Dnes bude "veselo" (ve?mi krátke zamyslenie)... (diskuse)

[Dalibor Smolík]

No, je to stále dokola. Jakmile se nasypou do systému nekryté peníze, oddálí to jen řešení problému, ale nic pozitivního to ve skutečnosti nepřinese. Zkušenost je nepřenositelná a trh si tím musel projít. Příští generace hypoték bude již vypadat jinak a jinak budou zajištěny, aby se situace neopakovala. Trh se umí poučit z minulých chyb, i když je to zdlouhavé a velmi bolestivé.

[JS]

Trh? Snad lide se pouci, ne? Popravde receno, ja doufam, ze se (opet) pouci, ze trh neni dokonaly, a ze nas ceka dalsich 20-30 let prosperity, jako tomu bylo po velke hospodarske krizi. Tehdy americti politici vsadili na keynesianstvi a udelali dobre - rust 5-6% rocne a masivni vzestup stredni tridy.

[Dalibor Smolík]

Ano, lidé se poučí. Trh je velmi citlivý organismus, který si trochu žije svým životem ... Samozřejmě, ve 30. letech bylo třeba určitých zásahů (viz známá politika Nového údělu iniciovaná F.D.Rooseveltem), ale nešlo o záchranu firem nalitím peněz - i když to se konalo také, ale o nové mechanismy, které měly rozhýbat hospodářství. Například mezi ně patřilo zrušení prohibice. Určitě i zákony proti tvorbě monopolů a omezení fungování trhu apod. Ve 20. letech nebyl svět kapitálu tak propojený, přelévání kapitálu z odvětví do odvětví i teritoriálně nebylo dokonalé a systém bank zcela vyvinutý. V dnešní době by nemělo dojít ke krizi takového rozsahu, i když její dopad bude tvrdý. Hypoteční banky se chovaly zcela nezodpovědně - půjčovaly "na obličej", aniž by měly své peníze kryté odpovídajícím majetkem. Tohle nemohlo dopadnout dobře a jestliže je stát podrží, budou opakovat podobnou chybu znovu. Proč by ne, když jim to prošlo?

[Luk]

Keynesiánství aplikovala i současná Bushova vláda, byť to Bush vůbec neměl ve volebním programu a hovořil cosi o vyrovnaném rozpočtu. Za jeho vlády pokračovaly státní intervence do tržního prostředí a podstatně se zvýšily veřejné výdaje (z podstatné míry směrované do vojenské oblasti, ale to není tak důležité). Před nástupem Bushe byl státní dluh 2,27 bilionu USD, aktuálně je 4,17 bilionu USD. Čili za těch 8 let došlo téměř k jeho zdvojnásobení.

[JiK]

to je des, vzdyt ten dluh uz je procentualne vuci HDP skoro srovnatelny s tim co ma Nemecko, motor EU. Jeste, ze je zatim porad jeste mensi nez ma Italie, Belgie a podobne....

[Sinuhet]

To nam ten americky volnotrzni kapitalismus dost upada, kdyz se utesujete tim, ze jsou na tom stejne jako sockomousske etatisticke Nemecko. Aby za chvili nedostihli a neprestihli postupne Italii, Belgii, Japonsko...

[Ajja]

Ked Dzurindová vláda "ozdravovala" slovenské banky sumou cca 120 mld Sk, tiež bolo okolo veľa hluku. A pritom relatívne 700 mld USD, je asi pre americkú ekonomiku 20% toho, čo znamenalo 120 mld pre Slovensko.

[Luk]

U nás bylo nejvíc hluku, když peníze do bank lila Klausova vláda (ne, že bych s tím souhlasil). Pak nastoupila vláda Zemanova, a to s heslem "ani korunu do bank" - a vzápětí lila do bank ještě mnohem více peněz (nejvíc do operace IPB->ČSOB).

[JS]

No, ja si tedy Keynesianstvi predstavuji tak, ze vlada si pujci v dobe hospodarske recese na to, aby ty penize proinvestovala. Bush ovsem ty penize neinvestoval - on je utratil za vyrobu zbrani a valku v Iraku.

[Luk]

Keynesiáství v zásadě staví na státní stimulaci agregátní poptávky (s tím, že se vzniklý dluh bude splácet v době konjunktury - to už se ale při praktické realizaci téměř nikde nenaplnilo a státy pokračovaly v zadlužování i později, byť třeba mírnějším tempem). Rozlišování investice/spotřeba je velmi ošidné. Zrovna vojenské výdaje lze považovat za investiční, protože umožňují "otevřít si dveře" k realizaci samotných investic (v tomto případě v Iráku).

[JS]

Vojenske vydaje a investicni? Mozna by byly investicni, kdyby Amerika pak nekomu ty vyrobene zbrane prodala. Ale takto je spalila v Iraku; tedy slo jen a jen o spotrebu. To ze se z te spotreby nikdo z Americanu nemel dobre je jina vec. Ale o to nakonec jde - o spotrebu obcanu urciteho statu. Je jen otazka kdy.

[jozka]

Krome toho ty vydaje nemohou byt investicni uz jenom proto, ze slo o demokracii a trvalou svobodu

[Luk]

Ale takto je spalila v Iraku; tedy slo jen a jen o spotrebu.

Výše jsem zdůvodnil, proč lze vojenské výdaje považovat za investiční.

To ze se z te spotreby nikdo z Americanu nemel dobre je jina vec.

Jak to, že neměl? Ony snad zbraně nejsou vyráběny lidmi, kteří za do dostávají mzdu, kterou pak zase utrácejí (na čemž vydělávají jiní atd. - Keynesův multiplikační efekt)? Z tohoto pohledu je naprosto jedno, jestli se vyrábějí zbraně nebo si vězeňská správa pořizuje zlaté meče či hanbaté kalendáře apod. Vždycky je to poptávka stimulovaná státem. Zvýší zaměstnanost, zajistí prostředky na mzdy. Jaké dopady má v oblasti monetární (inflace) a fiskální (státní dluh), to je věc druhá.

[Dalibor Smolík]

Jaké dopady má v oblasti monetární (inflace) a fiskální (státní dluh), to je věc druhá.
A vo vo vo vo tom to je ...

[JS]

Jenze problem je, ze na to, aby lidem zaplatil mzdu za vyrobu tech zbrani, si stat pujcil penize.. Rikam, kdyby Americane ty zbrane prodali do zahranici, tak by takovato uvaha mozna platila. Ale oni ty zbrane zaroven vyrobili a zaroven spotrebovali, tedy nejenom ze ty zapujcene penize projedli, ale navic za neco, co se ani jist neda..

[Luk]

Ale oni ty zbrane zaroven vyrobili a zaroven spotrebovali, tedy nejenom ze ty zapujcene penize projedli, ale navic za neco, co se ani jist neda..

Ale to přece není pravda. Když to vezmu hodně drsně: na vojensky dobytém území se budou realizovat investice - stavět továrny, elektrárny atd. Kdyby se nevyráběly zbraně, nebojovalo by se a nebyly by tedy ani tyto investice. Podobně, získání kontroly nad částí těžby ropy je rovněž investicí, protože umožní v budoucnu snížit náklady na ropu. Teď neřeším, nakolik byly tyto cíle (v Iráku) úspěšné, ale je to důkazem, že jde o investiční činnost (byť nepřímou).

[Sinuhet]

Dokud to rostlo, tak byla Amerika rajem volneho trhu a nezasahovani neefektivniho statu (a prave proto to porad rostlo, jak nam bylo vysvetlovano), kdyz se to zacne hroutit, tak se najednou prijde na to, ze Amerika byla a je rejdistem socanu (a prave proto to pada). Ani me to neprekvapuje, jedna se o celkem obvykly demagogicky trik vychazejici z toho, ze dotycny o pricinach probihajicich procesu nema paru a vse nahrazuje ideologii.

[Luk]

Nikdy jsem netvrdil, že jsou USA rájem volného trhu. To už nejsou hodně dlouho, přinejmenším od zavedení prohibice, kdy začalo období velkých státních zásahů do ekonomiky.

[andree]

tu su urcite vzdelani ludia, tak mi to mozno aj niekto vysvetli uz som nejak zabudol na dejepis (predsalen to uz bude 10 ci kolko rokov :-/), takze vlastne ani neviem ako vyzerala americka kriza.. hmm, no mohol by som kukut wiki, ale..

podla vyjadreni vsade mozne sa 'normalnych ludi' s uctami v 'normalnych bankach' tieto veci az tak netykaju... ale aj tak mi pride, ze ked uz je to 'velka kriza', ze by sa to snad malo odrazit niekde v realnom zivote - ci iba pribudne maklerov (a podobnych individui) v Bohuniciach? :o)) ako to teda je, nejak v skratke..?

[pic]

hele, stačí nacpat pár volných peňez třeba do ČP investu, nebo podobně, pak to pocítíš hodně svižně

[misch]

Třeba do dluhopisových fondů? Vážně to tam pocítím? )))

[marek_hb]

neříkám že všude

[cyklistické kalhotky]

ja bych se moc nesmal, dluhopisove fondy nejsou zarukou snadne vydelanych penez

---

quelle bankrot

[vencour]

Hm, zaslechl jsme názor, že Černý pátek byl kvůli tomu, že americká vláda i centrální banka moc zchladily ekonomiku. Teď se tvrdí, že ekonomové umí krizi této velikosti zvládnout. A stejně se tak tvrdí, že je ekonomie exaktní věda. Tak se asi necháme překvapit

[zero]

Naopak, americká vláda tenkrát důsledně prosazovala politiku nezasahování. Celá Amerika hrála na burze, akcie stále stoupaly, prostě se nedalo prodělat a kdo nehrál byl hlupák ... byla to psychóza. Přitom kontrola nad akciovým trhem minimální. Dopadlo tak jak muselo - katastrofou.

[Mrkva]

Proč ty uvozovky? Já už to beru s humorem, jinak se to snad ani nedá. :) Jen by mě zajímalo, jestli US půjdou až na dno se vší parádou (vyhlášení stanného práva, odložení voleb na neurčito a tak )

[Dusan]

No jo. Pozitívne myslenie .

A toto je dobré "odložení voleb na neurčito a tak" a možno až príliš blízko pravde

[JiK]

Jen by mě zajímalo, jestli US půjdou až na dno se vší parádou (vyhlášení stanného práva, odložení voleb na neurčito a tak )

Proc, vzdyt to neudelali ani behem velke krize v roce 1929. Ale, beres-li to odlozeni voleb a vojenskou diktaturu jako symptom "krize az na dno se vsi paradou" pak to musi znamenat, ze ve vsech tech socialismech a komunismech byla ta krize tak nejak po celou dobu a by default. protoze v narodne socialistickem Nemecku, SSSR nebo CSSR moc svobodnych voleb neni a to jejich odlozeni o 40 az 80 let jde dobre vypozorovat...

[deda.jabko]

jezismarja, kdy uz proboha tem vsem neokonzervativcum a neoliberalum dojde, ze trh bez zasahu statu nemuze fungovat... teda muze... ale pak to odnesou lidi. je zajimave, ze psychopatu, kteri by hlasali, ze ve jmenu darwinovy teorie, by se nemeli podavat leky, protoze se tak kazi ,,svoboda prirodniho vyberu'', je vyrazni min. a pritom je to same---silnejsi preziva a bez zasahu zvenku (podani leku) budeme mit zdravejsi jedince, zdravejsi populaci, potazmo, zdravejsi firmy, zdravejsi ekonomiku, atd. chtel bych videt, jak vsichni ti modri boys, pisou uvahy na tema: ,,nechodte k doktorovi, budeme mit zdravejsi genofond!'' a obchazi s jejich teoriema cekarny u doktoru.

...abych to nezakrikl, ta blbka, teda pitbullterier s rtenkou, u niz hrozi, ze muze stat stat v cele usa, je schopna mit i takove nazory...

[Dalibor Smolík]

Každý extrémní názor je škodlivý, vliv státu nemůže být nulový, to je samozřejmé. Spíš by měl fungovat ve smyslu vzdělávacím a prevence (myslím teď ekonomickou oblast), přímé zásahy v krizové situaci jsou také možné, ale měly by být minimální. Například by se měl omezit dopad krize na subjekty, které tuto situaci nezavinily (drobní střadatelé v bankách apod), tj. zmírnit sociální dopad, který byl ve 30. letech strašlivý. Ale každý, kdo nese svůj díl odpovědnosti by měl důsledky svého jednání pocítit. Proto docela chápu nálady v kongresu USA "Plán na záchranu Ameriky" nepodpořit.

[Randy_Sh]

Nechci se zastávat nezodpovědných bankéřů a obchodníků, ale jedním z faktorů současné krize byly i neuvážené kroky ze strany Clintonovy administrativy koncem 90. let. Američtí soudruzi totiž zjistili, že mezi černochy a Hispánci je méně majitelů nemovitostí, než mezi bílými. Aby tuto rasistickou nespravedlnost napravili, uvolnili podmínky pro poskytování hypoték. Důsledky vidíme právě teď. Doporučuji tento článek z roku 1999.

[Dalibor Smolík]

+ 1

[freshmouse]

Docela mě zaujalo, že diskutující nerozlišují trh a třžní hospodářství...

[CEST]

Ja osobne bych bral, aby dolar padnul na hubu. Ne tak proto, ze bych USA nejak moc rad nemel, ale spis proto, aby si ti ostatni, kteri jsou na dolaru zavisli, uvedomili, ze zavislost na dolaru neni dobry. Sice to mozna pocitim i na svy kuzi, protoze snad vsichni jsou aspon castecne na dolaru zavisli, ale kdyz si potom uvedomi, ze v Evrope by se meli pouzivat primarne Euro a ne se zotrocit na dolaru.

[hlína]

No, tak už je to tady, koho si usa vybere jako obětního beránka? No ona už se nějaká ta pro-teroristická země najde, že. Rozjede se to nanovo, zase se tomu ze všech stran pomůže, aby to nevypadalo tak okatě jako 9/11, ale tentokrát to chce pořádnou a tuhou válku, ať ten zbrojní průmysl generuje co nejvíc zisku. A vůbec, co já mám do toho vůbec kecat, když se mně to taky týká a je to prospěšný i pro mně. Vzhůru do boje proti teroristům, alah agbar!, teda "dolary, šéfe, jak nemáte dolary jste namydlenej..".

[sk7]

No doterajsi scenar udalosti nasvecuje tomu ze vlada USA chce vlastnu menu potopit.Chcu medzi svojimi ludmi vyvolat presvedcenie ze US dolar nema ziadnu hodnotu do buducnosti.Dalej by malo nasledovat vytvorenie severoamerickej unie (USA,mexiko,kanada) a vytvorene novej meny AMERO podla vzoru Europy - EURO. Presne ako sa spominalo v dokumente EndGame. http://www.investujeme.cz/clanky/americky-dolar-muze-chtit-polozit-americka-vlada/

[TM]

K něčemu bude ta krize přece jen dobrá.
Řada fanatických ideologických ultraliberálů a neocons bude vymáchána ve svých vlastních exkrementech. Dá se očekávat, že značné procento z nich projde podobnou katarzí jako u nás mnozí komunisté v 50. letech(těm se totiž tenkrát stalo něco podobného a rázem z nich byli už jen bývalí komunisté).

[default]

No, major failure is comming! Pořád říkám, že bude hůř a každej se mi směje. Tak teď to máte. Jen doufám, že bude třetí světová a všechno to tady půjde konečně do hajzlu. Už mě to tady sere. Pořád se jen vo něčem dohadovat. Samý kecy a žádný činy. A když už nějakej je, tak je to celý špatně. Až se přestěhuju z Madridu někam jinam, tak napíšu víc. Zatím musím držet ústa na uzdě. Pak napíšu, kdo je ten druhej Microsoft

[pc2005]

Jen doufám, že bude třetí světová a všechno to tady půjde konečně do hajzlu

V tom případě by měli máknout, 2012 je za dveřma .

[=^..^= AmigaPower®]

...nějak bylo, nějak bude...

[brm]

Co nám ve zprávách neukazují.

[TM]

Tak ono zas tak "veselo" není.
Pražská burza má v tuto chvíli PX +0.38%, což byla včera utopie...
Chová se ten systém podivně a jen mně to dokazuje, že ekonomie je svým způsobem pavěda a nikoliv také nauka o dynamických systémech, za kterou ji občas někdo vydává. Logika v tom velká není, jen domněnky, vliv fám, spousta blábolů "analytiků" - alespoň u nás často napůl dětí.
Já se těm kolapsům vůbec nevidím, je to asi poněkud prohnilé a pokud to skutečně pohání jen mamon a nenažranost není divu.

[Luk]

Ceny akcií na burze jsou víc záležitostí psychologie než čeho jiného.

pokud to skutečně pohání jen mamon a nenažranost není divu

Cokoliv, co člověk vědomě dělá, dělá jen a jen pro sebe - pro ukojení své touhy, ať už má jakoukoli podobu. Lze to nazývat třeba nenažraností, ale je to zcela přirozené.

[TM]

Přirozené to je, ale od určité hranice zjevně destruktivní. Právě proto jsme obdařeni myšlením, abychom se neutopili ve vlastních výkalech. Nejsme zvířata. To bohužel pro některé rádobyliberální fanatiky asi neplatí.
Když pozoruju pohyby na burzách, můj dojem je, že mnoho inteligence v tom není. Chvílemi mně to připadá jako chování neživé hmoty, chvílemi jako stáda ovcí, občas jako tlupa iracionálních hysterických ženských. Nemám moc radost z toho, že právě tito lidé ovlivňují, byť často nepřímo, bytí a nebytí firem a dokonce i celou ekonomiku. Občas to i vyprodukuje nechtěné negativní vedlejší efekty - kupříkladu komunistické myšlenky - to v případě, že ta nenažranost přeroste rozumnou míru a vytlačí nemalou část lidí na okraj - už to tady jednou bylo a bojím se toho, že nemohu vyloučit návrat v nějaké upgradované verzi. Oni ti "liberálové" často dělají komunistům docela dobrou propagaci. Je to nerozlučná dvojka.

[pc2005]

Právě proto jsme obdařeni myšlením, abychom se neutopili ve vlastních výkalech. Nejsme zvířata.

Naopak zvířata ač nemají vysoké myšlení, tak se kupodivu ve výkalech netopí .

[Bluebear]

Naopak zvířata ač nemají vysoké myšlení, tak se kupodivu ve výkalech netopí

Jistě, protože mají vysoce sofistikované instinkty; dobře vyladěný instinkt je o dost efektivnější než nevyladěná inteligence.

Tento efekt vysvětlil velmi pěkně již MUDr. Šťáhlav Zdravíčko: Když je krávě horko, tak to hloupé zvíře na základě instinktu vstane a jde si lehnout do stínu. Oproti tomu člověk je bytost rozumná, takže zůstane na sluníčku tak dlouho, až ho odvezou do nemocnice s úžehem.

[Luk]

Oproti tomu člověk je bytost rozumná, takže zůstane na sluníčku tak dlouho, až ho odvezou do nemocnice s úžehem.

Na což liberál zareaguje slovy: "Jeho blbost, že se spálil.", kdežto socialista by přispěchal s větou: "Musíme zpřísnit přístup ke slunečním paprskům - podmínkou k lehnutí si na slunce bude potvrzení od lékaře a absolvování desetihodinového školení."

(To není legrace - stačí si vzpomenout na Vladimíra Špidlu a jeho zákon o regulaci expozice slunečnímu záření a na někdejší návrh ministra Fišera ohledně účasti na veřejných sportovních akcích.)

[jyrki]

Kazda velmoc si prosla tim samym - vzestup, vrchol a pad...

[hikikomori82]

Naopak, zda sa ze tu konci vsetka sranda, vsetky akcie klesaju, z top 500 S&P indexu rastie len Campbel Soup (vyrobca trvanlivych konzerv!)

http://www.economist.com/finance/displayStory.cfm?story_id=12329351&source=features_box_main

[Luk]

A v čem je problém, že akcie klesají? Vždyť jejich cena v drtivé většině případů neodpovídala hodnotě firmy, byla mnohem vyšší.

[Aleš Kapica]

Problém je v tom, že ty firmy nenechají normálně kleknout. Resp. Jejich managementy místo aby se vzpamatovaly a začaly situaci řešit, čekají že je z bryndy vytáhne stát. Ve zdravém ekonomickém systému by měl následovat - bankrot + obstavení majetku všech managerů a vypořádání pohledávek.

[Luk]

Problém je v tom, že ty firmy nenechají normálně kleknout. Resp. Jejich managementy místo aby se vzpamatovaly a začaly situaci řešit, čekají že je z bryndy vytáhne stát.

To ale nesouvisí s cenou akcií, to je věc situace firem. Samozřejmě, že to lití peněz do bank a dalších velkých firem je špatné a vede k tomu, že s tím management předem počítá a vrhá se do neúnosného rizika. Je to tím horší, čím větší firma to je - tím větší je totiž pravděpodobnost, že stát zasáhne a peníze tam nalije.

Ve zdravém ekonomickém systému by měl následovat - bankrot + obstavení majetku všech managerů a vypořádání pohledávek.

Bankrot ano, obstavení majetku manažerů dost těžko. Proto vznikly takové právní formy podnikání, kde je ručení jen do výše nesplaceného vkladu společníka. Pokud je manažer spolumajitelem firmy, při dobře fungujícím systému (tj. bez pocitu, že stát přispěchá na pomoc) prodělá automaticky tím, že hodnota firmy klesne. Pokud je manažer placen jako zaměstnanec, pak je to problém majitelů, pokud mu nastavili takové platové podmínky, že nepocítí ztrátu.

[hikikomori82]

Ze akcie klesaju je v poriadku, strasidelne je ze stupa prave Campbel Soup!