-

15.7.2019 23:21 | deleted | | poslední úprava: 26.10.2021 01:26

-        

Komentáře

[Max]

Moc pěkný, díky za zápisek.
Jinak s Google souhlas, mám také pocit, že občas produkuje pěkný kočkopsy.
Zdar Max

[----]

Největší problém nejsou ani ti kočkopsi samotní, ale spíš to, že Google si nad nimi nechává 100% kontrolu - takže v podstatě vůbec nesejde na tom, že jsou open source, protože tak i tak je v případě použití těchto věcí člověk kompletně závislý na Googlu a jejich zájmech. S frekvencí změn v Googlím "upstreamu" je v podstatě sebevražedné spravovat forky (a platí to několikanásobně u codebase velikosti a komplexity Chromia), takže pokud zájmy uživatele nejsou zrovna 100% stejné jak ty Googlu (což není skoro nikdy) tak to znamená potenciálně velký problém. A nejhorší na tom je, že i přes to tady tyhle věci postupně infikují zbytek unixového ekosystému.

[R]

Presne tak. Google momentalne skodi internetu asi najviac - viac ako to kedykolvek dokazal Microsoft. Chrome je horsi mor ako kedysi MSIE, Gmail svojvolne odmieta postu, Recaptcha nici weby (aj tento)...

Inak super praca! Mal som stary oldworld Power Mac 8200/120 - vytvoril som bootovaciu disketu s minimalnym kernelom a initramfs, ktory umoznoval nabootovat instalacne CD Debianu. Debian fungoval, ale potom ma to prestalo bavit, tak som Mac predal.

[Kolega]

Pane kolego, všechna čest a obdiv. Díky za hodnotný a čtivý zápisek

[luky]

Co byla motivace k pouziti musl? Co si tak pamatuju, par veci neni implementovano, chybi napr. dlclose(), takze neni mozne reloadnout pluginy (pokud je jejich podpora udelana pres dlopen/dlclose).

[----]

IMO to je celkem minoritní problém. Musl je robustnější a striktnější ohledně dodržování standardů, kromě toho menší a s má i menší nároky na zdroje. Kromě toho když člověk nemá monokulturu, je jednodušší odhalit různé chyby. Uživatel má na výběr.

[ET]

"menší nároky na zdroje" - to asik zalezi i na use-case, verzi, atd... - napr. https://superuser.com/questions/1219609/why-is-the-alpine-docker-image-over-50-slower-than-the-ubuntu-image

Zapisek je super, diky - jaky je vubec duvod provozovat/portovat na takto exkluzivni HW - delas to ciste ze zvedavosti/studijni ucely, nebo pracovni "povinosti", nebo je v tom neco jineho?

[----]

menší nároky na zdroje stále platí, nemusí jít nutně o samotnou rychlost - např. v naprosté většině případů má musl menší memory footprint.

Důvod je jednoduchý, POWER9 jsou momentálně jediné procesory kompetitivní s moderními x86, ale přitom bez proprietárních blobů. Žádný uzavřený mikrokód nebo jiný firmware, žádné ME/PSP kde člověk neví co to dělá, všechno je pod kontrolou vlastníka hardwaru. A nevypadá to, že by se tohle v dohledné době mělo změnit, spíš se všechno bude víc uzavírat (proprietární ARM věci, větší firmwarové restrikce na desktopech, ...) - RISC-V narozdíl od POWERu nemá žádnou garanci, že implementace budou otevřené, a samotná otevřená instrukční sada je uživateli na hovno, jen to zjednodušuje adopci korporacím (nemusí nic platit). Kromě toho má POWER celkem široký existující ekosystém, takže není nic potřeba dělat odznova, prostě si člověk nainstaluje svůj oblíbený systém a funguje to.

U té podpory toho staršího hardwaru jde hlavně o to, že ty počítače existují, spousta lidí je má, a mohou být stále ještě dobře použitelné, popř. třeba v případě těch konzolí se novým softwarem dají vytvořit nové možnosti použití, prostě plánované zastarávání je zlo...

[trevor12]

dobry den, bude casem distro (bootovaci iso) pro muj ibook G3 800 MHz, 640 mb ram, 32 mb vram ? Problem je ze mohu bootovat jen z CD (neumi boot z usb, bylo by dobre kdyby se do 700 MB veslo i Xfce a zakladni balicky, hlavne i ovladace na specificka zarizeni Applu jako wifi) a deleni partition (dual boot s partisnou pro Mac OS9/Mac os x 10.4.11 co mam ted je asi nad moje sily. Vim ze Appli "BIOS" je tezke primet k nejakemu boot menu, proto by mi nejschudnejsi pripadala "instalace do souboru"jako melo Ubuntu s WUBI pro Mac osx 10.4 Tiger co by nejak pridalo polozku do bootu Macu (ted mam na jedne partisne oba systemy Mac os 9/Mac os x Tiger a vim ze Mac os 9 ovladace co tam jsou nejak nemaji rady linux). No je mi jasne ze bych asi chtel moc ... mozna by stacilo fungujici instalace do MS Virtual PC 6 co bych spoustel z Tigera. Otazka take je jak je takovy void linux s xfce narocny zejm. na ram jestli to vubec ma smysl.

[----]

32-bitové iso images už jsou, a na iboocích fungují OK.

[----]

Jinak boot menu se vyvolá snadno, podržením klávesy Option. Z USB by bootovat jít mělo, podržet při startu cmd+opt+O+F, a do OpenFirmware shellu napsat boot ud:,\\:tbxi

[Peter Golis]

Problém je že nie všetko železo má dostupný boot z USB, ale za pokus to stojí.

[trevor12]

to jsme zkousel vsechny volby co jsem vygooglil, rpsote ten muj ibook g3 z usb nebootuje

asi nejjednodussi by bylo kdyby slo nainstalovat to jako VM at uz do Mac OS9 nebo Mac os x

[----]

Tak holt z CD no...

VM budou na těchto starých procesorech neskutečně pomalé

[Peter Golis]

Ani nie. Oni tie procesory v prastarých Apple strojoch síce nemali oficiálne možnosť virtualizácie, ale niektoré produkty vedeli spúsťať VM s prijateľným výkonom. Pamätám si ako som na Mac Mini (1.2GHz G4 7440) spúšťal MacOnLinux, a bežalo to v pohode. Nebolo to pekelne spomalené emuláciou, ale bežalo to na cca 60% až 80% natívneho výkonu stroja. Ale starší G3 som v rukách nemal.

PS: V prípade stroja s G3 bude asi najväčšia brzda pre desktop tá maličká RAM, a výkon PATA disku.

[Peter Golis]

Pekné. Z nostalgie som pred časom vytiahol Apple notebook s 32bit PowerPC, a nainštaloval naň Debian. Od inštalácie mi chýbal akurát nejaký FW ktorý je v non free repozitároch. Inak fungoval bez problému.

Bude takúto "drobnosť" riešiť spomínaný Void Linux, a bude existovať aj port pre 32bit PPC?

[----]

32-bit port je už skoro od začátku.

[Peter Golis]

A kde je k dispozícii 32bit PowerPC port? Pozrel som si oficiálny download, a zatiaľ tam nebol. Rád by som si pozrel či má Firmware pre grafiku a Wifi v tom mojom NB. Teda, pred tým ako to vyskúšam. Už dávno mám veľmi limitovaný počet médií CD. A inštalácia na ten muzeálny kúsok trvá nejaký čas, takže skúška naslepo vyžaduje zopáč hodín ktoré sa dajú v lete využiť aj mimo počítača.

[----]

Všechny odkazy jsou v zápisku. Firmware pro grafiku tam bude default, pro wifi bude asi potřeba nainstalovat balík wifi-firmware (popř. broadcom-bt-firmware pro bluetooth), ale 32-bitový port nemá momentálně zkompilované žádné grafické prostředí.

[Peter Golis]

Ďakujem, táto informácia ma ukľudnila. Takže počkám do dlhých zimných večerov.

[Peto]

Pre mna je VOID najlepsie rolling distro, potom nasleduje gentoo. Void ma vybohu "nekompilovania" non-stop. Je ozaj rychle a jednoduche.

malicky skriptik pre package manager :)

@voidak ~]$ cat bin/void

#!/bin/bash
args=("$@")

name="void"
XINSTALL=$(which xbps-install)
XQUERY=$(which xbps-query)
XREMOVE=$(which xbps-remove)
XPKGDB=$(which xbps-pkgdb)

[ ! -f $XINSTALL ] && $(echo "apt-get non exist!!!";exit)
[ ! -f $XQUERY ] && $(echo "dpkg-query non exist!!!";exit)
[ ! -f $XREMOVE ] && $(echo "aptitude or apt-cache non exist!!!";exit)

#echo $#
#echo $@
#shift
#echo $@

function tlac {
   echo -e "\e[7m"
   echo -n $@
   echo -e "\e[0m"
}


case "$1" in
u | update) tlac  "Full-upgrade system"
   sudo $XINSTALL -Su
   ;;
i | install) shift
   tlac "Installing: $@"
   sudo $XINSTALL $@
   ;;
rei | reinstall) shift
   tlac  "Reinstall: $@"
   sudo $XINSTALL $@
   ;;
r | remove) shift
   tlac  "Remove/Purge package and dependencies: $@"
   sudo $XREMOVE -R $@
   ;;
s | search) tlac "Search: $2"
   $XQUERY -Rs $2
   ;;
si | searchi) tlac "Search in installed packages: $2"
   $XQUERY -l | grep -i $2
   ;;
ql) tlac "Search by file: $2"
   $XQUERY -o $2
   ;;
l) tlac "List installed packages:"
   $XQUERY -l
   ;;
check) tlac "Check error in installed package: $2"
   sudo $XPKGDB $2
   ;;
checkall) tlac "Check error in ALL package - long time checking:"
   sudo $XPKGDB -a
   ;;
ro) tlac "Remove orphans packages and clean cache:"
   sudo $XREMOVE -Oo
   ;;

*) echo "Usage:"
   echo "   $name update (u)       - Update system"
   echo "   $name install (i)      - Installing package"
   echo "   $name preinstall (rei) - Reinstall package"
   echo "   $name purge (p)        - Purge package (remove prog + remove cfg files)"
   echo "   $name remove (r)       - Remove package"
   echo "   $name search (s)       - Search string in packages name"
   echo "   $name searchi (si)     - Search string in installed packages name"
   echo "   $name clean            - Remove DEB package from /var/cache/apt/archives"
   echo "   $name ql               - List files in package"
   echo "   $name l                - List installed all packages"
   ;;
esac

[Martin Tůma]

Problém s BigEndian (BE) je ten, že bez BE HW se SW pro běh na BE HW prakticky nedá otestovat. Pokud ten HW nemáte, píšete všechny konverze (a to si ještě ani nejsem jistej, jestli na POWER PC není nějaký problém s alignmentem) na slepo a doufáte... A dovedu si představit, že POWER PC nemají k dispozici ani v Googlu, neb se tam běžně nepoužívá.

Že Google nedělá SW tak jak by si "komunita" představovala je sice mrzuté, ale logické. Google jako komerční subjekt nemůže tvořit opensource v tom klasickém - komunistickém - modelu, kdy nějakej chudák zadarmo dře pro "komunitu".

[----]

Naprosté většině správně napsaného softwaru (s velmi malým množstvím výjímek) může být úplně jedno, jaký má systém endian (viz. třeba https://commandcenter.blogspot.com/2012/04/byte-order-fallacy.html) a naprostá většina existujícího open source softwaru taky bez problému funguje (a pochybuju, že většina z toho je na BE hardwaru testována).

Co Google dělá nebo potřebuje mi může být úplně jedno (a nejen Google, jakýkoliv velký korporát). Pokud nebude vyvíjet svobodný software v pravém slova smyslu, budu je dál bojkotovat, protože arogantní korporátní praktiky do svobodného softwaru prostě nepatří. Mozille to problém nedělá - PowerPC podpora jak pro little tak big endian je ve Firefoxu po v podstatě celou dobu jeho existence a nevidím jediný důvod, proč Google, firma s mnoho více penězi a prostředky, nemůže dělat to samé - oni to ani nemusí explicitně podporovat, stačí přijímat patche a komunita se postará o zbytek, Google nemusí ani hnout prstem, ale místo toho dělají přesný opak, jejich kód je plný nepřenositelného bordelu a je to záměrně. Spolu s jejich tržním podílem to postupně vede k monokultuře horší než byl za svého času Internet Explorer.

A porovnávání svobodného softwaru s komunismem je úplně mimo.

[Martin Tůma]

Naprosté většině správně napsaného softwaru (s velmi malým množstvím výjímek) může být úplně jedno, jaký má systém endian (viz. třeba https://commandcenter.blogspot.com/2012/04/byte-order-fallacy.html) a naprostá většina existujícího open source softwaru taky bez problému funguje (a pochybuju, že většina z toho je na BE hardwaru testována).

I pokud pominu, že často je žádoucí optimalizovat kód pro běh na platformě, na které v drtivé většině případů poběží a ne použít obecné "good enough" řešení, tak zásadní problém je vůbec ověřit, že se na LE/BE handling nikde nezapomnělo. A to se bez toho HW prakticky nedá.

Co Google dělá nebo potřebuje mi může být úplně jedno (a nejen Google, jakýkoliv velký korporát). Pokud nebude vyvíjet svobodný software v pravém slova smyslu, budu je dál bojkotovat, protože arogantní korporátní praktiky do svobodného softwaru prostě nepatří.

Takže "o tom co je a co není pro Google dobré rozhodujeme my, strana"!? To přirovnání ke komunismu sedí víc, než se zdá...

Ten Google SW totiž je svobodný, můžeš ho pod svobodnou licencí vzít a upravit jak je ti libo. Jenomže ty chceš aby ho Google za tebe upravil jak je tobě libo a to už nemá se svobodou nic společnýho.

[----]

I pokud pominu, že často je žádoucí optimalizovat kód pro běh na platformě, na které v drtivé většině případů poběží a ne použít obecné "good enough" řešení, tak zásadní problém je vůbec ověřit, že se na LE/BE handling nikde nezapomnělo. A to se bez toho HW prakticky nedá.

Ale houby. I pokud pominul, že dnešní kompilátory takové obecné varianty zoptimalizujou, tak jsem zatím nikdy nenarazil na případ, kde by zrovna tohle byl bottleneck.

Takže "o tom co je a co není pro Google dobré rozhodujeme my, strana"!? To přirovnání ke komunismu sedí víc, než se zdá...

Ten Google SW totiž je svobodný, můžeš ho pod svobodnou licencí vzít a upravit jak je ti libo. Jenomže ty chceš aby ho Google za tebe upravil jak je tobě libo a to už nemá se svobodou nic společnýho.

To je troll, ne? Google si může dělat co chce. Stejně tak já to nemusím akceptovat a můžu se aktivně snažit co nejvíc lidí odradit od používání Google shitů. Kromě toho po nich nechci nic kromě toho normálně akceptovat patche, stejně jak jakýkoliv normální projekt. A do svobody má Googlí software daleko, a pro ekosystém opravdového svobodného softwaru je aktivně toxický. Ano, technicky se to forknout a upravit dá, prakticky je ten software navržený tak debilně, že správa downstream forku je ekvivalentní sebevraždě.

[Martin Tůma]

Open source != Open contribution. Tím, že někdo nepřijímá patche se ten SW nesvobodný nestává. Upravovat si ten SW aniž by mi někdo diktoval, jak to mám dělat je naopak součástí té svobody.

Tvé právo všechny odrazovat od Google SW nikdo nezpochybňuje. Jenom mi přijde zvláštní, že tak činíš pomocí šíření toho SW mezi lidi...

[----]

Ano, z čistě technického hlediska tu definici splňují, z toho praktického už zas tak moc ne. Aktuální stav ekosystému kolem věcí používajících Chromium ve výsledku znamená takovou "tivoizaci" (zdrojový kód si stáhnout můžeš, upravit si ho do určité míry můžeš, jenže použitelnost v praxi je o něčem jiném - downstream fork většinou znamená marné úsilí, v případě třeba Electron aplikací to znamená problémy s integrací takových patchů do ekosystému, apod.), což ve výsledku znamená praktickou překážku pro bod 3 definice svobodného softwaru.

Kromě toho, open source != free software.

Šíření mezi lidi je pak zas jiná záležitost; cílem je sestavit co nejvíc balíčků pro všechny platformy a dát lidem možnost volby - kromě toho bez některých z těchto věcí nebudou plně fungovat jiné projekty, které už svobodné jsou - a v tom je to celé nebezpečí.

[xkucf03]

Ale vždyť ani free software neznamená závazek přijímat libovolné patche.

Neříkám, že je to tenhle případ, ale já bych fakt nechtěl používat software, který může zahnojit kdokoli, kdo šel zrovna kolem. Autoři/správci toho softwaru za něj mají odpovědnost – a taky právo rozhodovat, co tam bude a co ne.

A zrovna v případě toho Electronu nebo Qt bych řešení viděl jinde – navrhnout to jako abstraktní rozhraní, které může mít víc implementací – jednou by bylo Chromium/Blink a druhou Firefox/Gecko… a časem by třeba přibyly další (třeba nějaké čisté, minimalistické). Chápu, že je to „práce navíc“ a že to znamená se omezit co se týče funkcionality na společnou podmnožinu nebo si něco implementovat sám, ale je to podle mého správná cesta. Když tam ale zadrátují závislost na jiném softwaru, který nemají pod kontrolou a nejsou schopní ho ani forknout (resp. nechtějí si s tím dávat tu práci), tak ať se pak nediví – tam pak nezbývá než se podřídit autorům/správcům té které závislosti a nepřijde mi na tom nic moc překvapivého.

Tohle by fakt chtělo pojmout spíš jako příležitost/poučení a vytvořit to obecné rozhraní a umožnit místo Blinku používat třeba to Gecko. (i když mnohem radši bych v aplikacích viděl něco řádově jednoduššího, protože často se velké prohlížečové jádro používá i pro jednoduché úlohy, kde je ta komplexita nadbytečná – třeba pro zobrazení jednoduchého formátovaného textu nebo formuláře se třemi políčky a dvěma tlačítky)

[----]

Neříkám, že je to tenhle případ, ale já bych fakt nechtěl používat software, který může zahnojit kdokoli, kdo šel zrovna kolem. Autoři/správci toho softwaru za něj mají odpovědnost – a taky právo rozhodovat, co tam bude a co ne.

Jo, Google si to zahnojí sám. To co tam občas vidím, to je neskutečné... A neříkám nic o tom, přijímat *všechny* patche jakékoliv kvality. Ale co se týče podpory platforem, tak to je něco, co Googlu nepřidá práci vůbec žádnou, komunita by se o to postarala, stejně jak se o to stará v případě Firefoxu. Většině downstreamů je jedno, že něco nejede na ne-x86, protože je zajímá jen to x86, a velikost/komplexita té závislosti dělá downstream patchování nepraktickým; takže pokud se v tomto případě upstream chová tak, jak to teď je, pro uživatelskou možnost volby a svobodný software je tento přístup aktivně toxický.

A zrovna v případě toho Electronu nebo Qt bych řešení viděl jinde – navrhnout to jako abstraktní rozhraní, které může mít víc implementací – jednou by bylo Chromium/Blink a druhou Firefox/Gecko… a časem by třeba přibyly další (třeba nějaké čisté, minimalistické).

No tak Electron je zrovna debilní nápad už od začátku a spíš by to chtělo prostě něco takového nedělat...

Chápu, že je to „práce navíc“ a že to znamená se omezit co se týče funkcionality na společnou podmnožinu nebo si něco implementovat sám, ale je to podle mého správná cesta. Když tam ale zadrátují závislost na jiném softwaru, který nemají pod kontrolou a nejsou schopní ho ani forknout (resp. nechtějí si s tím dávat tu práci), tak ať se pak nediví – tam pak nezbývá než se podřídit autorům/správcům té které závislosti a nepřijde mi na tom nic moc překvapivého.

Samozřejmě, ale tohle je realita, a spousta lidí ten problém podle všeho nevidí... :/

Tohle by fakt chtělo pojmout spíš jako příležitost/poučení a vytvořit to obecné rozhraní a umožnit místo Blinku používat třeba to Gecko. (i když mnohem radši bych v aplikacích viděl něco řádově jednoduššího, protože často se velké prohlížečové jádro používá i pro jednoduché úlohy, kde je ta komplexita nadbytečná – třeba pro zobrazení jednoduchého formátovaného textu nebo formuláře se třemi políčky a dvěma tlačítky)

GUI toolkitů máme dost, bohužel spousta lidí inklinuje k javascriptovým šmejďárnám...

[R]

Pre firmu Google je problem kupit nejaky HW za par stoviek dolarov? Big endian mam doma aj ja (sparc), kupil som to kedysi za liter este slovenskych korun...

[----]

Oni ani nemusejí, Google je členem OpenPOWER Foundation a mají i vlastní POWER based hardware. Na něm běží jak little, tak big endian kód.

[kralyk z abclinuxu]

A dovedu si představit, že POWER PC nemají k dispozici ani v Googlu, neb se tam běžně nepoužívá.

Že Google nedělá SW tak jak by si "komunita" představovala je sice mrzuté, ale logické. Google jako komerční subjekt nemůže tvořit opensource v tom klasickém - komunistickém - modelu, kdy nějakej chudák zadarmo dře pro "komunitu".

Spousta běžného FOSS se stále ještě rutině testuje na SPARCu v rámci vývoje údržby Solarisu. Je dost možný, že to dělaj i lidi okolo illumosích dister (nevim). Třeba Rust i Go jsou do nějaké míry naportované, resp. ta podpora není kdovíco, ale ty případné problémy jsou typicky jinde než endianita.

[xkucf03]

BTW: nezkoušel jsi na tom těžit nějaké kryptoměny jako Monero? Nemyslím kvůli výdělku ale spíš pro porovnání výkonu s jinými stroji?

[----]

Nezkoušel ani neplánuju, ale:

https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=POWER9-Crypto-Mining

https://mobile.twitter.com/raptorcompsys/status/983236989280575488

[KS]

Díky za článek a to moře práce na Void Linuxu!

[Petr Fiedler]

Díky za článek!

[martina]

Krása. Objevila jsem void linux až teď, ale hned to zkusím na powermac G5 Quad, a když uspěju přeložit nový kernel tak i na Pegasos2. díky. BTW na Talos si brousím zoubky, ale nějak poslední dobou zdražili ( Že bych nahradila z10pe-w16ws.