abclinuxu.cz AbcLinuxu.cz itbiz.cz ITBiz.cz HDmag.cz HDmag.cz abcprace.cz AbcPráce.cz
AbcLinuxu hledá autory!
Inzerujte na AbcPráce.cz od 950 Kč
Rozšířené hledání
×
dnes 14:00 | Komunita

Byla vydána verze 1.5.0 dynamického programovacího jazyka Julia (Wikipedie) určeného zejména pro vědecké výpočty. Přehled novinek v příspěvku na blogu a v poznámkách k vydání. Aktualizována byla také dokumentace. Na YouTube jsou ke zhlédnutí záznamy přednášek z konference JuliaCon 2020 konané online minulý týden.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
dnes 13:33 | IT novinky

Sdružení CZ.NIC informuje, že pro domény s koncovkou .CZ, jejichž platnost nebyla včas prodloužena, platí opět ochranná lhůta 60 dnů (30 dnů je doména plně funkční, 30 dnů je vyřazena z DNS – není dostupná). Po více než čtyřech měsících tak končí zvláštní režim, kdy byla funkčnost nezaplacených domén dočasně prodloužena ze 30 na 60 dnů z důvodu mimořádné situace související s onemocněním COVID-19.

Ladislav Hagara | Komentářů: 2
dnes 09:00 | Nová verze

Byla vydána nová verze linuxové distribuce BunsenLabs Linux s předkonfigurovaným správcem oken Openbox. Její název je Lithium a založena je na Debianu 10 Buster. Přehled novinek v poznámkách k vydání. BunsenLabs Linux je nástupcem dnes již nevyvíjené linuxové distribuce CrunchBang (zkráceně #!).

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
dnes 08:00 | Nová verze

Po 9 týdnech vývoje od vydání Linuxu 5.7 oznámil Linus Torvalds vydání Linuxu 5.8 (LKML). Přehled nových vlastností a vylepšení na stránce Linux Kernel Newbies.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
dnes 07:00 | Komunita

Omar Roth, hlavní vývojář Invidious, alternativního webového frontendu k YouTube, oznámil, že kvůli přehlcení a nedostatku motivace projekt opouští a zřejmě skončí také oficiální instance invidio.us (k 1. září, resp. API k 1. říjnu); stále poběží další instance nebo je možné nasadit vlastní.

Fluttershy, yay! | Komentářů: 0
včera 14:22 | Zajímavý projekt

Byly vyhlášeny výsledky soutěže JS1024 2020 aneb zajímavé programy napsané v JavaScriptu o velikosti maximálně 1 024 bajtů. Více o vítězném pianu na stránkách autora.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
včera 01:11 | Zajímavý software

Felix Rieseberg na Twitteru oznámil, že po Windows 95 dostal do Electronu také počítač Macintosh Quadra 900 s operačním systémem Mac OS 8 a celou řadou aplikací. Zdrojové kódy, jakož i připravené balíčky, jsou k dispozici na GitHubu pod názvem macintosh.js.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
1.8. 23:11 | Nová verze

Projekt Debian aktualizoval obrazy stabilní větve „Buster“ (10.5). Součástí jsou opravy především zavaděče systému GRUB2 týkající se zranitelnosti „BootHole“.

Fluttershy, yay! | Komentářů: 0
31.7. 22:44 | Zajímavý projekt

V akci Humble Double Fine 20th Anniversary Bundle je možné zakoupit balík vesměs multiplatformních her od studia Double Fine, a to ve formě klíčů pro Steam nebo v některých případech i přímo ke stažení; za cenu aspoň 0,87-8 eur, kterou jde rozdělit mezi vydavatele, zprostředkovatele a charitu. Akce končí 13. srpna.

Fluttershy, yay! | Komentářů: 0
31.7. 17:22 | Nová verze

Nová čísla časopisů od nakladatelství Raspberry Pi: MagPi 96 (pdf), HackSpace 33 (pdf) a Wireframe 40 (pdf).

Ladislav Hagara | Komentářů: 1
Dokážete si představit, že by váš hlavní počítač (desktop, notebook) byl v současné době založen na architektuře jiné než x86 (x86_64)? Například ARM, POWER, RISC-V,…
 (10%)
 (8%)
 (58%)
 (19%)
 (6%)
Celkem 90 hlasů
 Komentářů: 8, poslední dnes 15:31
Rozcestník

Void Linux a PowerPC/Power architektura

15.7.2019 23:21 | Přečteno: 3047× | open source | Výběrový blog | poslední úprava: 15.7.2019 23:24

Počet podporovaných dister na PowerPC/Power v posledních letech šel spíš dolů než nahoru, což je škoda. Poslední dobou se to sice začíná měnit, ale ekosystém se orientuje na moderní 64-bitový little endian hardware za silné podpory IBM, a na starší věci (a často ani ne tak staré) se trochu zapomíná... tak jsem portoval distro od nuly a při té příležitosti se snažím trochu zpomalit plánované zastarávání. Ale nezapomněl jsem ani na ten hardware moderní. Kromě toho trochu popíšu, jaké má člověk možnosti s PowerPC hardwarem v dnešní době.

Power architektura v roce 2019

O PowerPC asi každý trochu technicky zaměřený slyšel minimálně v kontextu počítačů od Applu do roku 2005. Apple se ale následně přeorientoval na Intel a u čehokoliv spotřebitelsky zaměřeného se pak PowerPC procesory objevily tak maximálně v herních konzolích jako Playstation 3 a Wii. Něco jiného jsou pak servery - tam architektura žila a žije nadále, ve formě POWER procesorů od IBM. Samotná Power ISA je vyvíjena OpenPOWER Foundation, společnou organizací mnoha firem, především IBM.

V roce 2013 se objevily procesory POWER8. Jako velkou novinku přinesly garantovanou podporu little endian módu. PowerPC procesory sice vždycky byly bi-endian, takže podporovaly oba módy, něco jiného je ale firmware, čipsety a další věci, takže tradičně vždycky šlo o big endian systémy. Rozhodnutí garantovat little endian kompatibilitu bylo výsledkem snahy zjednodušit portování softwaru z x86 a rozšířit tak ekosystém; bohužel tohle mělo za následek postupný úpadek podpory big endian hardwaru (přitom POWER7 servery se prodávaly až do roku 2015), a dnes už skoro všechna distra podporují pouze little endian. Jediné výjímky jsou v podstatě už jen Gentoo, do určité míry Debian (i tam byla podpora big endian ppc64 a 32-bit ppc odsunuta do komunitních portů) a pak určitá minoritní distra jako Adélie Linux.

Ale o tom později. Servery jsou jedna věc, ale co desktopy a workstations? Tam Power architektura de facto zemřela s posledním Power Macem G5, v roce 2005. Od té doby se nedělo nic, až do roku 2017, kdy malá americká firma Raptor Computing Systems zveřejnila crowdfunding kampaň pro vlastní workstation desku pro POWER8 procesory, Talos.

Bohužel cena těchto desek byla pro většinu lidí nedosažitelná, a kampaň skončila neúspěchem. Pak se asi rok zdálo, že návrat Power architektury na desktopy a pracovní stanice je beznadějný, ale nakonec došlo k vydání desky Talos 2, založené na dvou POWER9 procesorech, i levnější Talos 2 Lite pro jeden POWER9 procesor. Nešlo o crowdfunding a cenová politika byla přijatelnější. Tento rok se pak začal prodávat ještě Blackbird, menší a cenově mnohem dostupnější micro ATX deska pro POWER9 procesory oficiálně do 8 jader.

Dostupný hardware v roce 2019

Pokud chce dnes někdo PowerPC/Power počítač, jaké má vlastně možnosti? V závislosti na rozpočtu je jich několik.

První volbou jsou nové IBM Power Systems. Tato možnost je pro obyčejného smrtelníka v podstatě nedosažitelná a jedná se exkluzivně o rack servery. Cenově se jedná o záležitosti stojící mnoho tisíc dolarů a pokud člověk není firma, tak je těžké se k nim vůbec dostat.

Druhou volbou jsou použité Power Systems; nedávno bylo na eBayi velké množství POWER8 serverů za nízké ceny kolem pár set eur. Jde o 2U rack servery, a použitelnost v domácím prostředí závisí na tom, jak dobře člověk zvládne upravit chlazení, aby mu neběželo 5 malých 8cm větráčků na 15000 otáčkách. Jinak jde o dobrý a výkonný hardware, s 8 nebo 10 jádry a 8 vlákny na každé jádro, a fungují tam všechna moderní distra. Nicméně spotřeba není zanedbatelná a v případě selhání je možné, že nepůjde sehnat náhradu.

Pak tu máme samozřejmě Talos 2. Samotná základní deska pro 2 sockety stojí přibližně 2500 dolarů, což není zanedbatelná částka, ale dají se normálně koupit a stále jsou podstatně levnější než servery od IBM, kromě toho jde o standardní EATX form factor, takže se to dá dát do normálních tower skříní. Prodává se i napůl osazený Talos 2 Lite s podstatně přijatelnější cenou kolem 1100 dolarů. POWER9 procesory se pohybují od 350 dolarů za čtyřjádro přes 600 dolarů za osmijádro až po 1400 dolarů za 18 jader a 2600 dolarů za 22 jader. Cenově jsou tedy procesory srovnatelné s porovnatelnými Xeony E5 a mají 4 vlákna na jádro.

Z nových možností tu je ještě Blackbird, další deska od Raptoru. Jde v podstatě o takový Talos 2 Lite, ale v menším micro ATX form factoru, a oficiálně pouze s podporou 4 a 8 jádrových procesorů; vícejádrové sice budou fungovat, ale z důvodu omezení napájecí části desky jim nepůjde turbo. Také je tu omezení pouze na dva sloty pro DDR4 RAM (takže pouze dva kanály, Talos 2 Lite má 8 slotů a 4 kanály), ale zas je na desce SATA, HDMI místo VGA a integrovaná zvukovka. Kromě toho stojí jen 1000 dolarů.

To je všechen hardware, na kterém poběží moderní distra. Z dalších možností je tu ještě třeba AmigaOne X5000, což bych nedoporučil, protože je dražší než Blackbird, podstatně pomalejší (embedded SoC od NXP) a nemá AltiVec (SIMD) ani podporu little endian. Na NXP SoC systémech jsou tu ještě určité jednodeskové počítače.

Co starší věci? Za celkem pár korun se dá pořídit Power Mac G5. Hlavně poslední verze z roku 2005 je vcelku použitelná, s buď jedním nebo dvěma dvoujádrovými procesory (takže 2 nebo 4 jádra celkem), DDR2 a podporou PCI Express, takže se tam dá dát třeba NVMe SSD, moderní grafika nebo USB3. Samozřejmě všechno funguje pouze v Linuxu. Z 32-bit věcí jsou tu starší G4 počítače od Applu, a Linux se dá rozchodit i třeba na Nintendo Wii U.

A dají se pořídit i starší IBM servery. Z těch se dá nejvíc doporučit POWER6, POWER7 je obvykle stále ještě drahý. POWER5 a starší procesory nepodporují AltiVec (SIMD), i když 970/G5 (založený na POWER4) ano - takže na to je potřeba dát pozor.

Samozřejmě, OpenPOWER věci (tzn. POWER8 a POWER9) mají ještě jednu výhodu. Jsou kompletně open source, včetně všeho firmwaru, i těch nejvíc low level věcí starajících se o spuštění samotného procesoru. Takže narozdíl od ostatních PowerPC věcí je zde jistota, že počítač nemá žádné bloby (uzavřený mikrokód, firmware, apod.), kromě příslušenství do PCIe jako grafické karty a nebo SAS, ale to je všechno za silným IOMMU.

Void Linux

Void Linux je nezávislá distribuce bez žádného korporátního backingu, vyvíjená čistě komunitou. Není ani z ničeho odvozená - používá vlastní balíčkovací systém XBPS. Jde o rolling release, ale používá pouze stabilní verze softwaru. XBPS je podstatně jednodušší a rychlejší než třeba apt, ale má podobný set funkcí; narozdíl třeba od pacmanu má shlibs tracking, což umožňuje bezpečné částečné upgrades (každý balíček má seznam sdílených knihoven, které poskytuje, včetně soname - když dojde ke změně soname verze v knihovně, systém nedovolí tuto knihovnu aktualizovat, pokud se neaktualizují i všechny věci, které na ní závisí), stejně tak poskytuje určité pokročilejší funkce, jako třeba alternatives, virtual packages a podobné.

Spolu s xbps je tu i centrální "ports tree", s nástrojem xbps-src, který umožňuje automaticky a jednoduše tvořit vlastní balíčky. Všechno sestavování probíhá v izolovaném namespace kontejneru, který obsahuje pouze minimální prostředí a všechny (host)makedepends. Cílové závislosti jsou potom pro balíček vytvořeny automaticky pomocí reverse lookups ze závislostí knihoven a executables. Výsledné balíčky jsou pak vytvořeny v lokálním repozitáři. Kromě toho xbps-src podporuje i cross-compilation na jiné architektury, a cross-compiling funguje pro ~95% všech balíčků. Podporovány jsou rozdělené -devel balíčky, automatické -dbg balíčky s debug symboly, automatické -32bit balíčky pro multilib architektury, a další věci. Tento strom je komunitně vyvíjen na Githubu, a automatický build systém hned po commitu změněné nebo nové balíčky sestaví pro všechny podporované binární architektury (což jsou momentálně x86_64, i686, armv6/7 a aarch64, všechny ve variantách pro glibc a musl).

Void Linux nepoužívá systemd; místo toho je výchozím init systémem runit. Narozdíl od klasického sysvinitu nepoužívá runit pidfiles ani double forking, místo toho má plnou supervizi služeb a umí rozpoznat, kdy služba selže a automaticky ji restartuje. Jak už bylo zmíněno, kromě glibc variant jsou dostupné i varianty používající C knihovnu musl. Kromě toho používá LibreSSL místo OpenSSL a pár dalších nekonvenčních věcí.

Díky cross-compilingu a xbps-src je jednoduché distribuci bootstrapovat na nové architektury.

Cílové prostředí

Na základě dostupného hardwaru jsem se tedy rozhodl pro jednotlivé varianty, a vyšlo mi tohle:

Každý cíl má podporu jak pro glibc C knihovnu, tak pro musl. Takže to celkově dělá 6 variant.

ABI a ostatní rozhodnutí

Spolu s garantovanou podporou little endianu bylo navrženo i nové ABI, ELFv2. ELFv2 má menší overhead (rychlejší volání), je jednodušší a snaží se zakládat na zkušenostech z klasického 64-bit ABI. Co je zajímavé je, že ELFv2 bylo definováno i pro big endian prostředí. Skoro všechna big endian ppc64 distra ale používají z historických důvodů ELFv1.

Ve Void Linuxu není žádná historická podpora PowerPC, takže jako první distro vůbec používáme ELFv2 i pro big endian glibc (big endian musl ELFv2 explicitně vyžaduje). Jako ELFv2 kompilujeme i big endian kernel, což nedělá vůbec žádné jiné distro (vyžaduje to relativně minimální kernel patch).

Dalším rozdílným rozhodnutím je použití 4kB pages ve výchozích kernelech. Většina ppc64le dister používá momentálně 64kB pages. Toto je podporováno v hardwaru od POWER8 (na starších procesorech to kernel emuluje). Nicméně v tomto případě souhlasím s Linusem a myslím si, že stránky nad 4kB jsou blbost; vzhledem k tomu, že Void je univerzální distro a jako jedno z mála se snaží i na ppc64 cílit i na desktopy, výchozí page size bude 4kB (jak z důvodu lepší kompatibility se softwarem, tak i z dalších důvodů, jako třeba praktičnost guard pages, a menší využití paměti). Ti, co chtějí 64kB, si můžou zkompilovat vlastní kernel přes xbps-src.

Aktuální stav

Momentálně provozuju vlastní fork s vlastními repozitáři. Sice je v plánu integrovat všechno do hlavní distribuce (a naprostá většina změn ve void-packages jde přímo do upstreamu) ale to může nějakou dobu trvat. Hlavní web je momentálně https://void-ppc.octaforge.org.

S každou aktualizací balíčků se generují i statistiky: https://void-ppc.octaforge.org/stats.html

Distro provozuju jako hlavní systém na své Talos 2 pracovní stanici s 18-jádrovým POWER9. Mám objednaný ještě Blackbird s osmijádrem, který se stane hlavním počítačem a Talos pak poběží čistě jako build server. Pak začne i širší sestavování pro big endian a 32-bit architektury, protože bude možné provozovat pro tyto účely VM v KVM.

Kromě toho ještě mám 2005 Power Mac G5, používaný jako "starší hardware" pro testování big endian verze. To umožňuje ověřit, že se do big endian balíčků nezatoulávají žádné moderní instrukce. Pokud má někdo starší funkční 32-bit hardware, hlavně s G4, kterého se chce zbavit, rád jej zařadím do testování :)

Problematické věci

Self-hosting jazyky

Vzhledem k počtu variant je toto pro Void větší problém než jinde. Jazyky jako Rust, Go, Java nebo Haskell potřebují k sestavení už funkční kompilátor. Obvykle sice tyto jazyky mají vlastní binárky použitelné pro bootstrapping, ale i pokud je mají třeba pro ppc64le, pro ppc64 nebo musl verze většinou/vždycky chybí.

Vzhledem k dnešní důležitosti Rustu v Linux ekosystému si kompilujeme vždycky vlastní bootstrap compiler pomocí cross-kompilace z existující funkční platformy. Díky tomu máme Rust na všech šešti variantách.

Go je větší problém; resp. je jich tu víc - za prvé Go nepodporuje ELFv2 na big endianu (což by se teoreticky dalo patchnout), za druhé Go vždycky používá POWER8 instrukce (což je větší problém, protože není možné balíčkovat něco, co bude fungovat jen na specifickém hardwaru, zvlášť pokud je to toolchain pro programovací jazyk) a za třetí neumožňuje jednoduchý bootstrap pro musl z toho důvodu, že jeho build systém vyžaduje pro povolení cross-kompilace jiný OS nebo jinou architekturu. Proto je Go teď omezený na pouze ppc64le. Na 32-bitovém PowerPC není dostupný vůbec. Pouze gcc-go je na všech platformách (momentálně kromě musl, což bude potřebovat pár patchů, které ještě nemáme).

Java má velký bootstrap problém, hlavně kvůli velikosti OpenJDK. Momentální plán je udělat kompletní from-source bootstrap kompilací gcj6 -> openjdk7 -> openjdk8 -> ..., ale to bude potřebovat ještě spoustu práce. Proto je zatím openjdk jen na ppc64le, kde jsou binárky.

U Haskellu (ghc) bude potřeba pořešit cross-kompilaci kompilátoru na jinou platformu. Zatím to nikdo nevyřešil, takže ghc je zatím jen pro ppc64le, kde jsou binárky.

Ostatní jazyky jsou víceméně OK.

Musl

Vícero věcí používá interní low-level hlavičkové soubory z glibc, takže je potřeba spousta věcí patchovat pro musl. Naštěstí většinu práce už dělají patche pro x86_64-musl, ale stále jsou tam určité věci, které jsou specifické pro ppc64.

ELFv2

Určité projekty dělají přibližně něco takového:

#ifdef __LITTLE_ENDIAN__
... ELFv2 kód ...
#else
... ELFv1 kód ...
#endif

Tohle všechno potřebuje patche. Správná varianta je:

#if _CALL_ELF == 2
... ELFv2 kód ...
#else
... ELFv1 kód ...
#endif

Naše patche jsou většinou zjendodušené pouze pro ELFv2 z důvodu velikosti.

Google

Sice už jsem zmínil Go, ale Google software je jeden z největších problémů. Chromium je šmejďárna a má podporu pouze pro x86/ARM/MIPS; Google vytrvale odmítá většinu patchů. To znamená problém pro všechny Electron věci, ale nepodpora takového Atomu není žádná velká ztráta; větší problém je, že qt5-webengine, na kterém závisí spousta Qt věcí, je v podstatě Chromium.

Momentálně jako jediné distro patchujeme WebEngine v downstreamu, a to jak pro little, tak big endian. Každý z patchů je přibližně 4000 řádek změn, takže většina dister nechce toto dělat; ve Voidu je díky tomu funkční třeba Falkon.

Kromě toho v podstatě všechny ostatní Google projekty byly zatím nějakým způsobem problematické, ať už tohle, Go nebo třeba libvpx. Fuck you, Google.

Závěr

Minimálně na ppc64le je momentálně Void v paritě s ostatními mnohem většími distry (řekl bych, že tak ~95% celého void-packages jde zkompilovat) a dovolil bych si říct, že je dostatečně stabilní pro produkční využití. Ostatní sestavení potřebují ještě víc práce, ale cílem je dostat je co do nejpodobnějšího stavu s ppc64le a x86_64.

Pro zajímavost: Základní grafický systém s Xfce z nuly trvalo dostat tak 2 nebo 3 dny... a pak jsou to měsíce oprav a patchování všeho ostatního :)

       

Hodnocení: 100 %

        špatnédobré        

Tiskni Sdílej: Linkuj Jaggni to Vybrali.sme.sk Google Del.icio.us Facebook

Komentáře

Vložit další komentář

Max avatar 16.7.2019 00:37 Max | skóre: 68 | blog: Max_Devaine
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
Moc pěkný, díky za zápisek.
Jinak s Google souhlas, mám také pocit, že občas produkuje pěkný kočkopsy.
Zdar Max
Měl jsem sen ... :(
q66 avatar 16.7.2019 00:53 q66 | skóre: 33 | blog: q66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
Největší problém nejsou ani ti kočkopsi samotní, ale spíš to, že Google si nad nimi nechává 100% kontrolu - takže v podstatě vůbec nesejde na tom, že jsou open source, protože tak i tak je v případě použití těchto věcí člověk kompletně závislý na Googlu a jejich zájmech. S frekvencí změn v Googlím "upstreamu" je v podstatě sebevražedné spravovat forky (a platí to několikanásobně u codebase velikosti a komplexity Chromia), takže pokud zájmy uživatele nejsou zrovna 100% stejné jak ty Googlu (což není skoro nikdy) tak to znamená potenciálně velký problém. A nejhorší na tom je, že i přes to tady tyhle věci postupně infikují zbytek unixového ekosystému.
16.7.2019 18:57 R
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
Presne tak. Google momentalne skodi internetu asi najviac - viac ako to kedykolvek dokazal Microsoft. Chrome je horsi mor ako kedysi MSIE, Gmail svojvolne odmieta postu, Recaptcha nici weby (aj tento)...

Inak super praca! Mal som stary oldworld Power Mac 8200/120 - vytvoril som bootovaciu disketu s minimalnym kernelom a initramfs, ktory umoznoval nabootovat instalacne CD Debianu. Debian fungoval, ale potom ma to prestalo bavit, tak som Mac predal.
16.7.2019 07:48 Kolega
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
Pane kolego, všechna čest a obdiv. Díky za hodnotný a čtivý zápisek :-)
16.7.2019 14:34 luky
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
Co byla motivace k pouziti musl? Co si tak pamatuju, par veci neni implementovano, chybi napr. dlclose(), takze neni mozne reloadnout pluginy (pokud je jejich podpora udelana pres dlopen/dlclose).
q66 avatar 16.7.2019 15:09 q66 | skóre: 33 | blog: q66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
IMO to je celkem minoritní problém. Musl je robustnější a striktnější ohledně dodržování standardů, kromě toho menší a s má i menší nároky na zdroje. Kromě toho když člověk nemá monokulturu, je jednodušší odhalit různé chyby. Uživatel má na výběr.
17.7.2019 15:50 ET
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
"menší nároky na zdroje" - to asik zalezi i na use-case, verzi, atd... - napr. https://superuser.com/questions/1219609/why-is-the-alpine-docker-image-over-50-slower-than-the-ubuntu-image

Zapisek je super, diky - jaky je vubec duvod provozovat/portovat na takto exkluzivni HW - delas to ciste ze zvedavosti/studijni ucely, nebo pracovni "povinosti", nebo je v tom neco jineho?

q66 avatar 17.7.2019 16:14 q66 | skóre: 33 | blog: q66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
menší nároky na zdroje stále platí, nemusí jít nutně o samotnou rychlost - např. v naprosté většině případů má musl menší memory footprint.

Důvod je jednoduchý, POWER9 jsou momentálně jediné procesory kompetitivní s moderními x86, ale přitom bez proprietárních blobů. Žádný uzavřený mikrokód nebo jiný firmware, žádné ME/PSP kde člověk neví co to dělá, všechno je pod kontrolou vlastníka hardwaru. A nevypadá to, že by se tohle v dohledné době mělo změnit, spíš se všechno bude víc uzavírat (proprietární ARM věci, větší firmwarové restrikce na desktopech, ...) - RISC-V narozdíl od POWERu nemá žádnou garanci, že implementace budou otevřené, a samotná otevřená instrukční sada je uživateli na hovno, jen to zjednodušuje adopci korporacím (nemusí nic platit). Kromě toho má POWER celkem široký existující ekosystém, takže není nic potřeba dělat odznova, prostě si člověk nainstaluje svůj oblíbený systém a funguje to.

U té podpory toho staršího hardwaru jde hlavně o to, že ty počítače existují, spousta lidí je má, a mohou být stále ještě dobře použitelné, popř. třeba v případě těch konzolí se novým softwarem dají vytvořit nové možnosti použití, prostě plánované zastarávání je zlo...
18.7.2019 13:22 trevor12 | skóre: 4 | blog: prvni_kroky_zacatecnika
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
dobry den, bude casem distro (bootovaci iso) pro muj ibook G3 800 MHz, 640 mb ram, 32 mb vram ? Problem je ze mohu bootovat jen z CD (neumi boot z usb, bylo by dobre kdyby se do 700 MB veslo i Xfce a zakladni balicky, hlavne i ovladace na specificka zarizeni Applu jako wifi) a deleni partition (dual boot s partisnou pro Mac OS9/Mac os x 10.4.11 co mam ted je asi nad moje sily. Vim ze Appli "BIOS" je tezke primet k nejakemu boot menu, proto by mi nejschudnejsi pripadala "instalace do souboru"jako melo Ubuntu s WUBI pro Mac osx 10.4 Tiger co by nejak pridalo polozku do bootu Macu (ted mam na jedne partisne oba systemy Mac os 9/Mac os x Tiger a vim ze Mac os 9 ovladace co tam jsou nejak nemaji rady linux). No je mi jasne ze bych asi chtel moc ... mozna by stacilo fungujici instalace do MS Virtual PC 6 co bych spoustel z Tigera. Otazka take je jak je takovy void linux s xfce narocny zejm. na ram jestli to vubec ma smysl.
q66 avatar 18.7.2019 15:07 q66 | skóre: 33 | blog: q66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
32-bitové iso images už jsou, a na iboocích fungují OK.
q66 avatar 18.7.2019 15:11 q66 | skóre: 33 | blog: q66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
Jinak boot menu se vyvolá snadno, podržením klávesy Option. Z USB by bootovat jít mělo, podržet při startu cmd+opt+O+F, a do OpenFirmware shellu napsat boot ud:,\\:tbxi
18.7.2019 16:28 Peter Golis | skóre: 60 | blog: Bežné záležitosti | Bratislava
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
Problém je že nie všetko železo má dostupný boot z USB, ale za pokus to stojí.
18.7.2019 16:54 trevor12 | skóre: 4 | blog: prvni_kroky_zacatecnika
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
to jsme zkousel vsechny volby co jsem vygooglil, rpsote ten muj ibook g3 z usb nebootuje

asi nejjednodussi by bylo kdyby slo nainstalovat to jako VM at uz do Mac OS9 nebo Mac os x
q66 avatar 18.7.2019 17:29 q66 | skóre: 33 | blog: q66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
Tak holt z CD no...

VM budou na těchto starých procesorech neskutečně pomalé
18.7.2019 19:16 Peter Golis | skóre: 60 | blog: Bežné záležitosti | Bratislava
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
Ani nie. Oni tie procesory v prastarých Apple strojoch síce nemali oficiálne možnosť virtualizácie, ale niektoré produkty vedeli spúsťať VM s prijateľným výkonom. Pamätám si ako som na Mac Mini (1.2GHz G4 7440) spúšťal MacOnLinux, a bežalo to v pohode. Nebolo to pekelne spomalené emuláciou, ale bežalo to na cca 60% až 80% natívneho výkonu stroja. Ale starší G3 som v rukách nemal.

PS: V prípade stroja s G3 bude asi najväčšia brzda pre desktop tá maličká RAM, a výkon PATA disku.
18.7.2019 12:50 Peter Golis | skóre: 60 | blog: Bežné záležitosti | Bratislava
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
Pekné. Z nostalgie som pred časom vytiahol Apple notebook s 32bit PowerPC, a nainštaloval naň Debian. Od inštalácie mi chýbal akurát nejaký FW ktorý je v non free repozitároch. Inak fungoval bez problému.

Bude takúto "drobnosť" riešiť spomínaný Void Linux, a bude existovať aj port pre 32bit PPC?
q66 avatar 18.7.2019 15:08 q66 | skóre: 33 | blog: q66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
32-bit port je už skoro od začátku.
18.7.2019 15:18 Peter Golis | skóre: 60 | blog: Bežné záležitosti | Bratislava
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
A kde je k dispozícii 32bit PowerPC port? Pozrel som si oficiálny download, a zatiaľ tam nebol. Rád by som si pozrel či má Firmware pre grafiku a Wifi v tom mojom NB. Teda, pred tým ako to vyskúšam. Už dávno mám veľmi limitovaný počet médií CD. A inštalácia na ten muzeálny kúsok trvá nejaký čas, takže skúška naslepo vyžaduje zopáč hodín ktoré sa dajú v lete využiť aj mimo počítača.

q66 avatar 18.7.2019 15:44 q66 | skóre: 33 | blog: q66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
Všechny odkazy jsou v zápisku. Firmware pro grafiku tam bude default, pro wifi bude asi potřeba nainstalovat balík wifi-firmware (popř. broadcom-bt-firmware pro bluetooth), ale 32-bitový port nemá momentálně zkompilované žádné grafické prostředí.
18.7.2019 16:26 Peter Golis | skóre: 60 | blog: Bežné záležitosti | Bratislava
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
Ďakujem, táto informácia ma ukľudnila. Takže počkám do dlhých zimných večerov.
18.7.2019 19:02 Peto
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
Pre mna je VOID najlepsie rolling distro, potom nasleduje gentoo. Void ma vybohu "nekompilovania" non-stop. Je ozaj rychle a jednoduche.

malicky skriptik pre package manager :)
@voidak ~]$ cat bin/void

#!/bin/bash
args=("$@")

name="void"
XINSTALL=$(which xbps-install)
XQUERY=$(which xbps-query)
XREMOVE=$(which xbps-remove)
XPKGDB=$(which xbps-pkgdb)

[ ! -f $XINSTALL ] && $(echo "apt-get non exist!!!";exit)
[ ! -f $XQUERY ] && $(echo "dpkg-query non exist!!!";exit)
[ ! -f $XREMOVE ] && $(echo "aptitude or apt-cache non exist!!!";exit)

#echo $#
#echo $@
#shift
#echo $@

function tlac {
   echo -e "\e[7m"
   echo -n $@
   echo -e "\e[0m"
}


case "$1" in
u | update) tlac  "Full-upgrade system"
   sudo $XINSTALL -Su
   ;;
i | install) shift
   tlac "Installing: $@"
   sudo $XINSTALL $@
   ;;
rei | reinstall) shift
   tlac  "Reinstall: $@"
   sudo $XINSTALL $@
   ;;
r | remove) shift
   tlac  "Remove/Purge package and dependencies: $@"
   sudo $XREMOVE -R $@
   ;;
s | search) tlac "Search: $2"
   $XQUERY -Rs $2
   ;;
si | searchi) tlac "Search in installed packages: $2"
   $XQUERY -l | grep -i $2
   ;;
ql) tlac "Search by file: $2"
   $XQUERY -o $2
   ;;
l) tlac "List installed packages:"
   $XQUERY -l
   ;;
check) tlac "Check error in installed package: $2"
   sudo $XPKGDB $2
   ;;
checkall) tlac "Check error in ALL package - long time checking:"
   sudo $XPKGDB -a
   ;;
ro) tlac "Remove orphans packages and clean cache:"
   sudo $XREMOVE -Oo
   ;;

*) echo "Usage:"
   echo "   $name update (u)       - Update system"
   echo "   $name install (i)      - Installing package"
   echo "   $name preinstall (rei) - Reinstall package"
   echo "   $name purge (p)        - Purge package (remove prog + remove cfg files)"
   echo "   $name remove (r)       - Remove package"
   echo "   $name search (s)       - Search string in packages name"
   echo "   $name searchi (si)     - Search string in installed packages name"
   echo "   $name clean            - Remove DEB package from /var/cache/apt/archives"
   echo "   $name ql               - List files in package"
   echo "   $name l                - List installed all packages"
   ;;
esac

20.7.2019 09:45 Martin Tůma | skóre: 38 | blog: RTFM | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
Problém s BigEndian (BE) je ten, že bez BE HW se SW pro běh na BE HW prakticky nedá otestovat. Pokud ten HW nemáte, píšete všechny konverze (a to si ještě ani nejsem jistej, jestli na POWER PC není nějaký problém s alignmentem) na slepo a doufáte... A dovedu si představit, že POWER PC nemají k dispozici ani v Googlu, neb se tam běžně nepoužívá.

Že Google nedělá SW tak jak by si "komunita" představovala je sice mrzuté, ale logické. Google jako komerční subjekt nemůže tvořit opensource v tom klasickém - komunistickém - modelu, kdy nějakej chudák zadarmo dře pro "komunitu".
Každý má právo na můj názor!
q66 avatar 20.7.2019 14:52 q66 | skóre: 33 | blog: q66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
Naprosté většině správně napsaného softwaru (s velmi malým množstvím výjímek) může být úplně jedno, jaký má systém endian (viz. třeba https://commandcenter.blogspot.com/2012/04/byte-order-fallacy.html) a naprostá většina existujícího open source softwaru taky bez problému funguje (a pochybuju, že většina z toho je na BE hardwaru testována).

Co Google dělá nebo potřebuje mi může být úplně jedno (a nejen Google, jakýkoliv velký korporát). Pokud nebude vyvíjet svobodný software v pravém slova smyslu, budu je dál bojkotovat, protože arogantní korporátní praktiky do svobodného softwaru prostě nepatří. Mozille to problém nedělá - PowerPC podpora jak pro little tak big endian je ve Firefoxu po v podstatě celou dobu jeho existence a nevidím jediný důvod, proč Google, firma s mnoho více penězi a prostředky, nemůže dělat to samé - oni to ani nemusí explicitně podporovat, stačí přijímat patche a komunita se postará o zbytek, Google nemusí ani hnout prstem, ale místo toho dělají přesný opak, jejich kód je plný nepřenositelného bordelu a je to záměrně. Spolu s jejich tržním podílem to postupně vede k monokultuře horší než byl za svého času Internet Explorer.

A porovnávání svobodného softwaru s komunismem je úplně mimo.
20.7.2019 20:13 Martin Tůma | skóre: 38 | blog: RTFM | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
Naprosté většině správně napsaného softwaru (s velmi malým množstvím výjímek) může být úplně jedno, jaký má systém endian (viz. třeba https://commandcenter.blogspot.com/2012/04/byte-order-fallacy.html) a naprostá většina existujícího open source softwaru taky bez problému funguje (a pochybuju, že většina z toho je na BE hardwaru testována).
I pokud pominu, že často je žádoucí optimalizovat kód pro běh na platformě, na které v drtivé většině případů poběží a ne použít obecné "good enough" řešení, tak zásadní problém je vůbec ověřit, že se na LE/BE handling nikde nezapomnělo. A to se bez toho HW prakticky nedá.
Co Google dělá nebo potřebuje mi může být úplně jedno (a nejen Google, jakýkoliv velký korporát). Pokud nebude vyvíjet svobodný software v pravém slova smyslu, budu je dál bojkotovat, protože arogantní korporátní praktiky do svobodného softwaru prostě nepatří.
Takže "o tom co je a co není pro Google dobré rozhodujeme my, strana"!? To přirovnání ke komunismu sedí víc, než se zdá...

Ten Google SW totiž je svobodný, můžeš ho pod svobodnou licencí vzít a upravit jak je ti libo. Jenomže ty chceš aby ho Google za tebe upravil jak je tobě libo a to už nemá se svobodou nic společnýho.
Každý má právo na můj názor!
q66 avatar 21.7.2019 01:41 q66 | skóre: 33 | blog: q66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
I pokud pominu, že často je žádoucí optimalizovat kód pro běh na platformě, na které v drtivé většině případů poběží a ne použít obecné "good enough" řešení, tak zásadní problém je vůbec ověřit, že se na LE/BE handling nikde nezapomnělo. A to se bez toho HW prakticky nedá.
Ale houby. I pokud pominul, že dnešní kompilátory takové obecné varianty zoptimalizujou, tak jsem zatím nikdy nenarazil na případ, kde by zrovna tohle byl bottleneck.
Takže "o tom co je a co není pro Google dobré rozhodujeme my, strana"!? To přirovnání ke komunismu sedí víc, než se zdá...

Ten Google SW totiž je svobodný, můžeš ho pod svobodnou licencí vzít a upravit jak je ti libo. Jenomže ty chceš aby ho Google za tebe upravil jak je tobě libo a to už nemá se svobodou nic společnýho.
To je troll, ne? Google si může dělat co chce. Stejně tak já to nemusím akceptovat a můžu se aktivně snažit co nejvíc lidí odradit od používání Google shitů. Kromě toho po nich nechci nic kromě toho normálně akceptovat patche, stejně jak jakýkoliv normální projekt. A do svobody má Googlí software daleko, a pro ekosystém opravdového svobodného softwaru je aktivně toxický. Ano, technicky se to forknout a upravit dá, prakticky je ten software navržený tak debilně, že správa downstream forku je ekvivalentní sebevraždě.
21.7.2019 08:54 Martin Tůma | skóre: 38 | blog: RTFM | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
Open source != Open contribution. Tím, že někdo nepřijímá patche se ten SW nesvobodný nestává. Upravovat si ten SW aniž by mi někdo diktoval, jak to mám dělat je naopak součástí té svobody.

Tvé právo všechny odrazovat od Google SW nikdo nezpochybňuje. Jenom mi přijde zvláštní, že tak činíš pomocí šíření toho SW mezi lidi...
Každý má právo na můj názor!
q66 avatar 21.7.2019 15:14 q66 | skóre: 33 | blog: q66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
Ano, z čistě technického hlediska tu definici splňují, z toho praktického už zas tak moc ne. Aktuální stav ekosystému kolem věcí používajících Chromium ve výsledku znamená takovou "tivoizaci" (zdrojový kód si stáhnout můžeš, upravit si ho do určité míry můžeš, jenže použitelnost v praxi je o něčem jiném - downstream fork většinou znamená marné úsilí, v případě třeba Electron aplikací to znamená problémy s integrací takových patchů do ekosystému, apod.), což ve výsledku znamená praktickou překážku pro bod 3 definice svobodného softwaru.

Kromě toho, open source != free software.

Šíření mezi lidi je pak zas jiná záležitost; cílem je sestavit co nejvíc balíčků pro všechny platformy a dát lidem možnost volby - kromě toho bez některých z těchto věcí nebudou plně fungovat jiné projekty, které už svobodné jsou - a v tom je to celé nebezpečí.
xkucf03 avatar 21.7.2019 16:15 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura

Ale vždyť ani free software neznamená závazek přijímat libovolné patche.

Neříkám, že je to tenhle případ, ale já bych fakt nechtěl používat software, který může zahnojit kdokoli, kdo šel zrovna kolem. Autoři/správci toho softwaru za něj mají odpovědnost – a taky právo rozhodovat, co tam bude a co ne.

A zrovna v případě toho Electronu nebo Qt bych řešení viděl jinde – navrhnout to jako abstraktní rozhraní, které může mít víc implementací – jednou by bylo Chromium/Blink a druhou Firefox/Gecko… a časem by třeba přibyly další (třeba nějaké čisté, minimalistické). Chápu, že je to „práce navíc“ a že to znamená se omezit co se týče funkcionality na společnou podmnožinu nebo si něco implementovat sám, ale je to podle mého správná cesta. Když tam ale zadrátují závislost na jiném softwaru, který nemají pod kontrolou a nejsou schopní ho ani forknout (resp. nechtějí si s tím dávat tu práci), tak ať se pak nediví – tam pak nezbývá než se podřídit autorům/správcům té které závislosti a nepřijde mi na tom nic moc překvapivého.

Tohle by fakt chtělo pojmout spíš jako příležitost/poučení a vytvořit to obecné rozhraní a umožnit místo Blinku používat třeba to Gecko. (i když mnohem radši bych v aplikacích viděl něco řádově jednoduššího, protože často se velké prohlížečové jádro používá i pro jednoduché úlohy, kde je ta komplexita nadbytečná – třeba pro zobrazení jednoduchého formátovaného textu nebo formuláře se třemi políčky a dvěma tlačítky)

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
q66 avatar 21.7.2019 16:40 q66 | skóre: 33 | blog: q66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura

Neříkám, že je to tenhle případ, ale já bych fakt nechtěl používat software, který může zahnojit kdokoli, kdo šel zrovna kolem. Autoři/správci toho softwaru za něj mají odpovědnost – a taky právo rozhodovat, co tam bude a co ne.

Jo, Google si to zahnojí sám. To co tam občas vidím, to je neskutečné... A neříkám nic o tom, přijímat *všechny* patche jakékoliv kvality. Ale co se týče podpory platforem, tak to je něco, co Googlu nepřidá práci vůbec žádnou, komunita by se o to postarala, stejně jak se o to stará v případě Firefoxu. Většině downstreamů je jedno, že něco nejede na ne-x86, protože je zajímá jen to x86, a velikost/komplexita té závislosti dělá downstream patchování nepraktickým; takže pokud se v tomto případě upstream chová tak, jak to teď je, pro uživatelskou možnost volby a svobodný software je tento přístup aktivně toxický.

A zrovna v případě toho Electronu nebo Qt bych řešení viděl jinde – navrhnout to jako abstraktní rozhraní, které může mít víc implementací – jednou by bylo Chromium/Blink a druhou Firefox/Gecko… a časem by třeba přibyly další (třeba nějaké čisté, minimalistické).

No tak Electron je zrovna debilní nápad už od začátku a spíš by to chtělo prostě něco takového nedělat...

Chápu, že je to „práce navíc“ a že to znamená se omezit co se týče funkcionality na společnou podmnožinu nebo si něco implementovat sám, ale je to podle mého správná cesta. Když tam ale zadrátují závislost na jiném softwaru, který nemají pod kontrolou a nejsou schopní ho ani forknout (resp. nechtějí si s tím dávat tu práci), tak ať se pak nediví – tam pak nezbývá než se podřídit autorům/správcům té které závislosti a nepřijde mi na tom nic moc překvapivého.

Samozřejmě, ale tohle je realita, a spousta lidí ten problém podle všeho nevidí... :/

Tohle by fakt chtělo pojmout spíš jako příležitost/poučení a vytvořit to obecné rozhraní a umožnit místo Blinku používat třeba to Gecko. (i když mnohem radši bych v aplikacích viděl něco řádově jednoduššího, protože často se velké prohlížečové jádro používá i pro jednoduché úlohy, kde je ta komplexita nadbytečná – třeba pro zobrazení jednoduchého formátovaného textu nebo formuláře se třemi políčky a dvěma tlačítky)

GUI toolkitů máme dost, bohužel spousta lidí inklinuje k javascriptovým šmejďárnám...
21.7.2019 14:31 R
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
Pre firmu Google je problem kupit nejaky HW za par stoviek dolarov? Big endian mam doma aj ja (sparc), kupil som to kedysi za liter este slovenskych korun...
q66 avatar 21.7.2019 15:06 q66 | skóre: 33 | blog: q66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
Oni ani nemusejí, Google je členem OpenPOWER Foundation a mají i vlastní POWER based hardware. Na něm běží jak little, tak big endian kód.
21.7.2019 18:03 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
A dovedu si představit, že POWER PC nemají k dispozici ani v Googlu, neb se tam běžně nepoužívá.

Že Google nedělá SW tak jak by si "komunita" představovala je sice mrzuté, ale logické. Google jako komerční subjekt nemůže tvořit opensource v tom klasickém - komunistickém - modelu, kdy nějakej chudák zadarmo dře pro "komunitu".
Spousta běžného FOSS se stále ještě rutině testuje na SPARCu v rámci vývoje údržby Solarisu. Je dost možný, že to dělaj i lidi okolo illumosích dister (nevim). Třeba Rust i Go jsou do nějaké míry naportované, resp. ta podpora není kdovíco, ale ty případné problémy jsou typicky jinde než endianita.
Přidej se k odporu proti eko-fanatismu! Konzumuj prémiové informace plné zdravého rozumu a vyhýbej se těm nevhodným!
xkucf03 avatar 20.7.2019 16:01 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Kryptoměny

BTW: nezkoušel jsi na tom těžit nějaké kryptoměny jako Monero? Nemyslím kvůli výdělku ale spíš pro porovnání výkonu s jinými stroji?

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes
q66 avatar 20.7.2019 18:10 q66 | skóre: 33 | blog: q66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kryptoměny
Nezkoušel ani neplánuju, ale:

https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=POWER9-Crypto-Mining

https://mobile.twitter.com/raptorcompsys/status/983236989280575488
21.7.2019 10:07 KS | skóre: 10 | blog: blg | Horní polní u západní dolní
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
Díky za článek a to moře práce na Void Linuxu!
Pochybnost, nejistota - základ poznání
Petr Fiedler avatar 9.8.2019 18:48 Petr Fiedler | skóre: 29 | blog: Poradna | Brno
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura

Díky za článek!

5.6. 13:24 martina
Rozbalit Rozbalit vše Re: Void Linux a PowerPC/Power architektura
Krása. Objevila jsem void linux až teď, ale hned to zkusím na powermac G5 Quad, a když uspěju přeložit nový kernel tak i na Pegasos2. díky. BTW na Talos si brousím zoubky, ale nějak poslední dobou zdražili :-(( Že bych nahradila z10pe-w16ws.

Založit nové vláknoNahoru

ISSN 1214-1267   www.czech-server.cz
© 1999-2015 Nitemedia s. r. o. Všechna práva vyhrazena.