Je lepší Novell+KDE nebo Mandriva+Gnome? (diskuse)

[s0]

škoda jen, že z toho ještě nejsou odstraněny žádosti o vylepšení (RFE). Ty dokážou tracker pěkně zahnojit.

[Luboš Doležel (Doli)]

Průserem Gentoo je málo (aktivních) vývojářů.

Příklad: strčí se jim hotový bezchybný ebuild pod nos
Výsledek: jen bugu sníží důležitost a dál si ho nevšímají

Příklad: napíšu 100% fungující patch, který opravuje nefunkčnost programu pod amd64
Výsledek: bugu si nevšímají

Tak nevím, co s tím... člověk jim pod nos strká hotové věci a nic Vývojářem Gentoo se stát nechci, to bych musel přispívat trochu víc.

[kavol]

hm, mám podobné zkušenosti

navíc bych rád upozornil na počty bugů "které nás nezajímají", tj. zejména položky DUPLICATE, INVALID a WONTFIX - kdybychom se jim podívali na zoubek, zjistíme, že Gentoo z tohoto vychází velmi špatně (ono ostatně stačí jen porovnat si jejich podíl v jednotlivých srovnávaných bugzillách) - hodnocení "Vítěznou kombinací pro člověka, který nechce na vyřešení problémů čekat, je tedy Gentoo s Gnome." je IMO silně zavádějící ...

btw, na druhou stranu Gentoo lehce omlouvá fakt, že mají nějak prapodivně fungující bugzillu; již několikrát se mi stalo, že jsem klíčová slova daného problému vrazil do vyhledávání, nic mi to nenašlo, tak jsem to zareportoval a lup, duplicate, tak koukám, a ono opravdu jo a dokonce obsahujíc slova, která jsem předtím hledal (!)

[Luboš Doležel (Doli)]

klíčová slova daného problému vrazil do vyhledávání, nic mi to nenašlo, tak jsem to zareportoval a lup, duplicate, tak koukám, a ono opravdu jo a dokonce obsahujíc slova, která jsem předtím hledal (!)

Naprosto stejná zkušenost, to hledání je pokažené

[hajma]

invalid:

Gentoo 7,0 %, Mandriva 6,5 %, Novell 8,9 %, RedHat 10,4 %, Gnome 5,8 %, KDE 10,4 %

duplicate:

Gentoo 20,5 %, Mandriva 8,1 %, Novell 11,9 %, RedHat 12,3 %, Gnome 18,8 %, KDE 12,2 %

wontfix:

Gentoo 2,7 %, Mandriva 2,7 %, Novell 6,0 %, RedHat 3,5 %, Gnome 1,7 %, KDE 2,4 %

[xxxxxxxx]

Mandriva byla odjakživa KDE-rulez distribuce, to tvý spojení v nadpisu nám dělá ostudu.

[freshmouse]

SuSE bývávalo taky KDE-rulez. Tuším, že i první verze FC. Pak se ale karty obrátily. Ostatní významná distra mají buď jako výchozí GNOME, nebo nic, popř. nějaké lehké WM. Nechci si hrát na chytráka, ale zdá se mi, že KDE časem půjde do ústraní (ono, když je něco jako výchozí, tak je to vždycky plus). Snad jediné distro, kt. má s GNOME "problémy", je Slackware.

Jinak, můj osobní tip je, že i Mandriva časem bude "GNOME-rulez".

A jen tak mezi námi děvčaty: ono lze prostředí dokonce i v KDE/GNOME-rulez distrech změnit.

[...............23]

Linspire má KDE, Freespire teda tiež, Kubuntu sa tiež stáva čím ďalej tým populárnejším

[freshmouse]

Kubuntu? Kubuntu má jako výchozí GNOME.

[JZ]

Od ktery verze? Dapper bylo LiveCD, kde nabehlo po nabootovani KDE a instalace taky dala KDE jako vychozi ...

[freshmouse]

[Michal Kubeček]

Se SuSE je to složitější. Novell sice tlačí Gnome, ale jen do SLEDu, u OpenSuSE zachovává neutralitu, asi je si vědom, že u věrných uživatelů převažuje KDE. Ostatně i samotný YaST má pořád dvě standardní uživatelská rozhraní: Qt a ncurses. Sice jsem nedávno zjistil, že se pracuje i na nějakém Gtk interface k YaSTu, ale v distribuci to zatím není a co jsem viděl screenshoty sw_single, vypadalo to dost strašidelně…

[Daniel Kvasnička ml.]

Se SuSE je to složitější. Novell sice tlačí Gnome, ale jen do SLEDu, u OpenSuSE zachovává neutralitu, asi je si vědom, že u věrných uživatelů převažuje KDE.

Novell by uz mohl konecne zacit taky podporovat to, na cem to vse stoji -- GTK+. Podporuje vsechny Gnome veci, Mono, ktere GTK+ vyuziva, ale samotne GTK+, ktere je v naprosto zoufalem stavu (nemyslim file dialog, ten mam rad ), ma nedostatek vyvojaru a nevypada to, ze by Novell mel zajem nejak pomoci

[otula]

Hm, já jsem se dlouho zuby-nehty držel Gnome a byl jsem jeho skalním zastáncem. Líbilo se mi v něm jeho geniální menu, elegance a automatické doplňování v dialogu spustit. Také aplikace pro grafiku se drží gtk. A vůbec pokud srovnám podobné aplikace gtk vs. qt, vycházejí ty v gtk lépe.

Nakonec jsem ale nedávno přešel na KDE. Proč? Otravně dlouhé načítání adresářů, šíleně zdržující a ještě otravnější gtk file open dialog. V KDE jsem šílel hlavně z toho, že Digikam nepodporuje RAW, ale v poslední verzi se to už naštěstí spravilo. Shrnuto: KDE se mi dříve hnusilo, ale teď už bych od něj zpět ke Gnome nešel. A není to z důvodu všude zmiňované nastavitelnosti, ale kvůli úplně jiným věcem.

[freshmouse]

Hm, já jsem se dlouho zuby-nehty držel Gnome a byl jsem jeho skalním zastáncem.

Kdyby to byla narážka, nebo kdyby to někoho nááhodou napadlo, tak já -- ač uživatel GNOME -- jsem ke svému oblíbenému prostředí velmi kritický. Čím více budeme (konstruktivně) kritizovat, tím lépe. Ale rozhodně ne, že bych doma pobíhal a halekal: "Smrt KDE! GNOME rulez!" To ne.

Otravně dlouhé načítání adresářů,

Nebudu popírat, že Qt dialogy načítají soubory a adresáře rychleji (než GTK dialogy), což je znát hlavně na pomalých strojích. To je známá věc. Musím ale říci, že -- sice velmi pomalu, ale přece -- se vývoj hýbe kupředu a pořád se to zlepšuje.

A co se rýče Nautila, který měl dříve s načítáním mnoha souborů / adresářů velké problémy, tak je to vcelku uspokojivě vyřešeno (resp. jsem nespozoroval žádné potíže). Tuším, že to byl jeden z hlavních cílů Nautila do verze 2.16.

šíleně zdržující a ještě otravnější gtk file open dialog.

Jak jsem řekl, je to kontroverzní věc, názory na to jsou vyhraněné. Někdo miluje, někdo nenávidí... To, co zmiňoval Michal Kubeček je ale věc druhá a měla by se nahlásit (ale u esenbáků to bude asi zbytečné, nevím).

A není to z důvodu všude zmiňované nastavitelnosti, ale kvůli úplně jiným věcem.

KDE je nastavitelnější než GNOME, to je fakt, ale např. já (v GNOME dělám tak rok a kus) jsem nikdy (OK, někdy asi nějakou drobnost ano) nepotřeboval nastavovat víc než GNOME nabízelo (někdo možná ano -- a je zajímavé, že to jsou hlavně ti, kteří mají všechno výchozí a ani je nějaké nastavování moc nebere, prostě jen chtějí, aby to šlo nastavit...).

[otula]

ne, že bych doma pobíhal a halekal: "Smrt KDE! GNOME rulez!"

No, doma jsem nepobíhal a nehalekal, ale snažím se Linux prosazovat mezi kolegy a doporučoval a nastavoval jsem jim Gnome. Nejsem žádný trotl, který používá Windows, jednou si nabootoval Linux a už vykřikuje Linux rulez. Gnome jsem aktivně využíval od 2.10 (?) do 2.16, byl jsem rád, že je stále lepší a rychlejší, jenže kdykoli jsem se dostal do kontaktu s KDE, skřípěl jsem zuby, že je prostě svižnější, ačkoli se mi jinak nelíbí.

Někdo miluje, někdo nenávidí.

U mne ani jedno ani druhé. Prostě jsem ho bral, jaký je, ale při denodenním používání mi vadil stále víc. Pokud někdo používá třeba jen domovský adresář, je to v poho, ale jak je potřeba chodit hlouběji nebo úplně jinam, je strašně nepraktický.

jsem nikdy (OK, někdy asi nějakou drobnost ano) nepotřeboval nastavovat víc než GNOME nabízelo

S tím se naprosto ztotožňuji

[David Jaša]

Pokud někdo používá třeba jen domovský adresář, je to v poho, ale jak je potřeba chodit hlouběji nebo úplně jinam, je strašně nepraktický.

Open dialog je v klidu, za to ten save...

[Petr (DotaZ) Jakubec]

Někdo miluje, někdo nenávidí.

U mne ani jedno ani druhé. Prostě jsem ho bral, jaký je, ale při denodenním používání mi vadil stále víc. Pokud někdo používá třeba jen domovský adresář, je to v poho, ale jak je potřeba chodit hlouběji nebo úplně jinam, je strašně nepraktický.

souhlas, neni to o lasce, je to o tom, ze ten dialog je kompletne _SPATNY_a nesmirne matouci. a ocenil bych kdyby to laskave vzali na vedomi...

nastesti alespon ve firefoxu to de vypnout. super by bylo kdyby totez slo v gnome jako takovem.

[...............23]

gentoo: 666 WORKSFORME
kam sa hrabe ubuntu satanic...

[mrzout]

Takze kdyz si nahůasene chyby nikdo nevsima, neni vubec zahrnuta? Jestli to opravdu chapu spravne a je to tak, lehce to statistiku shazuje

Protoze bezne si nikdo chyby nevsimne treba i rok. U Mandrivy napriklad rok nic, pak neco jako "presunuto pro aktualni verzi, overte zda chyba stale existuje" a zase nic, dokud to nekdo neproveri. A to presto, ze chyba je porad platna i pro starou verzi, ktera je dosud oficialne podporovana.

(jinak mam Mandrivu rad a pouzivam ji, stejne tak Kubuntu, takze no-flame)

[hajma]

tak je samozřejmě zahrnuta je - jako neopravená

[ivan]

Zajimavej status je i WORKSFORME. Do tehle kategorie spadaji chyby, ktere nikdo nevyresil treba vice nez 2 roky. Napriklad proto, ze se programatorovi nepodarilo chybu reprodukovat a uzivatel neni schopny/ochotny precist zdrojaky aplikace a vsech knihoven, ktere pouziva. Napriklad padani Evolution, kdyz se pripojite k non-english Exchange. Linuxu bohuzel chybi nejaky kvalitnejsi nastroj na reportovani chyb. Doby kdy stacilo poslat core/stacktrace uz jsou davno pryc, zvlaste u multivlaknovych aplikaci je to problem.

[Leoš Literák]

Mandriva a bugzilla, to mi nejde dohromady. Uz se mi stalo, ze jsem napsal pekne dlouhou bugu, odeslal formular a objevila se chyba CGI skriptu. Po vydani dalsi verze se situace opakovala. Psal jsem maila, ze jim nefunguje bugzilla, ale nikdo nereagoval.

Asi prejdu na SUSE, mam mandrivu 2007 (posledni RC) na dvou pocitacich a na kazdem z nich mam jine otravne chyby. Asi me ukrizujete, ale muj osobni pocit je, ze na desktopu jde kvalita (Mandriva) Linuxu dolu. Veci, ktere fungovaly, prestavaji fungovat. No, jak ted uvazuju, vse co me napada, bude nejspise zpusobene Mandrivou. At uz treba scanovani v GIMPu (v Mandrive 2006 v pohode, 2007 scanner uplne chybi), tisk (pri zapnuti tiskarny naskakuji dialog boxy o instalaci CUPS, ktera ale selze; nicmene tiskarna tiskne) ci spousteni grafickeho prostredi (nastesti v praci, kde zapinam PC jednou tydne, ze pry to nenaslo nejaky modul).

[hajma]

Mandriva a bugzilla, to mi nejde dohromady. Uz se mi stalo, ze jsem napsal pekne dlouhou bugu, odeslal formular a objevila se chyba CGI skriptu.

většinou stačí v prohlížeči přejít zpět a zkusit to ještě jednou. Pokud ani to neprojde, poslat chybu mailem na cooker@mandrivalinux.org. Nejčastějším problémem je příliš dlouhé tělo - výpisy nad 20 řádků je lepší přikládat jako soubory.

Psal jsem maila, ze jim nefunguje bugzilla, ale nikdo nereagoval.

to je bohužel normální, bugzillu má na starosti hlavní vývojář mdv, který ji má v pořadí někde hodně dole

[repli]

Aby KDE nakonec nedopadlo jako Řím, neztratilo svou schopnost vyvíjet se a nebylo převálcováno křesťany ;)))

[Käyttäjä 11133]

Jaktože bugů opravených do jednoho dne je více než bugů opravených do 183 dnů? To se mi nějak nezdá, že by interval <0;1> nebyl i součástí intervalu <0;183>?

[hajma]

ale ne, viz bod 5, měl jsem to asi upřesnit, ale říkal jsem si, že lid pochopí

[Boris Dušek]

Mě přijde naprosto nekorektní porovnávat Gentoo s ostatními:

1. Bugy v Gentoo jsou z nezanedbatelné části (imho z většiny) typu "nezkompiluje se mi toto", "stabilizujme toto" atd. atd.
2. I pokud jsou to bugy skutečně "opravdové" (týkající se ne distribuce, ale prostředí), tak Gentoo většinou čeká, než to nějaký "upstream" vyřeší. Upstreamem bývá často přímo upstream projekt, a nebo (teď to příjde) distribuce s komerční podporou, tj. že upstream je placený zaměstnanec právě Red Hatu, Novellu, Mandrivy atd.

Takže si nemyslím, že z výsledků vyplývá, že Gentoo s Gnome je nejlepší kombinace. Z toho prostě vyplývá, že to je nejlepší kombinace vyhovující stanoveným kritériím, a ta jsou "chybná" - prostě pro Gentoo "not applicable". Taky asi stojí za povšimnutí, že imho u těch "komerčnějších" distribucí bude víc uživatelů používat stabilní větev, zatímco u Gentoo jich bude víc používat testing.

Neříkám, že vím, jak ten výzkum správně udělat, ale takhle jednoduše to určitě nejde.

[anicka]

upstream je placený zaměstnanec právě Red Hatu, Novellu, Mandrivy atd.

To bych takhle nevidela. Obcas si bere nekdo opravy od nas, jindy si zas bereme opravy my z Debianu nebo treba z toho Gentoo. Myslim, ze u slozitejsich bugu (hlouposti samozrejme spravi kazdy sam) se to tak vyrovna - sama tech svych spravim tak mozna desetinu, zbytek dostanu zvenku, a to typicky bud z upstreamu nebo z Debianu. Byt ty jejich opravy je treba mnohdy prekopat...

[hajma]

Taky asi stojí za povšimnutí, že imho u těch "komerčnějších" distribucí bude víc uživatelů používat stabilní větev, zatímco u Gentoo jich bude víc používat testing.

no, u redhatu jsou v tom zahrnuty všechny produkty, tj. i FC, stejně tak u mandrivy je to i cooker atd.

měří se prostě schopnost vývojářů (a uživatelů) řešit problémy. Samozřejmě není možné rozlišit, jestli FIXED je opravdu FIXED, jestli lidi u Gentoo neplácnou jako DUPLICATE i regulérní bug, ale to se nedá nic dělat

[Luboš Luňák]

Aneb neverim zadne statistice, kterou si sam nesfalsuju. Treba, ktere z tech dalsich bugzill se pouzivaji pro posilani patchu mezi vyvojari, krome bugzilla.gnome.org (napr. http://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=325832)? To se pak snadno "resi" tolik bugreportu hned prvni den. O tom, ze porovnavat Gentoo bugzillu s ostatnimi asi taky neni fer, tu uz bylo, tak to shrnme na to, ze neni fer porovnavat zadnou s zadnou, protoze se kazda pouziva trochu jinak.

[Michal Kubeček]

Stejně jako je poněkud sporné, zda je opravdu o tolik zodpovědnější přístup vývojářů, kteří na všechno do 24 hodin plácnou INVALID, oproti těm, kteří bugy, na které nemají čas, nechají prostě být…

[hajma]

no, tak výsledky invalid/total:

Gentoo 7,0 %, Mandriva 6,5 %, Novell 8,9 %, RedHat 10,4 %, Gnome 5,8 %, KDE 10,4 %

ale jestli to má nějakou vypovídací hodnotu ...

[Michal Kubeček]

Jak už bylo řečeno nemá. Každá bugzilla funguje jinak, stejný status znamená u každého něco trochu jiného, u každého je jiná aktivita přispěvatelů do bugzilly atd.

[petr]

Nic to ale nerika o mnozstvi pridaneho kodu a uz vubec ne o celkovem mnozstvi hodu.

[unknown_]

Spíš mě zajímá absolutní počet chyb - tudíž je zde z desktopů vítěz KDE.

[Jan Drábek]

+1

[freshmouse]

Prdlajs. Co se desktopů týče, tak GNOME je na krásném druhém místě, ale KDE až předposlední.

[unknown_]

Stále pěknej

[kavol]

tak si musím postěžovat - mrkněte, jak u Gentoo vypadá "řešení" jednoduchého bugu

- původně jsem nečetl libsdl ebuild celý a citovanou část jsem si vyložil jinak, v kontextu s tím, co se píše na začátku ebuildu je to jasné, nicméně přístup "řekli jsme, že máte smůlu, tak nebudeme dělat ani jednoduchoučký workaround, nechť si každý uživatel nabije hubu" mi fakt leze krkem

[hajma]

no, v tomhle konkrétním případě jsem spíše na straně vývojářů gentoo, sorry

[kavol]

mno, myslíš co se týče řešení toho bugu (ano, po přečtení celého ebuildu uznávám, že byla hloupost to hlásit) nebo co se týče vůbec přístupu k chybám tohoto typu?

- toto byl jen střípek do mozaiky, nakolik může být hodnocení dle statistik v bugzille zavádějící ... sdělení "nehlašte nám chyby pokud jste udělali to a to" mi přijde asi tak na úrovni, jako když jsme se dozvěděli, že se nemáme spoléhat na údaje z kilometráže (že to přece na začátku píšou), poté, co jsme si veřejně postěžovali, že jsme se málem přitopili v Trutnově na stupni, kterej v kilometráži zapsanej nebyl ... tak kurňa od čeho ta kilometráž je, když si podle některých máme tu řeku prvně projít, abysme věděli, co na ní je - od čeho je v ebuildu funkce built_with_use, když si každej prvně má zkompilovat nefunknčí verzi, aby si sám zjistil, že to má zbuildit s jiným USE? doposud jsem se naivně domníval, že to je právě práce distributora hlídat, aby balíčky spolu fungovaly ...