Státní dluh a bojovníci za rozumný stát

6.4.2012 22:22 | Přečteno: 2409× | misc | poslední úprava: 6.4.2012 22:28

V dnešním pokračování národohospodářského seriálu si vysvětlíme, co je to státní dluh. Také se něco dovíme o bojové skupině uvedomnělých občanů, kteří si říkají 'Bojovníci za rozumný stát'.

Je pozdní odpoledne a bojová skupina rozumných občanů má za sebou úspěšnou demonstraci na Václavském náměstí, kde hlavní řečník Kalousek nabádal k šetrnosti a snížení státního dluhu. Členové skupiny, pánové Kílek, Tmolík, Sandy_Sh, moki, sob, Lučera a paní Narcelka (jména z důvodů ochrany dát pozměněna) se rozešli na rohu Štěpánské. Pan Kílek se cestou domů stavil ještě v Celetné ulici v univerzitním knihkupectví a zakoupil si 3 knížky. Po příchodu domů dal vařit vodu na čaj a rozřízl bagetku, do které chtěl právě vložit tuňáka, když tu zvoní zvonek.

"Aha, asi nějaký klient, který mi chce poděkovat, že jsem ho zbavil závislosti", řekl si pan Kílek a otevřel. Na prahu stojí starý, ztrhaný, bělovlasý pan. "Co chcete", zeptal se Kílek a vysunul útočné bradu, jsa připraven shodit staříka se schodů. "Já jsem stát", řekl stařík, "a jdu Vám vrátit dluhy. Jste přece pan Kílek a vlastníte státní obligace na 100 tisíc a 10 let?". "To vlastním, odpověděl Kílek. Ale ty dluhy nechci zpátky. Ty chci až za 10 let. A jestli tě zasraný státe ještě jednou napadne mi přijít vracet dluhy, tak tě prohodím zaskleným balkónem", řekl Kílek a práskl staříkovi dveřmi.

Inteligentní čtenáři jistě prohlédli tu alegorií. Ano, je tam řada nepřesností (stát je sice ztrhaný, ale nemá bílé vlasy), přesto nám ta historka v dalším bude vodítkem. Jak je to tedy s tím státním dluhem? Splácí se ten státní dluh, proč tu vůbec je? Vlastně nám na to odpověděl již jeden malý velký muž, když řekl:

"Paní Němcová, já vím, že nemáte ekonomické vzdělání, nemůžete tedy vědět, co je to politika státního dluhu. To je bežná věc, kdy prostě státní dluh až na výjimky se málokdy splácí. V té dluhové službe, podívejte, v Německu třeba, v Německu, kde je ten deficit k HDP přes 100 %, tak nikdo neuvažuje o tom, že by se to splácelo. A oni mají vetší schodek ze státního rozpočtu k HDP než-li my. Takže oni splácejí úroky, tak jako je splácíme my. To je bežná praxe u státního dluhu."

Ale protože ten malý velký muž má také velkou bradavici, tak mu nikdo nevěřil. A navíc zapomněl, že velká vetšina spoluobčanů jsou hloupí pitomci, kteří si to vysvětlí tak, že dluhy se 'neplatí'.

Předem ještě jedno upozornění. Není cílem zde probírat suchou národohospoadářskou teorii. To vše je možné si přečíst buďto na webu nebo v těch knížkách z Celetné ulice. Zde veselou formou upozorníme na některé skutečnosti, které jsou běžnému občanů jaksi skryté.

Státní dluh a HDP

Jak již z citatce pana Paroubka zřejmé, je státní dluh vyjádřený v absolutni velikosti hodnota, která se sděluje zejména hloupému občanovi (nadále jen HO), aby měl strach, že přijde Řecko - 'paní Nováková, slyšela jste kolik miliard máme ten dluh, to je hrůza, že jo'. Běžně je státní dluh vyjadřován v % k HDP. To už je ta první bariéra pro HO, protože HO docela dobře chápe, co to znamená dluh 100 tisíc korun, ale mít dluh jen ve výši 40 % své vlastní hospodářskou výkonnosti, to už je pro HO príliš. Z toho důvodu se normální občané (NO) jen usmívají, když jim Narcelka nebo Tmolík v diskuzi říkají, kolik miliard dluhu nasekala soč. demokracie v roce 2005. HO prostě nemohou uchopit, že dluhy nejsou dluhy. A přitom je to možno velmi dobře ukázat následujícím pokusem, který může provést i HO.

Kazdy občan je zadlužen řekněme 1/2 miliónem korun státního dluhu. Nyní je možno jít do banky a zažádat o kredit. První otázka bankovního úředníka bude, zda je žadatel již jinak zadlužen. Když odpoví že ano, totiž 1/2 miliónem korun, tak z kreditu nic nebude. Když ovšem dodá, že těch 1/2 miionu je myšlen státní dluh rozpočítaný na 1 občana, tak mávne bankovní úředník jen rukou.

Statistika a průběh státních dluhu

HO často říkají, že se stále více a více zadlužujeme a že nelze neustále hospodařit deficitně. Když se podíváme na běžné dostupné diagramy průběhu státních dluhů , tak zjišťujeme, že většina států má za posledních 20 let pořád stejný státní dluh a také sledujeme, že až teprve od roku 2007 ty dluhy všude stoupají - jaké překvapení, když se právě v roce 2007 rozběhla hospodářská krize. Naproti tomu např. USA díky hospodařskému růstu koncem 90. let měli klesající zadlužení. Jak vidět, nad poměry si někdo posledních 20 let nežil.

Generace a státní dluh

HO často také říkají, že nelze zanechat příštím generacím takové dluhy. HO zde většinou jen opakují to, co jim nakukal Kalousek a kníže. A HO, protože jsou hloupí pak ještě jdou a vhodí do urny ten správný lístek, aby pak mohli provádět to sebemrskačství při zvyšování daní a snižování výkonu státu - protože druhé Řecko zde nechceme. Tito HO vůbec nechápou, že dědit se budou nejen dluhy, ale i pohledávky. Samozřejmě, že jiné by to bylo, kdybychom byli zadluženi u Marťanů a nebo kdyby neexistoval globální svět. Ale protože jsme se zadlužili všichni sami u sebe, nemusí příští generace splácet o nic víc než my. (diskutéři, kteří by si chtěli tady honit triko Barro–Ricardo ekvialentem bych prosil ať si trhnou nohou)

Dlužníci a věřitele

Jak jsme v naší scénce na počátku zjistili, dlužníci a věřitele jsme tak nějak my všichni. Vládním elitám se jen zdařil takový trik, namluvit občanům, že ty dluhy jsou nás všech, ale ty pohledávky jsou pozitiva jen některých z nás. A lidé, HO a i takoví Kílkove , vlastníci obligací, křičí, že je třeba vracet dluhy a zároveň mají na těch dluzích vybudováno vlastní důchodové připojištění.

Kdy se budou tedy ty dluhy splácet?

To je to tajemné, co HO irituje a co nechápou na Paroubkove citací. Tito lidé mají prostě představu, že když se nebudou státní dluhy splácet, tak jednoho dne přijde jakýsi exekutor (asi z Marsu) a nastane konec světa. Tito lidé se nedokáží odpoutat od představy světa švábské hospodyně z minulém blogu. A přitom je to vlastně jednoduché. Když Kílek-I po 10 leteh bude od státu chtít zpátky těch 100 tisíc, tak stát prodá další obligace nějakému Kílkovi-II a získané peníze poukáže Kílkovi-I. A ti Kílkove stojí frontu, aby si nějaké takové státní cenné papíry mohli koupit. (viz ta emise před nedávném u nás)

Proč se vlastně lidé rvou o ty obligace. Inu, dnes je ve světě tolik kapitálu, že ti majetní už neví do čeho by investovali. Protože ty investice by měly být trochu jisté, tak zbývá jediné stát. Zlata, baráků a drahokamů se v budoucnu nikdo nenají, a proto je bytostným přáním těch věřitelů, aby i nadále existoval zadlužený, ale fungující stát, kterému by půjčili své peníze, protože to je ta jediná jistota kterou mají.

Závěrem

Zjistili jsem, že bez zadluženého ale fungujícího státu by se ti 'úspěšní' naší společnosti posrali a nemohli by tak pěkně kumulovat svůj majetek. To by nebylo tak smutné, kdyby neexistovala taková velká skupina pitomců jako výše uvedena bojová skupina, kteří těm majetným ještě zametjí cestičku. Chtěl jsem ukázat na to, že největším nebezpečím pro stát nejsou ti opravdoví a nebo ti modří komunisté, nýbrž právě ti polointeligenti, kteří svými volebními hlasy instalují vlády, které posluhují kapitálu, umožňují stále rychlejší přerozdělování majetku od málo majetných k bohatým a tím ohrožují stabilitu státu. Proč? Majetní, kteří chtějí i nadále vydělavat a mají stále více a více kapitálu budou tlačit na stát, aby se i nadále více a více zadlužoval (lepšího dlužníka nemohou najít) a zároveň se postaraji o to, aby stát zůstal 'kreditně důveryhodný' tim, ze ořeže sociální výdaje. Tragické skutečně je, že většina těch 'rozumných bojovníků' vůbec nepatří mezi ty majetné držitele kapitálu, nýbrž patří mezi ty běžné daňové poplatníky, kteří se starají o to splácení těch úroku těm bohatým. Jak stádo vesele bučícího dobytka cestou na jatka.

Vážení hlupáci - bojovníci za rozumný stát - jménem pana Kalouska a ostatních gaunerů - děkujeme.        

Komentáře

[Jan Jílek]

Zjistili jsem, že bez zadluženého ale fungujícího státu by se ti 'úspěšní' naší společnosti posrali a nemohli by tak pěkně kumulovat svůj majetek. T

Kravina hodna dada.

[Michal Fecko]

Viete čo sú dva najvačšie paradoxy? Že ľavica by nemala šancu keby ľudia čo ju obyčajne volia nežili z ruky do úst a že pravidelne po dlhšom čase pravicovej vlády nastupuje vláda ľavice a teda ľudia subjektívne vnímajú že sa im žije horšie (navzdory tomu že počas vlády pravice by mali padať pečené holuby do huby tomu čo poctivo pracuje) - málo čo sa síce obyčajne zmení (lebo rozdiel medzi pravicou a ľavicou je vo finančných skupinách stojacich za týmito dvoma a nie názormy na prerozdeľovanie peňazí a vedenie štátu) ale ľudia v zmenu veria.

[w4rr10r]

Problém je, že naše levice není pořádná levice jako spíš banda populistů negujících všechno, co vysloví ta druhá, tentokrát pravostředová banda populistů.

[loki]

Bohuzel v tomto s vami musim souhlasit. Nase stavajici vlada rozhodne neni pravicovou a hlavni strana (i ta druha hlavni) se na sve volice pekne vykaslala. Zvysovani dani a zejmena snaha o zavedeni danove progrese je toho dukazem. Levice svou politiku a retoriku dela spatne, ale to u nich je to problem pramenici z ideologie.

[w4rr10r]

Současná vláda se ideologie drží tam, kde se jí to hodí. Cesta k privatizaci veřejných záležitostí tak, aby už veřejné nebyly, se jí vede.

[Dalibor Smolík]

+ 1
Asi tak. Proti konstruktivní levicové opozici nic nemám. Argumentaci, doložené fakty, také fandím. Jen nemám rád populismus, protože tím ze mě dělá populista blbce. Na to jsem alergický.

[loki]

Ano, dneska se nam vrchni levicove orakulum trosku seklo. Na jednu stranu vycita tem zlym kapitalistum, ze profituji ze zadluzeneho statu. Na druhou stranu zadluzeny stat v podstate schvaluje a odmita jeho minimalizaci, ktera by samozrejme omezila profitovani tech zlych kapitalistu. Zajimalo by mne, jestli by byl dad schopen tento rozpor racionalne a bez emoci vysvetlit... Myslim, ze ne.

[dad]

vycita tem zlym kapitalistum, ze profituji ze zadluzeneho statu.

ja vycitam popointeligentum, ze to kapitalistum delaji tak jednoduche.

Na druhou stranu zadluzeny stat v podstate schvaluje

je to dnes bezne praktikovana metoda, jak transformovat dnesni hodnoty do budoucnosti. Nevim o nejake jine, vy snad ano?

odmita jeho minimalizaci,

Vase minimalizace bohuzel neomezi profit kapitalistu ale zivotni uroven tech co to plati

[TM]

Dade, já se vám divím, že máte ještě vůbec chuť s HO ztrácet tolik času v diskusích a blozích.
Pamatuju si, jak jsem coby naivní mladík někdy v roce 1989 podobně diskutoval s několika fanatickými komunisty, hájícími svůj režim(ano ještě tady tenkrát nějací byli - hlavně na jistých nechvalně známých katedrách vysokých škol). Diskuse s dnešními zabedněnými HO jsou stejně efektivní...
Někteří fanatici z tehdejších kateder Marxismu projevili po listopadu pozoruhodnou flexibilitu a založili si třeba filosofickou fakultu, kde dodnes žvaní o demokracii (!!) . Jsem zvědav co udělají HO, až dojde k finálnímu restartu.... Pozitivně vidím snad jedině toho Čmolíka - ten není úplně bez rozumu...Ale různí ti Bílkové, Koki..... to bude smradu jako z těch nových filosofických fakult....

[whistleblower]

Někteří fanatici z tehdejších kateder Marxismu projevili po listopadu pozoruhodnou flexibilitu a založili si třeba filosofickou fakultu, kde dodnes žvaní o demokracii (!!) . Jsem zvědav co udělají HO, až dojde k finálnímu restartu.... to bude smradu jako z těch nových filosofických fakult....

Dobrá prognóza.))

[loki]

Stale ve vasich tvrzenich spatruji stejny rozpor. Ale to je jedno, stejne se nemame sanci shodnout.

[Tomáš]

Zase taková hovadina to není. Zadlužený stát je typicky stát s velký přerozdělováním, který dělá všechno možné, jenom ne to, co má dělat (šlo by to vyjádřit i expresivněji, ale nechci být vulgární). Kde se točí velké peníze, tam občas (spíš často) ukápne něco bokem. Kdyby se všichni museli živit poctivě, to si snad ani neumím představit.

[Jan Jílek]

Ekonomice by volby prospěly Doporučuji si tohle přečíst.

[sasula]

Děkuji, toto je jednoznačně nejlepší nelinuxový zápisek, který tu za poslední půlrok byl.

[manasekp]

urcite si to prectu jeste jednou al zatim hodnotim jako velmi dobry zapisek. Takovych bohuzel clovek moc na ceskych internetech nenajde.

[Jan Jílek]

Tak si počkáme, jestli se dluhy platit nemusí, jestli skutečně jsme si dlužni mezi jen sebou. Pokud by tomu tak bylo, zřejmě by si politici nemuseli lámat hlavu, ale pouze jen a jen půjčovat. Socialismus na dohled.

[manasekp]

cetls ten blogpost?

[TM]

Možná četl, ale nechápal tak složité myšlenky. Má svatou ideologii a toto do ní nezapadá. Není pravděpodobně schopen to zpracovat.

[Xerces]

Jako HO jsem stále nepochopil v čem by nebylo efektivní ten státní dluh umořit.

[GeoRW]

+1, ako HO som jednoznacne za prijatie ustavneho zakona o vyrovnanom rozpocte. Stat ako poskytovatel sluzieb, nie ako vyrobna jednotka, nema vytvarat ziadne dlhy. Vsetky peniaze odovzdane na daniach maju ist na pokrytie tychto sluzieb a nie na uroky a splatky statneho dlhu.

[Tuposlav Hnoj]

Nezapomínejte, že každá větší investice si vyžaduje financování úvěrem - dělají to tak firmy, musí to tak dělat i stát. Jinak bny nemohl stavět dálnice, železnice, opravovat ulice a chodníky, etc...

Když ta investice nějak vydělává nebo šetří peníze, tak i z ní plynoucí zadlužení může být výnosné.

[Jan Jílek]

Jedna věc jsou investice, které se vrátí. A pokud si na sebe vydělají, měly by se vrátit do rozpočtu, ale to se neděje. Peníze se utrácí na kupování voličských hlasů. A jiné podobné "bohumilé" činnosti.

[Marcela*]

+1 /resp. momentálně alespoň závazek, že deficit bude max. 3% HDP/

Sic k tomu už kývá i levice, jen nechápu, jak by toho chtěla bez nepopulárních opatření dosáhnout...

[Michal Vyskočil]

Těch důvodů existují mraky - například pokud jako jediný stát kolem omezíme státní výdaje (například zrušením investic do infrastruktury), utečou investoři do země krále Miroslava (ne Kalouska), kde fungují drobnosti jako silnice a kde se nemusí se bát věcí, že podfinancovaná policie třeba nedokáže zvládnout sociální bouře.

Nebo, že státní dluhopisy tvoří páteř většiny (amerických, britských, německých, českých, ...) důchodových fondů, takže ač máme x pilířů, důchod v drtivé většině stejně teče od státu.

[Geo]

No ja myslim, ze podstata je sdelena v predposlednim odstavci. Nekdo ostrouha. Jen doufejte, ze ten kdo ostrouhal nema samopal.

[Jan Jílek]

Majetní, kteří chtějí i nadále vydělavat a mají stále více a více kapitálu budou tlačit na stát, aby se i nadále více a více zadlužoval (lepšího dlužníka nemohou najít) a zároveň se postaraji o to, aby stát zůstal 'kreditně důveryhodný' tim, ze ořeže sociální výdaje.

My "polointeligenti," tlačíme na stát, aby se víc nezadlužoval, nenechal ty majetné těžit z našich daní a aby naše daně ten zchátralý stát investoval,do rozumných věcí. Tedy jako jsou silnice, školství, tedy kvalitní školství, třeba formou daňových odpisů bral minimální daně a podporoval střední třídu. Nebudoval armádu placených příživníků. Ale chápu, že pokud neháži do volební schránky lístek s KSČM, budu jen polointeligent. Případně blb. S tím se smířím. Pokud soudruh má za svůj vzor Jirku Paroubka, nic proti tomu.

[marek_hb]

My "polointeligenti," tlačíme na stát, aby se víc nezadlužoval, nenechal ty majetné těžit z našich daní a aby naše daně ten zchátralý stát investoval,do rozumných věcí. Tedy jako jsou silnice, školství, tedy kvalitní školství, třeba formou daňových odpisů bral minimální daně a podporoval střední třídu.

bohužel nám to moc nejde jak je vidět :-/ - otázka je co s tím? tak nějak mi docházejí nápady koho volit

[Jan Jílek]

tak pořád musíme tlačit, politiky moc lepší mít nebudeme, jen víc na ně musíme řvát. Pod tlakem něco málo udělají. Málo je lepší než nic.

[marek_hb]

zrovna dneska Kalousek prohlásil, že by mu nevadila koalice s čssd

borec kterej se umí ve vládě udržet 20 let - ten musí umět a vědět věci ... :-/

[loki]

Jak byste si to tedy vsechno predstavoval? Podle vas, se tedy dluhy platit nemusi. To, ze nektere dluhy zaplacneme tim, ze udelame dalsi a treba i vetsi dluhy, je take v poradku. Neni tedy kvuli tomu vasemu "nahravani bohatym" lepsi ten stat nezadluzit, aby ti hnusni bohati osklivci na tom nemohli profitovat? Ano, nezadluzeni a minimalizovany stat je spravnou cestou.

[sidik]

Na koho by pak sváděl vlastní neúspěch? Teď může se soudruhy nadávat jak je vykořisťován zlým kapitalistou a ten je příčinou všeho zlého co se mu v životě děje. Bez nich by ale každej viděl, že je prostě jenom úplně levej :D

Na druhou stranu, oni si soudruzi vždycky najdou nějakého toho třídního nepřítele, který může za všechna příkoří a neúspěchy.

[TM]

Já bych - být vámi - vážil slova - abyste ze sebe místo HO neudělal VHO. Nějak nevidím, že by dad nějak trpěl svými neúspěchy. Tak nějak to vypadá, že byl a je daleko úspěšnější než vy
Ani já si nestěžuji a spolupráce na projektech u našich západních sousedů je oboustranně přínosná.

[Jan Jílek]

Ani já si nestěžuji a spolupráce na projektech u našich západních sousedů je oboustranně přínosná.

celej pasáček prasat.

[TM]

Výborně, Jílku. Ještě do toho hoďte nějakou pořádnou nadávku a máte pro dnešek splněno.

[Jan Jílek]

To mám stabilně, když jsme u těch urážek, tak sem s nimi nezačal, ale...

[kralyk z abclinuxu]

Nějak nevidím, že by dad nějak trpěl svými neúspěchy. Tak nějak to vypadá, že byl a je daleko úspěšnější než vy

Já myslel, že tohle kritérium uznávají jen zlí kapitalisté a že u hodných levicových lidí se na úspěch nekouká, důležitá je přece solidarita. No, jsem rád, že jsi můj názor opravil

[kralyk z abclinuxu]

No, přijde mi, že jsi to moc nevysvětlil. Státní dluh teda vlastně nevadí, protože 1) dělaj to všichni a 2) paní v bance nad tím mávne rukou, a ta k tomu přece musí mít dobrý důvod, ne? No ale přitom v posledním odstavci sám zvyšování dluhu kritizuješ, takže jak?

Krom toho je tu další problém, a sice že státní dluh se imho může stát mocenskou pákou, kterou věřitel šibuje zadluženým státem...

[rob]

Dad? vysvětlil? co blbneš

Krom toho je tu další problém, a sice že státní dluh se imho může stát mocenskou pákou, kterou věřitel šibuje zadluženým státem

+1 - v dnešní době peníze vládnou (nemusí se to někomu líbit, ale je to tak) a kdo je zadluženej, ten se může dostat pod tlak - HO pod tlak exekutora, stát (řecko) třeba pod Merkelovou

pokud nemám dluhy, nějakej exekutorskej zmrd na mě nemůže (pokud samořejmě někomu neručím a podobně - bohuže jsou i okamžiky, kdy na mě může )

[Dreit]

Ono problém bude taky v tom, že u voleb volíme všichni pořád tu samou generaci - kdyby se udělala čistka, všechno vyházelo a přišla do politiky mladší generace, tak se určitě leccos změní. Nedokážu říct jestli k lepšímu, ale o moc horší už to být nemůže.

[Thorby]

Vždy môže byť horšie. Stačí krátky exkurz do histórie. A netreba ísť veľmi ďaleko.

[Dreit]

Tak samozřejmě, ale možná lepší když si to ti nahoře trochu rozdělí, ať můžeme nadávat na víc lidí

[Dreit]

+1 za patičku, už beru RSS a po maturitě snad pořádně pročtu

[D-Evil]

Jak to bude vypadat s mladší generací nám jednoznačně ukazujou Věci veřejné. Taková banda infantilních a naivních debilů mi stačí jedna a jednou. Nikdy víc.

[alkoholik]

To jsou straslive blaboly.
Samozrejme, ze vyse dluhu je dulezita, protoze podle ni platime uroky. Panackovi asi uniklo 100 mld. Kc, ktere na ne kvuli zasranym socanum musi vlada vybrat kazdy rok na danich navic. Jeste tak pred 10 lety to byl cely statni dluh. Neprijde exekutor, ale statni zamestnanci pro vyplatu a duchodci pro duchod. Akorat, ze na ne neude.
Zadluzeni nejsme u sebe, to mozna tak Japonci.
Atd, atd..
Takovych lzi a manipulaci na jednom jsem tu dlouho nevidel.

[w4rr10r]

Jakoby dluh rostl jen za socanů...

[alkoholik]

A ne snad?

[rob]

to od tebe nebylo hezké, chudák dad, toho trefí :-/ ...

[okbob]

ten graf je jen ukazka, co lze delat cisly - kdyz se jedno cislo vydeli jinym sikovnym cislem a vhodne se interpretuje. Na nekoho jineho nez HO asi dojem neudela.

Navic podobne udaje mohou byt tak jako tak zavadejici - prijmy v 90 letech silne ovlivnila privatizace a naopak vydaje byly zatizeny sanaci bank

[dad]

ja skutecne nechapu, jak muze byt nekdo takovy ubozak, ze se nedokaze prenest pres pres sve politicke presvedceni a je ochoten falsovat fakta jak Goebbels.

udaje jsou nasledujici:

2006 	24,91 %
2007 	25,24 %
2008 	27,10 %
2009 	32,48 %
2010 	36,64 %
2011 	39,38 %

[Dalibor Smolík]

Ještě by bylo dobré zohlednit výši příjmů státu v době ekonomické krize - to je od roku 2008. Daně z příjmů rapidně klesaly, protože řada firem zkrachovala. DPH sice to částečně zachraňuje (jíst se musí), ale firmám, které jsou hlavním nositelem příjmů do státního rozpočtu, se nedaří. A na druhé straně výdaje být musí. Pak i přes rozsáhlé škrty v rozpočtu (proti kterým leckdo protestuje) to stále nestačí. Poměr příjmů/výdajů se zhoršuje. ..

[okbob]

To je pravda jen částečně - v roce 2009, kdy už bylo jasné, že krize je a bude i v ČR se rozpočet navrhoval bez přihlédnutí k příchozí krizi. Navíc došlo k omezení příjmů změnou v daních a nastavením limitů pro sociální a zdravotní pojištění. Takže nárůst dluhů se nedá hodit jen na krizi.

[Dalibor Smolík]

S tím bych mohl souhlasit. Nedá. Je otázkou do jaké míry tato vláda efektivně zajišťuje úspory - o tom se dá dlouze diskutovat. Je však třeba říci, že "vláda rozpočtové zodpovědnosti" nastoupila až v roce 2010. Rok 2009 měla na starosti jiná vláda, která vzešla úplně z jiných domácích i světových poměrů.

[okbob]

I v té předchozí vládě měla prim ODS - sice to letí ale na pana Tlustého se nedá zapomenout.

Ten graf je hezký obrázek do novin, ale jinak je úplně na hovno - rozklíčovat, kdo za co může by bylo docela pracné, byly tu několikery povodně, byly tu sanace bank, byla tu konsolidační agentura. Když vláda sníží daně, tak pokud nesníží výdaje, tak problém s rozpočtem může mít primárně následující vláda. Prostě ten graf je pro hloupého občana a polointeligent by se měl zamyslet a nenechat se opít rohlíkem.

[dad]

dalo se bohuzel ocekavat, ze se to zvrtne do toho, ktera vlada kdy delala jakou sekeru.

Pane Smolik, ja jsem sejm ty cisla dal proto, aby bylo videt, ze se daji pouzit jak kdo chce. Podle tech cisel je Kalousek skoro u 40% zadluzeni a kdyby se mela aplikovat ta levicovo-pravicova retorika, tak je Kalousek hrobar narodni ekonomiky a vsechny pravicaky je treba postavit ke zdi.

Ja to ale nerikam, ja jsem to i v blogu napsal, ze nelze vytahnout z diagramu par let ktere se 'hodi' memu politickemu presvedceni. Proto tvrdim, ze je treba se podivat minimalne na tech poslednich 20 let vetsiny evropskych statu a tam zjistujeme:

- dluh neroste ale zustava konstatni mezi 40-80% k HPD

- dluh se bezne v prubehu let meni (roste a klesa) i v desitkach procent podle hospodarske situace a jinych i nahodnych faktoru.

- zadluzeni v dobe hospodarske krize narusta

Z toho vyplyva, ze NENI pravda co vy a ostatni tvrdi, ze se staty neustale vice a vice zadluzuji.

[marek_hb]

Podle tech cisel je Kalousek skoro u 40% zadluzeni a kdyby se mela aplikovat ta levicovo-pravicova retorika, tak je Kalousek hrobar narodni ekonomiky

hele,  máme na něco i stejnej názor :)  - myslím, že kalousek by na detektoru lži přetížil i temelín s dukovanama dohromady :(

[=^..^= AmigaPower®]

17:30

[gtz]

No kdyby na detektor šla celé slavná VV tak by celá země potemněla.

[marek_hb]

asi to zkusili a pak radši hodili fukušimu na tsunami :)

je to smutný :(

[Dalibor Smolík]

Já jsem to pochopil - je mi jasné, že ani vy ten graf nepovažujete za zcela vypovídající, jen jsem chtěl doplnit další možné hledisko. Jinak moje poznámky:
Jestliže dluh neroste, jak píšete, je to dobré znamení, ale ještě to neřeší samotnou podstatu dluhu (jen se řešení odsouvá). Ale pořád lepší, než kdyby dluh narůstal.
zadluzeni v dobe hospodarske krize narusta
S tím souhlasím a dokonce jsem to výše tvrdil i já. Jde o to, aby se dluh nevymknul kontrole.
NENI pravda co vy a ostatni tvrdi, ze se staty neustale vice a vice zadluzuji.
Já jsem to netvrdil. Státy dnes přijímají různá protidluhová opatření. Takže se víc a víc nezadlužují. Pokud by se jelo postaru, dluh by narůstal velmi rychle. A určitá disciplinovanost se v řadě zemí dá vypozorovat již asi od roku 2005, nikoliv až po vypuknutí krize.

[rob]

dnes 17:21 okbob | skóre: 27 | blog: systemakuv_blog | Benešov
Re: Státní dluh a bojovníci za rozumný stát

Odpovědět | Sbalit | Výše | Link | Blokovat | Admin

ten graf je jen ukazka, co lze delat cisly - kdyz se jedno cislo vydeli jinym sikovnym cislem a vhodne se interpretuje. Na nekoho jineho nez HO asi dojem neudela. Navic podobne udaje mohou byt tak jako tak zavadejici - prijmy v 90 letech silne ovlivnila privatizace a naopak vydaje byly zatizeny sanaci bank

[prqek]

Nějak mi nejde do hlavy to, že všichni dlužíme všem, resp. že je to tak nějak vyrovnané. To by znamenalo, že peníze jsou zcela bezrozměrná nic neříkající veličina a těch 100 tisíc není rozlišitelných od kuličky z bláta. Nebo ty dluhy a pohledávky nejsou rozloženy tak rovnoměrně? Kde se pletu? Ještě jedna věc mi tam chybí. Dost zásadní - kam peníze z toho dluhu jdou? IMHO mnohem důležitější než to jestli dluh mít, či ne.

[GeoRW]

ano, peniaze su bezrozmerna velicina Nemaju ziadnu vnutornu hodnotu. Len ludia im pripisuju hodnotu. Skutocne hodnoty su statky, sluzby a praca. Peniaze sluzia len na ocenenie tychto hodnot. Ked si ides do banky napr. pozicat peniaze na nove auto, tak v podstate poziciavas auto, ktore v buducnosti splatis svojou pracou (samozrejme o "uroky" vacsou pracou). Peniaze su len prostriedkom vymeny a definiciou hodnoty daneho auta a tvojej prace, ktore sa moze v case zasadne menit.

[prqek]

To je mi jasné, asi jsem se nevyjádřil dost jasně. Myslel to především v kontextu toho dluhu. Protože pokud tak nějak rovnoměrně dlužíme všichni všem, tak je úplně jedno jestli je to miliarda, milión, 100 tisíc nebo ta kulička z bláta. Není důvod vůbec o nějakém dluhu (jakožto mechanismy) uvažovat.

[Lupínek]

Podle mě jde spíš o to, abychom dlužili jen tolik vzhledem k velikosti naší ekonomiky, aby nám ostatní byly ochotni dále půjčovat. A aby to bylo dlouhodobě udržitelné. Jaký má smysl nemít žádné dluhy, když všichni ostatní je mají. Výhodnější je nemít dlužníky než, abychom "rovnoměrně dlužili všichni všem".

[prqek]

Mě se především nelíbí ten předpoklad, že dluh tak nějak rovnoměrně rozprostřen. Tedy zhruba toto:

Tito HO vůbec nechápou, že dědit se budou nejen dluhy, ale i pohledávky. Samozřejmě, že jiné by to bylo, kdybychom byli zadluženi u Marťanů a nebo kdyby neexistoval globální svět.

Kdyby totiž opravdu platilo, že dluhy odpovídají u všech zúčastněných pohledávkám (tedy ... jsme se zadlužili všichni sami u sebe), byl by celý koncept dluhu nesmysl, nebo přinejmenším by jeho výše neměla žádný smysl. Tedy jako argument pro to, že "státní dluh se nesplácí" to nestačí. On tom jestli se splácí nebo ne se koneckonců píše v tom odstavci o Kílkovi-I a Kílkovi-II - z pohledu Kílka-I byl jednoznačně splacen. On na tom dokonce vydělal, což vlastně znamená, že někdo, kdo má dnes dost volných pěněz bude mít za deset let zisk z daní všech, co tady po tu dobu pracují. Není to náhodou bezpracný přesun peněz od nemajetných k majetným? Měl by tedy levicově smýšlející člověk podporovat zadlužení státu?

[dad]

ja ted presne nechapu, zda argumentujete proti tomu zjednoduseni, ze jsme vsichni zadluzeni vzajemne mezi sebou? Jestli si myslite, ze to tak uplne neni, tak to mate samozrejme pravdu. Take se v teto souvislosti hovori o vnitrnim nebo vnejsim dluhu a zde jiz zminene Japonsko ma skutecne skoro vylucne vnitrni dluh a proto si muze uplne klidne dovolit tu miru zadluzeni kolem 200%. U ostatnich, treba evropskych statu je ten dluh takovy mix vnitrniho a vnejsiho zadluzeni a u nich je ta mira take odpovidajicim zpusobem nizsi (kolem tech 60%). nechtel jsem to v blogu ale zbytecne komplikovat, protoze to

na principu politiky statniho dluhu

nic nemeni.

Zcela spravne jste rozpoznal, ze skutecnost, ze dluznici a veritele jsou prislusnici jedne spolecnosti neni jeste duvod ten statni dluh nesplacet. Ten duvod je jednoduse a proste ten, ze nam to vsem _vyhovuje_ tak , jak je to nastavene. Stat proste rika, dej mi penize a ja ti zarucuji , ze ty tvoje penize budou mit i za 20 let vubec nejakou hodnotu. A je tu rada lidi, kteri tuto nabidku primo nebo neprimo vyuziji. To neznamena, ze je to optimalni a ze to v sobe neskryva tu chybu, ze se neustale presouva kapitak k tem, co uz ho stejne maji dost. Proto existujio snahy tento mechanismus nejak osetrit.

[kralyk z abclinuxu]

Proto existujio snahy tento mechanismus nejak osetrit.

No, a část z těch snah je vyrovnaný či vyrovnanější rozpočet (za růných podmínek). Tak proč se k tomu stavíš tak odmítavě? Na stávajícím systému stejně tratíme (jako společnost) hodně.

[prqek]

Ano, přesně to zjednodušení se mi nelíbí. Vždy záleží na tom komu dlužím. Např. v případě, že si státy dluží mezi sebou, je potřeba brát v potaz i ostatní ekonomické vazby daných států. V případě, že dluh přesáhne určitou, velmi těžko definovatelnou (výše dluhu, ať už absolutní, nebo relativní třeba k HDP nestačí), nicméně existující (jak je teď vidět na Řecku) hranici, se bude jinak chovat věřitelský stát, který je mnoho intenzivních ekonomických vazeb, než ten, který jich má minimum. A úplně jinak se budou chovat vnitřní věřitelé. To, že nám to tak vyhovuje je mnohem lepší argument, byť ne zcela přesvědčující. Málokterého chytrého investora by napadlo investovat čistě do státních dluhopisů a jen ty opravdu hloupé by rozlítila jejich absence.

Jo a prosím nevykat.

[prqek]

A především všechno tohle neřeší mnohem zásadnější otázku - jak je s prostředky získanými dluhem naloženo.

[kralyk z abclinuxu]

+1 to je naprosto přesné. To je mnohem zásadnější problém než celý zápisek.

[Člověk z Horní Dolní]

 

1. Ano, státní dluh rozpočítaný na občana je něco jiného než osobní dluh občana. To ví každý, pointa?
2. Neustálý deficitní rozpočet - ok, ale pouze pokud to bude růst ekonomiky vyrovnávat. Radši si berme za vzor státy jako Švýcarsko nebo Dánsko než Japonsko (dluh přes 200%, http://byznys.ihned.cz/analyzy-a-komentare/c1-54637930-pachaji-japonci-harakiri-v-primem-prenosu-recke-dluhy-jeste-nejsou-tak-hrozne).
3. Proč jako levičák podporujete přesun peněz k bohatým prostřednictvím úroků?
4. Myšlenka, že bohatým jde o to, aby byl náš stát zadlužený, je víceméně blbost.
5. Současné ekonomické problémy jsou jenom taková malá předehra. Horší to bude, pokud začne růst cena ropy + prudce stoupat počet důchodců.

[dad]

Ano, státní dluh rozpočítaný na občana je něco jiného než osobní dluh občana. To ví každý, pointa?

prave ze to kazdy nevi, proto nikdo nepochopil Paroubka, proto volby dopadly jak dopadly. A smyslem blogu bylo na tuto skutecnost durazne upozornit.

Neustálý deficitní rozpočet - ok, ale pouze pokud to bude růst ekonomiky vyrovnávat. Radši si berme za vzor státy jako Švýcarsko nebo Dánsko než Japonsko

Jiste, to uz je otazka k dalsi diskuzi. Takova diskuze uz ale jasne musi byt detailni a to si myslim je zde neuskutecnitelne - napr. ja bych konkretne nemohl ke konkretni politice statniho dluhu nic rict, k tomu mi chybi odpovidajici vzdelani a zkusenosti. Ale o to mi zde neslo. Jde o to zakladni pochopeni problematiky a ne o detailni reseni v nejake konkretni situaci.

Proč jako levičák podporujete přesun peněz k bohatým prostřednictvím úroků?

Protoze mi nic lepsiho momentalne nenapada. Nevim jak to jinak zaridit, nez aby lide kteri maji kapital a daji ho k dispozici za to dostali uroky. Souhlasim ovsem s tim, ze dnesni staty uvazuji o tom, ze uvali vetsi dane na podobne zisky. Ale to uz bychom zase byli v detailu.

Myšlenka, že bohatým jde o to, aby byl náš stát zadlužený, je víceméně blbost.

Mozna jsem to spatne vyjadril, ale kdyz nebude stat delat dluhy, komu ti bohati pak pujci?

Současné ekonomické problémy jsou jenom taková malá předehra. Horší to bude, pokud začne růst cena ropy + prudce stoupat počet důchodců.

Ani s jednim nesouhlasim.

[GeoRW]

Mozna jsem to spatne vyjadril, ale kdyz nebude stat delat dluhy, komu ti bohati pak pujci?

Tie peniaze pojdu ako investicie do realnej ekonomiky (firmy, inovacie), kde budu alokovane ovela efektivnejsie ako ked ich prerozdeluje stat.

[dad]

to by bylo sice hezke, ale bohuzel to nefunguje. Steve Wozniak pracuje dnes jako poradce v takove investorske firme, co pujcuje zacinajicim firmam. Vypravel, ze ze 30 firem je jen jedna uspesna a zaplati ty prodelky tech ostatnich 29 firem. Proto se tomu take rika 'rizikovy kapital'. To riziko mohou provozovat lide, kteri maji penize nazbyt. Pro transformaci majetku do budoucna je porad jeste nejjistejsi stat. (zlato, drahokamy, nemovitosti ... vyjimaje)

[Jan Jílek]

k tomu mi chybi odpovidajici vzdelani a zkusenosti.

To jsou asi ty nejpravdivější slova z celeho socialistického blábolu a podblábolu

Mozna jsem to spatne vyjadril, ale kdyz nebude stat delat dluhy, komu ti bohati pak pujci?

Soudruh nepochopil, že nepotřebují půjčovat, ale investovat a rozvíjet hospodářství. . "Národní stát je dobrý k tomu aby omezil velké kapitálové skupiny, které spolu s globalizací ničí kapitalismus." Což je jedna ze zajímavých myšlenek Petra Robejška. Doporučuji ti soudruhu dade, aby si jednou místo stranické schůze a zabývání se mou maličkostí, se podíval na internet po nějaké zajímavé literatuře, stavil se v té tebou zmiňované Celetné a něco poutavého a poučného v tomto směru si pořídil. Nejen pořídil, ale i přečetl, pak pochopiš, k čemu není dobrý státní dluh, k čemu může být dobrý stát, malý stát, a proč politici, včetně takových amaterů jako jsi ty nechápou základní věci.

[okbob]

"Národní stát je dobrý k tomu aby omezil velké kapitálové skupiny, které spolu s globalizací ničí kapitalismus". Tak nevím, kdo je tady utopista. Zrovna USA si své kapitálové skupiny omezovat nenechají.

[Jan Jílek]

Mysím, že Robejšek není utopista, ta knížka: "Svět viděný z Řípu" stojí za přečtení.

[okbob]

Sorry, ale myslet si, že lze národním státem omezit nadnárodní kapitál mi přijde naivní. Zvlášť pokud ČR funguje jako velice aktivní vývozce. Zvlášť, když většina velkých podniků a bank má zahraniční vlastníky. A ke všemu by to bylo houby platné - bo velké české kapitálové skupiny nejsou o nic lepší než ty zahraniční. A kapitál se omezovat nenechá - to je jeho základní vlastnost, zvlášť ne někým slabším.

[Jan Jílek]

PS: V tomhe směru je rozdíl mezi možnostmi malého státu a třeba USA. I tomhle Robejšek právě mluví. Na rozdíl od toho blábolu zde uvedeného, nebo blábolů, co produkuje JS, je tam poměrně stručně, jasně popsáno, co je asi v možnostech USA, Německa, nebo ČR.

[TM]

Jílek, oni jsou ekonom? Jinak... tím nadáváním do soudruhů skvěle odhalujete svoji podstatu.

[kralyk z abclinuxu]

prave ze to kazdy nevi, proto nikdo nepochopil Paroubka, proto volby dopadly jak dopadly. A smyslem blogu bylo na tuto skutecnost durazne upozornit.

Ty si opravdu myslíš, že za výsledkem minulých voleb je pouze či majoritně názor na státní dluh? Anebo že by volby bývaly mohli dopadnout nějak výrazně lépe? Snad dokonce s ČSSD? Doufám, že ne, protože to by bylo hodně naivní...

[Člověk z Horní Dolní]

Protoze mi nic lepsiho momentalne nenapada. Nevim jak to jinak zaridit, nez aby lide kteri maji kapital a daji ho k dispozici za to dostali uroky. Souhlasim ovsem s tim, ze dnesni staty uvazuji o tom, ze uvali vetsi dane na podobne zisky. Ale to uz bychom zase byli v detailu.

Řešení je mít veřejné finance v rozumném stavu, jako Švýcarsko, Kanada, Austrálie nebo severské státy.

Mozna jsem to spatne vyjadril, ale kdyz nebude stat delat dluhy, komu ti bohati pak pujci?

Pokud by ČR začla mít vyrovnané rozpočty, tak by žádného bohatého nebolelo resp. naprosto minimálně. Banka, která spravuje peníze bohatých může investovat do akcií, nemovitostí, komodit, půjčovat firmám, lidem (hypotéky) nebo jiným státům. Takže podle mě je blbost si myslet, že bohatí se někde spiklenecky snaží přimět stát k půjčování...

Ale zajímavé by bylo, co by se stalo, kdyby si všechny státy přestaly půjčovat.

[okbob]

Současné ekonomické problémy jsou jenom taková malá předehra. Horší to bude, pokud začne růst cena ropy + prudce stoupat počet důchodců.

V tomhle případě nikdo pořádně neví co bude - pravděpodobně se něco změní - zároveň ta změna nemusí být k horšímu. Vyšší cena ropy může zdražit dovoz, může zatraktivnit provozy s velkou přidanou hodnotou - může to přerušit kamiónovou dopravu, což může znamenat nižší opotřebení dálnic a nižší náklady na údržbu dálnic. Větší počet důchodců může znamenat vyšší zaměstnanost, může také znamenat tlak na pokles cen bytů - atd.

Současné ekonomické problémy jsou spíše předehrou větších společenských a etických změn - kdy se musí projevit nárůst produktivity posledních 50 let a nárůst cen surovin a energií posledních 20 let. Ale nikdo neví jak a co udělat a nikdo neví jak to dopadne. V každém případě nás čekají zajímavé časy.

[sidik]

Vyšší cena ropy může zdražit dovoz, může zatraktivnit provozy s velkou přidanou hodnotou

Jaké provozy? Dopravu po vodě na vorech? Rogala? Železnice u nás není ve stavu, kdy by mohla pojmout náhlý nárůst nákladní dopravy, nemluvě o tom, že na železnici je pořád poměrně dost dieslových lokomotiv (hlavně právě v té nákladní dopravě).

může to přerušit kamiónovou dopravu, což může znamenat nižší opotřebení dálnic a nižší náklady na údržbu dálnic

To je hezká myšlenka ale platná možná pro Německo, ne pro Česko. Stávající dálnice jsou v katastrofálním stavu už několik let, ty nové jsou v katastrofálním stavu už několik dní po otevření.

Větší počet důchodců může znamenat vyšší zaměstnanost

To prosím jak? Čísílka? Protože je míň mladejch, práceschopnejch lidí, tak máme nižší nezaměstnanost? No, to je moc hezká věc. Na papíře, pro populisty. Ale v reálu to bude průser, protože ty důchodce nebude z čeho financovat.

V každém případě nás čekají zajímavé časy.

To rozhodně :)

[okbob]

Pokud by došlo ke zdražení ropy, tak předpokládám, že dojde i ke snížení požadavků na dopravu. Prostě se nebude vozit česnek z Číny, atd. Jogurty z Polska a vepřové z Holandska. A to co zbude, železnice zvládne bez problémů. Za sebou může přijít několik cenových šoků - samotná změna pak může trvat klidně dekádu - malé firmy se přizpůsobí rychle nebo skončí, velké mohou měnit logistiku několik let.

Ohledně důchodů - kromě samotného poměru počtu důchodců X počtu pracujících je taky zásadní produktivita práce, a samozřejmě výdaje důchodců. Je docela dost možné, že důchody budou reálně klesat - na druhou stranu, pokud bude klesat populace, tak by mělo dojít k poklesu cen potravin a cen nájmů. Takže přežít by se to mělo. Čísla samozřejmě žádná nemám, na 20 let dopředu je jakékoliv číslo nedůvěryhodné - můžeme se bavit jen o procesech, trendech a vazbách, pravděpodobnostech - můžeme se bavit o pravděpodobných a nepravděpodobných scénářích. Relativně přesně je možné získat odhady demografie - ale odhady ceny ropy, ceny uhlí, ceny potravin, výše HDP je tak rozkolísaná, že roční odhady jsou +/- 100%. Kdokoliv, kdo Vám ukazuje čísla s výhledem za 5 let Vás oblbuje.

[gtz]

Ropa a benzín roste stále. A díky tomu jak je u nás drahá ostatní dopravci tankují někde jinde.

[okbob]

tohle je zatím pozvolný růst. Který je asi způsobený i spekulací. Takže může dojít opět k poklesu.

[gtz]

Stát si myslel, že díky vyšroubovaným cenám bude mít větší odvod na dani, ale pravda je ta, že odvody jsou nižší. Dopravci tankují jinde a nedivím se jim. Normální občan pokud tu šanci má tak tankuje také jinde než zde. Pokles by byl potřeba, ale stát ani čerpačky to nechtějí. Vydělávají na to pořádně všichni i rafinérie. Bordel je jen v tom, že i když mohou být nasmlouvané nižší ceny z Ruska tak se cena ropy stejně počítá z ropné burzy. A naši přepravci udělají pouze to, že ropu za nižší ceny prodají na burze za vyšší.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ano, státní dluh rozpočítaný na občana je něco jiného než osobní dluh občana. To ví každý, pointa?

No, nevi to zrejme asi Kalousek s jeho slozenkou, ci ruzni novinari rozpocitavajici statni dluh na osobu.

Proč jako levičák podporujete přesun peněz k bohatým prostřednictvím úroků?

Proc jen k bohatym? V rozumnych zemich drzi statni dluhopisy primo i stredni trida, tady je drzi aspon neprimo (skrz banky ci ruzne podilove nebo duchodove fondy). Vzhledem k tomu, ze bohatsi budou drzet vetsi podil dluhopisu, ale taky odvadet vetsi podil na danich, tak tezko rict, jake ty penezni toky jsou z inter-socialne-tridniho hlediska.

Myšlenka, že bohatým jde o to, aby byl náš stát zadlužený, je víceméně blbost.

No, nejsem bohaty, ale i tak bych radsi penize statu pujcil na neomezene dlouho, nez abych mu je zaplatil na danich.

[Člověk z Horní Dolní]

No, nevi to zrejme asi Kalousek s jeho slozenkou, ci ruzni novinari rozpocitavajici statni dluh na osobu.

On to vi a drtiva vetsina prijemcu slozenky to pochopila take.

Proc jen k bohatym? V rozumnych zemich drzi statni dluhopisy primo i stredni trida, tady je drzi aspon neprimo (skrz banky ci ruzne podilove nebo duchodove fondy). Vzhledem k tomu, ze bohatsi budou drzet vetsi podil dluhopisu, ale taky odvadet vetsi podil na danich, tak tezko rict, jake ty penezni toky jsou z inter-socialne-tridniho hlediska.

To je dobra poznámka... ale i tak si jsem celkem jist, že nejchudsich 20% vydela na primych / neprimych investicich do dluhopisu mene (pomerne k jejich bohatstvi) nez nejbohatsich 20%. Ti nejbohatsi maji navic prostredky, jak se placeni dani ruzne vyhybat...

No, nejsem bohaty, ale i tak bych radsi penize statu pujcil na neomezene dlouho, nez abych mu je zaplatil na danich.

Podle me by zadneho bohateho nebolelo, kdyby si stat prestal pujcovat. Ale zajimalo by me, co by se stalo, kdyby verejny sektor na celem svete zacal mit vyrovnane rozpocty, resp. pujcoval by si jenom na investice.

[Dalibor Smolík]

Jsem polointeligent. Mám jen malou firmu, zaměstnávám málo lidí a platím řádně daně. Nepodepisuje žádné holešovické výzvy. Prostě řečeno - polointeligent. Ještě, že tu máme chytřejší, kteří ten sociálně spravedlivý stát vybojují za nás.

[Jan Jílek]

Ve tvé společnosti se to snáší docela dobře. Myslím ta polointeligence. Ale až dad vybojuje ten spravedlivý sociální řád, tak bude jako buržuj a nositel nesprávných myšlenek zastřelen. Pochybuji, že by socialistická revoluce mohla mít jiný průběh. My polointeligenti jim budem dobrý na práci.

[okbob]

Ono něco je špatně - vyvážíme o sto-šest, nevedeme žádné války, neutrácíme za armádu, 10% nezaměstnanost je v porovnání s ostatními ještě docela zvladatelná (a je otázka jak se počítají pracující vietnamci a ukrajinci), a stejně na nic nejsou peníze (zdravotnictví, školství) a člověk kolem sebe vidí bordel. Prostě nám vládne banda pitomců, která to s námi umí.

[Jan Jílek]

Pak se bavíme o schopnosti zacházet s penězi. Což je také umění. Jestli si necháme rozkrást své peníze, není to chyba systému, ale chyba lidí. Zřejmě jich mají k rozkradení hodně.

[okbob]

A sakra - na to nemám odpověď. Perlíte stejně jako taťka Klaus.

Chyba je v lidech - v lidech, že volili zloděje a hlupáky, kteří nedokázali za 20 let zavést transparentnost do státní správy. A chyba je v i systému, který ztrácí schopnost sebereflexe.

[Jan Jílek]

Ti lidé jsou stejní jako my, preferují svoje zájmy a my očekáváme, že budou andělé a oni nejsou. Společnost, která nemá nastavené morální principy, zbavuje se svých hodnot, nemůže produkovat ctihodné občany v potřebném množství. Politik žije od voleb do voleb a musí být zvolen aby mohl existovat. V momnetě kdy nastolí šetření, je nezvolen. Tak si vyberte. Ve vlastní firmě jsme ochotni počkat, víme, že není hned všechno, jenže v pokud se týče politiků, od těch je požadavek veřejnosti blahobytu okamžitý, nikdo nemá zájem čekat na světlé zítřky.

[okbob]

Asi žijeme jinde - několikrát tu byli zvoleni politici, kteří slibovali pot, krev a slzy. Což více-méně dodrželi - ovšem prebendy odklonili ke svým straníkům.

Světlé zítřky tu nikdo nečeká, a pokud je čekalo, tak jen pár dětinů. Jinak ale jste dokonale popsal bídu manažerské demokracie - tak asi bude chyba i v systému.

[Dalibor Smolík]

Korupce a rozkrádání - to je vlastní všem lidem. Jenže ve vyspělých zemích tyto jevy společnost odmítá akceptovat, přinutí politiky, aby odstoupili a soudy řeší případné kriminální hospdářské činy. U nás nic takového nefunguje, lidem je to jedno - jen nadávají v hospodě, není celospolečenský tlak na odstoupení a potrestání viníků. A ti si myslí, že si mohou dovolit všechno. Co je největším problémem naší společnosti je klientelismus, který je prostoupen všemi politickými stranami. Proto volby tuto situaci nezmění. Musíme změnit trochu myšlení, a to my všichni. Do té doby se nám budou všichni Grossové, Janouškové a podobné lidé napříč spektrem chechtat do očí.

[Jan Jílek]

Populisté

[AMD Faunom Alien]

Janouškové a podobné lidé napříč spektrem chechtat do očí.

Proč zmiňujete Janoušky, pane Žmolíku. Janoušci nejsou politikové, ale kmotříčci, kteří ty politiky ovládají, v tomto případě je ta loutka na nitích mazánek a kolibřík Bém. Plus další esa ze zločinného spolčení ODS, máme tu íčka Langery, odkloňovače Kocourky, Drobily, Promopro Vondry a další z "protikorupční vlády" - no a mnoho dalších, na které se zatím nepřišlo. No a korunu tomu dává Venouš Klaus, který si myslí, že odhalení kolibříka Béma poškozuje demokracii.

To bych z toho blil, velebnosti. Obávám se, že změna myšlení tomu nepomůže, když už je to tady jak v Palermu a na Sicilíi.

[Dalibor Smolík]

Janouška beru zpět, nepatří tam. (Ale právě lobisté skutečně hýbou zemí, nikoliv politici) Ale co třeba politici jako Tvrdík, Kavan? Kmotříků je v ODS dost, o tom žádná. Já jen říkám, že i v tzv. levicových stranách jsou podobní lidé. Pravice je teď ve vládě a je víc vidět. Takže to skutečně není o stranách. To by měli voliči moc jednoduché.
Obávám se, že změna myšlení tomu nepomůže, když už je to tady jak v Palermu a na Sicilíi.
S tím plně souhlasím a je mi z toho velmi smutno. Ale tvrdím, že chyba není v systému jako takovém, ale v lidech. Proč stejné Palermo není třeba v sousedním Bavorsku, Rakousku, Holandsku .. kde je tedy chyba? Na to bych rád našel odpověď.

[kralyk z abclinuxu]

Já jen říkám, že i v tzv. levicových stranách jsou podobní lidé.

Ano, například v nedávné době David Rath a jeho "výběrové řízení" v Mladé Boleslavi. A na starších kauzách jako např. Škoda nebo Pandury je taky docela vidět, jak v tom "levice" jede s ODSkou...

[GEKOM]

s tebou se nikdo nebaví debile

[Jan Jílek]

nemusíš se mnou mluvit, zatím jen kecáš, protože tomu tak není.

[AMD Faunom Alien]

Ty zas nemáš co dělat dědku a drápeš se v prdeli, žejo

[Jan Jílek]

Ty máš teda zvyky, veřejně se škrábat v prdeli a myslet si, že když si prase, sou takový všichni.

[GEKOM]

Pijavici jílka viděti - lichva a zištnost!

[sidik]

vyvážíme o sto-šest

My ještě máme světu co nabídnout? Zatím pozoruju především to, že si na nás neschopné a líné státy EU (např. Francie) léčí svoje vlastní problémy dovozem zboží, o které by u nich nikdo ani nezavadil.

neutrácíme za armádu

Grippeny, Pandury... Ne, za armádu opravdu neutrácíme.

Prostě nám vládne banda pitomců, která to s námi umí.

První část věty je bez debat. Ta druhá je spíš přímo v lidech - před každými volbami nám strany naslibují hromadu keců a pokaždé jim to jejich voliči spolknou a zvolí si stejné pitomce, kteří jim nakonec nakašlali. Buď na to zapomenou nebo jsou prostě tak blbí.

Peníze u nás nejsou hlavně kvůli naprosto neefektivnímu nakládání s nimi. Financujeme hromadu příživníků a příživnických organizací, sypeme miliardy do staveb, jejichž kvalita ceně ale naprosto neodpovídá, sypeme miliony do systémů, které nefungují, necháme vládu likvidovat drobné a střední podnikatele a dovolíme aby odsud vyháněla velké firmy do daňových rájů.

Já například budu na daních doplácet. A budu doplácet tolik, že jsem firmu "přemístil" a do budoucna už tady budu platit jen minimum. Proč? Protože nebudu svoje těžce vydřený peníze strkat do něčeho, co zjevně nefunguje. Je mi proti mysli živit hromadu flákačů (a teď nemyslím lidi, kteří NEmohou sehnat práci). To co ušetřím na daních můžu buď rozložit zaměstnancům do výplat nebo jim dát bonus před Vánoci, příspěvek na dovolenou... Oni si to za svojí práci pro mě zaslouží rozhodně víc, než státní kasička.

[okbob]

ČR má přebytek vývozu nad dovozem - a co mám zprávy od bratra, tak intenzivně vyvážíme zboží na západ, a sem jde znatelně míň. Jsou docela problémy naplnit kamióny vracející se ze západu. To, že se tu prodává zboží, které je level horší než na západě - jj, ale stejně je to většinou zboží, které je vyrobeno v Asii nebo Africe - západní Evropě to asi moc nepomůže - taky proč - ti spíš profitují na tom, že vlastní banky, telekomunikace, pojišťovny, velké stavební firmy, vodárny ..

Srovnejte armádní výdaje ve Spolkové republice, Francii, USA nebo Ruska.

[sidik]

To je celkem škoda že se o vývozu moc neinformuje. Normálně to není vidět, člověk vidí akorát ten import.

Jenže Naziland, Frantíci, USA a Rusko jsou země, které se aktivně účastní válek. Naše armáda tu a tam pošle kamsi pár vojáků v rámci členství v NATO ale nakupujeme vybavení jako bychom se chystali na další ruskou invazi.

[gtz]

Je to i věc prestiže a národní hrdosti mít nějakou armádu.

[okbob]

Myslím si, že armáda je součástí státu (včetně povinné roční služby), je jen otázka, zda-li jsou výdaje za vybavení adekvátní. Ale to je stokrát omleté téma :(

[sidik]

Tak proto z nás mají všichni akorát srandu...

[gtz]

No já sem byl na dvouleté presenční službě a myslím, že stačil by první rok aby z toho neměli lidé srandu. Ale jak psal kolega nahoře, investice a pochybné výběrovky velký kredit nikomu nezajistí. Otázka je co a jak dále, např. zda mít nebo nemít nadzvukové letectvo (myslím, že ano, jistě šlo by to řešit i tím, že náš vzdušný prostor by hlídala aliance btw. ale na 99% by to hlídalo Německo. A kdo by chtěl aby na našem nebi zasel létaly letadla s kříží , Slovensko je na tom stejně ne-li hůře než my. Používá staré 29-tky které skoro nelétají. A tak se dá dále a dále pokračovat)

[Dalibor Smolík]

A kdo by chtěl aby na našem nebi zasel létaly letadla s kříží
Kříže samy za nic nemohou. Důležité je, kdo sedí u kormidla. (Nemyslím tím knipl u letadla)

[gtz]

Myslel jsem to, že hodně lidí si pamatuje jak v našem vzdušném prostoru létaly německá letadla s kříži i ruská letadla s hvězdami. A myslím, nechat chránit BW náš vzdušný prostor by nebylo moc moudré. Cenově je to možná výhodnější než pronájem a koupě nových letadel, ale suverenita je suverenita. Jak jsem psal Slovenské PVO vlastní pár Migů, které jsem v zoufalém stavu tedy ti by nás hlídat nemohli. Padl námět zda by se naše i Slovenská strana nevydala cestou spolupráce, kdy obě země koupí ve společném tendru letadla a následně by se letadla obou států střídala v hlídkách nad oběma zeměmi. Otázka je zase jaké letadla? ten šrot co nám nabízí amíci nebo opět zase Grippeny? Eurofighter asi taky ne. Dalo by se jít cestou nějakých SU-(27,35) popř. exportního MIG-33, ale tyto letadla by asi aliance nezkousla Jsou levnější, někdy i lepší, ale jsou z Ruska tak máme smůlu.

[Dalibor Smolík]

Já jsem to pochopil naprosto přesně. Jde o symboly, které tady v minulosti neměly moc dobré jméno. Evropské Unii dnes ekonomicky v podstatě dominuje Německo (přestože prohrálo válku), u nás Ruskové kupují jeden podnik za druhým a "obsazují" naše města (přestože jejich jednotky odešly před víc než 20 lety). To, co mocnosti prohrály vojensky, získávají na ekonomickém válčišti.
Otázkou je, jaký dopad to bude mít na nás, přece jen bychom měli hájit zájmy naší malé české kotliny, popřípadě Slovenska.

[Jan Jílek]

Války se vedou ekonomicky, jsou účinější než ty se zbraněmi. Moc šancí k tomu hájení nemáme, jen rychlost a chytrost prý pomáhá. Ale s takovými dady toho moc nevyhrajeme, takže pak zbejvá jen ta bagetka na uklidnění a dobrý čajík s medem Dad nám ve třetím dle vysvětlí, jak je dobré si půjčovat a nelámat si s půjčkami hlavu. Exekutor nepřijde.

[Dalibor Smolík]

To je pravda, exekutor na stát asi opravdu nepříjde. Takže se není čeho bát. Jediné, co se může přihodit je, že si důchodce půjde v červnu pro penzi a za přepážkou mu řeknou: Sorry! stát už na důchody letos nemá. Přijďte si zase v lednu, až bude nový rozpočet. Museli jsme dát peníze na nové úředníky, aby ohlídali velikost prodávaných okurek.

Nojo, to byla jen legrace K tomu doufám nedojde.

[Jan Jílek]

Nojo, to byla jen legrace K tomu doufám nedojde.

Jak je vidět v Řecku nejsou už daleko od toho. Ale dad s božským jyrkou to jistí

[Dalibor Smolík]

Nechci, aby někdo řekl, že tady vytvářím strašáky. V našich končinách se naštěstí každý tvrdý režim změnil tak trochu na frašku . Ale faktem je, že každý levicový a rovnostářský režim dopadl trochu jinak, než jej jeho tvůrci původně zamýšleli. Já prostě levicovou alternativu dosavadního vývoje nevidím. Kdybych ji viděl, poctivě bych to tady nastínil. Samozřejmě bych byl rád, kdyby někdo našel účinnou léčbu na naše dnešní neduhy; pokud by ovšem nebylo nakonec za tím spousta nešťastných lidí a zaostalé hospodářství.

[Michal Vyskočil]

neschopné a líné státy EU (např. Francie)

Já nechápu, že ve věku wikipedie, google a všeobecně snadného přístupu k informacím mají lidé tendence bezmyšlenkovitě přebírat naprosté nesmysly.

Třeba ta neschopná, líná a socialistická Francie má má 20. největší HDP na hlavu, kdežto vzorné a pracovité německo jen o chloupek větší. Stejně tak i růst HDP mezi roky 2007 a 2008 těch neschopných žabožroutů je v zásadě shodný s Německem. Větší růst u srovnatelně velkých ekonomik vidím už jen v Japonsku, Španělsku a Číně.

Čili jak je možné, že takový veskrze neschopný národ může produkovat ekonomická čísla srovnatelná s Německem? A to je ještě jejich export třetinový v porovnání s němci.

[jozka]

Schemata z PSM jsou proste silnejsi nez reality. Tahne se to celou touhle diskusi jako cervena nit. Mozna by nekdy mohli do te Francie jet a pak poreferovat.

[Randy_Sh]

Možná je občas vhodné jít trochu víc do hloubky. Na první pohled to s Francií nevypadá špatně, ale výhled do budoucna není moc nadějný, pokud nezačnou něco dělat. Dovoluji si ocitovat z The Economist:

However, the fundamentals are much grimmer. France has not balanced its books since 1974. Public debt stands at 90% of GDP and rising. Public spending, at 56% of GDP, gobbles up a bigger chunk of output than in any other euro-zone country—more even than in Sweden. The banks are undercapitalised. Unemployment is higher than at any time since the late 1990s and has not fallen below 7% in nearly 30 years, creating chronic joblessness in the crime-ridden banlieues that ring France’s big cities. Exports are stagnating while they roar ahead in Germany. France now has the euro zone’s largest current-account deficit in nominal terms. Perhaps France could live on credit before the financial crisis, when borrowing was easy. Not any more. Indeed, a sluggish and unreformed France might even find itself at the centre of the next euro crisis.

[vencour]

Třeba k tý Francii: jak moc je její asi prozatím pozice ovlivněna existencí mateřských firem, do kterých jejich zahraniční filiálky přispívají daněmi? (Jestli?)

[dad]

Nepodepisuje žádné holešovické výzvy.

Vy staré Holešovice, já vás mám rád,
ze všech měst světa nejvíce já vás mám rád.
Vy staré Holešovice, já vás mám rád.
Snad jsou města krásnější,
Paříž a Řím, Paříž a Řím,
k vám, staré Holešovice, k vám, staré Holešovice,
k vám, staré Holešovice, navždy patřím.

[Dalibor Smolík]

Tohle beru!

[Jirkus]

A co až ECB začne tisknout biliony Eur jak bylo inzerováno. Dříve byly peníze podložrny zlatem a čím nyní? A co tohle: http://www.fakebug.cz/z-domova/evropska-unie-nas-stoji-rocne-asi-200-miliard/

[sidik]

Dříve byly peníze podložrny zlatem a čím nyní?

Přece dobrým jménem EU a jejich schopnými úředníky a poslanci :D

[phr]

Až mi vyhrkly slzy do očí

[cazfe]

Tak to dneska funguje, FED tiskne dolary co to jde, čína uměle drží kurz juanu. Takže žádný problém ani ta inflace nám neroste... Co se týče článku je to žvást za který by se ani Mach stydět nemusel.

[cazfe]

Aha moje chyba autorem je skutečně Petr Mach, no rukopis mistra se prostě pozná

[Randy_Sh]

Tak to dneska funguje, FED tiskne dolary co to jde, čína uměle drží kurz juanu. Takže žádný problém ani ta inflace nám neroste..

Normálně stát získává peníze z daní, jenže se jaksi nedaří vybrat dostatečné množství. Takže bychom mohli daně zcela zrušit a místo toho by stát vydával dluhopisy, které by obratem kupovala centrální banka za vytištěné (ve skutečnosti není třeba tisknout, stačí peníze vytvořit v elektronické podobě) peníze. Tím by se vyřešily všechny problémy a nastal všeobecný blahobyt. Nebo je tam nějaký drobný zádrhel?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Oba extremy jsou jako obvykle nesmyslne. Ekonomika ma nejakou prirozenou miru produkce, ktera vychazi z jejiho stavu (potencialni HDP). Za normalnich okolnosti je realne HDP vicemene stejne jako potencialni, a tedy pokud by stat takto ziskaval prostredky, tak by akorat zvedal inflaci. Musi tedy pomoci dani snizit poptavku soukromeho sektoru aby mohl odklonit cast realne produkce pro potreby statu.

Pokud je ale realne HDP pod urovni potencialniho z duvodu omezene potavky soukromeho sektoru napr. kvuli credit crunch, pak stat muze cast techto volnych realnych zdroju vyuzit (skrz emisi dluhopisu vzapeti koupenych centralni bankou) aniz by to vedlo k vyznamnemu narustu inflace, ty zdroje by jinak lezely ladem.

[cazfe]

Nicméně ECB nekupovala dluhopisy přímo, ale umožnila bankám čerpat levný úvěr ve výši bilion euro čímž jim umožnila zvýšit kapitálovou přiměřenost. Stabilizace trhu s dluhopisy je jen jeden z efektů které to mělo. Chtěl jsem jen říci že fakt že není měna kryta zlatem ještě neznamená že by toto "natištění" muselo mít pro inflační efekt. Ostatně FED tiskne vě větší míře už poměrně dlouho a inflace nijak zvlášť neroste. Pokud by tu žádná krize nebyla už pouhý fakt že FED tiskne dolary a čína uměle udržuje nízký kurz juanu by ECB donutil intervenovat a snižovat kurz eura (viz. měnové války ). Credit crunch nastává pokud si banky přestanou důvěřovat a navzájem si nepůjčují což může mít za následek kolaps bankovního systému jako celku ( meltdown ), z dluhopisy to nemá nic společného. Nevidím důvod k obavám jen proto že ECB tiskne peníze, samozřejmě záleží hodně na tom co bude až za tři roky bude peníze z oběhu stahovat. ECB tím zabránila nejhoršímu a koupila nám trochu času.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vicemene souhlas. Ja reagoval spis na komentar Randy Sh, ktery se tykal neceho trochu jineho, nez konkretnich akci ECB. Par poznamek:

umožnila bankám čerpat levný úvěr ve výši bilion euro čímž jim umožnila zvýšit kapitálovou přiměřenost.

Tomu nerozumim. AFAIK uver, ktery dostanou banky od centralni banky, se nepovazuje za vlastni ani za dodatkovy kapital, takze nehraje roli pro urceni kapitalove primerenosti, pouze pro ucely pozadavku na minimalni rezervy. Jak by to zvyseni kapitalove primerenosti melo fungovat?

Credit crunch nastává pokud si banky přestanou důvěřovat a navzájem si nepůjčují což může mít za následek kolaps bankovního systému jako celku ( meltdown ), z dluhopisy to nemá nic společného.

Dusledkem toho kolapsu bude propad uveru pro realnou ekonomiku a propad realne produkce, takze v takovem pripade bude vic prostoru pro hypotetickou operaci deficitniho financovani statu formou primeho nakupu novych statnich dluhopisu centralni bankou. Samozrejme, pokud ony nove emitovane penize se jen povaluji na rezervnich ucech ECB, tak takove navyseni nehraje roli pro inflaci at uz je realna ekonomika v jakemkoliv stavu.

[cazfe]

Tomu nerozumim. AFAIK uver, ktery dostanou banky od centralni banky, se nepovazuje za vlastni ani za dodatkovy kapital, takze nehraje roli pro urceni kapitalove primerenosti, pouze pro ucely pozadavku na minimalni rezervy. Jak by to zvyseni kapitalove primerenosti melo fungovat?

To samozřejmě nicméně za ty peníze banka nakoupí státní dluhopisy, nebo poskytne úvěry podnikům a rozdíl v úrocích použije na posílení kapitálové přiměřenosti. IMHO tím se ECB snaží v jednom kroku vyřešit problém s kapitálovou přiměřeností bank, zklidnit trh s dluhopisy, zajistit dostatek kapitálu pro případné úvěry podnikům.

[Randy_Sh]

Ostatně FED tiskne vě větší míře už poměrně dlouho a inflace nijak zvlášť neroste.

Zatím. Obávám se, že fyzikální zákony se časem projeví. Je to stejné jako s eurem - byl to od samého začátku chybný projekt, ale naplno se to projevilo až po letech. Zpočátku přineslo euro mnoha zemím velký růst, o to horší je teď jejich pád.

ECB tím zabránila nejhoršímu a koupila nám trochu času.

To je přesné. Všechna ta opatření nám jen kupují čas, ale jednoho dne už nebude možné tu hromadu problémů odhrnout.

[cazfe]

Je to stejné jako s eurem

nevím jak to souvisí s eurem

byl to od samého začátku chybný projekt

To bych si netroufal tvrdit, zeptej se v Německu jestli se jim euro vyplatilo nebo ne. Teď je moderní nadávat na euro ale ta krize by tu byla i kdyby euro nikdy nevzniklo. Stačí si zjistit které státy v evropě zasáhla krize jako první a napovím že ty co mají euro to nebyly.

[Randy_Sh]

nevím jak to souvisí s eurem

Jen velmi obecně. To, co vypadalo jako dobrý projekt, se nakonec projeví jako pohroma.

To bych si netroufal tvrdit, zeptej se v Německu jestli se jim euro vyplatilo nebo ne. Teď je moderní nadávat na euro ale ta krize by tu byla i kdyby euro nikdy nevzniklo.

Jistě, některé státy na euru vydělaly. Ale další státy euro zruinovalo a celý koncept se ukazuje jako chybný. Jedna měna se nehodí pro státy s různou ekonomickou situací.

[Dag]

Nebylo by tedy lepší zrušit korunu? Hodí se stejná měna pro regiony s rozdílnou situací? Případně rodiny s rozdílnou situací?

[Jirkus]

Proč chodíme do práce: http://www.fakebug.cz/zamysleni/proc-musis-chodit-do-prace-tati/

[dnes]

Pekne, pošlete to Idnesu

[=^..^= AmigaPower®]

Dlouho sem jen z povzdálí přihlížel, ale...

Mám si podle komentářů opravdu myslet, že se zde opravdu nachází pouze a jen opravdu polodementní opice?

[Woknař]

Mysli si to, ale já se hrdě považuji za zcela dementní opici!

[xxx]

gratz

[kralyk z abclinuxu]

Vždyť už musíš dávno vědět, že většina místní verbeže je retartovaná

[Randy_Sh]

A přitom je to vlastně jednoduché. Když Kílek-I po 10 leteh bude od státu chtít zpátky těch 100 tisíc, tak stát prodá další obligace nějakému Kílkovi-II a získané peníze poukáže Kílkovi-I.

Vytloukání půjčky půjčkou může po nějaký čas bezbolestně fungovat. Vtip je v tom, že když zadlužení státu překročí určitou hranici, tak ty nové dluhopisy už nikdo nekoupí. Přesněji řečeno je někdo koupí, ale bude požadovat vyšší úrok za vyšší riziko. To znamená, že státní dluh poroste ještě rychleji, takže investoři budou chtít ještě vyšší úrok, čímž se roztáčí spirála smrti. Řecko už v ní je, Španělsko, Portugalsko a Itálie balancují na okraji propasti.

Proč se vlastně lidé rvou o ty obligace. Inu, dnes je ve světě tolik kapitálu, že ti majetní už neví do čeho by investovali. Protože ty investice by měly být trochu jisté, tak zbývá jediné stát

Časy se mění. Před pár lety byly státní dluhopisy vyspělých zemí super-bezpečnou investicí. Dnes už to tak není, obzvlášť tvrdě to poznali majitelé těch řeckých.

Tito HO vůbec nechápou, že dědit se budou nejen dluhy, ale i pohledávky. Samozřejmě, že jiné by to bylo, kdybychom byli zadluženi u Marťanů a nebo kdyby neexistoval globální svět. Ale protože jsme se zadlužili všichni sami u sebe, nemusí příští generace splácet o nic víc než my.

Takže je vlastně všechno v pořádku a se státním dluhem si nemusíme dělat starosti. Jen mi nějak nejde do hlavy, proč v Řecku v této politice nadále nepokračují. Vždyť se tam žilo tak hezky, když se vesele zadlužovali.

[Dalibor Smolík]

Vtip je v tom, že když zadlužení státu překročí určitou hranici, tak ty nové dluhopisy už nikdo nekoupí.
To je přesně to, co se snažím celou dobu říct. Na problém je nutné nahlížet jak z krátkodobého, tak z dlouhodobého hlediska. Co může fungovat okamžitě, nemusí fungovat dlouho. Dluhy mohou pomoci do té doby, dokud je šance k jejich slpacení. Jakmile důvěra v určitý systém poklesne, může se sesypat jako domeček z karet.

[phr]

Zajímavé je, že HO to vědí, ale chytré levičáky to vůbec nenapadne :(

[Bluebear]

Chytří levičáci, kteří pečlivě dělali domácí úkoly, to vědí. Marx i Lenin měli tyhle věci ve svých pracech správně.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Dluhy mohou pomoci do té doby, dokud je šance k jejich slpacení.

To je samozrejme pravda, jenze ta duvera moc nesouvisi s mirou zadluzeni, jako spis s ocekavanym vyvojem ekonomiky a dalsich faktoru ovlivnujicich riziko (napr. ochotou centralni banky daneho statu mu pripadne pomoci). Proto taky UK s relativne horsim stavem hospodarstvi nez mnohe zeme eurozony ma nizsi urokou miru, nebo Svedsko ma nizsi urokovou miru nez Finsko viz The Entire Sovereign Debt Crisis Can Be Understood By Looking At Sweden Vs. Finland, prestoze oba jsou na tom hospodarsky podobne.

[Dalibor Smolík]

To je samozrejme pravda, jenze ta duvera moc nesouvisi s mirou zadluzeni, jako spis s ocekavanym vyvojem ekonomiky a dalsich faktoru ovlivnujicich riziko
Určitě, to se vzájemně nevylučuje. Faktorů, které ovlivňují celkovou atmosféru v oblasti úvěrů je mnoho.

[Dag]

Řekl bych že se divím, že tak zajímavý, otřepaných myšlenkových kliše zbavený zápisek, nenadchl místní přemýšlivce. Ale já se nedivím. Nedivím že je pozvedl (ve většině) jen k deklarování své oddanosti myšlenkovému schématu vtloukanému do hlav horem dolem. Většinou dolem. A své orientaci.

Možná je politická orientace něco jako sexuální ortientace, tedy něco s čim nic nejde udělat, prostě to tak je. Osobně jsem politicky frigidní...

Ostatně slovo orientace je odvozeného od orientace hlavního oltáře sněrem k východu, tedy již v původu slova je zakodována oběť, v tomto případě rozumu. Každý jen trochu poučený člověk ví, že co ztrácíme, o tom mluvíme a to dokazujeme ostatním že máme. Proto o sobě říkáme, že jsme rozumní právě ve chvílích kdy v hloubi duše tušíme, že blbnem na kvadrát.

Tím chci nanejvýš srozumitelně říct právě to, co jsem řekl.

[Bluebear]

Proto o sobě říkáme, že jsme rozumní právě ve chvílích kdy v hloubi duše tušíme, že blbnem na kvadrát.

+1

[dad]

predem preji Tobe, blizkym a vlastne vsem lidem levicoveho vyznani u prilezitosti dnesniho Vzkriseni dostatek boziho pozehnani a dostatek sily Svateho Ducha, aby to tady s temi HO prezili.

I kdyz jsem se vpodstate podobnych reakci obaval, presto jsem doufal, ze tentokrat to bude lepsi, protoze jsem se snazil omezit myslenkovou rozmanitost a to neustale preskakovani z tematu do tematu, coz treba dela tve clanky na prvni 'precteni' tak nesrozumitelne. I jsem zaclenil nekolik primych reci, aby vypraveni dostalo spad.

Nicmene se proste nedokazu udrzet a kdyz pisu ten clanek, tak najednou prileti myslenka (Celetna, bagetka), ktera sice tematu neslouzi ale musim ji do textu zamontovat, tak jako barokni stavitele oplacali sve stavby bezucelnou stukou a srandovnimi andelicky a tim 'zpovrchnili' tu myslenku te stavby. Chybi mi ta renesancni jednoduchost a jasnost vyjadreni a proto asi ctenari a diskuteri okamzite sklouznou na svou poovrchni rovinu a ventiluji- jak pises - svou orientaci.

Nicmene na tom pracuji, abych byl jeste srozumitelnejsi. Povazuji to za mou ulohu, muj prispevek k pozvednuti urovne teto republiky, co mozna nejvice spoluobcanu prevest ze stavu HO -> NO.

[=^..^= AmigaPower®]

...hele, já se ti vůbec divim, že si sem něco takovýho vůbec napsal když předem víš, že se textem 75% lidí vůbec nebude zabejvat, povrchně ho přeletí a vychrlí klasický ohraný protiargumenty bez zamyšlení-se. V podstatě mam na to hodně podobnej názor, ale nejsem tak drsnej na to s někym se tady hádat...

[Jan Jílek]

Máš recht, jak už si ovšem několikrát podotknul. Řešení neznáš, vzdělání na to nemáš. Vyplývá mi z toho: Věddecky se vyjádřit neumíš a zdravý rozum ti chybí. Ale jinak se nestýchej, klidně se zlepšuj.

[sasula]

Jílek nepochopí, že takové ty jeho lemrořeči a úražky, dade leda tak potěší...

[Jan Jílek]

Já rád potěším ty druhé, nemám s tím problém ani mindrák Ale pochybuji, že dada potěším stejně jako nepotěším slintu, případně tebe když máte takovou dobu potřebu se mnou zabývat a dokonce mi vyhlašovat válku. Veřejně.

[Dag]

Děkují ti za přání i já prosím o hojnost Božího požehnání, rovnou pro fffšechny, ve jménu ducha, syna i ateizmu samého. Tobě pak navíc neutuchající potenci, funkční kávovar a Knopflera ve zvukovodu.

Ve své snaze o příčetné, neosobní a nezmatené vyjádření myšlenky jsi ztroskotal podobně, jakož i já ztroskotávám. Sice se říká, že myšlenka, kterou nejde vyslovit jednoduše a krátce nestojí za vyslovení, ale já jsem názoru, že myšlenka, kterou nevyhrabeme z nánosu cetek, balastu a někdy i hoven, není přijatelná, není nám cenná, nejsme dost připraveni jí přijmout...

[Marcela*]

predem preji Tobe, blizkym a vlastne vsem lidem levicoveho vyznani u prilezitosti dnesniho Vzkriseni dostatek boziho pozehnani a dostatek sily Svateho Ducha, aby to tady s temi HO prezili.

Ale noták, dadíku, Dag je přeci "politicky frigidní" /rejp/

[kralyk z abclinuxu]

Řekl bych že se divím, že tak zajímavý, otřepaných myšlenkových kliše zbavený zápisek, nenadchl místní přemýšlivce.

No tak jak si s tebou obvykle rozumím, tak tady musím nesouhlasit Zápisek akorát velmi emotivně kritizuje Kalouska a vůbec všechno "napravo", což je podle mě klišé jak hovado. Ano, ta kritika je namístě, ale obávám se, že velmi mnoho lidí se v tomhle řídí především emocemi, populismem atd - kritizují, ale nevědí vlastně proč. To jsou ti zmiňovaní HO, nicméně autor si asi myslí, že HO jsou pouze "napravo", nebo že snad HO "napravo" napáchají více škod než HO "nalevo". Ve skutečnosti HO napáchají velké škody naprosto kdekoli se zrovna vyskytnou, jenže tento fakt by autorovi byl nahouby v třídním boji, nedal by se aplikovat na problém jedi vs sith, totiž pardon Vinnetou vs dobyvatelé, totiž pardon levici vs pravici (sorry, mě se tyhle pohádkové příběhy pletou odhromady, je to všechno na jedno brdo). Což je mimochodem další neuvěřitelně otřepané klišé. Krom toho, v perexu se autor zavazuje vysvětlit, co je státní dluh, ovšem vysvětlil kulový, naopak si spíš sám odporuje.

Takže já se vůbec nedivím, že to místní přemýšlivce nenadchlo...

[kralyk z abclinuxu]

s/mě se/mně se/

[Dag]

No já jsem ty emotivní výlevy p.t. autora pochopil jako jednu vrstvu, Je fakt, že zakrývá tu druhou.

Ostatně o kus výše to píši mr. dadovi

[Dag]

Navíc se to dobře čte, je to půvabná, mnohovrstevná ironie.

[Marcela*]

S tím souhlasím, dad psát umí a jeho suchý humor se mi mnohdy líbí. Ale pokud do toho zamíchá politiku a ekonomiku, v tomto směru pak blog žádné poznatky nepřináší a člověk ještě musí skousnout dávku arogance a politického levostranného dogmatu. Škoda...

[Dag]

:))) Si to tak neberte, dad (i Dag) se evidentně baví, tedy jeho myšlenka nepochybně obsahuje radost. A přeci víte že nejvyšší myšlenka... nebo je to podmínka nutná, ale ne postačující? :))))

[Michal Vyskočil]

Možná je politická orientace něco jako sexuální ortientace, tedy něco s čim nic nejde udělat, prostě to tak je. Osobně jsem politicky frigidní...

Political Views Are Reflected in Brain Structure - otázka zní, vy jste ten článek už čelt, že?

[Dag]

Ne nečetl, opravdu ne.

[Dalibor Smolík]

Takže když budu mít špatnou politickou orientaci, dostanu na to prášky? ))
Ale vážně, podobný článek jsem už četl v minulosti. S politickou orientací se člověk asi rodí. Ještě, že to nevěděli komunisti. Mohli selektovat děti hned při narození ))

[Jan Jílek]

Tohle je kupodivu poučný článek, i když z Novinek.

Strach ze stáří

[Marcela*]

HO prostě nemohou uchopit, že dluhy nejsou dluhy.

To je asi největší perla tohoto blogu!

Ale protože jsme se zadlužili všichni sami u sebe, nemusí příští generace splácet o nic víc než my.

Tak struktura státního dluhu je skutečně taková, že většinu tvoří tzv. domácí dluh, a to především státní dluhopisy. Z těchto tabulek MF je snad dobře patrné, že příštím generacím /našemu budoucímu státu/ silně narůstá. Ale chápu, když podle vás dluhy nejsou dluhy, pak zřejmě ani splácení není splácení...

Vládním elitám se jen zdařil takový trik, namluvit občanům, že ty dluhy jsou nás všech, ale ty pohledávky jsou pozitiva jen některých z nás.

Pak napište do wiki, že tam mají chybu: "Jelikož správní organizace reprezentují lid dané země, lze státní dluh považovat zároveň za dluh jednotlivých daňových poplatníků." Pozitiva pohledávky - u soukromých osob nikterak závratné procento úroků. U investičních společností tvoří státní dluhopisy jen určitou část portfolia.

Zlata, baráků a drahokamů se v budoucnu nikdo nenají, a proto je bytostným přáním těch věřitelů, aby i nadále existoval zadlužený, ale fungující stát, kterému by půjčili své peníze, protože to je ta jediná jistota kterou mají.

A státních dluhopisů se snad nají? Jinak jistě, je bytostným zájmem věřitelů, aby stát byl fungující a fungující stát může být jedině takový, který má zdravé veřejné finance.

Nebo si snad myslíte, že v Řecku a nyní možná nově i ve Španělsku, jen podlehli fiktivnímu problému? Zeptám se vás asi takhle: Koupil byste si státní dluhopisy Řecka?

Majetní, kteří chtějí i nadále vydělavat a mají stále více a více kapitálu budou tlačit na stát, aby se i nadále více a více zadlužoval

Jak, prosímvás?Zatím pro bobtnající zadlužení tlačí ti, kteří volají po valorizaci důchodů a "menším osekávání"...

[Jan Jílek]

Zeptám se vás asi takhle: Koupil byste si státní dluhopisy Řecka?

Na takové otázky se nedpovída, dad, potažmo levice je povznesena nad takové drobnosti.

[Marcela*]

Už to tak asi bude...

[=^..^= AmigaPower®]

Jako Řek? V eurech? Proč ne?

[Dalibor Smolík]

Nojo, ale když v Řecku zruší eura .. dostane pak drachmy

[=^..^= AmigaPower®]

Jaký drachmy? Co sem furt všichni pletete nějaký drachmy?

[Dalibor Smolík]

V případě, že Řecko vystoupí z eurozóny (což se nemusí, ale může stát), bude asi platit drachmou. Možná se bude nová měna jmenovat jinak, ale to je jedno ..

[=^..^= AmigaPower®]

V případě že zakážou vepřový, budeme žrát žížaly, tak strašte žížalama teprv až ho zakážou...

[Dalibor Smolík]

No moment - vystoupení Řecka z eurozóny je dost reálnou variantou. Neříkám, že k tomu musí dojít, ale pravděpodobnost je dost vysoká. Takže vtip s vepřovým není na místě. (Ale jinak dobrý )

[M-train]

No a co? Staci, kdyz drachma zustane vazana kurzem na euro jako jine evropske zeme a nemusite se o svou investici bat (pokud tedy bude ve statnich obligacich a v solidni bance, a zeme bude mit jisteni uspor).

[Dag]

Jak, prosímvás?Zatím pro bobtnající zadlužení tlačí ti, kteří volají po valorizaci důchodů a "menším osekávání"...

:))))) A to Vám řekl kdo? Kdopak Vám to prozradil z čeho je zadlužení? A volá po jiném klíči k dělení ten, kdo rozhoduje a štědře si naděluje, kdo rozhoduje kam co půjde nebo ten kdo to nemá pod palcem a čeká co zbude? Ale naučila jste se to odrecitovat opravdu dobře, chválim! :)))))

[Marcela*]

Poslechl jste si někdy Bohuslava Sobotku?

Z čeho je zadlužení? Ze státních výdajů + nemalá částka se nabalila z dlouholeté korupce státních financí. /tj. špatného hospodaření/

Ale naučila jste se to odrecitovat opravdu dobře, chválim! :)))))

Recitování mi nikdy nešlo

[Dag]

Sobotku? To je ten vilnej doktor z Liberce? Nebo ten co hrál s Šimkem debilní divadlo? Jo ten s brejlema! A on je pro Vás taková autorita? Pro mne ne.

Recitování mi nikdy nešlo No vidíte! A už to jde, už jste velká holka, už klidně můžete i s nějakým fešákem na kafe! :)))))

[Marcela*]

To je ten, co vede nejsilnější levicovou stranu .

[Dag]

To je ten, co vede nejsilnější levicovou stranu . Já si hned myslel že bude z ODS když se vám tak líbí!

[Marcela*]

Mně se nelíbí, a to vůbec. Ani jako člověk, ani jako politik.

[Dag]

Tak proč s nim chodíte na kafe?

[=^..^= AmigaPower®]

Tak se Sobotkou jo a se mnou né, jo?!

[Dag]

Ale jinak ten váš guru Sobota (nebo jak se ten chlap jmenuje), co ho recitujete, říká nemlich totéž co dad. Kdo ví jestli spolu nechodí lovit tuňáky.

[Marcela*]

Teď asi mluvíte o Luďkovi . No nic, tak jsme si popovídali .

[Dag]

Nene, o tom co ho citujete.

[dad]

tu problematiku politiky statniho dluhu i nadale (na rozdil od nekterych zde) vubec nechapete.

I v diskuzi to mnohokrat zaznelo, ze statni dluh je neco jineho nez dluh osobni.

Budouci generace nebudou _splacet statni dluhy_, budouci generace budou _obsluhovat statni dluh_. To je totiz ten spravny pojem, ketry se u statni dluhu pouziva. Znamena to , ze budouci generace budou platit uroky, splacet nebudou ani halir, jak ukazano na prikladu Kilek-I a Kilek-II.

Zadluzeni generaci se nekona, jestlize se vyviji dluh tak , jako poslednich 20 let to v Evrope bezne bylo - ten diagram z wiki je prece znamy: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dept.svg

T.zn. absolutni dluhou rostou, HDP take a jsme porad na tom stejne. Rostouci uroky nas neserou, protoze umerne roste hospodarstvi.

(ironie)

Samozrejme, ze existuji staty, kde jsou u moci pravicovi kreteni jako Kalousek, kteri zadluzi zemi oproti svym predchudcum 2 x tolik a v takovych zemich se bude platit na danich v budoucnu vice, protoze ty uroky narustaji.

(/ironie)

Nezdravejsi verejne finance ma Severni Korea a Kuba. Nemaji skoro zadne dluhy.

Zatím pro bobtnající zadlužení tlačí ti, kteří volají po valorizaci důchodů a "menším osekávání"

Na tuhle vetu jsem napsal snad 20 komentaru a nakonec jsem je vsechny smazal, protoze na to se neda skutecne nic rict.

[Jan Jílek]

Rostouci uroky nas neserou, protoze umerne roste hospodarstvi.

a když neroste, půjčíme si víc a na větší úrok, ale dluhy se neplatí, že?

[Dalibor Smolík]

Nezdravejsi verejne finance ma Severni Korea a Kuba. Nemaji skoro zadne dluhy.
To není dobrý příklad - tam totiž neexistuje hospodářství v běžné formě. Jde o tzv. základní přerozdělování zdrojů.
T.zn. absolutni dluhou rostou, HDP take a jsme porad na tom stejne. Rostouci uroky nas neserou, protoze umerne roste hospodarstvi.
Růst hospodářství v posledních 3 letech? Za rok 2011 vzrostl HDP ČR o 1,7 %, u ostatních zemí EU je to různé, ale taky nic moc .. Na růst hospodářství bych moc nesázel, zato bych si vsadil na růst úroků.

[kralyk z abclinuxu]

nic moc ..

Výborná stránka, díky...

[M-train]

zato bych si vsadil na růst úroků

Tak tuhle sázku vám klidně přenechám - v tom současném světovém finančním neřízeném bordelu nevidím ke zvýšení důvod.

[kralyk z abclinuxu]

Zadluzeni generaci se nekona, jestlize se vyviji dluh tak , jako poslednich 20 let to v Evrope bezne bylo - ten diagram z wiki je prece znamy: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Dept.svg

Ten graf je tak hezký jen proto, že je na něm to Japonsko (a možná Itálie) a je vůbec takový scrvklý. S nějakou méně zamlženou optikou je vidět, že u zemí jako US, De, Fr, GB a dalších (u nás koneckonců taky) jen ten vývoj dluhu ku HDP za poslední 3 roky mnohem horší než během posledních circa 20 let.

[Marcela*]

I v diskuzi to mnohokrat zaznelo, ze statni dluh je neco jineho nez dluh osobni.

Jasně, že státní dluh je něco trochu jiného. Stále je to však dluh, vyžadující plnění.

Budouci generace nebudou _splacet statni dluhy_, budouci generace budou _obsluhovat statni dluh_. To je totiz ten spravny pojem, ketry se u statni dluhu pouziva. Znamena to , ze budouci generace budou platit uroky, splacet nebudou ani halir, jak ukazano na prikladu Kilek-I a Kilek-II.

To je hluboký omyl. Státní dluhopisy mají svou dobu splatnosti: 1r/5let/reinvestiční, přičemž u všech je nárok na předčasné splacení. Každopádně k ukončení doby splatnosti se věřiteli vyplatí vložená částka včetně úroků.

Jistě namítnete, že mezitím stát vydá další dluhopisy a příjmem z jejich prodeje vyplatí ty předcházející. Jenže to lze skutečně dělat jen do té doby, dokud bude po nich poptávka a při zachování únosného úroku, na který stát během daného období splatnosti vydělá.

A jsme opět na začátku u podstaty, tedy rozumného rozpočtu s omezeným deficitem. Je to velmi citlivý koloběh souvislostí. Když se někde vychýlí, celý proces se zablokuje, jako se to stalo v Řecku. Tam tak lehkomyslně obsluhovali státní dluh, že neudržovali správný poměr rozpočtu, až se dostali do bankrotu.

[JS]

Taky bych doporucil podivat, co se stalo se zadluzenymi regiony (okresy/obcemi) v Ceske republice. Zda splatily sve dluhy. To je totiz zcela analogicke recke situaci.

Pokud se musi dluhy vzdy splatit, stalo se to v tomto pripade? A pokud ne, proc? Zastanci vyrovnanych rozpoctu, pozadujete take vyrovnane rozpocty uzakonit na urovni kraju, okresu, mest a obci?

[Randy_Sh]

Taky bych doporucil podivat, co se stalo se zadluzenymi regiony (okresy/obcemi) v Ceske republice.

Pokud vím, tak některé obce zbankrotovaly a proběhly dražby obecního majetku.

Zda splatily sve dluhy. To je totiz zcela analogicke recke situaci.

Není to úplně analogické, protože jde o jiný rozměr. Když zkrachuje město, tak věřitelé přijdou o nějaké peníze, ale jinak se nic velkého nestane. S tím se počítá, že část úvěrů je špatná. Jen těch špatných úvěrů nesmí být moc.

Pokud se musi dluhy vzdy splatit, stalo se to v tomto pripade? A pokud ne, proc?

Dluhy se nemusí vždy splatit. Když dlužník nic nemá, tak si na něm věřitel prostě nic nevezme a na zbankrotovaný stát exekutor ani přijít nemůže. Klíčová otázka je, co by bankrot Řecka a dalších států znamenal.

[JS]

Pokud vím, tak některé obce zbankrotovaly a proběhly dražby obecního majetku.

A pomohlo jim to ekonomicky? Nebo to tam, kde ano, nakonec sanoval stat (napriklad formou dalsich dotaci)?

Není to úplně analogické, protože jde o jiný rozměr. Když zkrachuje město, tak věřitelé přijdou o nějaké peníze, ale jinak se nic velkého nestane. S tím se počítá, že část úvěrů je špatná. Jen těch špatných úvěrů nesmí být moc.

Zajimava matematika. Takze hodne male zaporne cislo je vlastne skoro nula, ze? Takze kdyz jich hodne hodne sectu, je to jako secist hodne nul, a nemuze to byt zadny problem.. Tohle je presne typ uvazovani, ktery vedl k financni krizi.

[Randy_Sh]

A pomohlo jim to ekonomicky? Nebo to tam, kde ano, nakonec sanoval stat (napriklad formou dalsich dotaci)?

Upřímně řečeno - nevím. Vtip je v tom, že zkrachovanou obec stát sanovat může. Zkrachované Řecko možná může sanovat EU (se skřípěním zubů), ale Španělsko nebo Itálii už ne.

Zajimava matematika. Takze hodne male zaporne cislo je vlastne skoro nula, ze? Takze kdyz jich hodne hodne sectu, je to jako secist hodne nul, a nemuze to byt zadny problem.. Tohle je presne typ uvazovani, ktery vedl k financni krizi.

Vy jste trochu mimo. V reálném světě je zcela normální, že občas něco nevyjde - úvěr, obchod, zakázka atd. S tím musí každý podnikatelský subjekt počítat a tyto ztráty zakalkulovat do svých cen. Není možné, aby banka dostala vždy všechno zpět. Problém nastává, když je špatných úvěrů moc.

[Dalibor Smolík]

Problém nastává, když je špatných úvěrů moc.
Tohle celou dobu tvrdím já. Úvěr je dobrý sluha, ale zlý pán.

[Marcela*]

Taky bych doporucil podivat, co se stalo se zadluzenymi regiony (okresy/obcemi) v Ceske republice. Zda splatily sve dluhy.To je totiz zcela analogicke recke situaci.

Ano, je to analogické řecké situaci. Když se podíváme, co se děje se zadluženými obcemi, tak se vydražilo, co se dalo, včetně obecních úřadů, dochází k chudnutí /žádné investice/. Obce ztrácejí samosprávu... Nic pěkného.

Zastanci vyrovnanych rozpoctu, pozadujete take vyrovnane rozpocty uzakonit na urovni kraju, okresu, mest a obci?

Ano, s tím bych souhlasila. Nebo resp. prozatím uzákonit nějakou deficitní hranici, podobnou té 3% k HDP, jako se děje na makrostátní úrovni.

[dad]

Jistě namítnete, že mezitím stát vydá další dluhopisy a příjmem z jejich prodeje vyplatí ty předcházející.

ano, presne to namitnu. O nicem jinem ten blog neni. A lide, kteri to nechapou se napr. poznaji podle toho, ze to nazyvaji:

vytloukani klinu klinem

To vy nerikate, vy patrite mezi tu skupinu lidi (a kdyz budu uprimny, ty ja nenazyvam HO), kterym to nejak tak nevoni. Velka cast obyvatel by rada, aby vsechno tak nejak probihalo bez dluhu. Protoze dluhy nas tak nejak omezuji, neco se stane a jsme v hajzlu, prijde ten exekutor, a vubec je to takove blbe.

Uprimne receno, jsem takovy postoj, totiz tu neschopnost oddelit vlastni pocity od suche ekonomicke tematiky, vlastne ocekaval, avsak ne v takove mire. Je to videt na rade reakci zde. Porad to Recko, zdy bych si koupil ty obligace, proc jsou Rekove v prdeli kdyz se dluhy nesplaci apod.

Jenže to lze skutečně dělat jen do té doby, dokud bude po nich poptávka a při zachování únosného úroku, na který stát během daného období splatnosti vydělá.

Samozrejme. Na podzim v Nemecku emitovali dluhopisy za ca. 4 miliardy Euro, na ktere daval stat tak maly urok, ze vynosnost byla zaporna. Veritele se presto porvali o to, aby mohli Nemecku pujcit se ztratou sve penize.

Je to velmi citlivý koloběh souvislostí.

Ano, a presto vsechno se statni dluhy nesplaci ale obsluhuji. A o tom byl blog, A ne o tom, ze na svete je nejak ze zkusenostiu dobre, aby se vsechno delalo s mirou.

[Randy_Sh]

ano, presne to namitnu. O nicem jinem ten blog neni.

A já zase namítnu, že toto není možné dělat donekonečna. Řecko už své dluhy tržně refinancovat nemůže.

Na podzim v Nemecku emitovali dluhopisy za ca. 4 miliardy Euro, na ktere daval stat tak maly urok, ze vynosnost byla zaporna. Veritele se presto porvali o to, aby mohli Nemecku pujcit se ztratou sve penize.

Německo to udělat může, spousta jiných zemí ne.

Ano, a presto vsechno se statni dluhy nesplaci ale obsluhuji.

Říkejte si tomu, jak chcete. Faktem je, že Řecko i další země mají problémy i s tou obsluhou.

[prqek]

Takže Řecko teď dluh nesplácí, ale obsluhuju, už je mi to jasné.

[Randy_Sh]

tu problematiku politiky statniho dluhu i nadale (na rozdil od nekterych zde) vubec nechapete.

Tak mi tedy vysvětlete, v čem spočívá problém Řecka (případně Španělska, Portugalska, Itálie, Irska atd.) Proč v Řecku zavádějí drastická úsporná opatření? Proč nepokračují v zadlužování? Vždyť přece státní dluh je jiný než osobní a v Řecku se donedávna tak báječně žilo.

[JS]

Uz se to tu rikalo nejmin 1000x: Recko, ac je suverenni stat, nema vlastni menu. Proto je to problem.

[Jan Jílek]

Ty peníze jsou jeho měna a dokonce si je i tiskne, nebo ne?

[Randy_Sh]

Takže kdyby přešli zpět na drachmu, tak by se jejich problémy vyřešily? Opravdu?

[JS]

Casem ano - mozna, zalezi na politicke situaci. Ale neni to nejlepsi, co se da udelat (zalezi na cili - pokud je jim ekonomicka prosperita, nejlepsi co muzete udelat je odepsat ty dluhy v ramci Eurozony). Prejit zpet k drachme je prejit zpet na puvodni (jiny) system, a to neni dobre delat v krizi.

Co vam unika je, ze spatna rozhodnuti se uz _stala_. Bud budete minulost tahat jako kouli na noze a snazit se splatit nejake "dluhy", nebo se proste smirite se ztratou a pojedete dal. O tom to cele je.

[Randy_Sh]

nejlepsi co muzete udelat je odepsat ty dluhy v ramci Eurozony

Co tím přesně myslíte? Odepsat dluhy znamená, že věřitelé přijdou o peníze, které jim budou chybět (bankám, penzijním fondům, státům atd.). To se někde projeví - státy budou muset sanovat krachující banky, podniky se budou hůře dostávat k úvěrům atd. Navíc haircut řeckého dluhu ve výši 50% a 75% už proběhl, ale nic moc se nezměnilo. Nebo tím chcete naznačit, že se ostatní státy eurozóny mají na Řecko složit? To aktuálně probíhá, ale nikam to nevede a vzniká tím třaskavá politická situace.

Co vam unika je, ze spatna rozhodnuti se uz _stala_. Bud budete minulost tahat jako kouli na noze a snazit se splatit nejake "dluhy", nebo se proste smirite se ztratou a pojedete dal. O tom to cele je.

Mně to neuniká. Je jasné, že do této situace jsme se především neměli dostat. A dostali jsme se do ní nezodpovědným zadlužováním. Kudy povede cesta ven, to neví asi nikdo, ale rozhodně to nebude nic pěkného.

[JS]

Penize nikde samozrejme nechybi. Tech si muzete natisknout kolik chcete. Ve finale je to jen otazka toho, kdo bude o cem rozhodovat.

Ano, ostatni staty se budou muset na Recko slozit. Samozrejme, budou muset prijit s vlastnimi pozadavky. Ale ten pozadavek nema byt "vratte nam penize, jedno jak je ziskate". Ten pozadavek musi prijit na reformu statu takovou, aby mohl lepe vybirat dane a lepe spravovat ekonomiku. To je to, co se nedeje a proto krize pokracuje (tedy - zase, zalezi na tom, z pohledu koho, ze).

Mimochodem, tohle udelala EU pred nasim vstupem. Donutila nas zavest evropsky standard prava, ktery byl v mnoha pripadech striktnejsi nez nas. To melo samozrejme pozitivni hospodarsky efekt.

Bylo by jiste fajn, kdyby lide byli zodpovedni a nezadluzovali se (nezodpovedne). Bohuzel, zijeme v realnem svete. Proto musime cas od casu platit za nejake chyby (a v pripade Recka platime take za nezodpovednost trhu s dluhopisy, protoze to byli ti, co pujcili; strany jsou zde dve).

[Jan Jílek]

Tech si muzete natisknout kolik chcete.

Malinká námitka. V zásadě máte pravdu, jen je tu taková pochybnost, kolik a co si za ně koupíte?

[Randy_Sh]

Penize nikde samozrejme nechybi. Tech si muzete natisknout kolik chcete.

Natisknout peníze je možné, ale tím vznikne inflace. Pozoruji, že lidé mají tendenci bagatelizovat hrozby, které neznají. Vysoká inflace je hrozná a Němci dobře vědí, proč se jí brání.

Ano, ostatni staty se budou muset na Recko slozit.

To už se děje. Bylo tady několik záchranných balíků, euroval atd. Situaci to nevyřešilo, jen to zatahuje další země do bahna. Je jen otázkou času, kdy si lidé na Severu řeknou, že na Jih už nepošlou ani halíř. Tohle téma může někomu vyhrát volby a doufejme, že ten někdo bude aspoň trochu demokrat.

[JS]

Uz se to tady vickrat resilo (viz vys), ze inflace vzniknout nemusi. A hyperinflace je zase jiny druh potvory, ktery souvisi se samotnym fungovanim statu a duvere obcanu v nej.

Kdyz si lide na Severu reknou, ze na Jih uz neposlou ani halir, bude to v poradku. Pak ovsem nemuzou cekat, ze se udrzi spolecna evropska mena, a asi nebudou moci cekat, ze bez vojenske intervence ziskaji nejake dluhy zpet. Proto je to ve skutecnosti nebezpecnejsi scenar nez jim ty penize poslat.

[Jan Jílek]

, ze bez vojenske intervence ziskaji nejake dluhy zpet.

taky je varianta, že je nebudou vymáhat, ale také s nimi nebudou se paktovat. Podobné jako když mě ta manželka okrade. Zbohatne pro tu chvíli, ale připraví se o zdroj dlouhodobě.

[Randy_Sh]

Uz se to tady vickrat resilo (viz vys), ze inflace vzniknout nemusi.

Inflace bude. Možná ne hned, ale nakonec se tištění peněz projeví. Už teď se objevují vysoké ceny komodit, protože investoři mají spoustu levných peněz.

Proto je to ve skutecnosti nebezpecnejsi scenar nez jim ty penize poslat.

To je jako s investicí do prodělávají firmy. Buď ji pošlu do konkurzu a odepíšu ztráty. Nebo do ní investuji další peníze, kterou mohou firmu oživit nebo to nepomůže, firma stejně zkrachuje a mé ztráty budou vyšší než na začátku.

[JS]

Inflace bude. Možná ne hned, ale nakonec se tištění peněz projeví. Už teď se objevují vysoké ceny komodit, protože investoři mají spoustu levných peněz.

Nemusi, pokud se temi statnimi penezi nahradime penize, ktere vznikly jako bankovni uvery, a ktere jsou nyni zatizene uroky. Duvod, proc bychom se je meli pokusit nahradit je snaha zabranit hospodarske krizi, ktera vznika tim, ze penize chybi, jelikoz se s nimi splaceji ty uvery (tedy dluhova deflace). V takove situaci banky nevytvori dalsi penize (dal nepujci), naopak penize znici (splacenim dluhu) a jejich objem v ekonomice bude odpovidat tomu, jaka je soucasna hospodarska uroven.

Dale, jak rika Ondrej vys - pokud mate v ekonomice urcitou uroven produkce, ktera je omezena nejak mnozstvim penez, dalsi jejich vydavani inflaci zpusobit nemusi.

Mimochodem, ze tistenim penez nevznika vzdy inflace si muzete predstavit na barterove ekonomice, do ktere zavedete penize. V urcitych situacich to proste zadny problem nepredstavuje.

To je jako s investicí do prodělávají firmy. Buď ji pošlu do konkurzu a odepíšu ztráty. Nebo do ní investuji další peníze, kterou mohou firmu oživit nebo to nepomůže, firma stejně zkrachuje a mé ztráty budou vyšší než na začátku.

Rozdil mezi statem a firmou je ovsem v tom, ze narozdil od firmy, stat neni tak snadne zrusit. Nebo cekate ze se lide na danem uzemi prestehuji nekam jinam? U statu proste konkurz znamena neco jineho. Nebo takhle - to co rikate je urcita neoliberalni vize globalizace, z ktere ovsem tezi par procent populace, ktera ma na to presouvat se z mista na misto.

[Randy_Sh]

Rozdil mezi statem a firmou je ovsem v tom, ze narozdil od firmy, stat neni tak snadne zrusit. Nebo cekate ze se lide na danem uzemi prestehuji nekam jinam? U statu proste konkurz znamena neco jineho. Nebo takhle - to co rikate je urcita neoliberalni vize globalizace, z ktere ovsem tezi par procent populace, ktera ma na to presouvat se z mista na misto.

Chtěl jsem říct něco jiného. Řecko je jako krachující firma, které není pomoci. Nalévání peněz znamená jen prodlužování agónie a zvyšování ztrát, protože bankrot je nevyhnutelný. Řecko mělo zkrachovat už předloni a ty peníze, které se tam bezúčelně posílají, se měly použít na sanaci škod z řeckého bankrotu. Chápu argumenty, že Řecko nesmí padnout, protože potom je na řadě Španělsko, že musíme získat čas atd., ale pochybuji, že si tím pomůžeme.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Natisknout peníze je možné, ale tím vznikne inflace.

Natisknutim penez obecne nevznika inflace, to je povera, ktera byla jiz mnohokrat vyvracena. Inflace vznika neumernou poptavkou a natisteni penez muze vyvolat neumernou poptavku a tedy inflaci, ale to zavisi na mnoha dalsich faktorech.

Inflace se neprojevila ani v 30. letech v USA (kde FED uz tehdy zkousel vyraznejsi QE), ani zacatkem 21. stol. v Japonsku (kde i pres usilovne tisteni penez se nedostali z deflace a vicemene nulovou inflaci tam maji dodnes), ani znova v USA behem poslednich nekolika QE.

Ano, ostatni staty se budou muset na Recko slozit.

To už se děje. Bylo tady několik záchranných balíků, euroval atd.

To ovsem zadne 'skladani se' nebylo. Ono je to sice dobra nacionalisticka propagadna typu 'odtrhujeme si od ust, abychom poslali penize sradavym rekum', ale tyto balicky funguji vicemene takto: pujcime si na trhu s triprocentim urokem a tak ziskane penize pak pujcime statu v problemech s petiprocentnim urokem. (Neznam z hlavy detaily pomoci Recku, tyhle udaje jsou tusim z EFSF, IMF funguje obdobne.)

[Randy_Sh]

ani znova v USA behem poslednich nekolika QE

Obávám se, že už se to začíná projevovat na rostoucích cenách komodit. Uvidíme za pár let.

To ovsem zadne 'skladani se' nebylo. Ono je to sice dobra nacionalisticka propagadna typu 'odtrhujeme si od ust, abychom poslali penize sradavym rekum', ale tyto balicky funguji vicemene takto: pujcime si na trhu s triprocentim urokem a tak ziskane penize pak pujcime statu v problemech s petiprocentnim urokem. (Neznam z hlavy detaily pomoci Recku, tyhle udaje jsou tusim z EFSF, IMF funguje obdobne.)

Tohle vím, ale jaký je v tom rozdíl? Zadlužené státy si půjčují peníze, které obratem půjčí dalšímu státu, který je zadlužený natolik, že už si normálně půjčit nemůže. Řecko ty peníze nikdy nevrátí, takže to nakonec stejně zaplatí ostatní země.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Penize nikde samozrejme nechybi. Tech si muzete natisknout kolik chcete. Ve finale je to jen otazka toho, kdo bude o cem rozhodovat.

Tohle neni uplne pravda. (Komercni) Banky si sice (skrz centralni banku) mohou 'natisknout' vicemene kolik chteji, ale 'tisknou' si aktiva spolu s pasivy. Pokud aktiva pujci nekomu, kdo je nesplati, tak o ne prijdou, ale pasiva jim zustanou, a tim jim vznikne ztrata. Pokud to postihne podstatnou cast jejich investic, tak pasiva prevazi a banka zkrachuje (resp. je ji odebrana licence).

Druhy bod je ten, ze ony dluhopisy nevlastni pouze banky, ale i jine financni organizace nez banky, a ty takovy volny pristup k likvidite nemaji a s penezma hospodari 'klasicky', tedy investuji pouze to, co ziskaji na vkladech (napr. ruzne investicni, podilove ci duchodove fondy).

Takze asi jediny postup jak ty dluhopisy nejak odepsat, aniz by to zpusobilo zasadni problemy spouste dalsich akteru, je ten, ze by je predtim skoupila centralni banka (ktera sama muze mit nevyvazenou bilanci aniz by to necemu zasadne vadilo).

[Randy_Sh]

Takze asi jediny postup jak ty dluhopisy nejak odepsat, aniz by to zpusobilo zasadni problemy spouste dalsich akteru, je ten, ze by je predtim skoupila centralni banka (ktera sama muze mit nevyvazenou bilanci aniz by to necemu zasadne vadilo).

Kdyby to bylo takhle jednoduché, tak už by dávno někdo udělal a dluhová krize by byla vyřešena. Samozřejmě vím, že se to v nějakém menším měřítku děje a ECB už nakoupila spoustu "odpadu", ale nevěřím, že to jde dělat ve velkém a po delší čas.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Samotny prechod by byl obrovsky sok, takze tezko predpokladat, k cemu by doslo, ale kdyby na Euro neprichazeli, tak by tenhle problem nejspis nemeli. Duvodu je hned nekolik:

1) primarni pricina problemu mnoha jiznich statu je nekonkurenceschopnost v ramci systemu pevnych kurzu implicitne vytvorenych Eurem. To je v podstate opakovani problemu spojenych se zlatym standardem ze zacatku 20. stoleti. Volne kurzy by to vyresily prubeznou depreciaci.

2) samostatna mena by brzdila priliv kapitalu v dobe boomu a odliv v dobe propadu. Z mnoha duvodu je pro banky a jine investicni organizace lepsi drzet domaci dluhopisy nez zahranicni (napr. nemusi pocitat s menovym rizikem).

3) sekundardni problem je to, ze aby statni dluhopisy mohly slouzit jako 'veritel posledni instance', musi byt nejbezpecnejsi ve sve domene. Pokud ma stat vlastni menu a rozumnou centralni banku, tak centralni banka proste stat v pripade zasadnich problemu 'podrzi'. Proto maji domaci investori do statnich dluhopisu takoveho statu v podstate jistotu - i kdyby pripadne akce zpusobily inflaci, tak porad na tom domaci dluhopisovi investori nebudou hur, nez kdyby investovali do jakehokoliv jineho instrumentu denotovaneho v domaci mene (vsichni sdili stejne inflacni riziko).

Eurozona v podstate vyvorila jeden pool, ve kterem soutezi nekolik 'vydavatelu' statnich dluhopisu o pozici 'nejduveryhodnejsiho' - pokud se objevi naznak problemu u jednoho, tak vsichni drzitele dluhopisu utikaji k jinemu. Coz tedy v podstate rika, ze daduv argument o tom, ze statni dluh neni problem refinancovat, plati pro eurozonu jako celek, ale nikoliv pro jeji jednotlive casti. Prirozenym resenim tohoto problemu je tedy zavest nejakou rozumnou miru fiskalni integrace EU/eurozony vcetne spolecnych euro-dluhopisu.

[Jan Jílek]

Jak už tak bývá. Experti z Abíčka, vždy vědí jak na to. Jen mají smůlu ti další experti, že se nezeptali tady. Dada, JS, nebo Zajíčka. Takže se s tím perou. Sakra, že jim někdo neřekne, že tady je ten objev tisíciletí.

[sasula]

Cheche. Oni se nepotřebují ptát, oni se o tu vyšší fiskální integraci dávno snaží. Teda vyjma těch našich a britských expertů.

[M-train]

rozumnou miru fiskalni integrace EU/eurozony vcetne spolecnych euro-dluhopisu.

Psal jsem to nahore - jsou EU zeme, ktere maji vlastni menu, ale s vazanym kurzem vuci euru, a pak se ani v prubehu let nic nedeje. Jine maji kurz volny a je videt ten pruser pri mezinarodni smene (treba Svedsko).

[JS]

Ahoj,

s clankem souhlasim; uz jsem se k tomu vyjadroval tady, pokud to nekdo prehledl. Kazdopadne, cim vic nad tim premyslim, tim mensi mam pocit, ze tomu rozumim.

Ja si myslim, ze pozice HO (i kdyz se mi nelibi, nekoho oznacovat za hloupeho, problem je spis pycha) je celkem jasna. Oni se neciti byt soucasti statu (prestoze nevedomky vyuzivaji vsech vyhod, ktere to prinasi), a tedy to neni "dluh jich sam sobe", protoze proste od statu ty splatky nepozaduji (jelikoz se neciti byt jeho soucasti). Ale to v podstate rikam, to co vy; kazdy vladce v historii se snazi o to, prenest uspechy (a s nimi spjate vyhody) na sebe a z neuspechu obvinit okolnosti nebo ostatni. To je to, co udelal Kalousek se slozenkou.

Z tohoto hlediska chapu libertarianstvi (ktere chce stat zcela zrusit) jako alespon logicky konzistentni pozici, kdyz uz nic jineho. Tato pozice ignoruje fakt, ze nejaka forma spolecnosti je pro ty, co ji zformuji, vyhodnejsi nez fungovat samostatne. Problem pak nastane, pokud chceme nejake takove spolecenstvi udrzet (prave pro ty vyhody); nemuzeme byt prisne logicti a potrestat kazdeho, kdo se nejak prohresi (napr. stat pri zlatem standardu rozfofruje vsechno zlato nebo pri prisnem vynucovani majetkovych prav skonci vsechno v rukou uzke skupiny lidi); takova pozice eventualne vede ke zhrouceni toho spolecenstvi diky akumulaci pokusu ziskat vyhodu (a dalsich lidskych chyb), a praxe ukazuje, ze k tomu muze dojit v horizontu spis jednotek let.

Z toho vyplyva, ze stat (nebo jina entita ve spolecnosti) musi umet "odpoustet". Jinak se to spolecenstvi nemuze udrzet a zformuje se jine (nastane revoluce). (Je to podobne jako v opakovanem veznove dilematu - optimalni strategie by mela zahrnovat i odpousteni krome odplaceni.) (Myslim, ze se za tim nekde schovava veta o pevnem bode - nemohou vsichni bud ziskat vyhodu nebo zustat na nule, nekdo musi tratit.)

Lide typu HO maji take pocit, ze "ekonomicke" zakony jsou stejne jako ty prirodni, univerzalne platne. Tak tomu ale neni. "Volnotrzni" hospodarstvi je postavene na velkem mnozstvi prava, a to je dane spolecenskou dohodou. A nektere veci, ktere jsou povazovane za univerzalne platne, jako napr. vliv konkurence na cenu, jsou dokonce spolecensky nezadouci - staci si uvedomit, ze kdybychom vsichni dostavali trzni mzdu, byla by jen subsistencni. Z toho je krasne videt, ze spolecnost, ktera se ridi takovym zakonem, moc zadouci neni (asi stejne jako neni zadouci neexistence treni ve fyzice, prestoze by nam to pomohlo usetrit energii).

Dalsi vec je, ze cela ta zalezitost s tim dluhem je zmatena. Stat vydava vlastni penize, a nema tedy a priori duvod, aby za ne nekomu platil "dluhovou sluzbu". To, ze se to dnes tak dela je dane zase tim, ze nas nekdo podvedl a takovou vec si vymyslel (coz ponekud humornejsi formou vystihuje treba tato zprava).

[Dag]

Zrušit stát je

a) naivní. Člověk je zvíře smečkové, dnes dokonce daleko víc potřebuje druhé. V tak velkých celcích je nutná velké proorganozovanost, řízení. Zejména když se něco (přírodní pohroma, válka...) Výsledkem zrušení státu by bylo, po době nepokojů a pravděpodobně hrůz, ustanovení něčeho, co by se jmenovalo jinak, ale byl by to starý (ne)dobrý stát.

b) kecaj. Právě to společněství umožní úspěšným být úspěšný. Musí být úspěšný nad někým, sám může leda nalovit úspěšně dost masa a mít několik samic v jeskyni a konec. Pořádnej úspěch chce zase smečku.

Ono "zrušme stát" překládám zrušme všechno co mi momentálně nevyhovuje.

jak řekl už Čapek: Neúspěch znamená neužít přiležitosti. Úspěch znamená zneužít příležitosti.

No dobře tak na vyrovnání, koukám že na stránce co jsem si to na ní ověřoval je jiný, ten se tady chytne:))

Nemůže se o nás sice říkat, že náruživě uctíváme stát; ale přesto jsme fanatičtí etatisti; všechno čekáme jen od státu, všechno mu ukládáme a div se nedomáháme toho, aby nás přišel podrbat soudní sluha, kousne-li nás blecha. Jeden z našich národních rysů je silná nechuť k úřadům, ale stejně výrazným rysem naší národní povahy je mystická důvěra, že úřady se mají o všechno postarat a mají k tomu plno prostředků. (1925)

[Jan Jílek]

Úspěch znamená zneužít příležitosti.

V tomhle podání to vypadá velice nemravně. Tedy ten Čapek musel být nemrava, když byl tak úspěšný autor i člověk.

[Minarchista]

Zrušit stát je

a) naivní. Člověk je zvíře smečkové, dnes dokonce daleko víc potřebuje druhé. V tak velkých celcích je nutná velké proorganozovanost, řízení. Zejména když se něco (přírodní pohroma, válka...) Výsledkem zrušení státu by bylo, po době nepokojů a pravděpodobně hrůz, ustanovení něčeho, co by se jmenovalo jinak, ale byl by to starý (ne)dobrý stát.

Zrušenie štátu nie je zrušenie spoločnosti.

A sú to práve veľké celky, ktoré narážajú na realitu, že rádovo prevyšujú počet členov tlupy/smečky. V tlupe sa totiž ľahšie dosahuje konsenzu, ktorý môžu všetci jej členovia nasledovať a zároveň sledovať snahu/záujem/ochotu/schopnosti(...) jednotlivých členov tlupy dosahovať tento cieľ (eventuálne možnosť tlupu opustiť tým, že zdvihnem zadok a odídem pár hodín cesty ďalej, kde nikto iný nie je). Obzvlášť ak je cieľ jediný - prežitie v nebezpečnom pravekom svete - a nie žitie v relatívne bohatom svete súčasnosti.

To, že niečo preberie isté funkcie štátu nemusí znamenať, že sa to bude správať ako štát. Je to asi ako čakať od Havla, že by sa po prevzatí prezidentského úradu mal začať správať ako Gusto Husák.

b) kecaj. Právě to společněství umožní úspěšným být úspěšný. Musí být úspěšný nad někým, sám může leda nalovit úspěšně dost masa a mít několik samic v jeskyni a konec. Pořádnej úspěch chce zase smečku.

Viz vyššie. Štát != spoločnosť.

Ono "zrušme stát" překládám zrušme všechno co mi momentálně nevyhovuje.

Niekto by povedal že niečo, čo nefunguje (ak štát vznikol z dôvodu poskytovania bezpečnosti a prosperity svojim občanom/poddaným a nie le zabezpečenia bezpečnosti a prosperity panovníkovi, tak táto úloha sa mu nedarí. Alebo máš pocit, že Česká republika je bezpečná a zabezpečuje prosperitu každému? Bezpečnejšie a prosperujúcejšia ako Irak určite, ale Irak dúfam nie je etalón).

[JS]

Štát != spoločnosť.

Mozna by vasemu argumentu prospelo uvest priklad suverenni spolecnosti, ktera neni statem (idealne nejake moderni - asi tezko muzeme brat jako vzor pro soucasnost neco, co neobsahuje veskere technicke vymozenosti).

[Minarchista]

Čo tak radšej vyčleniť teritórium na takýto experiment a nespoliehať sa, že sa niečo také vyvynie v niektorom z jestvujúcich zhruba 193 nezávislých zoskupení, z ktorých mnohé vychádzajú z rovnakého kultúrneho/historického/právneho prostredia a teda ich uvažovaný počet je nižší (rozumej prirodzene ne/úspešné podobne, ako budovanie demokracie v spoločenstve ľudí bez záujmu o veci verejné)?

Alebo treba jednoducho akceptovať realitu, že si treba počkať dlhšiu dobu, než ľudí etatizmus prestane baviť alebo si počkať až vytvorenie niečoho takého mimo jestvujúcich štátov (mimo pevniny alebo mimo Zeme) bude dostupné pre dostatočne veľkú skupinu ľudí a počkať si, že sa to prirodzene vytvorí. Aj keď aj tam je to s určitou výhradou (viz Convention on the High Seas).

Netrpezlivým ľuďom, ktorí chcú skúmať možné spoločenské zriadenia, neostáva nič iné, než štúdium histórie.

[JS]

Ale takova uskupeni vznikaji porad. Akorat vy nechcete holt prijmout realitu, ze ono to bez urciteho etatismu (a ja bych dodal demokracie, i kdyz to je diskutabilni) nefunguje.

Slysel jsem, ze takove experimenty (s anarchokapitalismem) napriklad probihaly v USA v 60. letech jak minuleho, tak predminuleho stoleti. Treba Karl Polanyi o tom pise, o tech novejsich toho moc nevim, slo o vliv Ayn Randove, zminuji se o tom v "All Watched Over by Machines of Loving Grace".

Posledni moderni experiment je tusim nejaky stat USA - Arizona?

Nic libertarianum nebrani se dohodnout na nejakem miste a tam se prestehovat, a vytlacit mistni, nelibertarianske obyvatelstvo. Ja to urcite podporim. Ale problem je, ze vy jste vsichni tak zatizeni "svobodou", ze se vam dohadovat s ostatnimi nechce. To je pak tezke - asi z toho v takovem pripade nic nebude. Bohudik.

[Jan Jílek]

ze vy jste vsichni tak zatizeni "svobodou",

Jo jo k lítosti levice jsme zatíženi svobodou a nemusíme být ani libertiáni, jen svobodní lidé.

[JS]

Jinak tady je moje informace o Arizone.

[Minarchista]

Ale aby som dal na toto zdrvujúcu odpoveď: nie som libertarián.

[JS]

Zdrcujici odpoved by byla uvest nejaky priklad na podporu toho tvrzeni. Ja, podobne jako Dag, v tom nevidim velky rozdil (mozna ze slovo "spolecnost" je obecnejsi, ale v tomto kontextu se bavime o tech, ktere maji vlastni armadu).

[Dag]

Zrušenie štátu nie je zrušenie spoločnosti. To je ono. Přejmenujem stát na společnost a bude. Ovšem že to pak může fungovat jinak. To i bez přejmenování, však tu všemožně fungují.

Jestli nefunguje. Současné Evropské státy jsou stižené všemi možnými nectnostmi. Ten náš... ech. Nicméně stále žijeme historicky a geograficky v naprosto vyjímečné době klidu, bezpečí a blahobytu.

[Jan Jílek]

Nicméně stále žijeme historicky a geograficky v naprosto vyjímečné době klidu, bezpečí a blahobytu.

Díky tomu kapitalismu, osobní svobodě jednotlivce a dodržování majetkových práv. Stát to jsou všichni občané, tedy všichni dluží, všichni platí, nebo budou platit.

[Marcela*]

Zamíchal jste si sem svou polívčičku, jako obvykle.. Nevím, jak jste přišel na to, že HO /v dadově podání lidi, kteří chtějí rozumné hospodaření/, chtějí zrušit stát, či se necítí být jeho součástí.

Jinak, pýchu, tu často projevujete právě vy...

Lide typu HO maji take pocit, ze "ekonomicke" zakony jsou stejne jako ty prirodni, univerzalne platne. Tak tomu ale neni. "Volnotrzni" hospodarstvi je postavene na velkem mnozstvi prava, a to je dane spolecenskou dohodou.

Vážně si myslíte, že do společenské dohody nezasahují přírodní zákony?

[Jan Jílek]

Tak, všechno, co přináší osobní svobodu jednotlivce je z hlediska levice sobectví. Zatím z těch levicových zastánců nepochopil, že pokud je něco k dělení, tak jen z toho důvodu, že ještě pořád trochu tržní hospodářství unguje, hromadí se bohatsví a dokud se bude produkovat, bude dost pro všechny. Levice nikdy nepochopí, že životní úroveň stoupá víc jak dvěstě let díky kapitalismu, nikoliv díky sociální spravedlnosti. Tedy i stát bohatne díky kapitalismu.

[Minarchista]

Ja osobne za sebectvo považujem aj názor, že JA môžem riadiť a regulovať spoločnosť tam, kam JA chcem (alebo MY podobného názoru). Sebectvo násilne vnucovať svoj názor v čo najviac veciach celej spoločnosti. Toť praktická realita Dagovho etatizmu.

[Jan Jílek]

Bavím se o osobní svobodě, ne o sobecké manipulaci. To je přesně projev hysterických levicových jedinců. "Svobodný člověk, by mohl mít jiné mínění, hlasovat jinak a takové sobectví nedopustíme," hlásá levice.

[Dag]

Toť praktická realita Dagovho etatizmu.

Ééééé???

[Minarchista]

Vyššie si za seba nechal hovoriť citát, v ktorom si sa označil za etatistu. Etatizmus je z definície regulácia určitým smerom a na určenie toho smeru potrebuješ názor a na presadenie toho smeru potrebuješ tento názor vynútiť na iných. Takže sebecky presadzuješ svoj názor.

[Dag]

:)))) Božínku! Ještě že jsem neřekl třeba "červený". Protože červená je rudá, rudá jsou komunisti, komunisti popravují - chci někoho popravit. Já se picnu... :))))

[Minarchista]

No mohol si ten citát doplniť, že ti v skutočnosti ide o konsenzuálny etatizmus, ale to by bol rozpor v prívlastku. Takže som si si ťa pre potreby toho komentára, zaradil do škatuľky etatizmus bez prívlastkov.

[Dag]

Přihodil jsem citát, co mi praštil do oka a byl k tématu a dával zase jiný náhled na citát od stejného autora. Já nevim jestli jsem etatista. Navíc přívlastkovej.

[JS]

Nejak vam nerozumim. Chcete po ostatnich, aby byli nesobecti? A co vy sam?

Na vnucovani sveho nazoru jinym neni nic spatneho, pokud mame vsichni stejne prostredky na to, jak ho vnucovat. Proto mame demokracii, ktera zarucuje, ze to tak je (mame vsichni rovny hlas). Ja muzu vnucovat svuj nazor vam, stejne jako vy mne. Berte nebo nechte byt. Nedokazu si predstavit nic moc lepsiho (aniz bych kladl na chovani ostatnich nejake dalsi predpoklady, napr. nebudou mi vnucovat svuj nazor).

[Minarchista]

No a to asi bude dôvod, prečo sa nezhodneme. Ja považujem násilné vynucovanie svojho názoru za zlé a preto by som bol rád, ak by ho bolo potrebné vynucovať v čo najmenej prípadoch.

To, že sa to obalí do vzájomného kruhu napriekov v rámci demokracie... z takého "ja som mu zhodil kocky lebo aj on mne predtým zhodil" som vyrástol pred pár desaťročiami.

[JS]

Neciti se byt soucasti statu, protoze pokud by to tak citili, chapali by, co Dad rika. Chapali by, ze pujcka statu je asi stejna jako pujcka manzelce. Vnitrne si to samozrejme uctovat takto muzete, ale to na tom, ze fakticky je vase financni situace stale tataz, nic nezmeni. A pokud na tom zalezi, tak je to pred rozvodem - tedy v situaci, kdy se jeden z partneru uz neciti byt soucasti manzelstvi.

Do spolecenskych dohod samozrejme prirodni zakony zasahuji. Ovsem to ponekud vytrhavate veci z kontextu bez pochopeni prislusneho argumentu. Samotna spolecenska dohoda zadnym prirodnim zakonem neni. Asi by bylo lepe z vasi strany uvest konkretni priklad, na teto urovni je to semanticka hra.

[kralyk z abclinuxu]

ale to na tom, ze fakticky je vase financni situace stale tataz, nic nezmeni

To byla pravda do roku 2008. Od té doby se v Evropě a USA všeobecně dluh÷HDP zhoršuje. Když teda nepočítám takové státy jako Řecko, kde dluh÷HDP vytrvale stoupá už 30 let.

[=^..^= AmigaPower®]

...no comment

[JS]

Protoze realna situace neni stejna jako ve fungujicim manzelstvi. V realne situaci je to tak, ze existuje financni sektor, ktery vyrabi dluhy na ukor zbytku ekonomiky (uz dele nez od roku 2008, v tom roce akorat prasklo, ze uz je to neudrzitelne, a od te doby se to snazi hasit stat). Ve zminene analogii je to podobne, asi jako kdyz ma manzel milenku, a uliva cast penez do ni.

Resenim samozrejme neni, aby oba manzele "vic setrili". Resenim je, zbavit se milenky.

[kralyk z abclinuxu]

Resenim samozrejme neni, aby oba manzele "vic setrili". Resenim je, zbavit se milenky.

No, a to je právě jádro pudla. Plynou z toho totiž dva důležité body:

1. "Levice" by měla přiznat, že ten dluh se přecijenom nedá tak úplně ignorovat - zvláště tehdy ne, pokud delší dobu výrazně roste jeho poměr k HDP
2. "Pravice" by měla přiznat, že milenky, zvláště milenky jistého druhu, jsou svinstvo a měli bychom se jich zbavit

(pozn.: pojmy "levice" a "pravice" je možné v těchto bodech do jisté míry zaměnit)

Pokud by naše společnost byla ochotna oba tyto body přijmout, měli bychom se imho mnohem lépe. Bohužel, tady to skončí na tom, že se "levice" soustředí na problémy "pravice" a neustále jim to předhazuje místo řešení vlastních problémů a vice versa. Bohužel, lidé jako dad, M-Train, Phantom, ale i Kílek a podobní tuhle "kreativní nečinnost" podporují.

[prqek]

No dobře, ale to pořád staví na předpokladu, že státní dluh je tvořen pouze dluhem vůči vlastním občanům. Pak funguje ten machanismus s Kílkem-I a Kílkem-II. Co dluh vůči jiným?

[JS]

Dluh vuci jinym je zodpovednost take veritele. Pokud pujcoval, zrejme musel mit prostredky, jak ty dluhy ziskat zpet. Napriklad vojenskou silu.

Zajimave take je, ze dotace z EU lide obvykle nevnimaji jako "zadluzovani". Stejne tak obcane USA nevnimaji nakup Cinskeho spotrebniho zbozi za dolary jako zadluzovani.

[prqek]

Málokdy se dá říct, že zodpovědnost padá jen na jednoho. Zodpovědnost je samozřejmě i na straně věřitele, ale mě šlo spíš o to co se může stát, když bude po splatnosti a peníze nikde, tedy ten vojenský útok.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

s clankem souhlasim; uz jsem se k tomu vyjadroval tady, pokud to nekdo prehledl.

Koukam, ze tam (pod predchozim blogpostem) pokracovala diskuse i pote, co uz jsem to prestal sledovat, odpovim tedy souhrnne tady:

SK tvrdil, ze PK ignoruje uroven (soukromeho) dluhu v ekonomice a povazuje ho jen za problem rozdeleni mezi lidmi s ruznymi casovymi preferencemi, zatimco Keen primo mluvi o bubline.

Pokud vim, tak PK casto upozornuje na to, ze soukromy dluh je mnohem zasadnejsi problem pro ekonomiku nez verejny dluh, a ze pricina trvani krize je z velke casti v tom, ze soukromi akteri jsou prilis zadluzeni a tak omezuji svou poptavku ve snaze se oddluzit. Viz treba tady.

Jestli on ten rozdil v predikci neni v tom, ze PK predpovida, ze kdyz da v soucasne krizi penize bankam, tak to zpusobi hospodarsky rust, protoze ty penize pujci. Coz ovsem zkouselo Japonsko a v podstate ted i USA, a nefungovalo to.

Ne, neuspech QE tak, jak byla provedena (tedy ciste monetarni opatreni bez soubezneho fiskalniho stimulu) je vcelku jasne vysvetlen keynesianskou teorii liquidity trap a PK to psal od zacatku. Proto taky PK navrhuje fiskalni stimul.

A jeste k tomu, jak se divas na tohle [http://michael-hudson.com/2012/02/mmt-theory-as-an-ecb-alternative/]?

Ze ekonomii maji oba vicemene stejnou, ale Hudson je mnohem radikalnejsi v politickych navrzich. Je treba si uvedomit, ze staty EU proste nejsou suverenni, jsou svazane znacnym mnozstvim omezeni zejm. co se tyce vzajemneho ekonomickeho jednani, takze mnohe kroku provedene jednostranne neprichazi v uvahu, napr:

Mr. Krugman’s second error of omission is his assumption that government budgets need to be balanced. He misses the MMT point that governments can finance deficits rather than relying on bondholders.

To minimalne zakazuji euro-smlouvy.

Pokud je problem v eurozone politicky prosadit alespon povoleni takove politiky centralni banky, kterou provadi FED (tedy jednostranny nakup statnich dluhopisu centralni bankou), tak o tak radikalnich navrzich nema moc smysl uvazovat.

Stat vydava vlastni penize, a nema tedy a priori duvod, aby za ne nekomu platil "dluhovou sluzbu".

To je opet trochu slozitejsi. Nejde vubec o penize, ale o celkovou produkci ekonomiky. Tu dela soukromy sektor. A bez explicitne schvaleneho zdaneni na ni stat nema 'moralni narok'. Bankovni system je v podstate navrzen tak, aby 'prebytky' produkce mohli co nejlevneji ziskat akteri soukromeho sektoru, kteri ho vyuziji produktivne (vznikne kredit, ten je poskytnut akterovi, ktery ho investuje do vyroby, a pozdeji ho splati a kredit zanikne). Nabidka a poptavka kreditu je vyvazena urokovymi sazbami. Banky sice kratkodobe mohou vytvorit kreditu v podstate kolik chteji (jak rika MMT) [*], ale jakmile by ho vytvorili prilis (coz by zvysilo poptavku po realnych sluzbach nad uroven produkce a vedlo k inflaci), tak centralni banka zvedne sazby a tim omezi poptavku po kreditu.

Za normalnich okolnosti (kdyz je ekonomika plne vytizena) je zde tedy urcite soutezeni o zdroje realne ekonomiky reprezentovane penezma at uz primo (u nebankovnich financnich instituci, ktere mohou rozdelovat jen sve vklady a tedy 'citankove' redistribuuji penize od tech, kteri se vzdaji sveho naroku na spotrebu, k tem, kteri ji zrovna chteji) nebo neprimo (u bank, ktere sice mohou vytvorit kredit 'ze vzduchu', ale cena takoveho kreditu vychazi z mnozstvi 'nevyuzitych zdroju' ekonomiky). A je tedy rozumne, aby stat ziskaval tyto zdroje za srovnatelnych podminek jako ostatni akteri (tedy v podstate stejny urok co se tyce jeho 'zakladni' slozky, ostatni akteri navic budou platit prirazku za kreditni riziko).

Keynesianci argumentuji, ze pokud je ekonomika v recesi, tak je to casto dusledek toho, ze urokova sazba z praktickych duvodu nemuze poklesnout do zapornych hodnot, prestoze v dane situaci to muze byt 'prirozene-trzni' hodnota, ktera by vyvazila nabidku a poptavku. V takovem pripade vyse zmineny mechanismus kloudne nefunguje a bylo by vhodne ho necim doplnit - napr. tim, ze by centralni banka podle stavu ekonomiky vyhlasovala, kolik je ochotna v danem obdobi nakoupit kratkodobych bezurocnych statnich dluhopisu a tim financovat fiskalni stimul. (Coz je v podstate skoro ekvivalentni modelu MMT akorat s tim, ze jsou pravomoce rozdeleny mezi vladu a centralni banku.)

[*] jsou limitovany jeste pozadavkami kapitalove primerenosti.

[JS]

Diky za odpoved.

[Dalibor Smolík]

ze urokova sazba z praktickych duvodu nemuze poklesnout
I tuhle situaci historie zná. Bylo to v době 2. světové války u některých švýcarských bank. Vybíraly poplatky za bezpečné uložení peněz.

[alkoholik]

Co za 2.SV. Ono se to nemcum povedlo dokonce letos!
Vezmete to jako vyvraceni keynesiankych bludu?

[Dalibor Smolík]

Wow, díky za odkaz Dneska je opravdu možné všechno.

[Marcela*]

O těch německých dluhopisech mluvil dad...

Je to proti zdravému rozumu, co se děje...

[Dalibor Smolík]

O tom právě jsou ty diskuze .. současná situace není moc dobrá, krize není jen ekonomická, ale do jisté míry je to krize celé společnosti, jak ji známe dnes. Jde jen o to, jaký způsob nápravy zvolit. Snížení zadlužení na jedné straně ozdraví celou ekonomiku z dlouhodobého hlediska, na druhé straně neumožní ekonomický rozvoj, protože chybí disponibilní finanční prostředky. Úmyslně říkám disponibilní, protože přesouvání peněz sem a tam ještě nic nemusí vyřešit. Každopádně nechat dluh narůstat je dle mého názoru horší zlo, než "přiškrcení" ekonomiky rozpočtovou disciplinou.

[Člověk z Horní Dolní]

Tady to je trochu vysvetleno (hlavne v diskuzi) - http://www.finmag.cz/cs/finmag/ekonomika/dluhy-jsou-spatne-ale-jen-odsud-posud/

[Marcela*]

Fajn odkaz, díky.

Zajímavá diskuse pod článkem, lidem to taky nejde do hlavy... Jedno z mála logických vysvětlení tam jeden člověk nadhodil:

Kupuje si bond bond za evropské euro. Po rozpadu eura dostane zpátky německé euro, tedy marku. Kurs marky bude takový, že se to vyplatí.

[M-train]

Myslím si dade, že dokud současný politici budou mít pořád takové tukany, jako je Kílek nebo Narcelka, tak se jim bude dál dobře vládnout. Párkrát jim hoděj pár drobků ze státního nebo městského, a Kílek se může utleskat na stranu modrých ptáků. Ale abych byl spravedlivý - kdyby mu hodil almužnu Hulínský, určitě by taky přehodnotil svůj vztah k socdem. I když má určitě nejblíž ke Kalouskovi - oba jsou otevřeným srdcem věřící občané, tak nějak si představuji celou církev - Kílek a Kalousek by mohli být na jejich plakátech jako symboly čistoty duše.

Jinak moc zdravím svazačku Marcelku, jsem rád, že si mne nezablokovala, jak smrtelně vážně vyhrožovala, a usilovně mne vyhledávala v různých diskuzích i minulý týden, kdy jsem si užíval sluníčka ve Švýcarsku. Dokonce mne dokázala najít i pod příspěvky jiných, takže jde buď o paranoidu, nebo jí nějak selhaly podklady z její fízlovské organizace, a špatně jim-jí fungují jejich osvědčené záznamy. Nebojte nic, zítra sice zase na pár dní odjedu, ale určitě si myšlenky dvou elitních znalců naprosto všeho dodatečně přečtu. Omlouvám se, že jsem přes týden nestačil na ty hluboké myšlenky vaší socialistické generace reagovat, snad se to dá dohnat a doučit. Jsem asi moc zvědavý, asi ani nedostanu odpověď, ale přišel dneska Jenda seřezat Marcelku?

[Jan Jílek]

Pasáčku si pás s dadem prasata ve Švýcarsku, nebo dad, protože je "lepší člověk" pás krávy, jako honorace a ty holt jen ty prasata. Chápu, ty máš zase málo vyžebráno na internet, tak chodíš jen jednou týdně, a vymýšlíš si, že lyžuješ. Na igelitu se klouzáš s kopce?

[sasula]

Kílku, tebe tu nikdo nemá rád a přesto sem chodíš. Asi potřebuješ vidět, že vzbouzíš aspoň nějaké emoce, byť jsou negativní.

[Jan Jílek]

Sasulo, mě je u prdele, že mě nemáš rád. Nic ti nedlužím, majetek s tebou nemám a jestli se někomu nelíbím, s tím jdu klidně spát. Jinak frajere upocenej, mluv jen za sebe, mohlo by ste ti snadno stát, že tě okřikne ještě někdo jiný než já a pak budeš překvapený. Jistě tě nezvoli mluvčím abíčka. Trubko.

[M-train]

Těžko může mít rád někdo někoho, kdo má rád jenom sebe, i na své početné rodiny se vykašlal (nebo vychlastal, teď nevím), a teprve, když holky dospěly, hledá je na fejsbuku, aby mu přebalovaly plínky. To probouzení emocí bych dědulovi toleroval, co má dělat, když je sám opuštěnej v zatuchlý betonový zemljance jenom se svými intelektuálními westerny a střílečkami. Už prý ani ten chlast ho nebaví.

Není zase tak špatné, když se tady teraprd objevuje, aspoň pro mne je to stálé varování, co ten minulý režim dokázal vyprodukovat za lidské kreatury. Pozor - nevztahuji to ani náhodou na všechny, ale některým to kape z nosu i z péra.

[Jan Jílek]

Jasně pasáčku prasat, od tebe mě to těší dvojnásob, jinak popisuješ vlasrní zkušenost, co? Táta, když tě viděl, když ses narodil tak ti zdrhnul protože to nemoh vydejchat. A kdyby věděl, co se s tebe stalo, emigruje do jiný galaxie. A ty s e teď vztahuješ ke mě. jenže bych musel blbe mlátit aby z tebe něco málo, ale opravdu něco málo bylo.