Kam dál po zvládnutí základů jazyka C? (diskuse)

[h0nzZik]

Podle toho, čemu se chcete věnovat, bych pokračoval v C - pořád je co se učit. Aspoň trošku assembleru, no a jazyk jako Python se hodí vždycky. Hodně zdaru

[Begleiter]

Děkuju.

[________________]

Ak chceš vytvárať nízkoúroňové aplikácie tak C a C++. na trhu práce máš najširšie upltnenie s C# a Jaovou prípadne VB.NET zo skripovacých jazykov je najrozšírenejší Python PHP a JS ale PHP a JS sa ako zaćiatočník neuč iba by si v nich získal zlé programátorské návyky. Ja by som ti odporúčal C# pretože je to jazyk kde sa dá programovať objektovo a zároveň aj funkcionálne (je to univerzálny jazyk použiteľný na tvorbu všetkych typov aplikácií). podporuje aj statickú aj dynamickú typovú kontrolu. Veľmi elegantný jazyk je aj Eiffel http://cs.wikipedia.org/wiki/Eiffel_(programovací_jazyk)

[vlastikroot]

Napsat operační systém neni tak složitý, jak to muže někomu přijít. Vymyslet ty algoritmy a datový struktury, to člověk musí udělat stejně jako u jakýhokoli jinýho programu. Tam jde spíš o to, že napsat OS pro x86 neni jednoduchý, protože x86 je slušně řečeno kupa sraček. Ale mužeš skusit třeba navrhnout procesor, napsat pro jeho instrukční sadu assembler a virtuální mašinu a do toho napsat OS (v tom vlastnim assembleru). Samozřejmě si mužeš napsat překladač nějakýho jazyka (třeba podobnýho C) pro ulehčení práce. V tom si jistě zkusíš i svůj vlastní editor.

[Begleiter]

Děkuju!

[__dark__]

Tos nemyslel vážně, že ne:) ?

[vlastikroot]

Proč? Určitě je to zajímavý a člověka to muže na chvíli zabavit. Já sám už jsem z toho pár věcí taky zkusil (assembler, virtuální stroj, OS). Jen OS jsem začal psát pro x86, teď už bych stejnou chybu neudělal.

[__dark__]

Můžeš dát odkaz na ty tvoje díla? Mimochodem, která architektura je podle tebe vhodná jako hřiště pro vlastní OS? Já myslím, že pokud udělám alespoň základní abstrakci, tak je to uplně jedno. Nadávat na x86 je asi snazší.

[pc2005]

Tak třeba x86 nemá pořádnej JTAG, takže nejde hw ladit. To je ale věc co se u programování OS asi často hodí .

[vlastikroot]

Ty díla nikde nemám, skončili na rozflákanym HDD jako kupa jiných mých věcí (třeba programy pro AT91SAM7). Stejně to neni nic, čim bych se chtěl chlubit, to je prostě něco, co si musí každej zkusit. Třeba ARM (konkrétně jsem psal pro ARM7TDMI) mi přišel jako krásná architektura pro psaní OS. A jasný, abstrakce jo. Ale když pak strávíš 90% času przněnim nějakýho HW ovladače, místo přemýšlení nad samotnýma problémama v OS, tak tě nadšení přejde. Já měl problém rozjet stránkování na x86. Byl jsem celkem rád, když jsem konečně přiměl přerušení k funkci. Většinou to dopadlo spíš tak, že jsem měl obrazovku plnou červonočerných srdíček. Nejhorší je na x86 asi právě debugování takovýho OS. Na ARMu připojim JTAG a je to.

[pc2005]

mi přišel jako krásná architektura pro psaní OS.

V assembleru?

Většinou to dopadlo spíš tak, že jsem měl obrazovku plnou červonočerných srdíček.

taky!!

[vlastikroot]

S ARMem jsem právě na assembler ani nešáh. Všecko krásně v paměti, s tim byla radost něco dělat.

[pc2005]

Tak to bacha na Ponkráce . BTW jevila se ti obsluha IO/přerušení pomalá?

[vlastikroot]

Tak já nvm, ten procesor byl vlastně MCU a pomalej mi rozhodně nepřišel. V porovnání s AVR to byl docela brutál.

[skywaker]

eh ja sa len tak opytam ako je to s kompatibilitou medzi ARM cpu.. mna dost zaujima ARM Cortex M3 .. zatial som pri Atmel AVR ale tento ARM beriem ako branu k vyssim cpu... inac tiez si myslim ze vo svete dneska kde vladne intel nie na skodu sa naucit asm86 + C a k tomu co ja viem jazyk Vala hlavne ak clovek pouziva Gnome/XFCE tak mu to moze rozsirit znalosti a mozno spravy aj nieco uzitocne. co sa tyka robenia OS je to zabavka ale neviem ci uzitocna... skor pomoct nejakemu uz existujucemu projektu

[vlastikroot]

S kompatibilitou je to tak, jádra jsou mezi sebou jakž takž ještě kompatibilní (na urovni instrukční sady), ale jakmile člověk řeší SoC, tak to je každé snad uplně jiné. Výrobce většinou dodává knihovny na použití periférií (minimálně definice registrů určitě), takže se docela dobře dá programovat i na takové urovni jako USB, I2C, SPI rovnou, bez psaní dalšího abstrakčního kódu. Co moje zkušenosti s AT91SAM7S, registry jsou krásně sebepopisné, dělají přesně to, co se od nich očekává, správa napájení je úžasná (vypínání a zapínání clocku do jednotlivých častí SoC naprosto základní věc), správa přerušení jednoduchá, s celkem inteligentním řadičem usnadňujícím obsluhu. Třeba jsem v pohodě napsal debugovací výstup na virtuální sériový port přes USB. Docela oříšek je ale rozjet toolchain, tak aby uměl třeba i funkce sin/cos/tan, protože tam není žadný OS, chybí FPU, takže člověk musí umět skompilovat binutils/gcc/newlib.

[pc2005]

Aha, zajímavý.

[JS]

Proc by to mel byt takovy problem? Co se tyce kompilatoru, postavit si vlastni take neni tezke.

[pc2005]

Ale mužeš skusit třeba navrhnout procesor,

:-O +1

[Kvakor]

Jasně, návrh vlasního procesopru je úžasné intelektuální cvičení (viz toto vlákno) a napsat pro něj emulátor, ve kterém si pak člověk postupně postaví celý toolchain, skýtá množství zajímavého kódu, pro které je C svou relativní nízkoúrovňovostí jako dělané.

[pc2005]

Jj dobré vlákno, vzpomínám si.

[Radek Miček]

Kompilátory se dají pohodlně psát ve funkcionálních jazycích, které podporují tzv. pattern matching – například OCaml nebo Haskell.

[vlastikroot]

Není nad to, zkusit si to jen v tom, co člověk dokáže vymyslet sám (assembler). Ale jinak určitě, v funkcionálních jazycích jde psát pohodlně dost věcí.

[h0nzZik]

Mimochodem, doporučuji knihu: "Linux profesionálně - programování aplikací" (Jon Masters, Richard Blum - Professional Linux Programming)

[Martin Doucha]

Teď potřebuješ dělat tři věci, pokud možno pravidelně po pár měsících střídat:

1) Dál prohlubovat znalosti C podle standardu, hlavně co se týče nedefinovaných výrazů a výrazů definovaných implementací. Taky se hodí vědět, jak C a C++ vyhodnocuje kód, který je technicky korektní v obou. Ne vždy to totiž vede ke stejnému chování.

2) Průběžně se učit další jazyky, včetně neprocedurálních. Cílem není umět hromadu jazyků, ale získat různé pohledy na řešení stejného problému.

3) Napsat tuny kódu.

[Kvakor]

3) Napsat tuny kódu.

Třetí bod je podle mně nejspíš ten nejdůležitější. Ne že by ty první dva nebyly důležité, ale jediný způsob, jak být v něčem opravdu dobrý, je praxe, např. podle jedné knihy je na dosažení mistrovství v oboru třeba 10 000 hodin. Tento údaj sice podle mne dost závisí na oboru činnosti, ale zhruba by to odpovídalo, tj. jsou na to třeba řádově roky.

[deda.jabko]

ja bych jeste odkazal na esej petera norviga: Teach Yourself Programming in Ten Years

[pht]

3) Napsat tuny kódu.

4) Přečíst tuny kódu.

[pc2005]

Jinak jestli se chceš zajímat o jádro, tak bych doporučoval začít hnedka (aby ti mezitím znalosti o C nevyprchaly ). V jádře je pak imho dost věcí jak se nadlouho zabavit.

[mirec]

Je pomerne málo OS napísaných v C++. Teoreticky by bolo možné ASM + C++ a nemalo by to mať nejakú hroznú réžiu oproti C (dokonca v ideálnom prípade žiadnu). Myslím, že ako nejaký projekt na výučbu OS je jadro v C++ prehľadnejšie než C-čkové (aspoň mne sa ľahšie chápalo ako také niečo funguje oproti C).

[AntiAnt]

Kam dál po zvládnutí základů jazyka C?

Do perdéle a jěšte dál

[jekub]

jednoznacne doporucuju asembler. je to stejne skvely jazyk jako treba gcc.

[Josef Kufner]

ehm

[HS]

Ja bych ti doporucil brat to uz komercne. Naucit se to, co po tobe byde chtit zamestnavatel.

Jinak vzhledem k tomu, co chces delat, tak bych ti doporucil prohlubovat znalosti v C, prohlubovat systemacke znalosti, znalosti sitariny a pridat si znalosti skryptovacich jazyku a asembleru.

[Amarok]

Rozhodne souhlasim. Nedelej tu samou chybu jako ja a na nejake skakani mezi prg-jazyky ani nepomyslej (sice budes mit trosku prehled, ale bude ti to naprd). Prohlubuj, co uz umis, jedine tak to mas sanci nekde dobre uplatnit.

[Josef Kufner]

Na druhou stranu je dobré si osahat i pár exotičtějších jazyků jako je Lisp (Scheme), Haskell, Prolog a Smalltalk. V praxi jsou sice na nic, ale na rozšíření obzorů je to asi to nejlepší, co lze udělat.

[Amarok]

Pokud to nebude na ukor toho, co uz se clovek naucil, tak urcite ano. Muj problem je ten, ze mezitim zapomenu to, co jsem se pracne naucil

[Radek Miček]

V praxi jsou sice na nic

V zahraničí to naštěstí neplatí.

[Amarok]

V čem se liší trh IT u nás od toho v "zahraničí"? Sysadmin ve Španělsku je placen víc, když umí i Smalltalk?

[Radek Miček]

V zahraničí sídlí společnosti, které tyto jazyky používají:

• práce v Haskellu (HaskellWiki),
• práce v Haskellu (Haskellers),
• práce v Lispu
• a seznam společností, které používají Lisp.

[Ladicek]

U nás jich AFAIK taky pár je.

[Begleiter]

Děkuju všem za názory/rady/zkušenosti.

Rozhodnul jsem se, že budu prohlubovat znalosti jazyka C a programování obecně. A to nejen studiem knih/časopisů/..., ale hlavně také studiem zdrojových kódů druhých a psaním vlastních programů.

Pro to "obecné zlepšování programování" mám už koupenou knihu Umění programování, 1. díl -- Základní algoritmy od D. E. Knutha. Když jsem se do této knihy koukal, tak opravdu musím oprášit matematiku...

[Radek Miček]

Když jsem se do této knihy koukal, tak opravdu musím oprášit matematiku...

Na to se může hodit knížka Concrete Mathematics též od Knutha.

[Begleiter]

Díky za tip. Pokud se pro tuto knihu rozhodnu, tak budu aspoň prohlubovat angličtinu.

[Miloslav Ponkrác]

1) Programovací jazyk je jenom nástroj.

2) Pokud chcete hodně zvládnout, je třeba zvládnout teorii a řadu teoretických znalostí. Ovšem nevím, na jaké úrovni jste.

Napsat operačním systém, či opravit strukturu někde je jedna z nejprimitivnějších úloh v programátorském světě, o maličko za napsání hello world.

Programování je několik světů, které nemají mnho společného:

low level svět

svět malých programů

svět středně velkých aplikací

svět enterprise složitých systémů

Každý z nich chce jiné návyky, jiný přístup a to co je u jednoho světa nejlepší praktika, je u jiného ta největší blbost. Tedy záleží na kontextu.

Jinak řečeno, best practices pro linux kernel je často největší hovadina, pokud to budete používat při programování něčeho jiného, než kernelu.

Z mého pohledu je jazyk C fakticky překonaný. Pro low level aplikace a pro nejefektivnější využití možností sytému je dnes kombinace asm a C++.

Pro běžné programy, kde efektivitou můžete mírně plýtvat jsou tu vyšší jazyky.

Je třeba se rozhodnout, kam chcete jít. Podle toho volit prostředky. Je možné i střídat, ale pak člověk musí vědět proč co dělá, protože znovu říkám, musíte racionálně přemýšlet, zda postup z jiného ranku je dobrý i pro tento. Často ne.

A bez znalosti teorie virtuozity nedosáhnete.

P.S.: Myslím, že Knuth je zbytečně složitý jako kniha a zase takovou hodnotu nemá, co by se nedalo najít jinde - zvláště pokud začínáte. Zato je neuvěřitelně a zbytečně přesložitělý a asi stejně blbě čitelný jako bichle směrnic EU. Kniha se stejnou informační hodnotou jako je Knuth se dá napsat 1000× čitelněji.

[pht]

Z mého pohledu je jazyk C fakticky překonaný. Pro low level aplikace a pro nejefektivnější využití možností sytému je dnes kombinace asm a C++.

Jo, takové to C++,

class kus_programu {
    program v C
}

... neboli C s třídama, špagety s kuličkami masa...

Myslím, že Knuth je zbytečně složitý jako kniha a zase takovou hodnotu nemá, co by se nedalo najít jinde - zvláště pokud začínáte. Zato je neuvěřitelně a zbytečně přesložitělý a asi stejně blbě čitelný jako bichle směrnic EU.

"Jinde" se odkazují právě na Knutha. Přesložitělý v čem?

[Amarok]

"Jinde" se odkazují právě na Knutha. Přesložitělý v čem?

Zrejme v tom, ze popisuje low-level algoritmy, misto aby navedl ctenare na hotove knihovny a tridy

[Ladicek]

Algoritmy se popisují v každé knížce o algoritmizaci. TAOCP je ale spíš matematika než algoritmizace (což je debilně řečeno, protože algoritmizace je matematika, ale snad mne někdo pochopí). Osobně mám neodbytný pocit, že českému knižnímu trhu mnohem víc než TAOCP chybí (ve slušném překladu!) něco jako Algorithms nebo Introduction to Algorithms.

P.S.: jestli opravdu chcete low-level algoritmy, sežeňte si Hacker's Delight

[Miloslav Ponkrác]

„Zrejme v tom, ze popisuje low-level algoritmy, misto aby navedl ctenare na hotove knihovny a tridy“

Zřejmě v tom, že Knuth je sice legendární knihou, nicméně zdaleka ne nejlepší. Je to spíše matematika. Nehledě na to, že naprosto zbytečné tvoření si vlastního stroje a další.

Knuth není špatný, ale je 1000× složitější, než by na knihu jeho informační hodnotou musel být. Proto jsem její čitelnost přirovnal k EU směrnicím.

Jako člověk pracující přes 20 let s aplikační matematikou mi Knuth nepřijde stylem neznámý, ale pro učení algoritmizace je Knuth blbost.

Existuje spousta knih, které příblíží začátečníkovi algoritmizaci mnohem jednodušeji a srozumitelněji, aniž by ztratily na kvalitě.

A pokud se budu chtít začíst do nějaké teorie důkladněji, vyhledám si matematickou teorii rovnou a přímo - bude to informačně hustější, obsažnější a také kompaktnější a kompletnější, než celý Knuth. Proč chodit ko kováříčkovi (Knuth), když můžu jít ke kováři (přímo matematické disciplíny).

Sám o sobě jsem Knutha vyřadil jako neužitečnou knihu pro mně osobně. Kdykoli v ní znovu zalistuji, jen si svoji volbu potvrzuji.

Před desítkami let, v době Knutha, kdy počítače stály 100 000 dolarů a více a plat lidí byl o řády nižší, než dnes nebylo mnoho lidí, kteří dělali programátory, ať teoreticky, či prakticky. Mnoho z nich se stali legendou, asi tak, jako je legendou každý americký prezident. Je to ale spíše pro to, že jich je málo.

[Martin Mareš]

Tady nezbývá než nesouhlasit.

Knuthovy knížky sice nejsou vhodné pro studium základů algoritmizace (na to jsou mnohem lepší třeba už zde zmiňované Algorithms od Vaziraniho a spol.), ale pokud už základy znáte a chcete se věci naučit opravdu pořádně, přijde mi Knuthovo TAOCP dodnes nepřekonané.

[Miloslav Ponkrác]

„neboli C s třídama, špagety s kuličkami masa“

Pokud si někdo myslí, že C++ je pouze C + třídy, pak tím prošel testem, na jehož výsldku vyjde „C++ neorzumím, nevím co to je a pokud ho ovládám, tak max. z jednoho procenta“.

„Jinde se odkazují právě na Knutha. Přesložitělý v čem?“

Myslím, že jsem to jasně napsal. Stačí si znovu přečíst můj text.

[pht]

Pokud si někdo myslí, že C++ je pouze C + třídy, pak tím prošel testem, na jehož výsldku vyjde „C++ neorzumím, nevím co to je a pokud ho ovládám, tak max. z jednoho procenta“.

Tak se dneska píšou (dle mých zkušeností) ty jmenované programy pro low level.