo, tak podle naseho nazoru mame pravo jej vyhodit, nicmene vyrazna cast ctenaru to bere jako utok na svobodu projevu. My se snazime argumentovat na prikladu hospody. Kdyby tam chodil nejaky hajzlik, ktery by vsem nadaval a urazel je, tak by jej hostinsky vyhodil a uz nikdy dovnitr nepustil, protoze nechce prijit o stamgasty. My jsme v podobne situaci. A nekteri mimoradne prinosni jedinci po srazce s blbcem nas portal prestali navstevovat.

[Marek Bernát]

Asi ste to už preberali inde, ale aj ja prispejem. Ak niekto zastáva slobodu, tak by si mal byť vedomý toho, že s extrémom by sa ďaleko nezašlo. Sloboda jedného končí tam, kde začína sloboda druhého. Ak nastane spor, tak to nejaká forma súdu musí vyriešiť. Nevidím dôvod, prečo by si to nemal riešiť ty sám. Ábičko máme hlavne vďaka tebe, takže ak sa niekomu nepáči, že máš nárok tu byť šéf, tak sa môže zbaliť a ísť. Má predsa slobodu voľby…

[masožravá palma]

Také si myslím, že Leoš má právo odsud kohokoli vyhodit. To že se radí s návštěvníky a poslouchá jejich názory, je privilegium, které on dobrovolně uděluje a oni by to něměli považovat za své právo. Censura, censura, pch. Udržení morální a intelektuální úrovně, eugenika, výběr silnějších - tak to nazvěme . Takže Leoši, pokud tě někdo opravdu naštve (třeba já) tak ho klidně vyhoď a já se za tebe postavím. (Stejně si myslím, že tady patříš k těm trpělivějším, co k radikálním opatřením přistupují až když už není zbytí jestli vůbec.)

PS.: Marek: Patička: Vždy klamem. -

[marek_s]

Klidne to nazveme cenzurou. Ja v cenzure samotne nic spatneho nevidim. Problemy nastanou az kdyz se cenzura zacne zneuzivat

[masožravá palma]

Já proti cenzuře taky nic nemám, a vůbec se nebojím, že by se tady mohla vymknout z ruky. Jen vím, že slova mají nad slabou myslí (zvlášť když nemá vyvinutý překladač) velikou moc a správný název může utlumit emoce.

[marek_s]

Navic se nebavime o cenzure nazoru, ale o cenzure "stylu projevu", ktera muze byt prinejhorsim prospesna A o svoji svobodu se nebojim tak ani tak...

[masožravá palma]

Tak.

[marek_s]

Tak. Ham!

[Marek Bernát]

Oh my

[Marek Bernát]

Tak, to je ďalšia vec, ktorá ma dosť baví. Totiž keď občas niekto vykrikuje veci typu ,,Samá cenzúra, smrť tyranovi!``. Vľudnejšieho tyrana som teda ešte nevidel

p.s.: Tak ma napadá, koľko je na svete ľudí, ktorí tú pätičku ocenia? Na wiki je o paradoXoch (ja ten TeX neznášam; väčšinou to nevadí, ale človek má problém rozoznať napríklad praX a prach ) pekný článok.

[Marek Bernát]

Ozaj a tvoja pätička je tiež skvelá, mám ju asociovanú s lasagnami Zatiaľ sa mi ich ešte nepodarilo ukuchtiť – na koleji to moc nejde, ako som zistil – ale doma sa na ne vrhnem

[masožravá palma]

Taky můžu nějakou bezmasou versi uklohnit doma, a přinést do školy na ochutnání.

[Marek Bernát]

Uau, to by bolo skvelé. A potom, že zázraky sa už nedejú

[masožravá palma]

Ale nejdřív se mi to povede přinést nejspíš ve čtvrtek, nebo až příští pondělí.

Zázraky se dějí každý den, jen se umět dívat!

[Marek Bernát]

To je ok. Navyše, trpozlivosť ruže prináša. Aspoň si to viac užijem

Mňa fascinuje už to, že každý deň vyjde Slnko. Je to taký malý zázrak. A o niečo väčší zázrak je, keď opadne smog a je to Slnko vidieť

[springer]

...Pokud nekdo sem prijde a zacne urazet vsechny okolo ...

to je to udesne prave na tech prikladech. Me napriklad SUX neurazi. A vubec nedokazu pochopit, jak muze vubec nekoho urazet?

NAPRIKLAD v Texasu vyhodili ucitelku, protoze sla s detmi do muzea na vystavu antiky a tam byla fotografie naheho Davida. Pry to deti urazelo.

Pozor. Ta veta nahore NENI priklad. I kdyz tam stoji na zacatku to slovicko. Je to konstatovani skutecnosti.

[Marek Bernát]

NAPRIKLAD v Texasu vyhodili ucitelku, protoze sla s detmi do muzea na vystavu antiky a tam byla fotografie naheho Davida. Pry to deti urazelo.

Takže SUX je tá učiteľka a Leoš je Texas. No tak to už jo

Pozor. Ta veta nahore NENI priklad. I kdyz tam stoji na zacatku to slovicko. Je to konstatovani skutecnosti.

Je to príklad. To, či je to príklad, nemá nič spoločné s tým, či je to pravda, alebo výmysel.

[marek_s]

Amerika je zeme neomezenych moznosti, ze tam urazi kazdeho vsechno!

[Marek Bernát]

Nádherná generalizácia. Tiež si z američanov vždy rád robím srandu. Len ma občas zaráža, že všetci američania, ktorých poznám sú pohodoví ľudia. Nah, výnimka potvrdzuje pravidlo

[marek_s]

Ze jo, ja si taky myslim, ze jsem to spravne zobecnil Bohuzel, divam-li se na Americany jako na celek, tak na vsech tech srandach o nich neco je. Neznamena to, ze by mezi nemi nebyli normalni, pohodovi lidi, ale oni se blbci vzdycky nejvic projevujou...

[Marek Bernát]

oni se blbci vzdycky nejvic projevujou...

Good point, toto ma nikdy nenapadlo a pritom je to tak zrejmé. Teraz je mi už jasné, prečo je odo mňa v tejto diskusii toľko komentárov

[marek_s]

Vsak ja jich taky nemam malo

[marek_s]

Me taky neurazi. Mozna kdyby urazel, tak bud mailuju Leosovi, aby ho banoval, nebo opoustim tento server Nicmene si dovedu predstavit, ze clovek, ktery na tento server zavita nahodou a zrovna narazi na takovyto blogpost si nezpravnym zobecnenim jednoho prikladu muze udelat nazor, ze vsichni linuxaci jsou blbci a uz se nevrati. A muze to byt skoda, i kdyz jeho uvaha nebyla v tu chvili spravna. Ale vsichni delame denne zjednodusene nespravne uvahy...

[masožravá palma]

No, něco je přehnaná slušnost a něco je už nechutné. Pan Zíma nechutný už IMHO je. Naopak táta před chvílí zpíval písničku, ktrá se mi moc líbila, přestože každé páté slovo bylo prdel (něco o derivování prdele a holá prdel na druhou ...).

Neuráží mě - já se bavím, ale pěkné to také není

[marek_s]

I vulgarismy se daji pouzit vkusne. Ale to asi neni Vladimiruv pripad

[Robert Krátký]

...Pokud nekdo sem prijde a zacne urazet vsechny okolo ...

to je to udesne prave na tech prikladech. Me napriklad SUX neurazi.

To není chyba příkladu, ale generalizace. Znamená to, že Leoš zvolil nevhodné slovo. Místo "uráží" měl napsat "nadává" -- protože Usama skutečně všem nadává. Možná jeho zápisky nečteš pořádně, takže to nevíš, ale v mnoha případech nadával paušálně každému.

NAPRIKLAD v Texasu vyhodili ucitelku, protoze sla s detmi do muzea na vystavu antiky a tam byla fotografie naheho Davida. Pry to deti urazelo.

Pozor. Ta veta nahore NENI priklad. I kdyz tam stoji na zacatku to slovicko. Je to konstatovani skutecnosti.

Nemá-li ta věta s diskutovanou věcí nic společného, tak tam nemusela být. Pokud jsi ale uvedl proto, že ji chceš prezentovat jako analogii diskutované věci, pak je to příklad. A musím říci, že velmi nepovedený.

[masožravá palma]

Děkuji, za informace o trollovi. Pročetla jsem, pobavila se. Dotyčné individuum již delší dobu blokuji, protože narozdíl od Ignora, kterého jsem blokovala tak střídavě, a většinou mělo cenu příspěvky rozbalovat (t. blokování byla puze forma upozornění - Nadechout, zatnout zuby), tento se zatím nevyjadřoval zajímavě ani vtipně, natož aby poskytnul nějakou informační hodnotu. Nyní již klesl natolik hluboko, že je k smíchu.