[JiK]

nebylo to lepsi koncem stredoveku, kdy se lidi bali upiru a carodejnic? Takhle vam to furt nekdo kazi nejakou objektivni realitou a statistikou a da to relativne vice prace udrzovat dlouhodobou paniku a strach potrebny ke kontrole lidu...

[kralyk z abclinuxu]

Hele a co za myšlenku jsi vlastně měl tady? Už uplynula dostatečná doba, abys to mohl nám blbým bez kritického myšlení prozradit? Já jen ze zvědavosti...

[Gréta]

lepsi koncem stredoveku, kdy se lidi bali upiru

cože to jedna řikal o beta popáleninách ze slunečního světla :O :O :O :O :O :O

[Bedňa]

Počet chorých nie je problém, počet mŕtvych je problém, nejak to teraz nesledujem, tak nemám data.

[j]

Tj ... v CR kazdy den zemre prumerne +- 300 lidi. Prumer za poslednich 10 dnu S covidem 12 (tzn +- 4%). Za predpokladu, ze by to byl prumer celorocni (ani ve snu) a ze vsichni umrou NA covid (ani ve snu) a ze by jinak vsichni dal zili (naprosty scifi) to znamena, ze nam misto 100 000 lidi zemre 104 000 lidi. Doslova genocida co?

Az jich bude 100+ aspon tyden v kuse, muze se zahajit diskuse o nejakym pidi problemu. Ve skutecnosti je realita takova, ze covid a strach z nej ve skutecnosti celkovej pocet umrti snizil (= duchodci sou zalezly, a tudiz nedostanou tu normalni chripku, ktera by je jinak zabila, pripadne sebou neseknou na schodech a tudiz si nezlomej ten krcek, coz by je do futralu poslalo taky). Pokud si pamatuju ty cisla, tak sme po 1/2 roce cca tisicovku v minusu proti ostatnim letum.

A muzem s tema cislama pokracovat, NA chripku kazdy rok zemre cca 3000 lidi(skutecny cislo nikdo nezna, protoze to nikoho nezajima, je to odhad). Tzn za 1/2 roku cca 1500. S tim "mnohem nakazlivejsim" covidem jich ale za toho 1/2 roku zemrelo jen 636. Jak je to sakra mozny? Zeby on to byl novej novicok? To je taky ten 100% smrtelnej jed, po kterym se kazdej uzdravi a nic mu neni.

Ta neskodna chripka kvuli ktery se zadny opatreni nepodnikaj, pak zvladne behem 2-4 tydnu nakazit 10-30% obyvatel, podle sezony. Spousta z nich ma velmi vysoke horecky, a do nemocnice je nikdo nevozi. Kdyz umrou, tak umrou, a co jako, ze?

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Ondřej J]

Zachytil jsem citaci z nějaké studie, že lidem kteří zemřeli na/s covid, zkrátila nemoc život průměrně o 10 let.

[Bedňa]

Příloha:

• screenshot.jpg (234165 bytů)

Mám starších rodičov, tak to nechcem nijak zľachčovať. Mno na Českom štatistickom úrade som našiel tabuľku, podľa ktorej tento rok nijak nevybočuje z predchádzajúcich rokov (v prílohe). Sú tam aj tabuľky podľa veku ...

Treba sa proste chrániť a dodržiavať hygienu, rozhodne nie je čas na paniku.

[Fluttershy, yay!]

Opatření proti čovidu mají pochopitelně vedlejší efekty, které ovlivňují jiné příčiny úmrtí.

Je ještě celkem populární mluvit o odložených lékařských zákrocích nebo duševním zdraví, ale vedle toho došlo v sanitárním kordonu také k omezení znečištění, což mnoho životů prodloužilo; lidé v určitých profesích na jedné straně mohou zažívat výpadek příjmů, na druhé straně tím pádem pravděpodobně poklesla četnost pracovních úrazů nebo nehod spojených s přepravou…

Aktuálně se hovoří o souběhu s chřipkovou epidemií, ale na jižní polokouli zrovna skončila zima, takže tam už by tu zkušenost mít měli – zaznamenal jsem zmínky (např. o Austrálii), že opatření proti čovidu jsou efektivní i proti chřipce (logicky), takže epidemie chřipková tam proběhla v omezené míře nebo dokonce vůbec.

[Heron]

zaznamenal jsem zmínky (např. o Austrálii)

Jo, tohle krásně shrnul Dave (EEVBlog).

Na tom je krásně vidět, že kdyby se běžně dodržovala základní hyg. opatření, tak i sezónní chřipka může být minulostí.

[Michal Kubeček]

A to v tomhle ohledu patříme dlouhodobě (bez ohledu na Covid-19) k těm zodpovědnějším. Před časem jsem četl rozhovor s jedním specialistou na infekční choroby a on tam zmiňoval, že se často setkává s názorem, že to čeští rodiče s tou úzkostlivou hygienou a neustálým umýváním rukou přehánějí a že to podle některých dětem i škodí; upozorňoval, že právě ty vysmívané hygienické návyky jsou hlavní důvod, proč u nás choroby jako cholera nebo úplavice známe jen v podstatě jen z literatury. Je fakt, že jsem tyhle nemoci bral dřív spíš jako historickou záležitost spojenou nanejvýš s první světovou válkou a až později jsem překvapeně zjistil, že i dnes je to v mnoha zemích naprosto reálná součást života.

[Heron]

k těm zodpovědnějším

Nevím, zda to není spíš (dlouhodobý) zvyk. Nám (mě a sourozencům) to jako dětem vštěpovala babička na vesnici v roce já nevím 1987, tj pro nás je to samozřejmost odjakživa.

O tom, jak jsme zodpovědní, podle mě vypovídá spíš chování lidí v tomto roce, kdy mají informace, je to aktuální téma a přes to se pořádají věci jako ČVUT covid párty (a organizátor se ještě vymlouvá, že kdyby to věděl, tak... - jako tyhle věci mě pokaždé zvednou ze židle. Kdo jiný, než vysokoškolák by měl mít kvalifikovaný odhad situace a vědět, co se může stát a počítat s tím? Tyhle výmluvy jsou jak v mateřské školce.)

U "obyčejných" lidí jsem si v posledním měsíci všiml ještě horší věci, jako naprosté nepochopení eroušky, kdy jeden tvrdil, že "tady v tom prostoru je bezpečno, protože erouška mu nic neukazuje". A začal se chovat o něco méně důsledně. Tj těmto lidem nejenže nedochází "big picture" nakažlivého onemocnění (a něco jako model šíření), ale tupě spoléhají na appku v telefonu a podle toho se chovají.

[Michal Kubeček]

Nevím, zda to není spíš (dlouhodobý) zvyk.

No, psal jsem "zodpovědnější", ne "uvědomělejší". :-) (A měl jsem na mysli ta obecná hygienická pravidla.) Z hlediska šíření pohlavních chorob je nakonec taky jedno, jestli člověk není promiskuitní z náboženských důvodů, z morálních důvodů nebo jen proto, že se bojí nákazy.

Už na jaře jsem tvrdil, že lidi nebudou (statisticky) ochotní dodržovat tak striktní pravidla jako na jaře příliš dlouho. Koneckonců už leckde jsem se setkal s myšlenkou, že kdyby na jaře vláda nezaváděla opatření, která byla v první fázi až absurdní (jako například povinnost mít roušku v lese, když kolem není živáčka, nebo v autě, kde spolu jede rodina), nemuselo být dnes tolik lidí, kteří odmítají i ta opatření, která jsou rozumná. Někteří uvádějí jako příklad třeba Německo, ale tam je (statisticky) ochota poslouchat nařízení obecně větší než u nás.

To, co se děje teď, mi zase připomíná zkušenost, když jsem kdysi dávno hrál Flight Simulator, což je simulátor letadla, který funguje realisticky, takže šipka doleva neznamená "zatočit doleva", ale jen hýbe s příslušnou klapkou, podle její polohy se pomaleji nebo rychleji začne naklánět letadlo a teprve náklon letadla se projeví v poloměru zatáčky. V podstatě ovládání přes nějakou druhou nebo třetí derivaci. Samozřejmě dopadlo tak, že jsem mačkal šipku doleva a nic se nedělo, tak jsem ji držel, dokud letadlo nezačalo viditelně zatáčet, jenže v tu chvíli už zatáčelo čím dál víc, přestože jsem usilovně držel šipku vpravo. Jak to pokračovalo, to asi nemusím vysvětlovat.

A přesně tohle dělá vláda. Nejdřív se prakticky okamžitě zavedou opatření, která jdou až do extrému (a vytvoří rekordní ekonomickou "sekyru"), pak se zase během dvou nebo tří týdnů uvolní prakticky do nuly, když pak začnou čísla zase růst, tak se nejdřív měsíc předstírá, že se vlastně nic neděje, ale když už dál předstírat nejde, tak neuplynou dva dny bez vyhlášení nových a tvrdších opatření (výmluvný přehled), přestože každému musí být jasné, že každé nové opatření se už z principu ve statistikách může projevit nejdřív za týden, spíš za dva. Tj. přesně to, co jsem dělal s tím letadlem - které ale naštěstí bylo jen virtuální.

[Heron]

V podstatě ovládání přes nějakou druhou nebo třetí derivaci.

Jasně, to, že se exponenciální funkce nedá dost dobře řídit se zpožděním, to už tak nějak lidi zjistili dávno a prakticky ověřili na mnoha případech.

A přesně tohle dělá vláda.

Jako k tomu se vůbec nebudu vyjadřovat. Už jsem u doktora zničil jeden tlakoměr (který odmítal jít nad 200), tak to jako varování stačilo.

Vláda svou neschopnost ukazuje denně. A není to jen informování. Hamáček byl na jaře neschopný obvolat 50 firem a raději se poklonil před Čínským letadlem. Teď před volbama není ani schopen poslat poštou balíčky tak, aby to nemusel vyšetřovat SÚKL a ÚOOÚ. Babiš nejprve na sebe vezme odpovědnost za všechno (v týden, kdy bylo vše ok) a další týden to všechno hodí na hygieniky. Dostálová v televizi obhajuje pracovní dokument s tím, že je normální mít čísla o tři řády mimo (tak já nevím, až někomu budu projektovat elektřinu v bytě, taky mu tam naprojektuju 22kV, vždyť je to jen pracovní dokument).

Všiml jsem si tohoto už dávno. Asi nejsilnější zážitek, nad kterým by se dalo mávnout rukou, proběhl někdy loni, kdy Schillerová chtěla zvýšit svou PR a nechala se natáčet u projektu rekonstrukce hotelu Thermal. Stačilo 30s a tento její dojemný příběh rozcupoval vnuk architektky.

Jako představuju si to nějak takto: Alenka přijde na MF, všichni ji serou, tak zadá svému týmu: "Hele, chci neškodný projekt, kde se prostě blýsknu, nebude tam žádná kontroverze a všechno bude fajn." Tak PR tým vybere Thermal. A stačí 30s na průser. Jako jak asi vypadají ostatní projekty? Od té doby se fotí raději jen s pávy. A přesně v té době mi ztuhl úsměv a říkal jsem si, jak by to asi dopadlo, kdyby přišla já nevím větší povodeň. (O tom, jak jsou schopni řešit sucho tak nějak už víme dlouhodobě.) No a přišla ukázka ještě horší.

[Michal Kubeček]

Teď před volbama není ani schopen poslat poštou balíčky tak, aby to nemusel vyšetřovat SÚKL a ÚOOÚ.

Na tom mi asi nejsmutnější přijde, když jim ministr vnitra hrozí trestním oznámením za to, že dělají svou práci, kterou jim ukládá zákon a kvůli které vůbec existují.

Ale co chtít v zemi, kde ministr zdravotnictví navrhne opatření, premiér mu to zkrouhne a ještě z něj udělá blbce a když se za dva týdny ukáže, že se ta opatření udělat měla, odstoupí… samozřejmě ten ministr zdravotnictví. (K tomu klasik: "Správně. Kdo způsobil, že sám náčelník začal vydávat tak zvrácené rozkazy?!"]

[Petr Tomášek]

Někteří uvádějí jako příklad třeba Německo, ale tam je (statisticky) ochota poslouchat nařízení obecně větší než u nás.

Bylo by dobré popřemýšlet o tom, proč jsou Němci ochotni víc akceptovat nařízení. Je to hlavně proto, že se spolková vláda i zemské vlády (s některými výjimkami jako je Bavorsko nebo některé východní země) snaží dělat rozumnou politiku a nechá si poradit od vědců. Takže v Německu se nosily roušky celou dobu, zatímco v ČR je to ode zdi ke zdi.

Navíc v Německu jsou vědci daleko víc slyšet v médiích, někteří mají dokonce svůj podcast ve veřejnoprávních rádiích (Christian Drosten, Alexander Kekules) a ono pokud dáte vědci pravidelně hodinu času jednou nebo dvakrát týdně, tak dokáže popsat věci neskonale líp v celé své složitosti, než když je to desetisekundový klip někde ve zprávách. A tyhle podcasty poslouchají v Německu miliony lidí.

Takže je to víc o vzdělání, o tom, že lidi o věcech v Německu většinově přemýšlí, nechají si vysvětlit detaily a nakonec se velká část přikloní k nějakému rozumnému středu.

V ČR mám ten pocit, že jednak jsou lidi zvyklí nechat se manévrovat médii do extrémních pozic, a tím, že mají emoční vztah k banditům a korupčníkům, kteří sedí ve vládě, naučili se vypnout mozek a hledat rozumný a konstruktivní střed.

[j]

"kdy mají informace"

Kde? Cely je to prave o tom, ze lidi zadny informace nemaji, a ze ti, kteri by ty informace meli podavat, lzou jak kdyz tiskne, a navic kazdych 10 minut jinak.

Co myslis, jak dlouho takova prumerna ovce bude nekomu takovymu verit?

Takovej malej nepatrnej priklad ju? Kdyz najare soudruzi ministri a dalsi zver vykrikovali, ze ochranych pomucek je dost (a dokonce podavali trestni oznameni na ty, ktery tvrdili ze nejsou), tak 3 sestry ze 3 nejvetsich prazskych nemocnic mi zcela osobne potvrdily, ze zadny nemaji a ze museji nosit to, co si samy usijou.

Nebo ... zcela aktualni stav. Proc soudruzi myslite, ze je tolik nakazenych zdravotniku? Mno duvod je zcela prostej (muzete se dojit presvedcit osobne). Kdyz prijdete k tomu doktorovi s vyvrknutym kotnikem, tak nikdo neresi, jestli ste nebo nejste nakazeny, a tudiz nikdo ani nepouziva zadnou ochranu, protoze proc, kdyz navic stejne stale neni dost pro vsechny.

A pokracovat muzeme ... trebas diskusi (zahlid sem to v TV), na tema mnoztvi luzek v jednotlivych nemocnicich ... kde ten debil prymula kvakal na tema, ze prece plebs nepotrebuje nic takovyho vedet. Jakej je asi tak problem ta data dat realtime k dispozici, kdyz je stejne chteji mit (a jak je vubec mozny, ze davno nejsou)*? Presne, zadnej. Opet to jen a pouze vede k tomu, ze si lidi reknou, ze jim na ty jejich opatreni zvysoka serou.

*Urcite ste Xkrat zaznameli aferky na tema ze zachranka vozila pacienta od certa k dablovi protoze jim vsude rekli ze maji plno.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Heron]

No já jsem tím spíš myslel, že mají informace o samotné existenci nakažlivého a (s určitou mírou předběžné opatrnosti) nebezpečného viru. O distribuční funkci se doufám na úrovni ČVUT nebudeme vůbec bavit, to se prostě předpokládá. A snad každého, kdo má všech pět pohromadě a někdy v životě viděl exponenciální distribuci čehokoliv, může napadnout, co se asi tak stane, když dá 400 lidí na jedno místo.

Jinak jasně, tenhle chaos je jen další ukázka neschopnosti odpovědných a je celkem s podivem, že ještě nejsou za katrem. (V naší zemi nebudou nejspíš nikdy.)

Jakej je asi tak problem ta data dat realtime k dispozici, kdyz je stejne chteji mit (a jak je vubec mozny, ze davno nejsou)*?

Michal Bláha (hlídač státu) se přesně na tohle ptá už několik měsíců.

Veškerou práci na chytré karanténě udělali více méně soukromí dobrovolníci a minzdrav na to celé měsíce (kdy byl přes léto relativně klid) ani nesáhlo.

(Trochu mi to připomnělo situaci, kdy jsme něco (IT) kdysi (cca 2010) dělali na ministerstvu školství, trochu jsme si stěžovali na neasistenci ze strany zaměstnanců a ředitelka daného ústavu jen pokrčila rameny a řekla, že to po nich nemůžeme chtít, protože ti lidi posledních 40 let nic nedělali a už se nezmění - "nejlepší" bylo, s jakou upřímností a pochopením to říkala.).

[_t_]

A co je špatně na tom kurzu? Tuhle věkovou skupinu to vůbec neohrožuje a fakticky jdeme cestou promořování s občasným zavřením ekonomiky. Na nic lepšího náš stát nemá schopnosti. IMHO tohle potrvá ještě roky než vznikne spolehlivá vakcína a do té doby si musí každý najít svůj systém jak bude fungovat a jaké riziko chce podstoupit.

Co jsem si všimnul, tak lidi brutálně přeceňují i účinnost normální roušky a myslí si, že je ochrání před nákazou.

[Heron]

A co je špatně na tom kurzu?

To, že se ti nakažení potom vrátí do společnosti.

Tuhle věkovou skupinu to vůbec neohrožuje

To jednak není pravda, ale hlavně, viz výše, oni ohrozí i zbytek populace. Takže kdyby to byl uzavřený kurs na dva měsíce a vrátili by se až do odeznění infekce, tak ok.

[_t_]

To, že se ti nakažení potom vrátí do společnosti.

A předtím ti nakažení nebyli ve společnosti? IMHO tímhle se situace nemění, jen se nakazili jiní lidé.

[Heron]

IMHO tímhle se situace nemění, jen se nakazili jiní lidé.

To záleží na konkrétních aktivitách prováděné s těmi jinými lidmi. 400 lidí na jednom táboře s pohybovými a společenskými aktivitami s cílem se co nejvíc seznámit (adaptovat), je přece jen něco jiného, než když někdo sedí u online výuky a potom si jde sám zaběhat do parku.

(Jako tenhle thread už pomalu začíná nabírat absurdní podobu, že je jedno, co ten člověk dělá, jen by nakazil jiné lidi. To přece jedno vůbec není a je to naopak to klíčové.)

[_t_]

Teoreticky je v tom samozrejme rozdil. Me teda spis prijde absurdni, ze od 20 letych lidi ocekavas, ze misto tabora budou sedet doma, online se ucit a maximalne si pujdou samy zabehat. Zvlast pokud je jasna perspektiva, ze to bude trvat roky.

[Jendа]

Tuhle věkovou skupinu to vůbec neohrožuje

Zdroj? (ano, ulevilo by se mi, teda pokud by to bylo alespoň do 27 let :)

a fakticky jdeme cestou promořování

A už se ví jestli to zanechává imunitu? (to mi přijde jako strašný fail, představoval bych si pravidelně aktualizovanou statistiku věk - průběh - nakazil se znova po X měsících)

[_t_]

Jestlimas strach, nikdo ti nebrani zavrit se doma a celou krizi preckat. Online obchody funguji. Ty dukazi co chces nikdo nema.

[Bedňa]

Asi tak.

[Jendа]

V alternativním vesmíru: tvůj soused pálí petflašky. Nikdo ti nebrani nasadit respirátor, zavrit se doma.

Jaké podmínky by musela splňovat infekce, aby tohle neplatilo? Fungovalo by to i kdyby byl _t_ v rizikové skupině?

[Radovan]

Vůbec neohrožuje, až na nějakou tu občasnou mrtvici. Akorát zatím jdeme spíš cestou zamořování, protože promořování je nesmysl, když nevzniká dlouhodobá imunita. U většiny nakažených dokonce nevzniká vůbec žádná.

Vtip je v tom, že spousta lidí dosud nepochodpila, že ta rouška nechrání je, ale ostatní před nimi. A docela účinně: https://www.idnes.cz/technet/veda/rousky-respiratory-ucinnost-covid-koronavirus-interaktivni-esej-grafy-kalkulacka.A200924_101645_veda_mla. Ale to je pochopitelné, brát ohledy na ostatní dnes není trendy.

[_t_]

Ja jsem narazel na to, ze rouska nikoho nechrani pred nakazou, od toho jsou respiratory. Samozrejme, ze ma smysl rousku nosit, ale z duvodu snizeni rychlosti prenosu infenfekce ve spolecnosti, ale urcite ne proto, aby se jednotlivec ochranil pred nakazou. I kdyz budeme vsichni nosit rousky porad, tak to sireni viru nezastavi.

[Fluttershy, yay!]

I kdyz budeme vsichni nosit rousky porad, tak to sireni viru nezastavi.

Slaměný panák.

Samozrejme, ze ma smysl rousku nosit, ale z duvodu snizeni rychlosti prenosu infenfekce ve spolecnosti, ale urcite ne proto, aby se jednotlivec ochranil pred nakazou.

Pravděpodobnost přenosu se sníží o ~70 % (IIRC) a zmenší se dávka.

[_t_]

A jak to odporuje tomu co jsem napsal? Nebo myslis, ze je 100% bezpecne vyrazit mezi lidi jen s rouskou?

[Fluttershy, yay!]

Hadr přes xicht zabrání i vdechnutí nějakých částic. Je to otázka pravděpodobnosti.

Nicméně především je mlácení prázdné slámy debatovat na tohle téma na konci září. Meta-analýzy jsem tu odkazoval před skoro čtyřmi měsíci. Od té doby nevím o tom, že by se něco v tomto směru významně změnilo. Vycházejí nové studie s analogickými výsledky, potažmo experimenty testující efektivitu různých materiálů…

[Michal Kubeček]

100% bezpečné? Rozhodně ne. Bezpečnější než bez ní? Rozhodně ano.

To, že ochrana není stoprocentně spolehlivá, neznamená, že nechrání nebo že to není ochrana.

[j]

No vidis, ja zas onehda cet studii ze svycar, kde zjistili, ze deti z vesnic, zijici "v ty spine" jsou dlouhodobe mnohem mene casto nemocne, nez deti z mest, kde maminky neustale vse desinfikujou.

Jenoduse proto, ze imunitni system je treba trenovat, a kdyz je naucenej, tak vydrzi mnohem vic, nez kdyz na system kterej byl porad v bubline cistoty, nekdo nekde neco prskne.

A kdyz sme u tech peknych nemoci, vsimas si, jak v poslednich letech cim dal vic lidi nakazej trebas klistata? Vis proc? Protoze driv se louky napodzim vypalovaly, a tim se zlikvidovala i nemala cast (nakazenych) klistat.

Nebo si zjistit, jak soudruzi vyresili komary (a ty pekny nemoce) pri stavbe panamskyho pruplavu. Pekne to tam vsechno prolili petrolejem ... juuuu ekologicka katastrofa.

Takze tzv hygiena ma jen velmi omezeny vliv na to, cim se kdo nakazi, a realne (temer) vymiceni nekterych chorob je dany spis necim uplne jinym. A zrovna to co jmenujes ty, je kupodivu nikoli tim, jako kdo co kde desifikuje, nebo jak casto si meje ruce, ale predevsim tim, ze sracky (vetsinou)nevyklapime z oken na ulici, a nesplachujeme do rek a studen, ze kterych to pak nepijeme. Coz se prave v tech zemich kde ty nemoce stale bezne jsou bezne dela.

Malej priklad, jdi se vykoupat do Gangy, je to prece svata reka, takze si tam zaplav s mrtvolama a srackama.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Jendа]

Jenoduse proto, ze imunitni system je treba trenovat, a kdyz je naucenej, tak vydrzi mnohem vic, nez kdyz na system kterej byl porad v bubline cistoty, nekdo nekde neco prskne.

Proč toho ještě nikdo nevyužil a nedáváme si pravidelně správná množství vhodně vybraných patogenů? (a celé tohle se smrsklo na očkování, kde jsou něco jako dvě po narození a jedno po 10 letech)

[xkucf03]

Tohle se doporučuje už dlouhé roky – že by děti neměly vyrůstat ve sterilním prostředí. Nicméně se tím myslí taková ta běžná špína na zemi, v přírodě atd.

[Bedňa]

Tak nie som moc starý, ale veľa pamätám a toto funguje.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle se doporučuje už dlouhé roky – že by děti neměly vyrůstat ve sterilním prostředí. Nicméně se tím myslí taková ta běžná špína na zemi, v přírodě atd.

To je takové lidové moudro, pro které jsem ale nenašel žádný racionální podklad.

Pokud se dobře vzpomínám, tak to funguje pouze v limitované verzi u styku dětí s nějakými zemědělskými zvířaty, kde imunitní systém se setká s nějakými druhy parazitů.

U špíny to ale pokud vim nijak nefunguje, naopak, dítě žijící ve spíně je později méně zdravé.

[Michal Kubeček]

To je ale rouhačství, věřit víc nějakému lékaři od oficiální medicíny než tomu, co se doporučuje. :-)

[xkucf03]

Hygienická hypotéza

[Michal Kubeček]

V tom článku se mluví téměř výhradně o alergiích, trochu i o autoimunitních onemocněních, ale nevidím tam nic o infekcích, o nichž tento thread původně byl.

Ono to celkem dává smysl, že by expozice v ranném dětství fungovala jako určitá forma preventivní desensibilace, aby imunitní systém nebyl tak "paranoidní" a nereagoval přehnaně. Ale to by nijak nevysvětlovalo, proč by to zároveň mělo zvýšit schopnost imunitního systému reagovat proti infekcím, což by vlastně byl přesně opačný efekt.

[_]

Tak ale ty alergie a v horším případě autoimunitní onemocnění jsou právě dosti nepříjemnou civilizační chorobou.

Jako se vším, je potřeba nějaká rovnováha. Ze tří dětí, z nichž jedno vyrůstá v totální špíně a bordelu, druhé v normální domácnosti, kde (nebo venku) občas něco olízne apod, a třetí v oblaku desinfekce v hysterické rodině dodržující ultrahygienická pravidla, bude s vysokou pravděpodobností nejzdravější to prostřední. V současnosti je tendence to přehánět směrem k té třetí variantě, proto tolik alergií atd.

[Michal Kubeček]

Tak já zkusím pro pořádek znovu připomenout, o čem tu byla řeč. Začalo to tím, že jsem zmínil rozhovor, kde lékař věnující se infekčním chorobám, zmiňoval, že to zdánlivě úzkostlivé "nezapomeň si umýt ruce" (před jídlem, po záchodě, po příchodu zvenku, …), kterému je dnes tendence se vysmívat, je podle něj jedním z faktorů, proč u nás prakticky neznáme některé třídy infekčních nemocí. Bylo to v reakci na tvrzení, že kdyby lidi dodržovali základní hygienická pravidla, byl bo Covid-19 daleko menším problémem než je. Chtěl jsem upozornit, že i podle odborníků v tomto ohledu patří ČR spíš k těm lepším.

Snažit se tohle pozorování rozporovat odkazem na hygienickou hypotézu (která se týká úplně jiných onemocnění) a ještě zaměňovat základní hygienická pravidla za "výchovu v absolutně sterilním prostředí" je prostě mimo mísu.

[_]

Není to mímo mísu. Pacient není ohrožen jen jednou třídou onemocnění. Snižovat riziko (v našich zeměpisných oblastech povětšinou banálního) infektu zvyšováním rizik v jiné oblasti je kontraproduktivní. Ano, někde v Indii, kde nemají ani toalety a serou v rohu místnosti, v lepším případě na ulici, by taková kampaň byla bezesporu prospěšná. U nás (snad s výjimkou nějakých ghett) nikoliv, neboť už to žene k tomu nezdravému extrému z druhé strany.

Vyjímka je dnešní pandemie, kde imho důsledné používání desinfekce rukou po každém kontaktu s povrchem v MHD apod. má větší smysl než roušky. Ovšem pak je nutno vyrazit do té přírody a desinfekci sebou nebrat.

[Michal Kubeček]

Tak ještě jednou: řeč byla o běžné hygieně, jako je mytí rukou. Nahradit si mytí rukou "oblakem dezinfekce", "bublinou čistoty", "sterilním prostředím", "zavřít doma a nikam nepustit" a já už ani nevím, co všechno tu ještě padlo, to je strawman jak z učebnice.

[_]

Tak ještě jednou. V našich končinách si lidi ruce myjí dostatečně. Pokud je někdo bude přesvědčovat, že si je mají mýt víc/častěji/lépe/silnějším mýdlem, bude to spíše kontraproduktivní. To pak vznikají děti, co si odmítají dát u táboráku buřta nebo opečenou bramboru, protože si nemohou umýt ruce mýdlem. Nebo si nemohou na výletě utrhnout a sníst plané jablko. Nebo kolegové, co si během pracovní doby jsou třicetkrát umýt ruce. Ne náhodou, jsou to těžcí alergici.

[johnyK]

prokazano je to u alergii

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1508749

[bigBRAMBOR]

Toho se prece bezne vyuziva, napr je velmi zdrave jist si holuby z nosu, natahate vsechno mozne z okoli a v malych davkach ucite imunitni system.

Stejne jako babicky rikaji, ze dite musi do pul roku zivota ochutnat pecivo.

[Jendа]

No ještě že pečivo a ne nápoj s ethanolem.

[Michal Kubeček]

Jiný kraj, jiný mrav…

[bigBRAMBOR]

drive to byla povera a ted se rika kvuli toleranci lepku

[xkucf03]

Tak to by chtělo pěstovat i tu toleranci na alkohol, protože je prakticky jisté, že se během svého života v ČR člověk s touto látkou setká

[j]

Kupodivu to specielne prave deti, zcela vsechny a od prirody, delaji. Bezne si totiz do pusy strkaji vse, na co dosahnou, tzn venku pisek posrany psy a kockami ... proto se piskoviste z vetsi casti zrusi, z mensi oploti, hlinu a klacky v lese ...

A zatimco ty mestky deti maji predevsim matky (krkavci) snahu zavrit doma a nikam je nepustit, tak ty vesnicky si vecer lehnou pod kravu a rano se pod ni probudej a nikomu to neprijde divny.

Mimochodem, to sis nevsim ze ockovani funguje presne stejne? Jenom se z toho dela kolo co ho objevil clovek. Neobjevil, priroda to zaridila o par milionu let driv. Dokonce i matersky mliko obsahuje spoustu "fujtablu" aby se to dite naucilo cemu se ma branit. Nj, ale kdyz ta zenska ma pak vytahany cecky, tak je lepsi to decko nacpat nutrilonem ze? Funguje to dokonce tak, ze to mliko obsahuje prave to, s cim se ta matka v prubehu zivota potkala.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[kralyk z abclinuxu]

A zatimco ty mestky deti maji predevsim matky (krkavci) snahu zavrit doma a nikam je nepustit, tak ty vesnicky si vecer lehnou pod kravu a rano se pod ni probudej a nikomu to neprijde divny.

Tohle se na vesnicích už dost dlouho běžně neděje. Ve výjimečných případech možná ano, ale rozhodně to není bežná praxe. To je možná tak romatická představa o vesnici nějakého pražáka.

Mimochodem, to sis nevsim ze ockovani funguje presne stejne?

Ne, očkování nefunguje stejně. Setkat se s reálným patogenem != očkování. Vynález očkování spočívá právě v tom, že to je neaktivní patogen nebo dokonce jenom nějaká jeho imitace.

Dokonce i matersky mliko obsahuje spoustu "fujtablu" aby se to dite naucilo cemu se ma branit.

To nejsou žádný fujtajbly, pouze protilátky.

Funguje to dokonce tak, ze to mliko obsahuje prave to, s cim se ta matka v prubehu zivota potkala.

Ano, to je to, čemu se říká protilátky.

[_]

Tohle se na vesnicích už dost dlouho běžně neděje. Ve výjimečných případech možná ano, ale rozhodně to není bežná praxe. To je možná tak romatická představa o vesnici nějakého pražáka.

Za mě zkušenost pražáka, který jako děcko na té vesnici před třiceti lety žil.

Dodnes na mléko k snídani přímo z vemene nostalgicky vzpomínám, když kupuji ty ošizené "bio" a "farmářské" sračky v supermarketu. Z běžného nedejbože polotučného mléka byuch se zeblil :)

[kralyk z abclinuxu]

Jasně kyknosi, už dávno je tu známo, že prakticky nemůžeš pít hnusnou pražskou vodu, protože pít se dá jen čirá panneská vodu z lesní studánky hluboko v nedotčeném lužickém lese. Dává smysl, že s mlíkem to máš podobně. Zajímalo by ale teda, čim se v tý Praze živíš a jak to, že nezajdeš žízní a hlady

[_]

Tak vodu má i náš Vietnamec ve večerce, achille.

[_]

Ne, očkování nefunguje stejně. Setkat se s reálným patogenem != očkování. Vynález očkování spočívá právě v tom, že to je neaktivní patogen nebo dokonce jenom nějaká jeho imitace.

Omyl. Jeden z typů vakciny jsou tzv. atenuované vakciny, což jsou vakciny obsahující živé, funkční, pouze do jisté míry oslabené patogeny. Taková vakcina se používá například proti tuberkuloze, spalničkám, příušnicím, zarděnkám...

Má to jednu velkou výhodu - imunitní reakce na takovou vakcínu je lepší, podobnější skutečné nákaze.

A jednu velkou nevýhodu - může vyvolat onemocnění, obzvláště u pacientů s poškozenou imunitou, ale ppři souhře něšťastných náhod teoreticky i u zdravého pacienta.

[Aleš Kapica]

Jděte do háje! Stejně ti lidé dříve či později umřou, tak jako pomřeli teď v té Itálii, Španělsku, Švédsku a jiných zemích, kde měli dlouhodobě nízkou úmrtnost. A to se tady pak budou všichni hrozně divit, kroutit hlavama a dumat proč je najednou ta úmrtnost tak vysoká, navzdory permanentní rouškové a karanténní buzeraci.

[_]

Za jakou cenu ale?

Žít s rouškami? To by bylo na sebevraždu.

[Heron]

Žít s rouškami?

Říká kdo? Já roušky nepovažuju za první, ale spíše za poslední bariéru.

Mnoho věcí lze dělat vzdáleně. Musel přijít až covid, aby některé firmy zjistily, co je to HomeOffice. Online kursy pořádají univerzity po celém světě, u nás je potřeba mít po půl roce měsíc otevřené školy, aby to někdo zjistil taky.

Už kdysi jsem reagoval na zákaz kouření v restauracích.

Byla možnost tohle udělat i v restauracích. Kdyby to ti lidé vzali vážně a udělali by sami pro sebe standard, kdy metr od kuřáka nic neucítíte, krom čistého vzduchu, neměli bychom dneska tento zákon.

Tj kdyby restaurace měly normální vzduchotechniku, tak by se nemuselo zakazovat ani kouření, ale nedělat ani žádné spešl opatření k vůli covidu. Prostě by se to rozředilo natolik, že dva stoly od sebe se nemají šanci nakazit.

A takto lze pokračovat. Lze udělat stovky inovací, které jsou stejně napadnutí a nemuset zavádět ty nenáviděné roušky (jinak mě to nevadí, já jsem je používal už dřív při různých pracech, protože mi vadí prach. Takže při každém vrtání nebo tak jsem měl stejně pracovní roušku).

[Heron]

pracovní roušku

Eh, už jsem zblblej. Respirátor samozřejmě.

[_]

no Home Office je taky na sebevraždu - po dvou měsících jsem z toho lezl po stropě - to by mi musel přidat zaměstnavatel náklady na zřízení (pronájem) skutečné kanceláře, aby se to dalo dělat dlouhodobě.

[Michal Kubeček]

Mně to docela vyhovuje, ale kdybych neměl počítač v samostatné (i když malé a ne moc útulné) místnosti, bylo by to samozřejmě horší. Trochu nepříjemné překvapení bylo, že zatímco jsem předpokládal, že ze začátku bude rodina mít problém respektovat, že táta je v práci, i když je fyzicky doma, a časem si zvyknou, ve skutečnosti byl ten trend spíš opačný. Ale i to se nakonec zvládlo.

[xxx]

Netusim jestli tvuj denni ideal je 16 hodin koukani do monitoru a 8 hodin spanku. Ale myslet si, ze zavrene zakladni skoly vyresim tim, ze zakum rozdam notebooky a problem se vyresi sam mi prijde uplne mimo. Stejne tak degradace vysokoskolsheo vzdelavani na on-line kurzy.

Zdejsi sklepni itaci by se meli uvedomit, ze nekteri lide maji zivot, do ktereho patri i nejake off-line spolecenske aktivity.

[Michal Kubeček]

Netusim jestli tvuj denni ideal je 16 hodin koukani do monitoru a 8 hodin spanku.

Jak to souvisí s home office?

[Jendа]

Netusim jestli tvuj denni ideal je 16 hodin koukani do monitoru a 8 hodin spanku.

To ne, do monitoru koukám jenom 14 hodin, ještě jezdím na kole.

[Bedňa]

Aktuálně se hovoří o souběhu s chřipkovou epidemií, ale na jižní polokouli zrovna skončila zima, takže tam už by tu zkušenost mít měli – zaznamenal jsem zmínky (např. o Austrálii)

A ako v Austrálií prebiehali opatrenia? Verím tomu, že keď vbehnem do obchodu a mám rúšku, tak obmedzím, že by som nákazu šíril, tak že oprskám všetko okolo seba. Mno neveím, tomu, že zabránim prenosu po 8hodinách so sto ľuďmi v jednej miestnosti. Toto je už u nás v niektorých firmách a pokľadám to za zlé opatrenie.

Ja osobne sa vyhýbam styku s kolegami, keď nemusím a kľučky otváram päsťou, nechytám sa zábradlia, umývam si ruky viac ako predtým.

Umelci a športovci to majú teraz dosť ťažké, toto je fakt celkom problém aj na psychiku.

[Jendа]

Mno na Českom štatistickom úrade som našiel tabuľku, podľa ktorej tento rok nijak nevybočuje z predchádzajúcich rokov (v prílohe).

Nečekaně, když se to tu na jaře celkem zvládlo. Teď ještě aby nám to vydrželo i teď.

[Bedňa]

Urobilo sa pár zlých rozhodnutí, tak sa to zhoršilo. Ľudia neumierajú na uliciach, čo berem ako rozhodujúci faktor. Videl som aj hovoriť v TV primára nejakej veľkej nemocnice v Prahe a že je to v pohode. Na Vianoce si tú tabuľku môžeme zas čeknúť.

[Andrej]

> rozhodne nie je čas na paniku

vždy je čas na paniku

[zdenek2008]

"Kdyz zemre clovek, je to tragedie, kdyz uhyne deset milionu lidi, je to statistika", tvrdil Josef Vissarionovic, tak kdo by bral vazne nejakych par neboztiku z Bulovky, ze... nebo z Bydhoste, Katyne, Lidic, Lezaku, Postoloprt, you name it? Ale zadne strachy, takove veci se stavaji jen tem druhym.

[Michal Kubeček]

Ono se to nabízí, brát to jako "životy lidí" vs. "(špinavé) peníze". Ale v praxi je to složitější. Asi před týdnem jsem viděl film The Big Short (Sázka na nejistotu), kde jedna z postav tam říká něco jako: "Uvědomte si, že každé procento nezaměstnanosti navíc znamená 40000 mrtvých ročně." Nevím, jak moc to číslo odpovídá realitě a navíc se to týkalo USA, kde mají trochu jiný sociální systém (když to řeknu mírně), ale dobře to ilustruje nebezpečí té falešné dichotomie, která tak šikovně hraje na emoční strunu.

Emocionálně je to jasné: životy jsou důležitější než peníze. Racionálně vzato už to tak jednoznačné není. Pokud si zdevastujeme ekonomiku, bude méně peněz na zdravotnictví a to taky znamená ztráty na životech nebo jejich zkrácení. Když někdo kvůli ekonomickým dopadům přijde o živobytí a možná i o bydlení, nebude to snad mít vliv na jeho "life expectancy"?

Je pochopitelné, že člověk, kterému umře příbuzný na Covid-19, to vidí optikou "babička tu mohla ještě nějaký ten rok být" (kdyby se všichni zavřeli doma a ven vycházeli jen ve skafandru). Ale pokud takhle bude uvažovat vláda, jsme v průšvihu, od vlády chci, aby se na to dokázala dívat racionálně a myslet spíš na tu statistiku, protože když se krátkozrace soustředíme výhradně na počet obětí koronaviru a budeme ignorovat všechno ostatní, mohlo by těch ztracených a zkrácených životů nakonec být i víc.

[JS1]

Pokud si zdevastujeme ekonomiku, bude méně peněz na zdravotnictví a to taky znamená ztráty na životech nebo jejich zkrácení.

Je podstatne vysvetlit, co se tou "devastaci" mysli. Pokud divadla nebudou hrat a letadla letat, na zdravotnictvi to nebude mit velky vliv. Teoreticky bychom dokonce mohli ty herce a letusky nahnat pracovat jako zdravotni sestry, ale to samozrejme v praxi nikdo nenavrhuje, protoze to az prilis zavani byvalym rezimem. (Tohle je v kapitalismu poresene vyborne - nikdo sice oficialne nikoho nenuti, ale pokud nechcete vzit zavdek nabizenou praci, umrete hlady...)

A aby to nebylo tak jednoduche, existuji i dukazy o tom, ze hospodarske krize umrtnost snizuji, protoze mene ekonomicke aktivity znamena mene urazu a mene emisi a tak.

Ja mam za to, ze "nezavrit ekonomiku" chce hlavne vyssi (stredni) trida, ktera ma nejake ty investice v akciich a tak a tudiz samozrejme vyuziva toho, ze v kapitalismu zamestnanci pracuji na kapitalisty. Covid pro ne neni velke riziko, zacali vesmes pracovat z domova (pokud to uz nedelali), a maji pristup k dobre zdravotni peci. Ale pokud by se pracovalo mene, bude i mensi zisk a o to jde. Nemuze se prece nekomu neco dat zadarmo, treba i jen prechodne.

[trekker.dk]

Pokud divadla nebudou hrat a letadla letat, na zdravotnictvi to nebude mit velky vliv.

Jo, "zdroje jsou". Pokud divadla nebudou hrát a letadla létat, někdo přijde o práci. Ten někdo nebude utrácet a platit daně, tím přijde o práci někdo jiný, nikdo z nich nebude platit daně a z daní se to zdravotnictví platí. A když si stát ty peníze vymyslí, což je určitě váš další skvělý nápad, zdravotnictví si za ně nekoupíte.

[JS1]

Nemuseli by prijit o praci, to je jen v nasi hlave. Herci a letusky muzou zustat doma a pobirat mzdu, akorat proste zakaznik nedostane to divadlo nebo nikam nepoleti. Ale ekonomika je uz dnes zivi a uzivi - ekonomicky to problem neni. Je to problem moralne, ze si nekdo muze stezovat, proc on neni jako herec, ktery nehraje a sedi doma a ma stejne prijmy jako predtim.

Kdybychom se (jako spolecnost) oprostili od tohoto moralniho aspektu (a zavedli treba vseobecny zakladni prijem), tak samozrejme ten ekonomicky dopad tech karantennich opatreni nebude zdaleka tak vyznamny. Ekonomiku virus samozrejme poskodi i jinak, to je jasne, ale to se musi zaplatit tak jako tak.

Jde mi o to, ze ja v tom proste nevidim ten rozpor (a neni v tom zadny tridni boj). Muzeme mit oboji - i karantenni opatreni i funkcni ekonomiku. Nemusime si nechat tu nezamestnanost katastrofalne rozsirit po cele ekonomice, jenom proto, ze nejsme schopni nekomu dat podporu kdyz nepracuje.

[Michal Kubeček]

Ale ekonomika je uz dnes zivi a uzivi - ekonomicky to problem neni. Je to problem moralne, ze si nekdo muze stezovat, proc on neni jako herec, ktery nehraje a sedi doma a ma stejne prijmy jako predtim.

A kdo konkrétně by to zaplatil? Teď je živí (především) příjem ze vstupenek a letenek, které si koupí ten, kdo chce jít do divadla nebo letět letadlem. Kdo by to měl podle vás platit, když se nehraje a nelétá? Státní rozpočet?

[JS1]

Kratkodobe ano, statni rozpocet. Musis si uvedomit, ze to "kdo by to zaplatil" jsou dve otazky. Jedna otazka je, kdo vyprodukuje to zbozi, ktere ti lide potrebuji k zivotu. Na to je odpoved, ti stejni jako to delaji dnes. Druha otazka pak je, kdo jim da penize, ktere predstavuji jen narok na to zbozi. To muze udelat zase spolecnost jako suveren prostrednictvim statu.

Samozrejme vysledkem bude pak bud posun spotreby, nebo inflace (kterou lze pripadne vykompenzovat budoucim zdanenim), ktery nastane tim, ze lide, co dnes by penize utratili za divadlo nebo za letani, je bud utrati nebo uspori jinde.

[Fluttershy, yay!]

Ani nemusí jít o „základní příjem“, nýbrž např. garanci pracovního místa. Práce by se našlo fpysk, a to takové, která zvýší odolnost společnosti vůči dalším krizím. Ono se například sucho během několika let vrátí – krajina na to stále není připravená – a když ne sucho, tak povodně, pro něž platí totéž.

[JS1]

Mas pravdu, garance pracovniho mista by byla resenim i te moralni otazky. Ale zase jsme u toho, proc to jeste nemame, coz je hezky vysvetlene v Politickych aspektech plne zamestnanosti od Kaleckiho.

[Darth Phantom]

Máte pravdu, soudruzi, to by bylo řešením na všechny neduhy. Kde jsem to jen, do Prčic, naposledy slyšel. Už to mám. To nám jednou takhle soužka učitelka na zákl. škole vyprávěla, že v zemích socialistického pokrokového tábora má každý práci a nemáme u nás nezaměstnaných! A to je hlavní výdobytek oproti hnusným kapitalistickým zemím, kde bydlí nezaměstnaní na ulici v kartonové krabici.

Kdo by to byl řekl, že to po pár desítkách let uslyším znovu od pirátských soudruhů (nebo přinejmenším jejich sympatizantů) a bude to míněno zcela vážně. A to si ještě soudruh Stalin přisadí s nulovou nezaměstnaností. Ne, že bych to nečekal, byl jsem si tím téměř jist, kdo by mohl být soudruh Kalecki --->>>>

Michał Kalecki was a Polish Marxian economist

[Fluttershy, yay!]

Plná zaměstnanost je klasický keynesiánský koncept spojený s ekonomickým rozvojem v Austrálii, USA a západní Evropě po druhé světové válce. Garance pracovního místa je navazující post-keynesiánský koncept.

[Jendа]

Tady jsou dobré argumenty proč je garance pracovního místa horší než UBI. Ale jako jo, taky máš pravdu.

[Fluttershy, yay!]

Ale jako jo, taky máš pravdu.

Reagoval jsem v určitém kontextu…

Tady jsou dobré argumenty proč je garance pracovního místa horší než UBI.

Vůbec ne.

Onen text uvažuje jakási „basic jobs“ a naznačuje řadu předpokladů o tom, jak by ta zaměstnání asi vypadala, ale to zdaleka není samozřejmé: např. prý by byla „především ve městech“, přestože jak tam míněné USA, tak Česko mají zásadní problémy s udržováním venkova – ne nadarmo jsem použil příklad sucha/povodní, jež jsou tady výsledkem mj. narušení malého vodního cyklu… pro příklad realizace projektu viz např. Živou vodu. Beztak mezi velmi významné ať už zaměstnavatele, nebo zadavatele zakázek patří subjekty jako obce, tudíž právě ty mohou vytvářet takové příležitosti, a to i včetně třeba kulturních pro zvelebení lokality.

Ani jeden program se navíc nevylučuje s dalšími funkcemi sociálního státu, ačkoliv zrovna UBI je určitou částí politického spektra protežován právě jako způsob, jak se jich zbavit.

Ostatně i v tomto případě padá námitka: „z čeho se to zaplatí?“ Inu, v USA je odpověď snadná – moderní měnová teorie. Ani EU by v tomto směru neměla mít zásadní problém.

[JS1]

Ano, v zasade s tim souhlasim, osobne jsem spis pro UBI nez tu garanci (garance je paternalistictejsi), ale IMHO garance je daleko vice politicky pruchozi, dost lidi je proste takto zavistivych (ackoli k tomu opravdu neni duvod).

[JS1]

Ano, v zasade s tim souhlasim, osobne jsem spis pro UBI nez tu garanci (garance je paternalistictejsi), ale IMHO garance je daleko vice politicky pruchozi, dost lidi je proste takto zavistivych (ackoli k tomu opravdu neni duvod). Navic si myslim, ze muzeme mit oboji.

[Darth Phantom]

Potřetí to už nepiš, stačí dvakrát, soudruhu. Nakonec proč ne, proč nemít všechno. To už zní jako ta vysněná meta komunismu. Naco něco dělat, když stačí roztočit soustruhy a rotačky a peníze si natisknout na UBI. Komu by se náhodou chtělo pracovat, tak tu bude garance pracovního místa ředitele BMW. To zní naprosto skvěle, soudruhu!

Vy jste toho zase nakrafali, se mi z vás zvedá kýbl. Stačilo však jen napsat, že jste zarytí bolševici, jestli se toho ještě náhodou někdo nevšiml (o tom ale pochybuju).

[xkucf03]

Zjevně jsi to nepochopil a cpeš do toho zase nějaký svůj třídní boj.

Krize (válka, přírodní katastrofa, epidemie atd.) poškodí zemi ekonomicky – v součtu to není dobré pro nikoho a víceméně všichni na to přímo či nepřímo nějak doplatíme. Pro stát to znamená, že vybere méně daní a zároveň mu stoupnou výdaje. Lidi budou v průměru chudší, takže nebudou tolik investovat do svého zdraví, sportu, budou více ve stresu, budou pravděpodobně jíst méně kvalitní jídlo atd. Stát rovněž bude muset omezit investice a provozní výdaje, včetně toho zdravotnictví…

Osobně patřím k těm opatrnějším, používám respirátor, přestal jsem chodit do hospod a obecně „mezi lidi“ atd. rozhodně to nijak nezlehčuji a nebudu říkat, že je to „jen nějaká chřipka“… ale přesto nelze ignorovat tu ekonomickou stránku věci a ztrácet nadhled. Když budeš úzkostlivě optimalizovat nějakou jednu hodnotu a dělat z ní absolutní prioritu, tak tím napácháš velké škody jinde – a ty pak dost možná srazí i tu hodnotu, kterou ses snažil optimalizovat. Přesně jak se píše ve #107.

[JS1]

Zjevně jsi to nepochopil a cpeš do toho zase nějaký svůj třídní boj.

Necpu, z ceho si myslis, ze se plati dividendy a najmy?

Krize samozrejme zemi poskodi, je otazka, jestli to poskozeni je nutne. Ja myslim, ze neni nutne zit v systemu, kde se to poskozeni lavinovite siri ekonomikou, v dusledku toho, ze jak lide prichazeji o praci, klesa poptavka a ta pak zpusobuje dalsi pokles.

[xkucf03]

Přijde mi, že se to snažíš prezentovat jako problém nějakých virtuálních čísel, která lze přepsat a tím problém odstranit (např. si natisknout peníze). Tak to ale není. Pokud se v důsledku krize část ekonomiky zastaví, tak je to reálný problém – nedošlo k vytvoření určitých hodnot, promrhaly se nějaké zdroje a čas a ty budou reálně někde chybět (oproti nekrizovému vývoji). Rozhodně tedy nejde jen o nějaká čísla ve výkazech, ale je to materiální hmatatelná věc.

Ja myslim, ze neni nutne zit v systemu, kde se to poskozeni lavinovite siri ekonomikou, v dusledku toho, ze jak lide prichazeji o praci, klesa poptavka a ta pak zpusobuje dalsi pokles.

Takhle to ale nefunguje a rozhodně to není důvod ke změně systému, kterou navrhuješ (socialismus). Pokud by se omezení týkalo oborů, o kterých jsi tu mluvil (např. ta divadla a hospody) a lidi by jinak normálně chodili do práce, tak by se zastavily jen ty zbytné služby. Ale lidi v těch kancelářích a továrnách by stále vytvářeli hodnoty – v ekonomice by nic nechybělo. A ty peníze, které by za normálního stavu utratili za pivo a jídlo v hospodě nebo divadlo, by jim teď přebývaly. Lidi by je pak pouze utratili za jiné věci – někdo by si koupil videohru, někdo webkameru, někdo knihu, někdo respirátor, který zrovna teď někdo vyvinul… obecně by si lidi objednávali víc věcí poštou. Na jedné straně by ti tedy poptávka klesla a na druhé stoupla. Jde tedy jen o dočasný strukturální problém – lidi a firmy se přeorientují na nové podmínky. Tohle se děje běžně i v důsledku technologického pokroku – nejde o nic nového nebo překvapivého.

[JS1]

Přijde mi, že se to snažíš prezentovat jako problém nějakých virtuálních čísel, která lze přepsat a tím problém odstranit (např. si natisknout peníze). Tak to ale není. Pokud se v důsledku krize část ekonomiky zastaví, tak je to reálný problém – nedošlo k vytvoření určitých hodnot, promrhaly se nějaké zdroje a čas a ty budou reálně někde chybět (oproti nekrizovému vývoji).

Mozna by bylo dobre precist si o tom neco? Ja jsem tu Kelton jeste necetl, ale tohle co rikas mi zni jako totalni strawman te teorie. A ja uz zacinam byt opravdu stary na to, abych diskutoval s nevzdelanci, nezlob se.

Na jedné straně by ti tedy poptávka klesla a na druhé stoupla. Jde tedy jen o dočasný strukturální problém – lidi a firmy se přeorientují na nové podmínky.

Tak proc to "zavirani ekonomiky" tak vadi? Jestli to nebude tim, ze to neni jen "docasny strukturalni problem", ale, jak pises vys, "se v důsledku krize část ekonomiky zastaví, tak je to reálný problém – nedošlo k vytvoření určitých hodnot, promrhaly se nějaké zdroje a čas a ty budou reálně někde chybět".

Musis se rozhodnout, jestli chces slepe verit tomu, ze trh vsechno promptne vyresi a nezamestnanost nemuze nikdy existovat, nebo jestli krize vubec pripoustis (to je treba keynesiansky pohled) a pak resime, jak je adresovat pomoci statni politiky.

[Michal Kubeček]

Tak proc to "zavirani ekonomiky" tak vadi?

Ten závěr, který citujete, je uvozen předpokladem "Pokud by se omezení týkalo oborů, o kterých jsi tu mluvil (např. ta divadla a hospody) a lidi by jinak normálně chodili do práce". U toho na jaře ani zdaleka nezůstalo, zavřeného toho bylo mnohem víc a navíc třeba zavření škol způsobilo, že musela zůstat doma spousta lidí z úplně jiných oblastí, čímž se narušila produktivita i ve firmách, které opatřeními přímo omezeny nebyly (proto se teď zatím zuby nehty snaží nechat aspoň první stupeň ZŠ v chodu).

[JS1]

Uznavam, ze zavreni skol je problem. Ale aspon je to konkretnejsi stiznost nez vagni "zavrit celou ekonomiku". A jiste to lze nejak sikovne resit, ja ta reseni nehledal, protoze me to netrapi (nejsem rodic), ale dokazu si jich par predstavit a jsem si jisty, ze lide uz prisli s mnoha dalsimi napady.

Rozhodne jsem dost skepticky k tvrzenim, ze nechozeni chvili do skoly nejak deti zasadne ohrozuje na vyvoji.

Nicmene v nejhorsim se tedy nechaji otevrene a budeme se modlit, aby i pres tuto vyjimku reprodukcni cislo spadlo pod 1 (coz je cilem vsech tech opatreni). Nebo budeme duslednejsi jinde.

[j]

"musela zůstat doma spousta lidí "

Vazne musela? Totiz za me i do prvni tridy chodila spousta decek sama*, a to i par km. Jo, doma je mozna rodicove vykopli ze dveri. Ale rek bych, ze v dnesni zvraceny spolecnosti se to sou peci o deticky ponekud prehani. IMO 6tilety dite uplne vpohode prezije doma samo. Teda pokud je k ty samostatnosti apon trochu vedeny.

Myslim ze kdyz si 3lety decko zvladne pustit pohadku, tak 6tilety zvladne power na mikrowlnce s obedem.

Na druhou stranu to chapu, ono kdyz 12ti lety decko "vypadne" z okna, a rodice zavrou za to ze ho dost nehlidali (jak asi, leda prikovat retezem), tak se zas tak moc nedivim.

*A ano existovaly druziny, ale do tech nikdy nechodili vsichni, a nejpozdes tak nekde ve 3 tride (tzn nekde od 8-9let, to uz vsichni aktivne odmitali)

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Jendа]

Já mám v akciích 65% svého net worth a "zavření ekonomiky" by mi nějak extra nevadilo.

[Michal Kubeček]

Je podstatne vysvetlit, co se tou "devastaci" mysli.

Není to tak dávno, co se vedly diskuse o tom, jak dlouho je únosné mít každý rok rozpočet ve schodku v řádu desítek miliard. Pro letošek máme (zatím!) 500 miliard, na příští rok se plánuje (zatím) 320 miliard. To je ekvivalent nějakých deseti až patnácti let "rozhazovačných socialistických vlád" za dva roky.

Pokud divadla nebudou hrat a letadla letat, na zdravotnictvi to nebude mit velky vliv.

Tak to je dost průhledný pokus o bagatelizaci. Opravdu máte pocit, že divadla a letadla jsou to jediné, co doplatilo a doplácí na koronavirová opatření?

Ja mam za to, ze "nezavrit ekonomiku" chce hlavne vyssi (stredni) trida, ktera ma nejake ty investice v akciich a tak a tudiz samozrejme vyuziva toho, ze v kapitalismu zamestnanci pracuji na kapitalisty.

Uff, z tohohle už na mne dýchá duch učebnic občanské nauky z doby, kdy jsem chodil na ZŠ. Možná by bylo dobré si uvědomit, že za krize sice ti bohatší přijdou o víc, ale i tak to větší průšvih bude pro ty chudší.

[JS1]

Opravdu máte pocit, že divadla a letadla jsou to jediné, co doplatilo a doplácí na koronavirová opatření?

Nemam, ale to je dane hloupou organizaci nasi ekonomiky, viz vys. Opravdu klicova odvetvi, ktera jsou zasadni pro chod ekonomiky, nikdo zavrit nenavrhuje i kdyby trakare padaly. Je to cele velky strawman, zalozeny na tom, ze si lide nedokazi predstavit jiny ekonomicky system nez ten soucasny.

[X]

ktera odvetvi jsou podle tebe klicova?

[JS1]

Zemedelstvi, energetika, infrastruktura, prumysl. Ze sluzeb zdravotnictvi, policie.. Rozhodne to nejsou nocni kluby a restaurace.

Ja chapu ze dnes hodne lidi pracuje ve sluzbach, ale to je takova znouzectnost, protoze si to muzeme dovolit a trvame z nejakeho duvodu na tom, aby se lide "praci zaslouzili". Ale k zivotu to zase tak strasne nepotrebujeme, resp. kdyby to nebylo komercni, nejak bychom si pomohli sami. Velka cast sluzeb se dnes navic da delat online, ta mensi cast se holt na chvili omezi, tak, aby nedochazelo k setkavani velkeho mnozstvi anonymnich lidi v uzavrenych prostorech.

[_]

prumysl ale omezovany byl (skoda...) a imho jeste bude

[j]

Boze jak muze bejt nekdo tak tupej ...

1) zemedelstvi - davno nevyprodukuje ani 1/2 nasi spotreby. Vse se dovazi. Naopak se zemedelcum plati za to, ze pole neosejou. Kdyby ted hned prestalo existovat, nestane se vubec nic. Mnoztvi lidi v zemedelstvi je prakticky nula. Ekonomicky je to cistej Xmiliardovej minus.

2) energetika dtto. Vse se neustale dotuje, a mnoztvi lidi opet minimalni, zcela nezajimavy. CEZ si nevydela ani na provoz, natoz na investice, proto porad zebra o zaruky na uvery.

3) prumysl? Kterej? Ten automobilovej kterej byl na rucnik uz pred rokem a ted si konecne kecnul naprdel uplne? Zadnej jinej uz davno nemame.

A infrastruktura, tim jako myslis ty 100 let neudrzovany silnice a zeleznice? Nebo po 3ch letech provozu se rozpadajici dalnice?

Vis kolik firem si nabilo hubu jen na zavreni hobymarketu, kdy z minuty na minutu byly zcela bez penez? Vis kolik lidi je navazanych na ty komedianty a hospody? Komu ze ten tvuj zemedelec bude dodavat ty svy vypestky ... trebas slivovici, kdyz ta hospoda ma zavreno?

Vis o tom zcela zjevne lautr hovno!

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Fluttershy, yay!]

Krize, z řeckého krisis, je rozhodnutí, tedy např. rozhodnutí transformovat příslušná odvětví.

[xkucf03]

Migranty můžeme postřílet nebo zplynovat

„čím hůř je v Německu, tím lépe je to pro AfD“. Pokud by se Německu naopak dařilo, znamenalo by to podle Lütha neúspěch a propad ke třem procentům. Řeč se pak záhy stočila na příchod migrantů - čím víc jich do Německa dorazí, tím se situace pro AfD vyvine lépe, říká politik. „Pak je můžeme postřílet. To vůbec není problém. Nebo je zplynovat nebo cokoli chcete. Je mi to fuk“

Přijde mi, že (digitální) komunisté uvažují přesně stejným způsobem. Akorát jejich prioritou není likvidace migrantů, nýbrž těch „odporných kapitalistů“ a „nácků“. Jinak je to ale jako přes kopírák, protože i zde platí: „čím hůř pro zemi/národ, tím líp pro stranu“. Tzn. snaha využít krizi a neštěstí druhých jako záminku k prosazení svého programu a cílů, které by jinak prosadit nešlo.

[Fluttershy, yay!]

Tady se diskutují témata jako veřejné zdraví, potravinová soběstačnost, infrastruktura…

…načež přispěcháš s přirovnáním k etnickým čistkám.

Fakt na zvracení.

🤮 🤮 🤮 🤮 🤮

[kralyk z abclinuxu]

Přijde mi, že (digitální) komunisté uvažují přesně stejným způsobem. Akorát jejich prioritou není likvidace migrantů, nýbrž těch „odporných kapitalistů“

No, tak to plyne už taknějak z definice komunismu, že

Jinak jo, souhlasim s tebou, že ten násilnej přístup není dobrej nápad, jak z etickejch tak i praktickejch důvodů. Osobně raději jsem pro postup počkat, až kapitalismus nevyhnutelně imploduje a doufat, že to nebude nějak drasticky rychlý nebo dramatický, že to bude nějakej proces dostatečně dlouhej na to, aby se během něho dalo vymyslet nějaký řešení...

[Fluttershy, yay!]

Osobně raději jsem pro postup počkat, až kapitalismus nevyhnutelně imploduje

Hele, akceleracionista.

Pandemie, destabilizace klimatu, kolaps biodiverzity, nebo prostě lidé trpící prekarizací – to není záležitost „imploze kapitalismu“?

[Darth Phantom]

to není záležitost „imploze kapitalismu”?

No tak do toho, králíče, má na svědomí všechny tyto zločiny prohnilý kapitalismus? Tady soudruh je už nedočkavý a láduje kanón na Auroře (už je říjen) a ty tu vedeš zbůhdarma zpátečnické řečičky a chceš tento zločinný systém akcelerovat.

aby se během něho dalo vymyslet nějaký řešení

Dyť jste ho už vymysleli. Až se toho chopí lumpenprekariát bude rázem po všech neduzích kapitalismu a zavládne nejspravedlivější systém. A už se to v minulosti mnohokrát osvědčilo, abych nezapomněl. Tady musím připustit, že tento newspeakový termín prekarizace jsem neznal. Je to tím, že čtu málo a2alarm a budu to muset napravit. Holt i neomarxismus se terminologicky vyvíjí, jojo.

Já jsem jen needukovaný Hloupý Honza a stále nechápu (r)evoluční výhody komunismu a proto bych nasměroval ještě jeden dotaz na s. Kobylku, abych se tomu dostal na kobylku. Jako dřív byla povinná četba Anna proletářka, bude co nevidět Transgender Franta Prekariotář? A při únorovém pochodu na Strakovku bude Klement Gottwald, eh čo hovorím, I. Bartoš vyhrávat na harmoniku už ne Internacionálu, ale Prekaracionálu?

[kralyk z abclinuxu]

Pandemie, destabilizace klimatu, kolaps biodiverzity, nebo prostě lidé trpící prekarizací – to není záležitost „imploze kapitalismu“?

Prekarizace byla IMO od začtáku. Ty zbylý jevy ale určitě ano.

[Fluttershy, yay!]

Prekarizace má konkrétní význam a je to poměrně novinka.

It is a term of everyday usage as Precariedad, Precariedade, Précarité, or Precarietà in a number of European countries, where it refers to the widespread condition of temporary, flexible, contingent, casual, intermittent work in postindustrial societies.

[Darth Phantom]

Jo, jasný. Když jsem před nějakou dobou četl o klimatické spravedlnosti, domníval jsem se, že vaše neomarxistické harašení dospělo již vrcholu. Mýlil jsem se. Soudruzi jsou činnorodí a vynalezli neologismus pro proletariát. A to je právě ten drobný rozdíl mezi marxismem a neomarxismem (demokratizace majetku je znárodnění atp.). Semtam v nějakém názvosloví.

Ve staronovém, mnohem spravedlivějším režimu bude dostatek práce v gulagu na kompletaci větrníků a elektromobilů pro všechny i pro prekariát. To je právě ten garantovaný arbeitsplatz pro všechny bez rozdílu, o kterém sní tvůj velitel Josif Stalin JS. To ótčestvo Visarionovič mu z iniciálů nějak vypadlo, je to prostě jen Pepa Stalin JS. I na nějaké to UBI garantované Stranou určitě vybyde, a arbeiter dostane spravedlivou odměnu v podobě deseti koleček potištěných papírů a bude si moci zakoupit kartáček na zuby a leštidlo na boty.

[Fluttershy, yay!]

Taky bychom tomu mohli říkat freeter.

[Darth Phantom]

No nevim, já bych ro spíš nazval ideologickou přípravou na komunismus.

[Seržant]

Jsem zmaten. Tuhle jsem slyšel nějaké soudruhy zarytě vyprávět o čtyřdenním nebo snad i třídenním pracovním týdnu a taky o nepodmíněném příjmu, který zařídí a v důsledku toho budou mít dělníci a dělnice více času, aby si hráli s dětmi nebo si povídali s babičkou, což je jistě záslužné. Co ale nechápu je, proč jim vadí, když se to stane samo od sebe - když lidi místo plného úvazku od devíti do pěti pět dní v týdnu mají úvazek kratší nebo, když pracují nějakou dobu naplno a pak mají nějakou dobu volno.

[JiK]

Jo, jasný. Když jsem před nějakou dobou četl o klimatické spravedlnosti, domníval jsem se, že vaše neomarxistické harašení dospělo již vrcholu. Mýlil jsem se. Soudruzi jsou činnorodí a vynalezli neologismus pro proletariát. A to je právě ten drobný rozdíl mezi marxismem a neomarxismem (demokratizace majetku je znárodnění atp.). Semtam v nějakém názvosloví.

To provokuje zajimavou myslenku, nechtel by nekdo udelat jednostrankovy prekladovy slovnik pro nejsirsi verejnost?
prekariat = proletari
demokratizace majetku = znarodneni
garance pracovniho mista = pracovni tabory pro kazdeho
fake news = ideodiverzni centraly
BDS = boj proti sionistickemu spiknuti
...

[Darth Phantom]

Ještě jsem, doprkýnka, zapomněl na klimatickou spravedlnost. Tady už je to trochu komplexnější a nebude to stačit heslovitě, zkratkovitě. Klimaspravedlnost je několikafázová. První fáze je nakrmení černochů v Africe. Druhý krok je jejich odvezení do Evropy. Tím se odčiní nespravedlnost napáchaná na černoších, neb oni nejvíc trpí změnou klimatu, aniž by se na změně klimatu nějak výrazně podíleli.

Další fáze je už společensky pokrokovější --->>> Změnu systému, ne změnu klimatu. A tak jsme se zase dostali k našemu oblíbenému neomarxismu a budování komunismu. U toho to totiž vždycky skončí. My bychom to dali dohromady, soudruhu, ten Překladový (místy výkladový) slovník neomarxismu. Kolektivně, soudružsky (kolektiv autorů). Sic by to byla útlá publikace, ale některé tvé návrhy se mi líbí (ideodiverzní centrály, štvavé vysílačky).

[kralyk z abclinuxu]

Dobrej nápad s tim slovníkem, ještě si tam přidejte:
ekologové = kontrarevolucionáři
klimatický podvod = buržoazní pavěda
dredaři = máničky
Agrofert = JZD
...

[Darth Phantom]

Díky za návrhy, ale tady se naprosto vážně a téměř na vědecké úrovni zabýváme překladovým slovníkem liberálního progresivismu (čili neomarxismu). Ten tvuj je Drugs Bunny's Dictionary. Takže sorry jako, přijímají se jen konstruktivní návrhy.

Prosvištíme si ještě klimatickou spravedlnost, ju?

Vítězství hnutí za klimatickou spravedlnost je existenční nutností.

To jsou slova soudruha Kašpárka, absolventa Fakulty sociálních věd z progresivního deníku.

41. žádá, aby bylo vysídlování v důsledku změny klimatu bráno vážně; je otevřen diskusi o zavedení ustanovení o „klimatické migraci“; vyzývá k vytvoření skupiny odborníků,

Tohle je zase Usnesení EP.

Když se tak dívám na s. Kašpárka (příznačné jméno), napadají mě další hesla do slovníku.

Fakulta sociálních věd = Prezenční studium marxismu-leninismu (PSML)
Autonomní Sociální centrum Klinika = 1. Sociální fetcentrum Pirátstva a Zelených 2. Sídlo revolučních Rudých gard

[kralyk z abclinuxu]

Takže sorry jako, přijímají se jen konstruktivní návrhy.

No jo no, moje návrhy se nehodí do krámu, já tušil, že mi to na ÚVZP-IVK (Ústřední výbor zdravorozumové politiky při Institutu Václava Klause) neschválíte...

To jsou slova soudruha Kašpárka, absolventa Fakulty sociálních věd z progresivního deníku.

Meeeh. Za existenčně nutná se považuje skoro každá politická skupinka od těch nejhnědších Trikolór/SPD přes středové umírněnce až po nejzelenejší Zelené. To by ses spíš mohl zaměřit na něco jinýho, já jsem tu v minulosti např. kritizoval ten nápad s 'uhlíkovou dividendou'...

41. žádá, aby bylo vysídlování v důsledku změny klimatu bráno vážně; je otevřen diskusi o zavedení ustanovení o „klimatické migraci“; vyzývá k vytvoření skupiny odborníků,

Tohle je zase Usnesení EP.

To je teda taky ze slabšího soudku. To, že problémy s klimatem mohou dát dost lidí do pobyhu fakt není ani nová ani komplikovaná myšlenka. To už jsem tu taky psal měsíce/roky zpátky, že odpůrci migrace by měli být první, kdo by požadoval ekologický opatření. Takže už jim to došlo i v EP říkáš? Nejspíš na to následně vytvořej komisi, takže to bude jistě rychle vyřešeno

[Darth Phantom]

Tvoje bába je nejhnědejší. No jasně, že jim to došlo těm rudochům i v EP, že si krásně natáhnou nové voliče. To je prostý politický kalkul, ne nějaký bezbřehý humanismus. Samosebou, že na to bude Komise, jak jinak.

Ve třetí říši na to byl RuSHA (nějakej Říšskej úřad pro osidlování či co), no a říše čtvrtá na to úspěšně navazuje a vzala si to opět na svá bedra. Zvláště má spadeno na země V4, kde osidlování ještě neproběhlo podle představ Říšského komisariátu.

Musím však ocenit, soudruhu, že jsme se úspěšně dobrali k podstatě pojmu klimatická spravedlnost. S novou dávkou voličů může dluhový Green deal znatelně akcelerovat. Oficiální název zněl Pomoc zemím postiženým Covid-19, nebo tak nějak. Černochy a muslimy uvede do pohybu hlavně vidina německých sociálních dávek, kručící břicha a přímo děsivé přemnožení. Svádět to pouze na klimatické změny je prázdné a falešné. Uhlíkovou dividendu radši nevytahuj, to by mě praskla žilka.

[Fluttershy, yay!]

uhlíková dividenda

uhlíková dividenda

uhlíková dividenda

uhlíková dividenda

uhlíková dividenda

uhlíková dividenda

uhlíková dividenda

uhlíková dividenda

uhlíková dividenda

uhlíková dividenda

uhlíková dividenda

uhlíková dividenda

…

[xxxs]

praskol si mu 12 ziliek.

[Fluttershy, yay!]

Zbavujeme bohaté chudých!

Jsme Global Genocide Inc.

[xxxs]

maju tam velmi pekne rypadlo. greta moze dokoncit rande.

[Jendа]

Kudos, ruším Přehradu, tohle je budoucnost!

[_]

+1

Každý může přispět. Já např. v létě sedám do auta, pustím motor a klimatizaci a pak hraji hry na mobilu, čtu si nebo pracuji na notebooku. Ani není potřeba nikam jezdit. Člověk je v pohodě (klimatizace) a spojí příjemné s užitečným. Nebo si doma občas jen pustím vodu a dívám se jak teče.

Je potřeba je vyhladovět. Společně to dokážeme!

[kralyk z abclinuxu]

Pěkný. Těch partnerů by tam ale mělo bejt o dost víc...

[kralyk z abclinuxu]

Černochy a muslimy uvede do pohybu hlavně vidina německých sociálních dávek, kručící břicha a přímo děsivé přemnožení.

Tim se tady oháníš furt, nicméně děsivě vysoká porodnost je jen v části Afriky a migranti sem cestují/cestovali v nemenším (ne-li vyšším) počtu ze zemí, kde je porodnost sice vyšší než u nás, ale ne nijak závratně.

Svádět to pouze na klimatické změny je prázdné a falešné.

To v téhle chvíli myslím ani nikdo nedělá (já teda určitě ne), to je problém dobudoucna.

Jak to vlastně vy klausisti máte teď s klimatem? Pokud vim, po fázi 'Žádné oteplení neexistuje' nastala už před nějakou dobou fáze 'Oteplení možná existuje, ale člověk za to nemůže'. A mam dojem, že už se to začalo dokonce přesouvat do fáze třetí, tj. 'Možná za to může člověk, ale nedá se s tim nic dělat a navrhovaná opatření jsou naprosto nesmyslná', ale nevim, kde přesně to je teď.

Následně bych v horizontu zhruba 5 let (+-) očekával ultimátní čtvrtou fázi zdravorozumového klausismu, tj. 'Asi za to může trochu člověk a asi se mělo něco dělat a my samozřejmě jsme byli pro ochranu přírody už od začátku! Pouze jsme kritizovali špatné metody EU (nebo doplň si libovolný subjekt)'. Ale tam ještě dnes nejsme...

[Bedňa]

Obdivujem ľudi ako teba, že máš energiu odpisovať takýmto primitívom. Možno dúfaš, že pochopia. Nechcem ti brať ilúzie bratm, ale keď sa to tu bude vliecť do koca sveta, tak mentál ostane mentálom a človek ktorý pochopý argumenty by to už dávno pochopil.

To si radšej otvorím issues a pokusím sa niečo zmyslnené posunúť vpred.

[kralyk z abclinuxu]

To si radšej otvorím issues a pokusím sa niečo zmyslnené posunúť vpred.

Na tom něco je

[Darth Phantom]

To si radšej otvorím issues a pokusím sa niečo zmyslnené posunúť vpred.

Nu čo, otvor, súdruh, a posúvaj. Okrem tvojho obdivu ku juhoamerickým revolucionárom som od teba v životě nič smysluplného něpočul. Tvoj kulturno-spoločenský rozhľad je na úrovni desatročného dieťata, pohybujícuho sa v mikrokosme čurajících tučňákov. Zapametaj si, súdruh, ptáci nečůrajů. Lebo nemajú chuja. Bolševický chuj si ty. Choď radšej trtkať kozlov na salaš s Che guevarou a Moralesom a nemiešaj sa do debat dospelých, bolševický kokotko. Ty si ten pravej, kdo by měl nadávat lidem do mentálů, bolševickej bačo. Na druhú stranu ak se na těba pozerám, tak nadobůdam dojmu, že inkluze má možno zmysel.

[Darth Phantom]

Soudruzi nazdar,

Tak koukám, že jste měli noční zasedání Komsomolu. Závěry schůze jsem si už přečetl.

nicméně děsivě vysoká porodnost je jen v části Afriky a migranti sem cestují/cestovali v nemenším (ne-li vyšším) počtu ze zemí

Alibismus. To, co tady bylo (zájezdová kancelář frau Merkel) kolem r. 2015, bylo jen malou neškodnou ochutnávkou. Je jasné, že při vývoji porodnosti středověkých kultur bude migrace už jen gradovat. Ustane pouze v mezidobí, kdy nakrmí nakrmí fírer Říše Merkel tureckého sultána Erdogana miliardami říšských marek. V tom mezidobí se nacházíme právě teď.(už spíš na jeho sklonku, protože turecký diktátor už vyhrožuje).

To v téhle chvíli myslím ani nikdo nedělá

Jak nikdo nikdo nedělá. To dělá celá progresivně liberální neomarxistická fronta. Tam zapadáš i ty, ale ty nejsi politik ale hlodavec.

Jak to vlastně vy klausisti máte teď s klimatem?

Nevim, jak to maj klausisti s klimatem. Ale vim, že to je jedna z mála nerudošských stran, kterým ještě zbyla trocha soudnosti. A jak to máte vy alarmisti? Bude ten komunismus, nebo nebude? Že se ptám, odpověď znam. Co vim taky zcela bezpečně je to, ža takovejch alarmistickejch climatechange vymírání druhů byly v historii desítky. V třetihorách ještě neexistovali spásní komunisti a přesto frčíme dál. Klimaalarmismus jen jen katapult komoušů k moci soudruhu, a ty děláš, jako že to nevidíš, soustruhu

[kralyk z abclinuxu]

To, co tady bylo (zájezdová kancelář frau Merkel) kolem r. 2015, bylo jen malou neškodnou ochutnávkou. Je jasné, že při vývoji porodnosti středověkých kultur bude migrace už jen gradovat.

To asi bude, ale porodnost za to až tak nemůže, o tom tady akorát furt mluvíš, ale čísla tomu neodpovídaj. Může za to z mýho pohledu hlavně globalizace, tolerance Evropy k pašerákům a dobudoucna klima.

A jak to máte vy alarmisti? Bude ten komunismus, nebo nebude?

Tak já jsem něco jako environmentální determinista, takže mohl by, pokud by tomu prostředí a způsob interakce s nim byly nakloněny. To si ale osobně myslim, že nenastane. Takže suma sumárum, myslim si, že ne.

Co vim taky zcela bezpečně je to, ža takovejch alarmistickejch climatechange vymírání druhů byly v historii desítky.

Jo? A víš taky zcela bezpečně, kolik z těch větších vymíracích událostí v minulosti zažili homo sapiens? Řeknu ti to přesně: Nula. Dokonce i primáti celkově zažili tak sotva jeden. Tolik k tomu "frčíme dál". Zatim frčíme vesměs v období mezi vymíracími událostmi.

Klimaalarmismus jen jen katapult komoušů k moci soudruhu, a ty děláš, jako že to nevidíš, soustruhu

Jo, ale za to můžeš poděkovat své klausovské "zdravorozumové" ideologické frontě jakož i popoulistickým stranám. Otázku životního prostředí neřeší, respektive přesněji řečeno na to totálně se*ou a chovaj se, jako by se nic nedělo. Oni lidi nejsou úplný dementi a všímaj si, že to jaksi s klimatem a prostředním není růžové. Koho maj pak ve volbách na výběr? Piráty a Zelený. A ty se pak hrozně divíš, že získávaj na popularitě.

[Bherzet]

Oni lidi nejsou úplný dementi a všímaj si, že to jaksi s klimatem a prostředním není růžové. Koho maj pak ve volbách na výběr? Piráty a Zelený.

AFAIK už i ta ODSka naštěstí nějakou dobu chápe, že spalovat uhlí je prostě fail a je potřeba s tím přestat (namátkou si vybavuji třeba tuhle debatu). A to je současně jedna z nejrozumnějších a nejméně bolestivých věcí, co lze udělat. Elektrárny jsou zodpovědné za nějakých 40 % všech našich emisí. Takže postupně nahrazovat uhelky jádrem a obnovitelnými zdroji řeší hodně velkou část toho problému. Nemluvě o tom, že bez toho jaksi úplně nedává smysl* elektromobilita, topení elektřinou apod., kterými by pak šlo ukrojit zase další zdroje emisí.

Co se týká nějakých jednolitých žlutých lán ANOfertu atd., tak tam mi přijde, že to smrdí taky skoro každému (kromě příjemce dotací, ofc).

*) trošičku ano, protože jednak prý lepší účinnost a jednak asi furt lepší smrdět na jednom místě než plošně všude, ale je to z hlediska emisí strašně malý rozdíl a nevím, jestli ta úspora vůbec vykompenzuje zas jiné újmy na životním prostředí (protože výroba baterií, …)

[kralyk z abclinuxu]

AFAIK už i ta ODSka naštěstí nějakou dobu chápe, že spalovat uhlí je prostě fail a je potřeba s tím přestat

No jo, dnešní ODSka se tváří moderně a oproštěne od minulosti. Jestli jim to věřit je otázka, osobně to riskovat nebudu Ještě před ne až tak dlouhou dobou měli zřejmě vřelé vztahy s Křetínským, od klausismu se budou těžko oprošťovat... Jako možná jo, ale u mě teda zatim v tomhle moc důvěru nemaj.

trošičku ano, protože jednak prý lepší účinnost a jednak asi furt lepší smrdět na jednom místě než plošně všude, ale je to z hlediska emisí strašně malý rozdíl a nevím, jestli ta úspora vůbec vykompenzuje zas jiné újmy na životním prostředí (protože výroba baterií, …)

Vidiš, nedávno jsme to řešili na ircu a můj takeaway je, že je těžký se dobrat nějakých rozumných čísel, ale např. tento zdroj uvádí nižší emise EVs i ve státech s vysokým podílem uhlí. Jsou ale jiný zdroje, který naopak uváděj v takový situaci podobný nebo i horší čísla pro EVs.

Osobně bych se asi u EVs a celkově bateriový technologie obával krom uhlí hlavně toho Rebound effectu, co tu zmiňoval JS1.

[Fluttershy, yay!]

No jo, dnešní ODSka se tváří moderně a oproštěne od minulosti.

Ono se za poslední rok něco změnilo?

Jindřich Vobořil (bývalý drogový koordinátor) se onehdá rozčiloval, že členská základna ODS jsou většinově normální, celkem racionální lidi. No, jenže když mají na exponovaných místech jedince jako Zahradil, Kubera, Vondra, Skopeček, Zahradník,…

Akorát Kubera to zabalil.

[Darth Phantom]

No dobrý, nemusiš tak dopodrobna vypisovat třídních nepřátel určených k likvidaci. Jen se mi zdá, že drogový koordinátor je spíš Hřib s Bartošem.

[Bherzet]

Tak ono kdybych měl hodnotit vždycky celou stranu podle nějakých individuí, co v ní nebo kolem ní vyskytují, tak bych nemohl volit nikdy nikoho. Do Senátu jsem nakonec hodil nějakého týpka od Pirátů, protože ať jsem se na to díval jakkoliv, tak mi vycházel jako jednoznačně nejlepší kandidát. Kdybych si vzpomněl tady na Kolibáče, ty pirátské nápady na řešení nedostatku bytů v Praze nebo já nevím co dalšího, tak bych se musel ožrat a do volební urny místo hlasu hodit šavli. Ale radši jsem upřednostnil volbu vcelku rozumně vypadajícího kandidáta z odpudivé strany než odpudivého kandidáta z… já vlastně ani nevím jaké strany. Osobně prostě jen doufám, že se podaří co nejdřív odstavit toho neschopného StBáka a začne se zase dělat normální politika. Asi chci ve sněmovně vidět nějaké +/- výrovnané rozložení sil takových těch jakž takž normálních stran a až se jednoho krásného dne zase začne diskutovat o věcech jako je právě ekologie, udržitelnost důchodového systému, vztahy s EU, justice atd., tak se třeba přikloním na nějakou stranu. Momentálně starosti o nezávislost justice (protože Babiš) vystřídaly starosti o to, že se řítíme k bankrotu (protože Babiš), tak to je asi tolik k tomu. Každopádně mi nepřijde, že jediný, kdo si v ČR je vědom problémů okolo klimatu, jsou lidé od Pirátů a Zelených.

[Darth Phantom]

Do Senátu jsem nakonec hodil nějakého týpka od Pirátů

Jsi perverzní, ale proti gustu žádný dišputát. Pirát a Senát je double perverzita. A jak bys třeba ohodnotil opijátské europoslance. Jedna je ukulele fetka, druhý je kryptokomunista hlásící se k Varufakisovi. Jen ten jejich vedoucí působí celkem normálně. Avšak hlasuje chlapec poctivě podle not extrémistické frakce Greens/EFA. Abych to hodil takovéto straně, tak by mě musel někdo držet samopal u hlavy a nebo dát koule do svěráku.

[Bherzet]

Já to právě nehodil té straně, ale jednomu konkrétnímu člověku. Strana jako celek je pro mě nevolitelná, u jednotlivých členů to může být jinak (zvlášť, když je ostatní konkurence extrémně slabá). Výše byla řeč o ODS, kde když vzpomeneš na různé jejich dřívějších kauzy, reprezentanty apod., tak taky budou nevolitelní, ale přesto to asi není nutně úplně objektivní pohled. Ve výsledku jde přímo o konkrétní lidi. U Senátu je to jasné, tam volíš přímo jednotlivce, u krajských/sněmovních voleb můžeš dávat preferenční hlasy. Osobně mi celá podstata těch politických stran přijde dementní, ale whatever. Přehrabovat se v tisících lístků se jmény jednotlivých lidí by asi nebylo úplně praktické (navíc není jasné, jak potom vybírat vítěze, protože ty hlasy budou extrémně naředěné; je to něco jako teď s tou roztříštěností opozice).

[JiK]

...Já to právě nehodil té straně, ale jednomu konkrétnímu člověku. Strana jako celek je pro mě nevolitelná, u jednotlivých členů to může být jinak (zvlášť, když je ostatní konkurence extrémně slabá). ...

A vyhral ten tvuj? Pokud ano, budes ho sledovat, jestli voli tak, jak mu rika jeho strana, tedy proti tobe? Protoze reci se sice vedou, ale dulezite je, jak pak hlasuje.

[Bherzet]

Tak sledovat, co dělá tvůj volený zástupce, je snad samozřejmost. Zůstat jen u vyřízení voličského průkazu a vhození lístku do urny by bylo hloupé.

[xkucf03]

starosti o to, že se řítíme k bankrotu (protože Babiš)

Všimni si, že zdejší socialisti navrhují to samé. S chronickým zadlužováním nemají problém a myslí si, že to tak jde dělat donekonečna.

Tohle nemá nic společného ani s keynesiánstvím. To sice taky nefunguje, ale je tam aspoň nějaká snaha (princip je v tom, že se snažíš vyrovnat hospodářský cyklus a střídají se přebytkové a deficitní rozpočty, takže ten dluh vždy zase splatíš).

[Darth Phantom]

že zdejší socialisti navrhují to samé.

Ne, navrhují častokrát mnohem vyšší zadlužení --->>> Opiáti, TOP 00.

s chronickým zadlužováním nemají problém

A pak to svedou na nefunkční kapitalismus a začnou střílet z Aurory. Bureše si musí tato socialistická fronta hýčkat a udržovat při životě, aby nenatáh brka. To by rázem ztratili celý volební program.

[kralyk z abclinuxu]

Všimni si, že zdejší socialisti navrhují to samé. S chronickým zadlužováním nemají problém a myslí si, že to tak jde dělat donekonečna.

To souhlasim, že minimálně do nějaký míry oprávněná kritika, nicméně všimni si, že kapitalisti dělaj úplně to samý, akorát se ten dluh "odkloní" do různých externalit, aby nebyl vidět (je mnohem těžší ho potom monetárně vyčíslit), a oni se pak ještě maj tendenci tvářit, jak jsou zodpovědní...

[xkucf03]

Tak a teď si schválně zkus vzpomenout na stav životního prostředí po tom, co tu čtyřicet let vládli socialisti/komunisti…

[JS1]

Treba v USA to nebylo o moc lepsi, tam to ekologicke hnuti prislo tak o 1-2 dekady driv a diky demokracii se neco i zmenilo. Ale bylo to vytvorenim regulaci a norem (ktere se dnes Trump, ale i neoliberalove snazi zvratit). U nas to komunisti uz zlepsit nestihli, ale velmi mirne (jako vsechno za komunistu) to k tomu smerovalo (jako k tomu smeruje v Cine).

Jde mi o to, ze ekologie je spis vysledkem demokracie nez kapitalismu. V zemich bez demokracie s kapitalismem to neni zadna slava.

[kralyk z abclinuxu]

Tak a teď si schválně zkus vzpomenout na stav životního prostředí po tom, co tu čtyřicet let vládli socialisti/komunisti…

Byl špatný no... což na mém komentáři nemění vůbec nic...

Apropos, je dnes ten stav skutečně lepší? V něčem určitě jo, OTOH viz třeba sucho nebo stav hmyzu. A taky by se asi muselo započítat, kolik externalit outsourcujem někam do zahraničí...

[Jendа]

tento zdroj uvádí nižší emise EVs i ve státech s vysokým podílem uhlí

Podle mě jediné dva správné přístupy jsou počítat podíl uhlí buď 100%, nebo 0%.

• 100%: uhelné elektrárny jsou to, co se postaví, když odebereš elektřinu a nebude stačit výroba, a to, co se jako první vypne, když bude elektřiny dostatek. Na jakoukoli přebytečnou spotřebu je potřeba pohlížet jako na spotřebu uhelnou, dokud v daném gridu bude byť i jen jediná uhelná/plynová elektrárna.
• 0%: Čistý, levný a bezpečný způsob výroby elektřiny (jaderky) je již znám minimálně 40 let, není tvůj problém, že ho ostatní nedokážou implementovat. Úplně stejně, jako kdyby tu někdo prohlásil, že za každý tvůj příspěvek na AbcLinuxu hodí do kamen jednu PET flašku -- taky nebudeš morálně vinen, pokud budeš nadále normálně diskutovat, a vinu nese ten, kdo pálí ty flašky.

[Bherzet]

Ohledně těch obnovitelných zdrojů, tak moje představa je zhruba taková, že:

• solární panely dávají smysl spíš „decentralizovaně“, tzn. někde na domech/chatách/parkovištích, připojování do sítě moc nefandím (pokud nevybudujeme i přehrady, kam by bylo možné energii ukládat); po skončení životnosti se to navíc musí složitě recyklovat a zas tak dokonale zelené to prostě není, navíc tu na to nejsou ideální podmínky
• co se týká využívání sluneční energie, tak CSP je podstatně lepší, ale opět to má smysl spíš někde na pouštích; možná by mohlo být rentabilní přestavět nevyužívanou uhelku na CSP (je to taky tepelná elektrárna, tak by se možná dal znovuvyužít generátor atd.) – teď koukám, že se to prý fakt zvažuje, takže nejsem první, koho to napadlo :)
• vodní elektrárny jsou super, ale nevím, kolik nám zbývá nevyužitého potenciálu (v roce 2010 se podle IEA v Evropě využívalo jen 29 %, ale jaká je situace konkrétně v ČR – a jak velké zásahy do přírody by případné využití veškerého potenciálu znamenalo – nemám tušení)
• zbývají větrné elektrárny: zabíjení ptáků alespoň částečně řešitelné je, s hlukem a nevzhledností je to horší; představoval bych si, že nejlepší by bylo umisťovat je na pole – mj. se mluvilo o budování remízků (protože sucho a zvířectvo), tak mi přijde, že by se nad tím remízkem mohl tyčit větrník a ničemu by to vlastně nevadilo (lidská obydlí většinou nejsou úplně blízko, ráz krajiny to sice naruší, ale je to menší katastrofa než na jiných místech)

Spoléhat se pouze na dvě jaderné elektrárny je nešťastné (a nejspíš i neproveditelné: čas od času se musí odstavit, takže by to pak táhla už jen jediná), z vody vytřískáme spíš tu a tam pár jednotek/desítek MW. Ty větrníky by mohly být trochu zajímavější, ale ten potenciál je prostě omezený a navíc ten výkon stejně jako u sluneční energie prostě dost kolísá. Tam by to asi chtělo přehrady: při přebytku energie vodu čerpat nahoru, při nedostatku upouštět.

Ale to je zatím daleko. Pro začátek by bylo fajn využívat alespoň ten dostupný potenciál: když fouká vítr, vyrábět elektřinu z něj, když ne, tak holt víc zatopit v uhelkách. Do budoucna by to chtělo nějak řešit koordinaci s dalšími státy (třeba Německo má na ty větrníky nesrovnatelně lepší podmínky než my – prostě je naflákají do moře, kde víc fouká a kde to vesměs nikoho neobtěžuje). Pokud si ponecháme provozuschopné uhelky pro „kdyby něco“ situaci a elektřinu budeme schopni importovat za rozumné ceny, energetické závislosti se až tak moc nebojím.

[Josef Kufner]

Recyklace solárních panelů není nijak komplikovaná. Je to hliníkový rám, plastová fólie a zbytek je křemík a sklo (taky křemík). V podstatě ho můžeš vyndat z rámu, sloupnout fólii, tu do žlutýho kontejneru a zbytek do bílýho či zelenýho.

[Bherzet]

Viz to schéma. Je to řešitelné, ale na čistě mechanický generátor to prostě nemá. A protože tu na to ani nemáme ideální podmínky, tak bych vyšší prioritu dal spíš těm větrným elektrárnám. Docela by mě zajímalo, jaký tam by byl celkový potenciál. Podle mě by mohl být docela velký, ale moc nevím, jak to spočítat (jasně, mohl bych vzít celkovou plochu třeba těch polí, pronásobit to nějakým koeficientem, protože reálně bude využitelná jen menší část, a pak to vydělit převrácenou hustotou, resp. plochou, kterou „obsluhuje“ jedna elektrárna a nemá smysl tam stavět další… ale je nutné vzít v potaz, že všude fouká jinak a tak).

[Fluttershy, yay!]

Větrné elektrárny by mohly v Česku pokrýt 10 – 25 % spotřeby elektřiny, uvádí studie o potenciálu větrné energie [PDF] v Česku vypracovaná Davidem Hanslianem z Ústavu fyziky atmosféry Akademie věd ČR. Podmínkou pro to je ale politická podpora získávání energie větru, která u náspodle odborníků zatím chybí. Studii v úterý představili její zadavatelé, Česká společnost pro větrnou energii a Komora obnovitelných zdrojů energie.

Česko by mohlo energii větru využívat minimálně desetkrát více, uvádí studie. Problém je, že nechce

[Bherzet]

Super, díky. To je upřímně míň než jsem čekal, ale pořád je to dost. Neřeší to moc expanzi do budoucna, ale alespoň část uhelek by tím tedy nahradit šla.

[Josef Kufner]

Já docela doufám v brzký příchod malých jaderných reaktorů. Jsou dost velké na to, aby utáhly menší město, ale dost malé na to, aby se v případě havárie pasivně uchladily a neroztavily. Více reaktorů také znamená, že se mohou při údržbě prostřídat a nebudou odstavené všechny najednou.

[sigma]

Velmi vysoká nebo dokonce úplná pasivní bezpečnost při havárii je technicky možná i u "velkých" reaktorů (1000+ MWe). Všechno je ale spíš otázka ekonomiky vývoje a výstavby, a vůbec schopnost realizovat investiční celky této velikosti. Stejně jako je zatím velká otázka ekonomika výstavby a provozu tzv. malých reaktorů.

Údržba ani u "velkých" bloků nečiní v praxi žádný větší problém. V ČR máme 6 energetických reaktorových bloků (2xETE, 4xEDU) a v podstatě pořád je jeden z nich v odstávce na výměnu paliva, údržbu a modernizace. V jedné lokalitě se pokud možno nikdy nevypínají všechny bloky, protože start z takového stavu je velmi nestandardní proces (normálně se při startu používá pára z jiného bloku). Jeden 1000 MWe blok z pohledu rozložení zátěže v celé síti není nic velkého.

[Bherzet]

Díky, o tom jsem se chtěl zmínit, ale vypadlo mi to. Jak to s nimi vypadá? Pokud vím, mluví se o nich docela dlouho (Drábová snad někde říkala, že desítky let, ale to už nevím, jestli si pamatuji správně).

Jinak co se týká bezpečnosti jaderek obecně, fakt by to chtělo nějakou strategii pro strýčka příhodu, protože by to byl hrozný průser. Před rokem jsem k tomu někde napsal toto:

Po havárii Černobylu i Fukušimy byly vyklizeny oblasti o poloměru 30 kilometrů (2826 km²). To je zhruba 3,5 % rozlohy České republiky.

Kdyby byla takto velká oblast uzavřena při havárii Temelína, o své domovy by přišlo zhruba 200 tisíc lidí. Městem duchů by se staly České Budějovice, Písek, Vodňany a další.

V případě havárie Dukovan by uzavřená oblast těsně hraničila s Brnem a vystěhovat by se muselo asi 150 tisíc lidí. Mezi dotčené obce by patřila Třebíč a Znojmo.

https://bit.ly/30syyyv

Mít dobrý varovný systém (sirény, kde lidi reálně ví, že tenhle signál znamená atomový průser), protiatomové kryty v postižených oblastech (do kterých se lidi fakt umí během pár minut dostat) a plán, kam případně vozit zraněné, mi přijde jako naprostý must-have.

[Jendа]

Kdyby byla takto velká oblast uzavřena při havárii Temelína, o své domovy by přišlo zhruba 200 tisíc lidí. Městem duchů by se staly České Budějovice, Písek, Vodňany a další.

Pro srovnání, v souvislosti s provozem uhelných elektráren o své domovy už přišlo jenom v ČR X desítek tisíc (narychlo jsem nedohledal) obyvatel města Most a 128 dalších měst a vesnic, které byly v souvislosti s těžbou a zpracováním uhlí zlikvidovány. Globálně se pak furt řeší že pod stoupající hladinou moře zmizí jenom z blízkého okolí asi tak celé Nizozemí, pár měst v Itálii, kus severního Polska…

[Bherzet]

To mi přijde zbytečné srovnávat. Já samozřejmě nepodporuji uhelky a naopak podporuji jádro, psal jsem to i výše, ale bez ohledu na to si myslím, že to riziko bychom neměli ignorovat. Osobně kdybych měl bydlet v blízkosti jaderky, určitě bych měl mnohem klidnější spaní, kdybych věděl, že se o případné havárii včas dozvím a budu se mít kam schovat. Mít potom alespoň zhruba rozmyšlené, kam vozit případné ozářené pacienty a co tak nějak obecně dělat, to taky nejsou až tak za vlasy přitažené požadavky (např. v Praze se před časem jednalo o zrušení nějakého protiatomového krytu a přišlo mi to strašně stupidní právě z tohoto důvodu). Nemluvě tedy o tom, že když už nemáme pořádnou armádu, tak ty kryty by částečně řešily i tenhle problém (also related: Švýcarsko – sympatičtější obrannou strategii neznám).

[Heron]

Hele, buď v klidu. Velká havárie typu Černobyl u VVER reaktorů fakt nehrozí.

Ostatně z historie už známe maximální možné havárie všech typů reaktorů. Three Miles Island byla v podstatě maximální možná havárie tlakovodního reaktoru a z kontejnmentu neuniklo skoro nic. Aktivní zóna roztavená, reaktor nenávratně poškozen, ale pro okolí to prakticky nic neznamenalo.

Ve Fukušimě se jednalo o největší zaznamenané zemětřesení v historii měření, hromada budov kompletně srovnáno se zemí, v elektrárně poškozené 4 reaktory, meltdown, a na radiační zátěž nezemřel nikdo. Co se týče zóny evakuace, je to dost sporné a toto by mělo být zahrnuto do další radiační ochrany obyvatel. Každá země si určuje limity sama podle radiační zátěže z přirozeného pozadí a zrovna Japonsko, které nemá žádné vlastní zásoby ani uhlí, natož uranu, je dost nízko. Takže nastala evakuace i z oblastí, které překračovaly normy pro Japonsko, ale v jiných zemích v nich lidé běžně žijí (tj na stejné úrovni přirozené radiace).

Jedinej Černobyl způsobil "ozářené pacienty" a to proto, že ta konstrukce reaktoru je naprosto kokotská (což se vědělo i tehdy, akorát se to nesmělo říkat), jádro reaktoru je obrovské (srovnej si to s aktivní zónou VVER), kontejnment prakticky nemožný nejen z rozměrových důvodů a doba SCRAMu výrazně překračovala exponenciální exkurs reaktivity. Já nevím, kolik je SCRAM u veverek, ale třeba CANDU to má do 2s. Tj pokud se něco nepovede, tak za 2s máš po ptákách.

Takže u normálních typů reaktorů se nějaké fronty ozářených pacientů vůbec nemusíš obávat. I kdyby nastalo to nejhorší co může, tak se prostě kontejnment na pár desítek let uzavře, bude se udržovat externí chlazení (i kdyby ne, tak se nic nestane) a provede se (pravda náročný) decommissioning (tak jak třeba v Sellafieldu - Windscale) a bude.

Navíc i kdyby nastal ten fallout, jak předpokládáš, tak tě nějaké protiatomové kryty fakt nezachrání. Jak dlouho bys v nich chtěl zůstat? Pár dnů vůbec nic neřeší a z hlediska rozpadu zajímavých izotopů je to déle než lidský život. Kde bys bral zásoby jídla a čisté vody? Takže v případě něčeho jako explose RBMK ti stejně nic jiného, než rychlá včasná a rozumná evakuace nezbývá (tj opět přesný opak toho, co se stalo v Pripjati).

Ad modulární reaktory. Já nevím. Jako na jednu stranu je to zajímavý nápad, na druhou stranu si nejsem jist, jestli masivní distribuce radioaktivního materiálu do každého města je dobrý nápad. Proč. Protože nejvíc "ozářených pacientů" je z chybné manipulace s radiačními zdroji pro nemocnice. Kobaltové bomby apod. Nevím, jestli znáš tenhle kanál, celkem zajímavý zdroj inspirace, a těch "nehod" ve zdravotním prostředí je více než dost. Zrovna v tomto případě došlo k tomu, že ta nemocnice ten radiační zdroj neměla komu vrátit. Původní výrobce je odmítl, komise je odmítla, tak to "ekologicky" zlikvidovali na nejbližším sběrovém dvoře. A tohle je prostě problém, nejdříve se musí zařídit kompletně uzavřený cyklus těch reaktorů na stovky let a vyřešit situace jako že výrobce zkrachuje, vláda padne apod. Jinak bys za pár desítek let měl na každém sběrovém dvoře několik desítek modulárních reaktorů.

Už jen z tohoto důvodu si myslím, že je lepší mít centralizované velké zdroje. Co se týče jaderek, ČR by si zasloužila třetí. Uvažovalo se o vojenském újezdu Libavá (to by bylo super, měl bych to kousek jako výletní místo na kolo), ale to samozřejmě ještě pár desítek let nebude.

[johnyK]

zajimava paralela k ty corone. Kdyz se zavedou tvrda opatreni, omezi se kontakty atd. tak je malo nakazenych a malo mrtvych -> a jednodussi lide reknou, ze ta infekce neni vubec nebezpecna.

To same je i u toho atomu. Tech havarii je proto tak malo, ze ta bezpecnostni opatreni jsou proste neuveritelne vysoka. Znama firma v Nemecku, kam davame software dodavala kdysi klimatizaci pro 'satny zamestnancu' v ty jedny atomovy elektrarne a jenom vyplnit ty lejstra trvalo tejden. Vsechna ta opatreni zajistuji ten bezpecny provoz -> ale je to odpovidajicim zpusobem pak silene drahe. A proto se dnes ve svete stavi tak malo jaderek, ekonomicky je to problem -> nakonec i ti odpurci uz tu bezpecnost neresi, staci jim poukazat na ty naklady.

Ja osobne bych se spis podival, jestli je toho proudu skutecbne tak potreba. Celou dobu se rika, jak ta spotreba bude stoupat, ale jestli to mam dobre v pameti, tak je to poslednich 10 let vlastne v Evrope konstantni.

[xkucf03]

zajimava paralela k ty corone. Kdyz se zavedou tvrda opatreni, omezi se kontakty atd. tak je malo nakazenych a malo mrtvych -> a jednodussi lide reknou, ze ta infekce neni vubec nebezpecna.

Další zajímavá paralela je migrace. Dokud je tu migrantů málo (a tím pádem je i málo škod jimi způsobených), tak mají někteří jednodušší lidé tendenci tvrdit, že migranti nepředstavují problém. Ano, je to stejná blbost, jako když někdo po úspěšné restriktivní politice a nouzovém stavu řekne, že to bylo zbytečné, protože nemocných je málo.

Mimochodem: Už žádné migranty. Švédsko mění azylovou politiku

Švédsko, země s jednou z nejliberálnějších azylových politik, razantně mění svůj postoj vůči migrantům. Země poskytne Řecku materiální pomoc, ovšem žádné běžence z vypáleného tábora Moria či jiných řeckých ostrovů nepřijme.

…V té době byla země hrdá na svůj liberální přístup. „Moje Evropa nestaví zdi,“ řekl tehdy premiér Stefan Löfven.

Po pěti letech se země potýká s dramatickým nárůstem kriminality a nezvládnutou integrací.

Švédsko čelí především rostoucí kriminalitě gangů…

Roste počet sexuálně motivovaných útoků a rozšiřují se „no-go“ zóny (oblasti bez kontrol). Boj proti zločineckým gangům zatím selhává. Podle údajů švédského sociologa Görana Adamsona bylo 58 procent pachatelů trestných činů spáchaných v roce 2017 migranty.

[Heron]

a tím pádem je i málo škod jimi způsobených

Tohle je demagogie století. Trochu mi to připomíná stalinistické: není člověk, není problém.

Jinak, když už jsi to nakousl, tak 2015 byl rok, kdy jsem si poprvé začal pořádně uvědomovat, do jakého průseru se řítíme a jak extrémně nekompetentní lidi jsou ve vládě (tehdy zcela jiné). Tady jsem popisoval PR neschopnost Aleny S, ale ve skutečnosti tyto případy, kdy na první pohled lze mávnout rukou, ale na druhý se odhaluje systémová neschopnost jsem začal pozorovat už dřív.

V roce 2015 se až na jednání vlády dostalo hlášení o nevyhovujících prostorách, chybějící výmalbě apod. Vypadá to jako naprostá prkotina, ale když si to pořádně uvědomíme, tak problém s vymalováním má skončit na první údržbě dané budovy. Pokud to probublá přes ředitele, zřizovatele, ministerstvo, až na vládu, tak to znamená jen známku důkladného systémového selhání. A fakt mi nejde o nějaké migranty, ty tady hrají druhé housle, ale už tehdy jsem si pořádně uvědomil, že tento stát fakt nemá žádné systémové prostředky na to, aby pomohl třeba 100tis lidem. Pouhé jedno procento. Jedno větší město.

Já nevím, jaký margin si kdo tady nastavujete, ale já bych byl u 1% už teda hodně nervozní. A i když riskuju, že mi k tomu trekker řekne svoje, tak se klidně můžu vrátit k těm DC. Změna zatížení o 1% je pro mě osobně pod hranicí šumu. Mě to vůbec nezajímá. Já za jednotku čehokoliv v IT používám 1/5, tedy 20%. Velikost místa na disku 40% warning, 20% critical. Nazdar.

Tak je pro mě překvapující a poněkud nemilé zjištění, že stát se totálně posere ne kvůli 100tis, ani ne kvůli 10tis., ani ne ke slíbeným a potom nedodrženým 1500, ale kvůli 13lidem, kteří potřebují pomoct. 0.00013%. Tj v roce 2015 tento stát řekl všem svým občanům, sereme na vás, nemáme žádný margin, neumíme to vyřešit.

[_]

Tohle je demagogie století.

Vždyť je to pravda. Migranti mají tendenci se exponenciálně množit stejně jako ten virus. Když se to nepodchytí v počátku, je z toho neskutečný a těžko zvladatelný průšvih. Když se to tu zamoří virem, zkolabuje zdravotnictví. Když se to tu zamoří migranty, zkolabuje policie a soudnictví. Zatím to jsou u nás relativně ojedinělé případy jako: Odvolací soud zpřísnil Afričanovi trest za znásilnění dívky u Litoměřic

Neúspěšný žadatel o azyl přicestoval daný den vlakem z Německa. Podle znaleckých posudků trpí schizofrenií. Na znásilnění si prý nepamatuje, dříve u soudu ale připustil, že to může být pravda.

Obžalovaný se prý se narodil v Libyi, občanství má ale z Mali. Do Evropy se prý pokoušel dostat přes Středozemní moře již dříve.

Od té doby se pohyboval na území Německa v rámci takzvaného režimu strpění. Přiznal, že měl problémy s policií, několikrát jel prý načerno ve vlaku. Podle spisu z Německa se měl dopouštět i násilných činů. V lednu 2018 například kopl a poškrábal sociálního pracovníka.

Soudkyně Alexandra Šetková se ho ptala, jak si vysvětluje, že na těle dívky byly jeho tekutiny, sperma a sliny. „Nechci se k tomu vyjádřit,“ uvedl. „Mlátila mě, byl jsem v šoku a nepamatuji si to,“ odpověděl na otázku, zda měl s dívkou sex.

Takového hnusu bude víc a víc, když je sem budeme pouštět. Pak se budou lidi bát vyjít na ulici, poslat děti samotné do školy nebo si jít hrát ven...

Oni se nemusí množit jen klasicky biologicky - stačí, když sem pustíme jednoho a za chvíli přijede pět dalších, jako že "scelování rodin". Jde to rychle a za chvilku je to nezvladatelné jako ta epidemie.

Namátkou - v Británii: Na oslavě dvacetin si Britka zatančila s kamarádem z dětství. Cestou domů ji znásilnil a zabil

Našel ji se staženými kalhotkami. Posmrtné ohledání ukázalo, že byla uškrcena. Na jejím těle se našla Streeteova DNA. Krátce poté byl Streete vzat do vazby a začal postupně měnit svou výpověď, což zdůvodňoval tím, že byl vyděšený a cítil se trapně, když ji zabil při sexu, který podle něj začal flirtováním v parku.

Tělo hodil do jezírka, zakryl je a šel se domů vyspat. Na místo se několikrát vrátil a tělo zakrýval dalšími a dalšími větvemi.

Proti této výpovědi ale svědčily stopy na těle oběti. Na krku byly vidět škrábance od toho, jak se dívka pokoušela ze sevření vyprostit. Žalobce Jacob Hallam dodal, že proti Streeteovi svědčily výpovědi dalších dívek a žen, které též sexuálně napadl, většinou šlo o jeho kamarádky a známé: „Dohromady to ukázalo, že obviněný měl dlouhodobě sex s mladými ženami bez jejich souhlasu.“

V Německu: Muž v Německu znásilnil 11letou dívku, po propuštění z vazby hned znovu zaútočil

Německem otřásá případ znásilnění 13leté dívky v Dortmundu, městě ve spolkové zemi Severní Porýní-Vestfálsko. Pachatel je ve vazbě, během vyšetřování případu se dostaly na veřejnost šokující skutečnosti. Útočník měl jen o dva týdny dříve znásilnit 11letou dívku. Policisté ho tehdy zadrželi den po činu a mladík skončil ve vazbě, z ní byl po 12 dnech propuštěn a udeřil opět

Znásilnění 11leté dívky se stalo v noci na 20. června. O den později policisté zadrželi pachatele – třiadvacetiletého afghánského migranta Zubyra S. který vzápětí putoval do vazby. Policisté mladíka dobře znají kvůli množství jeho drogových deliktů. Zubyr S. je známý jako dealer, který zásobuje drogami i malé školáky.

Myslím, že jako ukázka to stačí. Těch případů je moc, často se o nich ani nedozvíš. A ten systém kolabuje už teď - nestíhají nebo nechtějí posílat vyhoštěné migranty a kriminálníky pryč, není kapacita je pochytat a odsoudit, takže tu běhají na svobodě, znásilňují, vraždí, strkají lidi pod vlak... do toho jim neziskovky pomáhají, radí, jak se vyhýbat spravedlnosti a radí dalším, jak se sem dostat nebo je sem rovnou vozí na lodích.

Migranti pak útočí na naše hranice: Migranti se žebříky zkusili překonat maďarskou hraniční bariéru. Na policii házeli kameny

Migranti házeli na policisty kameny, poškodili několik bezpečnostních kamer a dva služební vozy policie

Tohle je nepřátelský akt, válka - nikoli žádost o pomoc. Nesmíme tohle zlo tolerovat a pouštět je sem. Jinak se namnoží, zamoří celou společnost jako virus a bude to nezvladatelné. Jestli máš pocit, že někdo ve světě zaslouží pomoc, tak fajn - pošli jim svoje peníze, daruj jim oblečení nebo jiné věci, nebo tam odjeď stavět třeba školu nebo nemocnici.

[Heron]

Další latentní rasista... Ještě, že alespoň anonym.

Jinak teda dobrej cherry picking. Podle Čírtkové je u nás cca 100 sexuálních útoků denně, z toho asi 20 znásilnění. Nahlášeno cca 4. To je 7300 znásilnění ročně. O kolika se dozvíš? Prakticky o žádném.

Ale když to udělá člověk jiné než tvojí barvy, tak se to rozmazává 14 dnů.

Schizofrenik by měl být léčen. U nás se schizofrenici raději posílají do vězení, třeba ten, co ukradl housky za pár korun.

[Darth Phantom]

Ale ale, soudruhu. Už je tu zase univerzální zaklínadlo progresivistů - rasismus. Jde tu o zcela elemetární, nezbytnou a zásadni funkci suverénního státu - zajistit bezpečnost a vpustit si na sve území jen u koho to uzná za vhodné. U nás máme, soustruhu, spousty migrantů z Ukrajiny, Vietnamu atp., z nichž už se mnozí vcelku dobře integrovali.

Česká republika prostě jen nemá zájem o integraci středověkých kultur, neb máme spousty příkladů kolem, jak to dopadlo. Tuto elementární funkci státu se znovu pokouší (pokolikáte už?) rozbourat jakýsi progresivní Komisariát v Bruseli pro osidlování no a samozřejmě jejich domácí zadnice - Piráti, Stan, Top 00 a KDU. Není-li zajištěna tato základní bezpečnost, ztrácí smysl vše ostatní a za to žádná rozhledna v údolí a cyklostezka nestojí, soudruhu.

[kralyk z abclinuxu]

U nás máme, soustruhu, spousty migrantů z Ukrajiny, Vietnamu atp., z nichž už se mnozí vcelku dobře integrovali.

"Mnozí"? To je takové hezké, nicneříkající slovíčko. Zrovna s těmi Ukrajinci problémy docela jsou.

[Darth Phantom]

No tyve co bys chtěl, statistiky? Nemam. Ale mam, resp. měl jsem kamaráda (už je bohužel po smrti), co si vzal Rusku, odbornou asistentku na VŠCHT. Mam známýho, co si vzal Ukrajinku (servírku).

Bez Ukrajinců se zhroutí stavebnictví. S černochy a muslimy na příděl se zhroutí sociální systém. Maličko v tom rozdíl asi bude ne, co říkáš? I mezi Vietnamci jsou semtam mafiáni (překupníci drog atp.), ale jsem neviděl černocha, kterej by byl od rána do večera ve večerce.

[kralyk z abclinuxu]

Ale mam, resp. měl jsem kamaráda (už je bohužel po smrti), co si vzal Rusku, odbornou asistentku na VŠCHT. Mam známýho, co si vzal Ukrajinku (servírku).

Já mám kolegy Ukrajince z předchozích zaměstnání (tj. programátoři), velmi slušní lidé. Ale taky jsem četl o případech vandalismu skupinkami uk. dělníků apod.

Bez Ukrajinců se zhroutí stavebnictví.

Jo, to mi ale přijde špatně, bylo by IMO lepší, kdybychom v tom byli soběstačnější.

S Muslimy netřeba porovnávat.

ale jsem neviděl černocha, kterej by byl od rána do večera ve večerce

No jo, ale Čecha taky ne

[_]

Stejným způsobem bys mohl zlehčovat ten COVID. Zatím na něj zemřelo minimum lidí, mnohem víc jich umře na jiné nemoci nebo úrazy. Tak proč řešit nějakou epidemii?

[Bherzet]

Jasně. Přichází sem lidi ze zemí s výrazně nižší úrovní lidského rozvoje a úplně odlišnou kulturou a zvyklostmi, přičemž víme, že dospělí lidé jsou už převychovatelní a vzdělavatelní jen velmi omezeně, ale když někdo poukáže na to, že vozit sem ty lidi po milionech a ještě nastavovat podmínky tak, že se ani nemusí moc snažit se prosadit, nás prostě stáhne zpátky, tak je to latentní rasista. Když se úplně ze stejných důvodů lidi vymezují vůči nekvalifikovaným dělníkům z východní Evropy, tak je to co přesně? Nenávist vůči vlastní rase? No, nevypadá to, že bys to měl moc promyšlené.

[Fluttershy, yay!]

Když se úplně ze stejných důvodů lidi vymezují vůči nekvalifikovaným dělníkům z východní Evropy, tak je to co přesně? Nenávist vůči vlastní rase?

Vlastní rase? Co je to ta rasa?

Připomínám, že není to tak dávno, co Irové, Italové nebo právě různí Východoevropané nebyli zrovna „bílí“. (Když je řeč o východní Evropě, tak můžeš zkusit vysvětlit, proč má být Evropa samostatný kontinent a proč je jeho východní hranicí zrovna Ural.)

Jako vůbec…

s výrazně nižší úrovní lidského rozvoje

…tohle se táhne napříč moderními evropskými dějinami – lepší pomlčet.

[Kamila]

Migranti jsou jako infekce. Zdravý organismus se jí brání, oslabený nemoci podlehne.

[Fluttershy, yay!]

Spíš tu jde pozorovat infekci nenávisti a konspiračních teorií.

[kralyk z abclinuxu]

Ve Fukušimě se jednalo o největší zaznamenané zemětřesení v historii měření, hromada budov kompletně srovnáno se zemí, v elektrárně poškozené 4 reaktory, meltdown, a na radiační zátěž nezemřel nikdo. Co se týče zóny evakuace, je to dost sporné a toto by mělo být zahrnuto do další radiační ochrany obyvatel. Každá země si určuje limity sama podle radiační zátěže z přirozeného pozadí a zrovna Japonsko, které nemá žádné vlastní zásoby ani uhlí, natož uranu, je dost nízko.

Nemůžu nevzpomenout na tenhle Bugemos

[Heron]

[Bherzet]

Já vím, že pravděpodobnost většího průšvihu je fakt extrémně malá, ale nebylo by mi úplně komfortní prostě jen doufat, že se to nestane. Přitom kdyby k něčemu reálně došlo, tak jen ta správná signalizace může udělat enormní rozdíl (část lidí stihne utéct do větší vzdálenosti, zbytek se schová a bude evakuován později; když nejsou kryty, tak jakákoliv budova je lepší než zůstat na otevřeném prostranství). Úplně totéž platí i třeba u chemických havárií, které jsou řádově pravděpodobnější.

Smutné je, že v ČR není možné legálně vlastnit ani přenosné rádio na baterie, aniž by člověk platil daň z vlastnictví rozhlasového příjímače (někdy též nesprávně označovanou jako tzv. koncesionářský poplatek). Stačí hloupý výpadek proudu a podstatná část populace zůstane úplně odříznutá od sdělovacích prostředků.

[Heron]

Úplně totéž platí i třeba u chemických havárií, které jsou řádově pravděpodobnější.

No právě. Já jsem to nechtěl mixovat v tom jednom komentáři, protože jsou tu lidi, kteří nesnesou srovnání mezi jadernou a chemickou katastrofou, ale chemické nehody jsou daleko horší, než všechny jaderné katastrofy dohromady (mimo atomových zbraní).

Bhopal disaster známe asi všichni, před tím celej Černobyl vypadá jak dětská hra.

[Darth Phantom]

Já jsem měl na mysli hlavně komouše, kteří to nemají v názvu strany, tedy Opijáty a Zelený. Takovejch těch klasickejch komunistů dneska už moc nemáš, kteří by chtěli ihned postřílet určité procento zámožných. To byla tuším Die Linke v Germanistánu, jak sponzorovali studii o plánovaném hospodářství, no a to se strašně líbilo s. Sekačkovi alias dadovi a napsal o tom blogísek. A navíc jsem si všiml, že postoj těch klasickejch komunistů ke klimaalarmismu není zdaleka tak jednoznačný. Někteří s tím souzní, někteří ne. Čili měl jsem na mysli moderní komunisty s orientací na EUSSSR, ne s orientací na SSSR a ČLR.

ty se pak hrozně divíš, že získávaj na popularitě.

Tomu se zas až tak moc nedivim. To chce ale trochu upřesnit. Opyjáti jsou určitým fenoménem u nás, to jo. V říšském měřítku je to však totální propadák. A naopak Melouni jsou propadákem u nás a v říšském měřítku (hlavně v Germanistánu) jsou celkem na výsluní. Suma sumárum je to ale jedno, neb mezi tyto rudé bratry lze bez obav položit rovnítko.

No koukal jsem, jak s. Gottwaldovi Bartošovi jiskřila po krajských volbách očička. Musím říci, že se u mě už jen při pohledu na Opijáta objevuje značná animozita, a otvírá se mi kudla v kapse. Karbonová dividenda je proti tomu prd. Zvláště mě irituje, jak oblbují mladistvé. On je ten vlajkonoš Antifa takový pretty cool strejda s dredy, jako byl Klement Gottwald kůl strejda s fajfkou a bezva programem v r. 1946. No dobře, polemiku asi vést nebudeme, je mi jasný, že už se Bartoš odradikalizoval, nemá ani legitimaci Antifa a pouze sbírá vlajky teroristických organizací. Ono to je jaksi existenční nutnost, dočasně se odradikalizovat s rostoucími preferencemi, že .

[kralyk z abclinuxu]

Suma sumárum je to ale jedno, neb mezi tyto rudé bratry lze bez obav položit rovnítko.

No to právě z mýho pohledu nelze. Dokonce ani mezi Zelené v ČR a Greens v EU se nedá dát rovnítko.

U Pirátů určitě existuje zelená frakce (různí ex-Zelení se viceméně snažej tu stranu hijacknout), ale jsou tam i jiné frakce, o kterých není tolik slyšet... A specielně v uvědomělých zdravorozumových alternativních médiích o tomhle nejspíš nebude ani zmínka, protože Piráti jsou co? No přece neomarxistické zlo, jak jinak, což se na těhle webech probírá horem dolem prakticky denně, aby na to čtenáři náhodou nezapomněli.

Jaký je ten poměr a jaký bude směr tý strany dobudoucna, to si budu muset zjistit někde jinde, ty mi samozřejmě budeš tvrdit, že to je 100% neomarxismus, tj. debatovat o tom tady víc nemá valnej smysl...

[Darth Phantom]

protože Piráti jsou co? No přece neomarxistické zlo, jak jinak

No konečně ti to došlo. Pozdě, ale přece.

ty mi samozřejmě budeš tvrdit, že to je 100% neomarxismus

Nebudu, ale uděláme si takovou malou sondu. Myslím, že případ soudruha Tožičky dobře poslouží. Jestli na to klikneš, uvidíš úvodní foto. Ti rudí bratři smrdí i z fotky, a řekl bych že už i z obrazovky. To jsem ale říct nechtěl. Chtěl jsem říct, že pro ultrakomouše Tožičku hlasovalo (ty údaje jsem vyhrabal na aktuálně) 249 pirátských soudruhů a soudružek a proti se vyslovilo 239 soudružek a soudruhů. Tvrdím tedy, že je tam rozhodně nadpoloviční většina neomarxistů. Hlasování se sice neúčastnili všichni soudruzi, ale je to reprezentativní vzorek. No a že pak nakonec konečným rozhodnutím ÚV KSČ ČPS s. Tožičku vykopli (asi si řekli, že tohle už je hodně za čarou) už řešit nebudeme, to je jedno.

[Fluttershy, yay!]

Hahahahahahaha…

zoufHolec

…hahahahahahahaha.

Co se Tožičky týče, jo, neomarxismus – ten asi studoval na té teologické fakultě a psal o něm v Křesťanské revue.

[Michal Kubeček]

Už v Černých baronech důstojníci tvrdí, že "faráři jsou nejlepší marxisti". :-)

[kralyk z abclinuxu]

To je přesně takovej ex-Zelenej.

Mimochodem, to že, ty mně linkuješ článek, kde je politik kritizován za to, že chce vystoupit z NATO, je proti Israeli a chtěl by (údajně) být víc s Ruskem, to je velmi slušná ironie osudu

[Darth Phantom]

Ale ale. Ty blbě čteš. Komentátor píše, že AntifaPařáti mají mentálně nejblíže do Ruska. V tomto jediném případě se utnul, Pařáti mají nejblíže do Venezuely. Jinak ale přesnými údery kladiva zatloukl nespočet hřebíků na správné místo, rozmáchnul se jak úderník a proto Kobyláč tak zakejhal a teďka ten plátek už zařazuje na seznam ideodiverzních centrál.

Nu što, tahat tě za to za uši z klobouku nebudu. V případě, že blbě nečteš, tak bych ti doporučil zkusit politiku. Jó bedna na mentalitu je tady Bedňa, tak se ho kdyžtak voptej co to je. Já ale vcelku rád debatuji s trockisty, takže dobrý

[zdenek2008]

V anglicky mluvicich koncinach se levicaci dovolavaji take tzv. "financial inclusion". Presny mechanismus tohoto se neuvadi, ale je zjevne k cemu tim miri.

[kralyk z abclinuxu]

zemedelstvi - davno nevyprodukuje ani 1/2 nasi spotreby. Vse se dovazi. (...) energetika dtto (...) prumysl? Kterej?

Moc nechápu, proč vyjadřuješ takovej nesouhlas - vždyť jsi zopakoval jeho pointu.

[Darth Phantom]

ale je to dane hloupou organizaci nasi ekonomiky

No je to blbost, vy komunisti míváte obvykle lepší nápady a pružnější ekonomické modely. Tak jsem koukal, soudruhu, že již máte výsledky a zase jste o něco odsunuli lidstvo od civilizačního kolapsu. Vzpouru koťátek a Extinction rebelion. Né že bych nějak záviděl, i užitečný idiot v masce koťátka má nárok na spravedlivou odměnu od ziskové organizace. Zvláště když pŕed tím prodělal náročný výcvik ve výcvikovém táboře (klimakempu). Spíš by mě zajímalo, zda jsi taky koťátko, nebo jen kocour v botách za pecí a Centrální mozek lidstva na velitelství, nebo ses už třeba pochlapil a si výcvikový lágrkommandant v klimakempu.

[j]

Jasne, ty prachy si vytisknes ... jen je otazka, co si za ne koupis.

V praxi se vyhrozuje nactiletym pokutama ve stovkach tisic pokud povine nenastoupej, zatimco si ucitele a urednici valej koule doma.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[xkucf03]

+1

[kralyk z abclinuxu]

Pokud si zdevastujeme ekonomiku, bude méně peněz na zdravotnictví a to taky znamená ztráty na životech nebo jejich zkrácení. Když někdo kvůli ekonomickým dopadům přijde o živobytí a možná i o bydlení, nebude to snad mít vliv na jeho "life expectancy"?

Ano, ale IMO je nemysl dělat to porovnání tak, jak ho tady dělají různí Odinové, Jikové* a podobně, tj. porovnávat ekonomiku přiškrcenout státem v době COVIDu s konjukturní ekonomikou z minulých let. To je naprosto nesmyslné porovnání. Je potřeba porovnávat ekonomiku přiškrcenou státními opatřeními a ekonomiku, kde se bez kontroly rozjel COVID, což může znamenat různé věci, ale je naprosto nepravděpodobné, že by to nemělo žádný ekonomický dopad.

Lidi se tady ohánějí tím, že to je "jen" horší chřipka - nicméně copak chřipka nezpůsobuje ekonomické škody? Když se vezmou ekonomické škody způsobené chřipkou a pronásobí se nějakým koeficientem, aby se dorovnala vyšší závažnost covidu, co vyjde? Osobně bych očekával, že ekonomické škody neporostou lineárně s růstem CFR onemocnění, ale že porostou rychleji. Tzn. i přesto, že COVID není nějak strašlivě horší než běžná chřipka, stále se dá IMO očekávat, že ekonomické škody budou vysoké.

No a úplně nakonec bych jen dodal, že skoro možná je celá ta debata o ekonomice versus životech poněkud zbytečná vzhledem k tomu, že návod, jak tu situaci dobře zvládat už máme v podobě zemí jako je Taiwan, kde mají k dnešnímu datu 513 potvrzených případů na 23 mega obyvatel, ale přitom nevim o tom, že by nějak drasticky ekonomicky strádali (když tak mě doplňte, pokud to má nějaké dramatické vedlejší efekty).

*) btw, mam poslední dobou trochu pochybost, jestli zrovna tihle dva jsou skutečně dva různí lidé

[Petr]

Taiwan? No to by vyžadovalo zavést tu čínskou stádní disciplínu a tvrdé nošení roušek všude. To ale asi většina obyvatel téhle země nechce. To je pak totiž na jedné straně počet zachráněných životů (nebo člověkolet) na druhé straně počet zkažených životů (člověkolet). I s mírnými opatřeními, jaká byla u nás, mám pocit, že mi prostě někdo ukradl půl roku života. Nejsem ochoten si dlouhodobě kazit život pro záchranu pár životů z milionu nebo dokonce pro nějaké ekonomické ukazatele.

[JS1]

Ty budes asi nejakej ten milenial, co? Prosim te, jak te noseni rousky omezuje v cemkoli? Vzdyt tahle situace, to je v podstate cajicek treba oproti tomu, kdyby byla nedejboze valka nebo opravdu sucho. (I jen pred 20 lety, kdy skoro neexistoval Internet, by byla ta karantena daleko obtiznejsi.) Ja se nedivim, ze nekteri rikaji, ze Zapad je v upadku, s timhle pristupem asi bude no.

[Petr]

mileniál je moje dcera :)

Omezuje mě to velmi, je to příjemný asi jako ježek v prdeli, takže člověk musí sedět doma. Když si to dá na deset minut na hubu, dostane vyrážku, na jaře jsme měl při průměrném nošení půl hodiny denně na hubě mokvající krvavé vředy. Oproti válce je to sice čajíček, ale umím si představit, že by mohla být válka kvůli těm rouškám, pokud by se z toho mělo stát něco dlouhodobého. Protože upřimně, raději budu hladovět než nosit ten slinták na hubě.

[Fluttershy, yay!]

Sice v tom můžou být i nějaké problémy se zdravím pleti, ale taky může jít o problém hygieny jako ty diskutované výše.

Nevím, jak ostatní, ale já si roušku po každém použití peru… a myju si i xicht.

[Petr]

To já také, jednorázovou vyhazuji po každém použití, látkovou dám vyprat. 1 použití není více než 10 minut provozu, maximálně jedno nasazení. Déle to používat nejde.

[Fluttershy, yay!]

Nejde a nemůžu nebo nechci jsou dost různé věci.

Zdravotnický personál roušky/ústenky rutinně používá už cca 50-100 let, takže evidentně to jde.

[Petr]

A potápěči rutinně používají dýchací přístroje. To neznamená, že každý může být potápeč, stejně jako každý nemůže být zdavotník.

[Petr]

Jinak samozřejmě jde ledacos, ale už jen z té myšlenky se mi zvedá žaludek. To bych snad raději sral do plen a chodil v nich celý den :)

[JS1]

Myslim, ze mas smulu. Vubec by me neprekvapilo, kdyby bylo noseni rousek do 50 let ve spolecnosti zcela bezne. Vubec celkovy trend za poslednich 100 let je zvysovani osobni a verejne hygieny. Taky z toho nejsem nadseny, ale smerujeme k tomu.

[Petr]

BTW je tu spousta lidí, se strašnou starostí o ekonomiku. Za kolik peněz by byli ochotni nosit roušku třeba hodinu v kuse? Já bych pod svou měsíční výplatu nešel.

[kralyk z abclinuxu]

Když si to dá na deset minut na hubu, dostane vyrážku

V tom případě je něco špatně. 1. ne každá látka je vhodná na roušku, příliš hrubou látku nechceš. 2. roušku je potřeba prát. 3. je možné koupit roušky na kůži docela příjemné, např. R-shieldy od Repsilonu jsou IMO dosti příjemné (navíc je to o trochu něco víc než rouška, protože mají filtr). 4. je možné používat krémy.

Pokud máš skutečně takové problémy a nevymýšlíš si to jen abys měl argument, pak by to chtělo probrat s odborníkem.

[Petr]

Zkoušel jsme jednorázové a několik mopdelů látkových. Nikdy jsme žádnou nepoužil déle než 10 minut. Přes respilon se nedá dýchat, to má takový odpor, že se prostě dusím a nevydržím v tom déle než 10 sekund, o nějaké fyzické aktivitě nelze ani hovořit.

[kralyk z abclinuxu]

Já to na sobě můžu mít hodiny. Jak je to možné?

[Petr]

Pravděpodobně jsi jiný člověk než já. Já zase nemám problém plavat v ledové vodě nebo poslouchat dechovku.

[johnyK]

poslouchat dechovku.

respekt

[fedora]

take jsem to mohl mit hodiny. ted jsem ale dostal rymicku, smrkam a kaslu a s tim se rouska nosit neda. nastesti nejsou zadne represe, jen asi spoustim hlaseni o noseni rousek v metru, protoze ho ted slysim, kdykoliv tam vlezu

[kralyk z abclinuxu]

Ano, smrkání je trochu problém s tim souhlasim...

Na druhou stranu pokud máš rýmičku a smrkáš a kašleš, tak je na místě se zamyslet, jestli neomezit pohyb někde, kde je potřeba rouška...

[xkucf03]

Ano, smrkání je trochu problém s tim souhlasim...

Přijde mi, že ani moc ne – rýma mě při nasazení masky spíš přejde. To je spíš problém, že mám po čase sucho v krku, ale vydržet se to dá.

[fedora]

pokud za me nekdo bude chodit do prace, vodit deti do skoly a plnit dalsi povinnosti, tak mohu zvazit, zda zustanu doma. jen upozornuji ze rymicku mam kazdorocne od podzimu do jara

[mint]

Tak jestli není na čase to začít nějak řešit. Taky jsem měl mírné respirační problémy většinu roku a chytnul jsem co šlo. Stačilo si zajít k doktorovi a po pár vyšetřeních mi předepsal minimální dávky léků a zjistil deficit některých vitamínů. Po pár měsících léčby jsem byl úplně bez problémů a taky jsem od té doby nebyl nemocný. Už se tak držím 2 roky.

[xkucf03]

Doporučuji místo roušky používat respirátor resp. masku s vyměnitelnými filtry. Co jsem koukal, tak skladem teď jsou. A ty filtry vydrží fakt dlouho. Je to výrazně příjemnější a pohodlnější než rouška. Pokud jde o vydechovaný vzduch a ochranu ostatních – před výdechový filtr si dáš hadr ekvivalentní běžné roušce a všichni můžou být klidní (IMHO to dost utlumí už samotná maska a ventil, takže kdybys třeba kýchnul, tak to ostatní schytají výrazně méně, než kdybys tu masku neměl, ale pro klid ostatních je asi lepší tam ten hadr mít).

Otravné je to samozřejmě tak jako tak, ale oproti rouškám na tom budeš výrazně lépe (ve smyslu pohodlí i ochrany).

[...]

Tak před kychnutím si to stejně musí člověk sundat, přece si to nenakýchá dovnitř.

[petr]

Jenže taiwanský přístup absolutně nejde v čechách zavést, protože tady je mnohem větší míra svobody jednotlivce a ještě důležitější je, že naše vláda ani státní správa nemají vůbec chuť situaci řešit. Vláda se zabývá jen PR a většina státní správy bojuje, aby nemuseli udělat něco navíc nebo proti jakékoliv změně systému. Klidně se vsadím, že teď nás na 2 měsíce částečně nebo úplně zavřou doma. Kvůli tomu Babišovi klesnou preference třeba o 5% a rázem se chytí kormidla on a začne se na pár měsíců honem rychle zase uvolňovat. Bez plánu se taková krize řídit nedá a obecně česká mentalita nesnáší kompromis a radši preferuje odrážení se od zdí.

Druhá věc co mi hrozně vadí, jak lidi nedokážou sčítat jiné škody než na životech nebo na ekonomice. Mě teda zatím přijdou nejhorší škody kulturní a společenské. Naše společnost pořád do velké míry stojí na rodině a rituály jako svatba, pohřeb nebo oslavy narozenin jsou naprosto zásadní (kde jinde se potkají vzdálenější příbuzní). Nechápu proč se pořád tyto akce omezují. Přitom, když se tam někdo nakazí, trasování je hračka, protože se všichni znají a rodina má snad dost rozumu, aby se nějak chránili po svém. Dál třeba kulturní akce se nerušili ani za války, ale teď najednou je to zbytečná věc, kterou člověk nepotřebuje.

To vůbec nemluvím o rozpadu společnosti. I inteligentní lidi co to dřív nedělali sdílí na FB nejrůznější konspirace. Spousta odborníků nebo celebrit je dokonce vytvářejí a šíří (např. Flegr, Šmucler). Z některých mých kolegů v práci se evidentně stávají autoritáři, kteří se nestydí ostatním nařizovat co mají dělat ve svém volném čase. Mám pocit, že se úplně vytratila racionální diskuze i z míst, kde ještě před rokem byla.

[Michal Kubeček]

Dál třeba kulturní akce se nerušili ani za války, ale teď najednou je to zbytečná věc, kterou člověk nepotřebuje.

To ale byla úplně jiná situace a úplně jiná motivace. To už byste taky mohl říct, že Němci zavřeli jen vysoké školy, zatímco Prymula zavírá rovnou i střední. :-) Pro diktaturu je žádoucí vytvořit dojem, že všechno vlastně funguje úplně normálně a kultura (i když samozřejmě jen ta pečlivě prověřená) v tom hraje velkou roli.

[Aleš Kapica]

Omyl. Pro diktaturu je zcela typické chaotické rozhodování a omezování osobních svobod.

[Michal Kubeček]

"…vytvořit dojem…"

[petr]

Jít do kina nebo do divadla je při riziku bombardování bezpečné? A zavírání škol je taky pěkná kravina, sem zvědavý jaké to bude mít následky na těch lidech, protože to evidentně bude trvat několik let. Lidi si pořád myslí, že stačí chvilku vydržet a ono se to nějak zázrakem vyřeší, ale realita je taková, že teď už žijeme v novém normálu. Jenom si to odmítáme přiznat a tak se smiřujeme s nesmyslnými řešeními, v kterých se dlouhodobě vydržet nedá.

Diktatura zatím u nás není (a pochybuju, že Babiš by jí dokázal zavést), ale mezi běžnými lidmi si získává čím dál větší podporu. A teď mluvím hlavně o elitách.

[Michal Kubeček]

Jít do kina nebo do divadla je při riziku bombardování bezpečné?

Teď jsem si to pro jistotu ověřil a s výjimkou jednoho (nepovedeného) většího náletu v roce 1943 bombardování území protektorátu začalo v podstatě až během roku 1944, tj. pět let po okupaci. Nemyslím, že by přinejmenším do půlky roku 1943 měli Němci zájem podrývat svou vlastní propagandu ukazující, jak je konečné vítězství na dosah, tím, že by zároveň nedovolovali lidem ani jít do kina nebo divadla kvůli riziku bombardování.

[Heron]

Lidi si pořád myslí, že stačí chvilku vydržet a ono se to nějak zázrakem vyřeší, ale realita je taková, že teď už žijeme v novém normálu.

Nikoliv zázrakem. Jednak se časem najde vakcína, druhak se bude vědět, jak se ten virus chová a najde se účinná léčba a celkově systémová opatření.

Proto je důležité držet počet nakažených na minimum, aby bylo dost času najít účinnou vakcínu a nepřeplňovat nemocnice.

A to je i ten sociální aspekt. V jednom týdnu dvě zprávy: polovina nemocných vůbec v nemocnicích nemusejí být, ale neexistuje pro ně jiné vhodné prostředí a druhá zpráva: exekutoři budou mít dál své žně. Prostě pro tuto společnost je jaksi důležitější si došlápnout na drobné dlužníky s často neexistujícími dluhy (a poslat tyto lidi reálně na ulici), než postavit sociální bydlení.

[trekker.dk]

Sociální bydlení se nestaví, sociální bydlení se zřizuje. To se třeba vezme byt 3+1, přijde se na úřad, kterému se nabídne jako sociální bydlení, vyfasuje se dotace a nastěhují se tam tři rodiny. K dispozici i ve vašem SVJ. (A moc bych vám přál, aby vám někdo takové sociální bydlení zřídil, možná byste aspoň v něčem udělal zkušenost a dostal rozum.)

[JS1]

Jses si jisty, ze odpovidas na spravny prispevek?

[Heron]

Sociální bydlení se nestaví, sociální bydlení se zřizuje.

Což je právě ten problém.

vyfasuje se dotace

O obchodu s chudobou jsem tady referoval x let nazpět.

A moc bych vám přál, aby vám někdo takové sociální bydlení zřídil, možná byste aspoň v něčem udělal zkušenost a dostal rozum.

Já tu zkušenost mám. V našem vchodě majitelka pronajímala byt právě tímto způsobem, za dotace. A moc si to pochvalovala. Říkala, že stát jí automaticky posílá na účet prachy a ona to nemusí vymáhat po těch nájemnících. Takhle se sociální bydlení fakt nedělá. Resp. pro koho je to sociální? Pro tu majitelku bytu?

Pro dům samozřejmě peklo. Bydlela tam narkomanka se dvěma dětmi. Třetí dítě odebráno do ústavu. Těhotná. Se psem. Pes napadal lidi, jednu důchodkyni pokousal. Já jsem dámu varoval, že pokud zaútočí na mě, tak ho jednoduše zabiju. Takovej malej podvraták, pár kopů do břicha stačí. Potom ho dala pryč a už tady ani nebydlí.

Jak jsem psal, takto se sociální bydlení nedělá.

[petr]

Jenže ten čas není v řádu měsíců, ale v řádu let, takže je to nový normál. Funkční vakcínu vyráběnou masově si představují i ti nejbláznivější optimisti nejdřív za rok. Účinná léčba se u virových onemocnění taky hledá hodně dlouho spíš desítky let. Naše vláda i společnost se chová jak kdyby to mělo každou chvíli zmizet. Mě nezajímají periodické vlny nesmyslného uzavírání a uvolňování, spíš musíme hledat způsoby jak fungovat bez toho.

K tomu zbytku, náš stát je v hibernaci od té doby co se objevil Babiš. V zásadě jediný větší zákon, který vzniknul je EET. Na všechno ostatní se kašle a jedeme na volnoběh. Neříkám, že dřív to bylo super, ale snaha se někam posunout byla od všech ostatních vlád podstatně větší.

[JS1]

Mě nezajímají periodické vlny nesmyslného uzavírání a uvolňování, spíš musíme hledat způsoby jak fungovat bez toho.

To jsou prave treba ty rousky. Ale i ty vlny se daji prezit. Lidske ekonomiky fungovaly ve vlnach po tisicileti, ze si clovek muze v lednu koupit jahody je az vydobytek moderni civilizace.

ale snaha se někam posunout byla od všech ostatních vlád podstatně větší

A jakou snahu "nekam se posouvat" ma ceska spolecnost?

[petr]

Podle statistik z jiných zemí právě roušky nestačí, jsou potřeba i další opatření jako třeba to co u nás měla dělat fungující chytrá karanténa.

[JS1]

Myslim, ze chytra karantena je jen zbozne prani. Tedy aspon takova, kde to bude na dobrovolne bazi. Myslim, ze to skoro nikde nefunguje, a principialne fungovat nemuze, protoze lide, co to odmitnou budou zaroven tou nejvice rizikovou skupinou co do sireni nakazy (ruzni lide, co to bagatelizuji).

[petr]

A jakou snahu "nekam se posouvat" ma ceska spolecnost?

Posledních 7 let Babiše se propadáme snad ve všech objektivních žebříčcích, kde se státy mezinárodně srovnávají, takže ta snaha posouvat se je asi ke dnu. Musím říct, že i jako přesvědčený anarchista jsem letos přešel na živnosťák, protože se na tom odmítám finančně podílet.

[JS1]

Na Babise jsem se neptal, ptal jsem se, co chce ceska spolecnost, krome toho, ze (jako uz odnepameti) ceka, ze ty problemy vyresi nekdo jiny (v tve odpovedi treba premier)?

[petr]

Premiéra volíme všichni, takže je obrazem většiny české společnosti.

[Aleš Kapica]

Omyl. Je obrazem pouze části české společnosti a není to většina!

[⧠ A = 0]

Ale houby. Přečti si Ústavu.

[Petr Tomášek]

Jenže taiwanský přístup absolutně nejde v čechách zavést, protože tady je mnohem větší míra svobody jednotlivce a ještě důležitější je, že naše vláda ani státní správa nemají vůbec chuť situaci řešit. Vláda se zabývá jen PR a většina státní správy bojuje, aby nemuseli udělat něco navíc nebo proti jakékoliv změně systému.

Mícháš dvě věci dohromady. Ano, v česku je jiná mentalita než na taiwanu. To ale, že republiku řídí populistický debil, to není žádná konstanta.

Naše společnost pořád do velké míry stojí na rodině a rituály jako svatba, pohřeb nebo oslavy narozenin jsou naprosto zásadní (kde jinde se potkají vzdálenější příbuzní). Nechápu proč se pořád tyto akce omezují.

Protože jsou to právě privátní oslavy, které vedou k největšímu počtu super-spreading-events. Minimálně v Německu to tak je, nevím, jestli je v ČR někdo schopný vytvořit nějakou smysluplnou statistiku. (Ve Francii se zdá být, že největším rizikem je naproti tomu v restauracích a barech, takže moje hypotéza je, že za super-spreading-events stojí společné jídlo, konkrétně cukr a alkohol, které zřejmě akutně po pozření urychlují replikaci viru...)

To vůbec nemluvím o rozpadu společnosti. I inteligentní lidi co to dřív nedělali sdílí na FB nejrůznější konspirace. Spousta odborníků nebo celebrit je dokonce vytvářejí a šíří (např. Flegr, Šmucler). Z některých mých kolegů v práci se evidentně stávají autoritáři, kteří se nestydí ostatním nařizovat co mají dělat ve svém volném čase. Mám pocit, že se úplně vytratila racionální diskuze i z míst, kde ještě před rokem byla.

Za to ale nemůže Koróna, ale všeobecná debilizace společnosti...

[kralyk z abclinuxu]

To ale, že republiku řídí populistický debil, to není žádná konstanta.

Tomu bych rád věřil... Ale nevim, jestli jsem natolik optimista...

[Heron]

Flegr šíří konspirace? Můžeš uvést příklad? Přijde mi velmi rozumný a dlouhodobě konzistentní (tj mnoho let dozadu ještě před covidem říkal to samé - logicky, je to jeho obor).

Jinak k tomu zbytku, to je na osobních preferencích. Já si po této stránce tento rok velmi užívám.

[petr]

Já nemám problém s tím, když píše o virech apod. V případě toho jak se mají dělat opatření nebo co bude v budoucnu vyloženě straší lidi a přitom to nemá podložené žádnými daty, jen si to vycucává z prstu. Celkově je na něm vidět, že se hodně bojí a ten strach přenáší dál. Jako u všech odborníků by taky pomohlo, kdyby nepsal tolik a jako správný akademik se rozmýšlel co opravdu chce lidem sdělit.

např. Nejvíc mě naštval 22.8., totální blábol, vyvolávající nenávist k lidem co nemají roušku.

Mnozí nemocní lidé roušky nosit nemohou a mnozí zdraví je pod různými více či méně průhlednými záminkami nosit nebudou (nejčastěji údajně „z principu“). Tipoval bych, že až zase přituhne, budou to právě oni, kdo si zbaběle nasadí respirátory, které chrání je, ale nikoli jejich okolí. O to více se zodpovědní a zdraví lidé musí snažit roušky nosit, aby tento výpadek vyrovnali. Znovu opakuji, roušky jsou velice účinné a mohou epidemii přibrzdit či úplně zastavit, musí je však nosit co nejvyšší procento populace.

[Heron]

a přitom to nemá podložené žádnými daty, jen si to vycucává z prstu

Ehm? Nemá to náhodou podložené léty práce v oboru a znalostí a modelování? Říká se tomu kvalifikovaný odhad a právě toto je prací odborníků.

Celkově je na něm vidět, že se hodně bojí a ten strach přenáší dál.

Tenhle pocit z něj vůbec nemám, ale možná je to tím, že ho znám (přednášky) dlouhodobě přes Lenku Příplatovou, Pátečníky a Pokusné Králíky.

Nejvíc mě naštval 22.8., totální blábol, vyvolávající nenávist k lidem co nemají roušku.

Nevidím na tom komentáři nic nenávistného. Přesně takto se chovají lidé odmítající očkování. Oni se nebudou očkovat (protože nechtějí mít nežádoucí účinky) a raději se nechají chránit kolektivní imunitou všech ostatních. Je to dost sobecké. Očkování se provádí pro ochranu těch ostatních (jako já si taky můžu říct, že bych to přežil, ale nechávám se očkovat právě jako ochrana okolí) a úplně stejně je to s těmi rouškami. Roušky nechrání tebe, ale všechny ostatní. Takže pokud je někdo odmítne nosit, tak se nechává chránit všemi okolo, ale on sobecky nikoho nechrání.

A úplně stejně jako v případě očkování jsou tady jedinci, kteří být očkování nemohou (kontraindikace), tak jsou tady lidé, kteří mají reální problémy s rouškama. A tyto lidi musíme my okolo chránit.

Takže já s ním zcela souhlasím.

[petr]

Nejde o to jestli s nim souhlasim nebo ne. Jde o to, ze misto aby napsal lidem jak se maji chovat, aby chranili sebe, tak se zameruje na ostatni a povazuje je za mezodpovedne debily, co tu nemoc siri umyslne. Pritom v tu dobu u nas zadne narizeni neplatilo, takze k tomu mohli mit mraky jinych duvodu (treba jenom neznalost). Stejne tak jsem nedavno narazil na nejake jeho "desatero", kde nektere body obsahuji hlasku o tom, abys vyzadoval dodrzovani i u ostatnich.

[Darth Phantom]

jsou skutečně dva různí lidé

To je vskutku novátorská a smělá myšlenka, soudruhu. Neřek bych, nemyslím si to. Excentrický konzervatismus tam je, ale projev se liší. Jik je mnohem kreativnějši a i když je řekněme dost excentrický, má zdravý kořínek a správné ideologické směřováni, soustruhu . s.Dad ale je i soudruhem sekačkou, to tě musím pochválit za příkladnou dedukci, to jsi vyšetřil skvěle -:)

[j]

Jup, jeste mnohem horsi je to, kdyz si clovek uvedomi, kolik ze lidi je umele udrzovanych pri zivote, za cenu toho, ze umrou ti, ktery by mohli spolecnosti jeste neco dat.

Oni to totiz ti Spartani nemeli vymysleny vubec zle - proste neduzivy decko ktery by jen bralo a nic nedavalo hodili z ty skaly driv, nez to zacal bejt problem.

Me osobne totiz rozhodne neprijde hummani obetovat 10 zivotu na udrzeni jednoho, a to je presne to co delame. A naprosto drtiva vetsina tech, kteri ted padnou na ten covid mezi ne patri. At uz se to nekomu libi nebo ne.

Ve skutecnosti je to jeste horsi. Hromadu tech lidi udrzujeme pri zivote proti jejich vuli. Proste te budou lecit do ty chvile dokud te neulecej k smrti.

---

Dete stim guuglem dopice!

[vlk]

Otazka, ci tych mrtvych zabil naozaj len ten virus, alebo to bol len taky posledny klinec do rakvy, mozno tych istych by dokazala skolit aj obycajna chripka - totot keby dokazali odfiltrova v statistikach

[_]

nebo by je dokazalo skolit auto ci kulka do hlavy, a co jako?

[sad]

Je konec. Nyní je asi 10 procent pozitivních testů. Přihlédneme-li k tomu, že na testy chodí většinou lidé, kteří mají nějaké příznaky, odhadoval bych, že v celé populaci může být asi 5 procent nakažených, tzn. asi 500 tisíc lidí. Při reprodukčním čísle jedna těchto 500 tisíc lidí nakazí dalších 500 tisíc lidí, to je milion. A milion lidí zase nakazí za nějaký čas další milion, to jsou dva miliony atd.

Zkrátka nakonec bude nakažený úplně každý. A vzhledem k tomu, že koronavirus poškozuje srdce většině nemocným, i těm, kteří měli tzv. lehký průběh, očekávám, že do několika let vymře skoro celý český národ, protože jak víme, nová srdce opravdu nerostou na stromech. A ti, kteří přežijou, se budou pomalu šourat ulicemi se zjizvenými plícemi a sotva vyjdou schody.

Anebo se časem zjistí, že srdce a plice se po poškození koronavirem ještě dokážou zregenerovat a koronavirus bude považován za nakažlivější chřipku, a vše se vrátí zpátky do starých kolejí, a mně se nebudou mlžit brýle.

[Bherzet]

Kolaps zdravotnictví se odhaduje při cca 120 tisících nakažených. Aby jich tu mohlo být půl milionu, aniž by se uplatňovala válečná medicína, muselo by se přes 300 tisíc z nich infikovat v posledních několika dnech a to je s ohledem na aktuální hodnoty r₀ a zavedená opatření prostě nesmysl.

[ja osobne]

Nezmysel ? Si povieme o 2 týždne...

[Bherzet]

Fajn. Jakou navrhuješ metodiku? Viděl bych to tak, že provedeš studii promořenosti na reprezentativním vzorku populace o velikosti několika tisíc osob, která k dnešnímu datu prokáže nikoliv 5% promořenost (onemocnění proděláno někdy v minulosti), ale 5% nemocnost/infečknost. A pak samozřejmě počkáme na to vymření „skoro celého“ (dejme tomu ≥ 80 %) českého národa do několika let.

Tak co, jdeš do toho?

[_]

Hodnota r se pocita z poctu nakazenych v case, takze s ni nemuzes takto kruhem argumentovat :)

[Michal Kubeček]

Je rozdíl mezi tím, co se označuje R₀ (teoretický reprodukční faktor při nulové koncentraci nakažených a imunních) a R (aktuální reprodukční faktor).

[_]

Obojí se počítá z počtu nakažených v čase, pro obojí platí stejná výhrada.

A obojí se v čase mění.

[Michal Kubeček]

Zásadní rozdíl je v tom, že R se sice snáze počítá, ale nemá tak podstatnou vypovídací hodnotu, protože se průběžně mění i když "nic neděláme". Oproti tomu R₀ se sice určuje hůř, ale odráží pouze "podmínky pro šíření", tj. především frekvenci kontaktů a pravděpodobnost přenosu při kontaktu, takže pokud se chování lidí (ať už dobrovolné nebo nařízené) příliš nemění, zůstává víceméně stejný. Jinak řečeno, R₀ je ten faktor, kterým ten systém opravdu regulujeme a který odráží účinnost opatření, R je jen odvozená hodnota.

Na druhou stranu, pokud dál chceme trvat na tom, že "promořenost" má být skoro nula (protože "životy jsou absolutní priorita, na ničem jiném nezáleží"), pak mezi R a R₀ nebude moc velký rozdíl a až do dostupnosti funkční vakcíny budeme muset "brzdit" opravdu intenzivně a se všemi negativními důsledky, abychom takový stav udrželi.

[_]

Obojí odráží podmínky pro šíření, rozdíl je pouze v tom, zda je populace částečně imunní či nikoliv.

Ale i R0 může být různé napříkald v různých měšstech či zemích.

[Radovan]

Argument kruhem je argument kruhem.

[Bherzet]

Předpokládal bych, že při odhadech berou v potaz i výsledky trasování, které sice víc nefunguje než funguje, a už vůbec nefunguje plošně, ale aspoň nějaká data snad mají.

Jinak se omlouvám za chybu: měl jsem samozřejmě na mysli R, nikoliv R₀ (které se navíc taky píše s velkým R), jak upřesnil Michal v komentáři #14.

[_]

Pokud někdo vysloví teorii, že ta data, co mají, jsou blbě a odráží jen zlomek reality, nelze prostě argumentovat hodnotou R, R0 či jakoukoiliv odvozenou, protože ta je prostě vyjádřením těch potenciálně neúplných dat, ničím jiným.

[Bherzet]

OK, uznávám, byl to argument kruhem.

[Michal Kubeček]

Anebo se časem zjistí, že srdce a plice se po poškození koronavirem ještě dokážou zregenerovat

To už se zjistilo. Je tu ovšem ten zásadní problém, že různé studie ohledně Covid-19 vycházejí v takovém množství, že ke kterémukoli závěru není problém najít jinou, která tvrdí pravý opak. A pak jsou tu samozřejmě rejpalové poukazující na to, že žádná z těch studií neměla čas projít verifikací a review procesem, který se za normálních okolností považuje za samozřejmost, takže jejich výsledky je potřeba brát se značnou rezervou.

[_]

To holt musíš přečíst víc než abstrakt, posoudit souvislosti, způsob, jakým bylo výsledku dosaženo atd. Jinými slovy, nesmíš být neznalý laik.

[vlk]

no ba nie, na testy teraz viac zacali chodit ludia ktory ich potrebuju aby presli cez hranice - a nieje ich malo, ved Nemecko, Slovensko, Rakusko a dalsie. a kupodivu to % nakazenych z testov zacalo klesat - alebo prestalo stupat prave ked SK zaviedlo povinne testy pri prechode cez hranicu...

[RB]

V Izraeli měli podobné denní přírůstky, jako máme poslední 2 týdny, víc jak dva měsíce. Kdyby to opravdu tak rychle prostupovalo populaci, tak už se tam blíží stádní imunitě a šíření se zpomaluje. Jenže ono tam až do zavedení celonárodní karantény akcelerovalo. Ve skutečnosti je ta promořenost u nás výrazně menší. Dělali průzkum mezi zdravotnickým personálem, který je nejexponovanější částí populace, a promořenost byla 4 %. V celé populaci to bude tak 1-2 %. Ano, je to výrazně víc než na jaře, kdy se to odhadovalo na 0,3 %, ale sakra daleko od nějakého efektu stádní imunity.

[ehmmm]

Kdyby u nas 2 mesice pribyvaly 3 tisice nakazenych denne, tak to je porad mene nez 200.000 nakazenych.

[ehmmm]

Kdyz jsem se byl minuly tyden zeptat na neco souseda, kteremu je pres 80, tak me jeho zena varovala, ze minuly tyden ji bylo dva dny blbe a kdyz si dala kafe, tak ho necitila. Soused z toho mel legraci, ze on nic, ze on uz po vice nez 50 letech manzelstvi doma nema narok ani na koronac.

Takze ono to asi nejak prezit pujde.

U syna ve tride to nekdo ma, ceka se na vyjadreni hygieny. Predpokladam, ze nez se hygiena vyjadri, tak bude po vsem. Do skoly rano musel.

Dnes na trenink do bazenu, nez to zavrou.

Predpokladam, ze zavody venku v lese v nedeli normalne probehnou. Tohle pondeli nekteri poradatele meli rousky a nekteri i rukavice a u toitoiek byla i desinfekce, ale jinak klid. Ono taky to pocasi na nejake shlukovani moc nebylo.

[Petr Tomášek]

Takze ono to asi nejak prezit pujde.

Podle mě záleží na autofagii. Existují doklady pro domněnku, že SARS-COV-2 musí snížit aktivitu autofagie v buňce, jinak je tímto procesem „sežrán“, lépe řečeno, že se nedokáže tak rychle množit, jak rychle se jej je schopna buňka zbavovat.

Problém je v tom, že a) intenzita autofagie klesá s věkem, b) lidé dožívající se vyššího věku mají vyšší hladinu spermidinu, takže je u nich intenzita autofagie vyšší, c) intezita autofagie je řízena hladinou inzulínu v krvi (viz výše odkazovaný článek a signální molekula Akt - bohužel, článek se jaksi zapomněl zmínit o tom, že Akt je součástí "insulin pathway" v buňce, že tedy nejenže SARS-COV-2 utlumuje Akt v buňce, ale zároven Akt reaguje i na hladinu inzulínu v krvi). Zajímavé také je, že všechny "rizika" pro COVID-19, cukrovkou, rakovinou, obezitou a kardiovaskulárními počínaje a COPD konče buď jsou důsledkem hyperinsulinemie, anebo je u nich přinejmenším prokázána korelace. Bohužel, doktoři žijí ještě v představě toho, jak je inzulín zázračný lék pro diabetiky 1. stupně, ale ignorují všechno to, co způsobuje za nemoci. V žádné studii o COVID-19, která vyhodnocuje krevní testy těžkých pacientů jsem zatím nikde nenašel, že by někdo měřil inzulín.

Přitom třeba výzkumy amerického lékaře Dr. J. Crafta někdy z 60. let dokládají, že pacienti s vysokou hladinou inzulínu lze diagnostikovat 10-20 let předtím, než vyvinou manifestace hyperinsulinemie jako je třeba cukrovka 2. typu, rakovina nebo infarkt myokardu. Takže to by vysvětlovalo rovněž, proč na COVID-19 umírají i mladší lidé, bez diagnostikované chronické nemoci - prostě proto, že lékaři neměří hladinu inzulínu v krvi a oni jsou již nemocní, ale ještě se to neprojevilo.

No a samozřejmě se dnes už také ví, co tuto vysokou hladinu inzulínu způsobuje - je tím především konzumace cukru, kdy podíl fruktózy vyvolá inzulínovou rezistenci a podíl glukózy žene inzulín do závratných výšin.

Takže tady bych se asi zaměřil nejvíc, pokud člověk chce COVID-19 přežít... Bohužel doktoři o tom nemají páru, intenzivním pacientům tlačí do žil glukózu, které inzulín žene nahoru a výzkumy, které zkoumají souvislost COVID-19 s buněčným metabolizmem se zajímají jen o to, zda-li je možné medikamentózně SARS-COV-2 zabrzdit. Že ale očividně to co, jak a kdy jíme buněčný metabolismus spolehlivě ovlivňuje, to je nezajímá.

Přitom se třeba dá předpokládat, že vícedenní (cca. >3 dny) půst nabudí autofagii na takovou intenzitu, že je nepravděpodobné, aby to SARS-COV-2 mohl přežít. Ale holt pro poustu lékařů je půst sprostým slovem, protože by přeci chudáčci pacienti po pár hodinách bez jídla mohli umřít (že nejdelší medicínsky zaznamenaný půst trval přes 380 dní jaksi ignorují).

[Petr Tomášek]

Zajímavé je, že v zemích, kde lidé hladoví, je mrtvých na COVID-19 velmi málo (např. Haiti, centrální části Afriky, Severní Korea, syrští uprchlíci v táborech v Libanonu, atd.).

Na druhou stranu se zdá, že existuje spojitost mezi konzumací cukru (na hlavu) a počtem mrtvých (na milion obyv.), což by mohlo vysvětlit, proč jsou chudí např. v USA více postižení než bohatí (protože žijí v tzv. "food deserts", kdy mají přístup jen k průmyslově zpracovaným potravinám, do kterých se přidává velké množství cukru). Naproti tomu ti nejchudší v nejchudších zemích jedí kořínky, aby přežili.

No a z metabolického hlediska je působení cukru přesným opakem působení hladu. A ono to tak dává smysl, protože cukr (technicky: kombinace fruktózy a glukózy v jakékoliv formě) se v přírodě vyskytuje převážně na konci léta a začátku podzimu, cukr je tedy pro tělo signál: teď je potřeba nabudit růst i za cenu toho, že tělo bude muset šetřit energií, protože brzo přijde zima, kdy tělo bude tuto ušetřenou energii konzumovat. Problém je, že tyto prorůstové signály se netýkají jenom vlastních buněk (což může být problém např. u rakoviny), ale týkají se i virů, protože viry jsou na lidském metabolismu závislé.

Jo, už jem psal, že alkohol má spoustu efektů na metabolismus stejných nebo obdobných jako cukr?

[...]

tzv. food desert je pěkná propagandistická ptákovina

USA jsem procestoval křížem krážem a kvalitní jídlo lze koupit všude (snadněji než u nás)

nicméně i u nás je sorta lidí, kteří se prostě chtějí stravovat ve fastfoodech a podobným junkfoodem (a je to spíš o inteligenci a vzdělání než o penězích).

[_]

In 2010, the United States Department of Agriculture reported that 23.5 million people in the U.S. live in "food deserts", meaning that they live more than one mile from a supermarket in urban or suburban areas and more than 10 miles from a supermarket in rural areas.[6]

Podle téhle metriky žiju také ve food desert, v Praze. Ano, do supermarketu to mám dál než 1610 metrů :D

[xkucf03]

Tím „they live“ se myslí domácí adresa (jeden bod na mapě) nebo vzdálenost od běžné denní trasy (typicky domov-práce)?

[_]

Adresa. Ostatně spousta těhle konzumentů junkfoodu je nezaměstnaných.

Každopádně, kdo si nění schopen dojít* třeba dva kilometry nakoupit je líný prase, ne obyvatel pouště strádající nedostatečným zásobováním a diskriminací.

* kdyby náhodou neměl auto, což ale většina i velmi chudých lidí v USA má

[j]

Amici zasadne nikam nechodej, nemaj ani chodniky, a kdyz nekam jakozto nepouceny evropan nahodou jdes (klidne 100m do marketu), ses hned zastaven jakozto sprostej podezrelej.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Michal Kubeček]

A třeba takový Boston je podle vás v USA nebo ne? Loni jsem tam byl, chodníky tam měli, chodil jsem tam pěšky i několik kilometrů a "jako sprostej podezrelej" jsem nebyl zastaven ani jednou.

[j]

Bozinku ... Boston nebo Manhattan neni USA. Drtiva vetsina amiku zije v tom, cemu tady rikame satelity, akorat asi tak v 1000x jinym meritku. Rano jedou 3 hodiny do prace, a vecer 3 hodiny z prace ... to aby meli ten "svuj" papirovej barak na uver, kterej horkotezko splacej.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[JS1]

No ja byl ve Virginii (konkretne Herndon), moji kolegove praktikuji to same dojizdeni, a i tak se dalo z hotelu do prace dojit (tech 20-30 minut) po chodnicich. Amerika neni Indie, na mnoha mistech tam chodniky prece jen maji.

[Michal Kubeček]

Asi bude hodně záležet na tom, co se považuje za supermarket, jestli to zahrnuje jen ty velké (jak tomu obvykle rozumíme my) nebo jestli by pod to spadal i nějaký malý Tesco expres, Coop nebo malá sídlištní nebo vesnická samoobsluha. Na druhou stranu mám pocit, že tomu, čemu říkají "rural area", u nás co do hustoty zalidnění odpovídají jen odlehlejší horské samoty.

[_]

Já mám v limitu, v Praze, jen vietnamskou večerku (navíc takovou spíš drogistickou s téměř úplnou absencí čerstvých potravin), což zcela určitě není supermarket. Nějak mě to ale nebrání se normálně najíst. Auto mám, ale používám ho jen na dálkové přesuny, rozhodně ne na běžné nákupy.

[Jendа]

Mě to překvapilo, ale pak jsem otevřel mapu a zjistil jsem, že Praha papírově sahá překvapivě daleko k Užhorodu a tam fakt nic není.

[_]

Copak k Užhorodu, ale k Brnu!

[Petr Tomášek]

Problém je, že v USA je "supermarket" v chudých čtvrtích jediné místo, kde např. koupíš čerstvou zeleninu. V "grocery-store" nakoupíš akorát tak coca-colu nebo různé "ultraprocessed" výrobky cukrovarnického a potravinářského průmyslu. A samozřejmě, že chudí američané nemají auto a ani peníze, aby si mohli dovolit nakupovat něco zdravějšího než výrobky plné cukru...

[j]

Tak to sou na tom docela dobre, protoze v US se co coly cukr nedava.

Proto si ti, kteri vedi vocogo, jezdej colu kupovat do mexika, protoze tam se sladi trtinovym cukrem. A jako bonus ji tam snad jeste porad prodavaj v klasickych sklenenych flaskach.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[pavele]

Vidím to nadějně.

Do konce roku se "promoří" pár desítek procent obyvatel a pak už žádná vakcína nebude potřeba.

Kolegyně ve firmě to chytla od manžela a my - kolegové - se podle nařízení "samosledovali".

Nějaká sledovačka od hygieny nula bodou...

[Radovan]

Jo, promoří se bez příznaků, sice o tom nebudou vědět ale budou mít poškozené plíce a srdce plus náběh na cukrovku, za dva až tři měsíce imunitu krásně ztratí a můžou Covid chytit znovu, jenom mírně zmutovaný do agresivnější podoby, která si je takhle lehounce načaté pěkně vychutná. Načež za sebou zaklapnou futrál a vyletí v kremáči komínem. Teprve potom už žádná vakcína nebude potřeba.

[Jendа]

Tak to sou na tom docela dobre, protoze v US se co coly cukr nedava.

A co se tam teda dává? Například HFCS je z tohoto pohledu taky cukr, stačí jít o jeden Tomáškův příspěvek výš (cukr (technicky: kombinace fruktózy a glukózy v jakékoliv formě)).

[Petr Tomášek]

Aspoň někdo mě chápe.

Ano, z hlediska biochemie se jak cukr, tj. sacharóza, tak HFCS tedy směs fruktózy a glukózy chovají v těle stejně. Sacharóza je totiž už v tenkém střevě rozštěpena právě na fruktózu a glukózu, takže cukr i HFCS mají na lidský organismus víceméně stejný vliv (HFCS má trošku jiný poměr obou monosacharidů, sacharóza pochopitelně 1:1, ale to je zanedbatelné).

[_]

Ne, problém je, že podle výše citované metriky je 1 míle příliš daleko. Když jsme jako dítě bydlel na vesnici, tak tam jednou týdně jezdila pojízdná prodejna s trvanlivým zbožím a nejbližší samoobsluha byla asi 8 km daleko. Ale nějak nás to nenutilo žrát junkfood. Kdo není fyzicky postižený, může si dojít nakoupit daleko za hranici jedné míle, zvlášť pokud je nezaměstnaný (a nemá na auto/taxi/rozvoz) a má na to celý den.

[Petr Tomášek]

Jenže "trvanlivé zboží" = junkfood. Bohužel lidi (nejen ti "nevzdělaní") neví, kolik např. cukru se skrývá v kečupu nebo šunce.

A pak taky jsou lidi zblbí a myslí si, že např. müsli je zdravé. Hahaha, je v tom klidně 40% cukru. Nebo takové ovocné šťávy. Cukrová bomba, i když tam není žádný "přidaný" cukr, nejsou tyto nápoje o nic zdravější než coca-cola...

[Michal Kubeček]

Nic proti zájmu o zdravou stravu, ale to, co předvádíte v této diskusi, už hraničí s posedlostí…

[trekker.dk]

Hraničí... z které strany?

[Petr Tomášek]

Promiňte, ale mohl byste se zdržet zbytečných fanatických emocionálních výlevů?

[_]

Tak je i spousta trvanlivého zboží, které je v pořádku. Například moje oblíbené nouzové jídlo, kterého mám vždy dost, je pohanka. Za pár minut hotové, dá se to jíst s čímkoliv nebo i samotné a vydrží to zavakuované několik let.

[Jendа]

Hele a to tvoje tažení proti cukru je jen proti volné glukóze/fruktóze, proti krátkým cukrům, nebo je nelegální i třeba škrob a jakékoli sacharidy obecně (poměrně brzo v metabolismu se to rozkouskuje právě na tu glukózu), tj. jíš jenom tuky a bílkoviny?

[kralyk z abclinuxu]

Případně bych se ještě zeptal na FODMAPs, pokud by je taky chtěl zabanovat, tak to by znamenalo rozloučení s cibulí a česnekem (mj.).

[Petr Tomášek]

To je velmi dobrá otázka, na kterou nemám odpověď.

Na jednu stranu se ví, že prakticky všechny rostily obsahují různé druhy jedů a anti-nutrientů (látek, které brání tělu získat/zpracovávat živiny). Je to proto, že je to prakticky jediná možnost, jak se rostliny brání proti tomu, aby je živočichové žrali.

Na druhou stranu se ví, že je lidské tělo na některé z těchto jedů adaptováno a že některé z nich dokážou v těle spustit komplexní reakci, která je ve svém důsledku prospěšná (např. má proti-rakovinotvorné nebo antiseptické účinky).

Je pravda, že existuji, resp. ještě tak před 100 lety existovaly tradiční kultury, které se živily pouze zvířecí stravou (což automaticky neznamená jenom svalovou hmotu!) a byly neskonale zdravější, než "bílý muž". Je ale taky pravda, že spousta tradičních kultur jedla (mj.) zeleninu a ovoce a ti lidé byli taky zdraví.

Takže pouze masitá strava ("carnivore diet") je podle mě možná a prospěšná, ale ne nutná. Ovšem v případě autoimunitního onemocnění nebo chronicky zánětlivého onemocnění to může být jediný způsob, jak zjistit, které rostlinné látky nemoc vyvolávají/posilují. Prostě použít "carnivore diet" jako vylučovací dietu a postupně přidávat různé druhy zeleniny atd.

[Petr Tomášek]

Evidence je taková, že zásadní neplechu v těle páchá právě chronická expozice kombinaci glukózy/fruktózy, zejména strojově zpracované. (Cukr v ovoci je trošku jiná věc, protože vláknina brání rychlému vstřebávání ve střevech - a o tuto dynamiku právě jde, proto je cukr nejhorší ve formě nápoje...)

Nicméně pokud už člověk je nemocný, tj. ve stavu chronické inzulínové rezistence (což ovšem může být klidně i 10-20 let předtím, než se to projeví nemocemi jako je diabetes, obezita, infarkt, rakovina, Alzheimer atd.), pak jsou nebezpečné jakékoliv sacharidy.

Tělo má totiž mechanismus ("the polyol pathway"), kde si dokáže samo z glukózy vytvořit fruktózu. V normálním stavu (inzulínové sensitivity) takto proměňuje něco kolem 2-3% glukózy na fruktózu. Ovšem ve stavu inzulínové rezistence je to cca 30%. Takže v tomto případě je lepší omezit sacharidy úplně. Samozřejmě, že "pomalé sacharidy" (např. brambory) budou vždy lepší než sacharidy rychlé (např. mouka a výrobky z ní), protože ty rychlé více stimulují inzulín a víc inzulínu vede k větší inzulínové rezistenci.

Řekl bych ale, že pokud je člověk ve stavu inzulínové rezistence, pak je nejlepší sacharidy maximálně omezit. Anebo se dostat z inzulínové rezistence jiným způsobem, např. periodickým půstem, atd. Pokud je člověk "zdravý", tj. sensitivní na inzulín, pak omezení glukózy/škrobů ničemu nevadí, ale není nutné. Na druhou stranu ale radikálním omezením sacharidů se člověk dostane do ketózy, což má jisté další pozitivní efekty (např. na energetickou situaci v mozku). Ale podobných efektů se dá dosáhnout např. i delším půstem.

[Aleš Kapica]

S fruktózou a glukózou se to má zhruba stejně jako s acetaminofenem (paralen) a kyselinou acetylsalicylovou (acylpyrin). Štěpení fruktózy zatěžuje játra, stejně jako odbourávání paracetamolu. Většina lidí si to neuvědomuje, ale fruktóza se dnes cpe všude, nejenom do těch nápojů.

Radikální sacharidů není tak snadné. Cukr je dnes taky všude možně. Ale oproti minulosti ho žeru výrazně méně a ketóza mi nehrozí, protože mám v játrech glykogenu víc než dost. Větší problém pro mne představují puriny. Na druhou stranu, podle toho co jsem zachytil, mají puriny i svou světlou stránku (používají se při chemoterapii).

[Petr Tomášek]

Radikální sacharidů není tak snadné. Cukr je dnes taky všude možně. Ale oproti minulosti ho žeru výrazně méně a ketóza mi nehrozí, protože mám v játrech glykogenu víc než dost.

Tak glykogen spotřebuj (hodina-dvě intenzivního sportu) a dostaneš se do ketózy hned. Mimochodem, častým půstem jsem si očividně glykogen "vytrénoval", dřív jsem se do mírné ketózy dostával cca po 24h půstu, dnes na to potřebuju 2-3 dny - intenzivní tréning před půstem to ale jistí.

Ale i tak nemám problém být delší dobu v ketóze, stačí pravidelný dostatečný příjem tuků, aby tělo zjistilo, že je pro ně jednodušší tuky spalovat než proměňovat na glukózu. Chce to ale nějaký čas, aby se na to tělo adaptovalo. (Zajímavé je, že jakmile začnu půst >24h s "plným glykogenem", z ketózy mě to vyhodí. Zřejmě je to důsledek toho, že v první 60h půstu dojde k mírnému nárůstu stresových hormonů...)

Větší problém pro mne představují puriny.

Myslíš kyselinu močovou?

[Aleš Kapica]

Jsi komický. Glykogen je velice efektivně uložená energie. Z toho co mám v játrech bych v pohodě vyžil asi měsíc. Proto si mě taky vybrali jako pokusného králíka. Mám tzv. nealkoholické ztučnění jater a potkal jsem se tam s lidmi co na tom byli ještě hůř než já a vůbec na to nevypadali. Nikdo pořádně neví jak to vlastně je. Podle toho co mi bylo řečeno se zjišťuje proč se cca u 10% populace tohle ztučnění objevuje a jaký má vlastně smysl. Soudí že jde o genetický relikt, který vytváří predispozici přežít období hladu v lepší kondici, než ti druzí.

Jinými slovy - za 24 hodin z toho odbouráš tak zhruba 1 kubický centimetr.

Puriny. Jo, mohou krystalizovat jako kyselina močová. Já ten problém nemám, ale kamarád, hubený jak lunt ano, takže to asi bude mít nějakou souvislost s těmi tuky v játrech.

[_]

Já tam byl. A i v chudých čtvrtích, nejsem ten typ cestovatele co objíždí drahé hotely. Nikde jsem neměl problém koupit zeleninu, maso na gril. Naopak, výběr, dostupnost i cena lepší než u nás. Ale fastfoody jsou prostě narvané lidmi, zjevně chudými a pravděpodobně nezaměstnanými, co váží dvěstě kilo a a objednají si tři XXL menu (doslova). A přitom o ulici vedle je ten supermarket, kde jsme si koupil zeleninu a steaky za pár peněz a v další ulici je mexická hospoda, kde je sice dráž než v tom fastfoodu (ale ne dráž než stojí ty 3 xxl fasfood menu), ale mají tam kvalitní jídlo.

A totéž je vidět u nás. Před pár lety nám v ulici rozkopali internetovou kabeláž a chodil jsem denně pracovat do Mekáče. Dost dlouho na to, abych si všimnul, že kromě náhodných občasných návštěvníků tam jsou i štamgasti. Rodiny s dětma. Tlustýma dětma. Každý den. Velká menu, sladkosti... Hypermarket a několik normálních restaurací bylo hned ve stejné budově. A to u nás je Mekáč drahý, ne jako v USA. Místo velkého menu s litrem koly a zmrzlinovým shakem můžeš mít zdravé jídlo v normální restauraci.

Je to prostě v hlavě, zbytek jsou výmluvy. Nikdo, kdo má nohy a mozek a žije v civilizaci nemusí tyhle sračky jíst.

[Petr Tomášek]

Problém je v tom, že u mekáče dávají cukr i do "masa" v hamburgeru. Stejně tak dává subway cukr do kuřecího, takže když si myslíš, že se tam najíš zdravěji, tak houby houby.

Těsně před vypuknutí korony jsem se stavoval v IKEji (v jednom německém městě). Řekl jsem si, že se tam najím. Na moji otázku, co mají bez cukru, mi prodavačka dala šanon a nechala mě v tom se hrabat. Dlouho mě trvalo, identifikovat ta jídla, protože to nebyla přesně ta jídla, která v ten den vydávaly. Zjistil jsem, že i do čočkové polívky přidávají cukr. Nakonec jsem si dal lososa bez omáčky.

Týden předtím, německá restaurace nižší kategorie, měšťanské jídlo. Ptám se servírky, že jestli mají něco bez cukru. Že prý se zajde zeptat do kuchyně. Po chvíli se vrací, z celého menu to byla jenom omeleta. A i ta tak nějak divně chutnala. Ta ostatní jídla normální maso, k tomu třeba zelí a brambory nebo německé knedlíky (Klöße). Případně hranolky. Nic, kam by normální člověk, který není psychopatem, dával cukr. Že prý je cukr nositelem chuti, říkala ta servírka. Takovou píčovinu jsem už dlouho neslyšel.

Prostě je naše jídlo zasráno cukrem. Je to logické, cukr v jídle způsobuje, že člověk toho jí víc, prostá biochemie a potravinářský a gastronomický průmysl toho sprostě zneužívají.

[_]

bohužel i různé polotovary, koupit třeba kysané zelí apod. bez přidaného cukru nebo jiných sraček je docela práce

[Petr Tomášek]

Když člověk trochu umí číst a vaří si sám, tak to není až takový problém.

A od jisté doby jsem si navykl se prostě postit, když už nemůžu sám kontrolovat, co člověk jí (např. na cestách). Navíc to má tu výhodu, že se půst dodá člověku energii a člověk se cítí líp...

[_]

Jo pokud má člověk čas obejít třeba tři supermarkety aby našel kvalitní kysané zelí, nebo pokud má dokonce čas si ho zakysat sám z čerstvého, tak to problém není.

[Petr Tomášek]

Nebo nejíst zelí a jíst místo toho třeba maso

[_]

No raději budu v našich supermarketech shánět kvalitní zelí, než kvalitní maso.

[Petr Tomášek]

Pravda, v supermarketech, natož pak těch vašich, bych maso nekupoval...

[Max]

Tak nouzový stav je připraven ke spuštění, bude zase sranda, hlavně asi ekonomická.
Zdar Max

[Petr Tomášek]

Je otázkou, jaká sranda by to byla, kdyby se nic proti tomu nedělalo. Hlavně ekonomická...

[_]

Ekonomika je nezajímavá. Nesmírně nadhodnocený obor.

[xkucf03]

Předpokládáš, že lidi jsou sebevrazi a když by jim stát nic nezakázal/nenařídil, tak by dělali vše jako dřív?

[Fluttershy, yay!]

Chtěl by ses rozhodovat mezi rizikem nákazy a ztrátou zaměstnání vedoucí k výpadku příjmů, potenciálně vedoucí ke ztrátě např. bydlení?

Ano, lidé by se mohli třeba organizovat a stávkovat – skutečně se to někde děje, ale vedle toho máme také ten stát, který má jakýsi mandát na tyhle záležitosti reagovat.

[xkucf03]

Obecně se doporučuje se mít úspory alespoň ve výši, která pokryje tvoje náklady na několik měsíců. To je dostatek času na to, abys mohl v klidu vymyslet, co budeš dál dělat nebo se s někým dohodnout. Pokud to někdo nemá, tak z nelze vinit koronavirus nebo současnou politiku vlády, ale jde o chybu, ke které došlo v životě dotyčného dávno před tím. Řekl bych, že je to součást finanční gramotnosti.

Jinak je poněkud bezpředmětné se o tomhle bavit za situace, kdy ti lidé dobrovolně vysedávají v hospodách, chodí na koncerty, shlukují se venku atd. a nosit roušky odmítají, přestože je mají doma nebo si je mohou dovolit. To opravdu neodpovídá ideálu nějakého chudáka, který se bojí jít do práce, aby se tam nenakazil, a který čeká, až se o něj nějaký socialista postará – takových lidí je naprosté minimum. I když chápu, že komunistům se hodí, aby takových zbídačených lidí bylo co nejvíc, protože to jsou jejich potenciální voliči.

[Fluttershy, yay!]

Obecně se doporučuje se mít úspory alespoň ve výši, která pokryje tvoje náklady na několik měsíců.

Ano, přičemž realita je taková, že velká část populace je nemá.

Řekl bych, že je to součást finanční gramotnosti.

Nebo taky prekarizace mnoha zaměstnání a vůbec struktury ekonomiky.

I když chápu, že komunistům se hodí, aby takových zbídačených lidí bylo co nejvíc, protože to jsou jejich potenciální voliči.

Protože komunisté spoléhají na elektoralismus a vůbec s komunismem není spojeno nic jako „mutual aid“. /s

[Michal Kubeček]

Obecně se doporučuje se mít úspory alespoň ve výši, která pokryje tvoje náklady na několik měsíců.

Ano, přičemž realita je taková, že velká část populace je nemá.

A co hůř, ve větší míře se to týká těch, kdo v případě, že by tu rezervu potřebovali, nemají moc možností, jak situaci vyřešit jiným způsobem.

[xxxs]

sorry, ale vata na niekolko mesiacov je pre vacsinu nerealna. pozri si medianove platy, najmy, energie, data, zranicu a hypo. normalovi nezostane skoro nic.

[Michal Kubeček]

Jak už to v životě bývá, oba ty extrémní pohledy, tedy jak "kdo je chudý, může si za to jen a jen sám", tak "chudí za nic nemohou, jsou to jen oběti sociální nespravedlnosti", jsou zkreslené a přehnaně generalizující. Až na výjimky je to spíš někde mezi.

V téhle souvislosti si často vzpomenu na jednu manželskou dvojici ze vchodu, kde jsme dřív bydleli. Kdykoli na schůzi SVJ přišla na přetřes otázka zvýšení příspěvku do fondu oprav (který byl na začátku asi poloviční než v okolních domech postavených podle téhož vzoru), začali hořekovat, že je to strašná pálka, že si to se svým příjmem nemůžou dovolit a že by je to zruinovalo. Přitom byla řeč o zvýšení o 500-600 Kč měsíčně, zatímco hodně střízlivý odhad jejich výdajů za cigarety by byl tak 3000 Kč na každého. Život je holt otázka priorit. U toho fondu oprav je paradoxem, že nejvíc se jeho navýšení brání přesně ti, kdo ho nejvíc potřebují.

[trekker.dk]

Máte lidi, kterým ten byt spadl do klína tak nějak omylem. Prostě dostali bydlení od podniku před revolucí, pak jim to nějak připadlo do vlastnictví... ale že jim to vlastně patří a že by se o to taky měli starat, to už jim nedojde.

A samozřejmě se pak diví, když je potřeba vypláznout desítky tisíc, protože dům potřebuje novou střechu a ve fondu oprav na ni není.

[Michal Kubeček]

To je právě ten paradox, který jsem měl na mysli, že nejvíc proti dostatečné výši příspěvku do fondu oprav bojují právě ti, kteří by ve chvíli, kdy by najednou přišel velký průšvih, jehož vyřešení by znamenalo jednorázový výdaj ve výši třeba 20000 Kč na byt, tak to pro ně bude neřešitelná situace. Ale to souvisí spíš s tím, že spousta, zejména starších, lidí vnímala příspěvek do fondu oprav jen jako přejmenovaný nájem a vůbec nechápali rozdíl mezi nájmem (peníze, které platím někomu za to, že mne nechá bydlet ve svém domě/bytě) a fondem oprav (peníze, které si dávám stranou pro případ pohromy). (A to už vůbec nemluvím o těch, kteří slovem "nájem" souhrně označovali všechny platby včetně těch za vodu a energie.) U těch nejstarších jsem pak občas měl i pocit, že prostě spoléhají na to, že se nic velkého nepodělá, dokud neumřou, a pak už to bude PNJ.

[Heron]

To je těžký, když i v roce 2020 od některých slýchám "národní výbor" a "domovní důvěrník" apod skvosty.

Bohužel mám případ exekuce v rodině, kdy dotyčná neplatila fond oprav (přestože jsem ji důsledně varoval, že výbor má zákonnou povinnost to řešit) a říkala, že SVJ má peněz dost a nebude je dál živit (ty parchanty). Nepochopila (dodnes), že SVJ nemá žádný příjem mimo fond oprav a nevytváří zisk a že všechno do poslední koruny jde zpět do správy domu.

[Heron]

že jim to vlastně patří a že by se o to taky měli starat, to už jim nedojde

Ano. A rozhodně to nejsou lidé jen z té kategorie podnikových bytů. I od nových vlastníků se lze doslechnout, že je zajímá pouze jejich byt a co je za prahem jde mimo ně (a nebudou na to platit). Že celý ten dům vlastní všichni vlastníci společně, dochází jen málokomu.

[trekker.dk]

... (proč bych platil za výtah | proč bych platil za střechu), když bydlím v druhém patře.

[trekker.dk]

Mimo jiné dobrá odpověď na otázku, která je tady někde kousek vedle, jestli je lidem potřeba nařizovat něco, co je nutné - zde společně platit za společnou střechu: zjevně ano

[xkucf03]

Tady se pouze ukazuje nesmyslnost konceptu „soukromého“ vlastnictví bytů ve „společném“ domě jako takového (totéž platí pro vlastnictví nemovitosti na cizím pozemku).

Tyto chybné základy pak přirozeně vedou na různé absurdní situace, neshody a nepochopení.

Stavba má patřit tomu, komu patří pozemek. A stavba, která funguje jako celek (vyžaduje společné opravy, má společnou střechu, schody, výtah atd.), má mít jednoho vlastníka – nebo více vlastníků, kteří mají podíl na stavbě jako celku. Pokud má každý z nich mít nějaký „svůj“ byt nebo jinou část stavby a ne jen určité procento z celku, tak si to mají mezi sebou ošetřit smluvně. Případně to může být řešeno jako družstvo (jediným vlastníkem stavby a pozemku je družstvo a v rámci něj mají jednotliví členové nějaká práva dle stanov).

Mimochodem řada dementních a konfliktních situací, které se dějí v naší společnosti jsou právě důsledkem chybně nastavených zákonů a ústavy.

[kralyk z abclinuxu]

Tvoje postoje chápu méně a méně. O pár komentářů vedle lobuješ za decentralizaci a absenci centrálních nařízení. Tady zase naopak kritizuješ decentralizované vlastnictví a chceš jednoho vlastníka celé věci, který bude sub-vlastníkům nastavovat podmínky.

[JS1]

To je ve skutecnosti jeden z fundamentalnich rozporu kapitalismu. Na jednu stranu si jeho zastanci preji meritokracii, aby byl kazdy odmenovan podle momentalnich zasluh. Na druhou stranu je zde koncept soukromeho vlastnictvi, ktery je s tim v rozporu, protoze vlastnictvi zustava nemenne v case, a tudiz z principu nereaguje na zmenu tech zasluh.

Ono to souvisi s novou politickou filozofii, kterou jsem prijal, kde jsou v protikladu tri extremni systemy - socialismus, konzervativismus a liberalismus. Kazdy z nich je extremnim vyjadrenim jedne lidske hodnoty, konkretne rovnosti, autority a svobody. Lze si to predstavit jako trojuhelnik, jeho strany pak tvori spektra komunismu (v protikladu k liberalismu), anarchismu (v protikladu ke konzervativismu) a kapitalismu (v protikladu k socialismu). Realne politicke systemy a pozadavky jsou pak kompromisem techto hodnot uvnitr trojuhelnika.

Tobe musim dat za pravdu, ze v tomto novem konceptu je rozdeleni levice a pravice dost nepresne. Protoze de fakto, obe ty strany maji problem s tou treti stranou, kterou je konzervativismus. Akorat liberalni pravice si to (narozdil od socialisticke levice) nechce pripustit (coz je dane historicky soucasnou situaci, ze zijeme v neoliberalismu, a nas system je ostentativne kapitalisticky). Zde konkretne, kapitalismus je spektrum, ktere saha prave od absolutni meritokracie v liberalnim vrcholu az po absolutni ochranu vlastnictvi v tom konzervativnim vrcholu. Tudiz podel tohoto spektra existuji ruzne rozpory, treba ten jak nalozit s majetkem.

Dalo by se o te filozofii povedet jeste vic, ale snad to jako nastrel staci.

[kralyk z abclinuxu]

To je zajímavá analogie. Ještě bych ten trojúhelník obrátil tím konzervativismem dolů a přidal nějaký chapadla, co stahujou lidi od těch druhejch dvou bodů dolů

[JS1]

I kdyz je to vtipna poznamka, chtel jsem k tomu uz asi pred 14 dny poznamenat, ze v tom modelu to neni chapat tak, ze konzervativismus je zlo a ty druhe dve strany dobra. Jsou to nezavisle hodnoty, ktere kazda chrani neco jineho.

Jak jsme se driv bavili o tech hierarchiich, nedavno jsem si to pro sebe vysvetlil. Zavrhl jsem ruzna evolucni vysvetleni hierarchii (treba humry), a zkusil se na to podivat tak, ze autorita je nejaka prakticka hodnota, ktera se u cloveka rozvinula. A dosel jsem k tomu, ze predstavuji tradici, delat veci jako vzdycky, a zarucit kontinuitu. Jeji role je ochrana kultury v sirokem smyslu, mezigeneracni pamet. S rozvojem civilizace se z toho pak stala hodnoty ochrany existujicich instituci a jejich predstavitelu.

A protoze konzervativismus v tom mem modelu plni funkci ochrany kontinuity, je ho prakticky treba k vytvoreni stabilniho systemu. Proto ty "chapadla" - druhe dve hodnoty ignoruji casovou osu a samy o sobe neresi problem stability kultury v case.

V mem modelu s kazdou z tech tri hodnot souvisi urcity neduh, ktereho se mohou lide dopoustet (neco jako "free-rider" strategie). U konzervativismu je to touha po moci pro moc samu, u liberalismu je to lziva sebepropagace, a u progresivismu (dnes bych to nazval spis socialismem) lenost. Kazdy z tech neduhu, nebo jejich vhodna kombinace, muze polozit libovolny z tech systemu, jsou-li dostatecne rozsirene. (Ovsem ty kolapsy a jejich forma se zase vyrazne lisi, podle kazde te hodnoty.)

Jakmile k tomu kolapsu dojde, lide si to pak vylozi tak, ze musi vybudovat jiny system, zalozeny na jine kombinaci hodnot, jehoz snaha je predevsim zabranit te stare porazce. Ale to je svym zpusobem dojemne naivni, protoze vsechny ty systemy maji neduhy, jen ruznych forem.

[kralyk z abclinuxu]

Hm. Vzpomínám si na nějaký článek o původních obyvatelích Austrálie, kteří si pomocí mýtů, písní apod. uchovávali po generace informace o krajině na velké vzdálenosti. Tj. to mohly být i dost praktický záležitosti. Hierarchie jako pozdější, změnou živnosti indukovaný hijack těhle mechanismů je zajímavá myšlenka. Na tom asi něco bude. Dík žes to napsal.

[JiK]

To je ve skutecnosti jeden z fundamentalnich rozporu kapitalismu. Na jednu stranu si jeho zastanci preji meritokracii, aby byl kazdy odmenovan podle momentalnich zasluh. Na druhou stranu je zde koncept soukromeho vlastnictvi, ktery je s tim v rozporu, protoze vlastnictvi zustava nemenne v case, a tudiz z principu nereaguje na zmenu tech zasluh.

Zustava konstantni? Takze v kapitalismu nikdy nikdo nezbohatl ani nezchudl? Proc neni nejbohatsi clovek na svete nejaky kral nebo cisar, ale je jim Jeff Bezos? Neudelal neco zasluzneho, za co mu lide dobrovolne zaplatili, protoze to chteli?

[kralyk z abclinuxu]

Neudelal neco zasluzneho, za co mu lide dobrovolne zaplatili, protoze to chteli?

No... ovládl segment trhu (možná několik) a ta firma je členem olygopolu. Jak moc bys řekl, že je záslužné něco takového udělat?

[JS1]

Samozrejme, mini se, ze vlastnictvi je konstantni pokud neni vnejsi silou donuceno tento svuj zmenit, tj. pokud se vlastnik nerozhodne jinak (a treba neproda, nekoupi..). A navic se dedi.

[xkucf03]

Decentralizace vlastnictví, to zní skoro jako demokratizace.

Ne teď vážně. Je to jednoduché. Když nemovitost funguje jako celek, tak nemá smysl si hrát na to, že její části mají různé vlastníky. Ten právní/vlastnický vztah pak odporuje realitě a přírodním zákonům. Teoreticky by ses na to mohl dívat jako na externality (pozitivní i negativní) a kompenzovat je nějakými platbami mezi vlastníky. Např. bys platil majitelům z vyšších pater za to, že udržují střechu a že k tobě skrz jejich byty neteče. Oni by zase platili tobě, že ve tvém patře jsou použitelné schody a výtahová šachta není ucpaná. A zároveň bys platil majitelům z nižších pater za to, že nezbourali nosné zdi (tzn. nemohou nakládat se svým majetkem dle svého uvážení) a tvůj „soukromý“ byt nezůstal viset ve vzduchoprázdnu (resp. nezřítil se dolů).

Těch externalit je tolik a jsou permanentní, že to vlastně ani nejsou externality – je to všechno tak provázané, že ta nemovitost tvoří jeden celek.

[Michal Kubeček]

a tvůj „soukromý“ byt nezůstal viset ve vzduchoprázdnu

Ehm… v jak vysokém domě to žijete? :-)

[kralyk z abclinuxu]

Ne teď vážně. Je to jednoduché. Když nemovitost funguje jako celek, tak nemá smysl si hrát na to, že její části mají různé vlastníky. Ten právní/vlastnický vztah pak odporuje realitě a přírodním zákonům.

Hmm... No ale pak když vlastníš třeba barák, tak tam taky potřebuješ přístupové/přijezdové cesty, sítě, aby to sousedi různými způsoby neznehodnocovali atd. Nepřijde mi to až tak jiný... Možná jen trochu v tý míře.

Nevim no, asi nemam na tohle dostatečně silnej názor, abych o tom nějak víc debatoval...

[xkucf03]

Vždyť taky přístupové cesty vlastněné sousedem, se kterým nemáš dobré vztahy, jsou průšvih – proto chceš mít přístup z veřejného pozemku nebo to mít ošetřené smluvně (i kdybys s tím sousedem teď náhodou vycházel dobře).

[Heron]

nebo více vlastníků, kteří mají podíl na stavbě jako celku

Ano, právě jsi popsal SVJ. Všichni vlastníci vlastní dohromady celý ten dům a jejich vlastnictví je "zhmotněno" ve vlastnictví konkrétní bytové jednotky.

Jenže málo lidí tohle chápe a myslí si, že si kupují jen byt a nikoliv podíl na domě a pozemku pod ním. Nehledě na to, že podle stanov mají často i povinnost podílet se na správě.

Mimochodem řada dementních a konfliktních situací, které se dějí v naší společnosti jsou právě důsledkem chybně nastavených zákonů a ústavy.

To nerozporuju, ale to není zrovna příklad SVJ. Tam je to zcela jasné. A největším problém jsou lidi, kteří to neví (nebo "neví") a chtějí byt používat jako generátor příjmu z pronájmu a jinak se o ten dům vůbec nestarají. Z vlastní 13leté kumulativní zkušenosti můžu říct, že tito vlastníci jsou nejhorší. Nelze je sehnat, shromáždění nejsou usnášeníschopná a celkově prdí na jakoukoliv správu domu. Nájemníci o to hůř. Tj za mě SVJ klidně ano, ale znemožnit pronájem dál. Nebo lepší vyhamatelnost práva v případě, že vlastník odmítne plnit své povinnosti.

[Michal Kubeček]

Tj za mě SVJ klidně ano, ale znemožnit pronájem dál.

Takže když mám byt, ve kterém už nebydlím, ale nechci ho prodat, protože jednak nemusím, jednak vím, že jednoho dne budou potřebovat bydlení mé děti a tou dobou budou nemovitosti pravděpodobně výrazně dražší než dnes, měl bych ho celou tu dobu nechat prázdný?

[Heron]

A ta další věta už tam není?

Jako kdyby vlastníci dodržovali všechno co mají, tak by to byl ráj na zemi. Až na nějaký takový dům narazíte, tak dejte vědět, půjdu tam dělat doživotního správce.

[Michal Kubeček]

A ta další věta už tam není? ;-)

Prostě se mi nelíbil ten nápad kvůli nezodpovědným (kteří jsou z podstaty vždycky vidět víc) zakázat pronajímat všem, i těm, kdo do fondu oprav platí, na schůze chodí a problémy se snaží řešit.

Jako kdyby vlastníci dodržovali všechno co mají, tak by to byl ráj na zemi.

Proč to omezovat jen na vlastníky bytů? :-)

[xkucf03]

Ano, právě jsi popsal SVJ. Všichni vlastníci vlastní dohromady celý ten dům a jejich vlastnictví je "zhmotněno" ve vlastnictví konkrétní bytové jednotky.

Pokud vím, tak v katastru bývají jako vlastníci jednotlivých bytů zapsané i fyzické osoby – ne jen družstva nebo SVJ.

Jenže málo lidí tohle chápe a myslí si, že si kupují jen byt a nikoliv podíl na domě a pozemku pod ním. Nehledě na to, že podle stanov mají často i povinnost podílet se na správě.

Ano, pak je to chyba těch lidí, že nechápou ten právní vztah.

A největším problém jsou lidi, kteří to neví (nebo "neví") a chtějí byt používat jako generátor příjmu z pronájmu a jinak se o ten dům vůbec nestarají.

Proto mi u bytových domů určených pro dlouhodobé bydlení (ne jen dočasný pronájem) přijde jako nejlepší forma družstvo. A je na tom družstvu a jeho členech, aby si nastavili pravidla. To mj. řeší i problémy s Airbnb nebo pronajímáním problémovým lidem. Klidně můžeš mít družstvo, které musí nejdřív schválit, koho přijme za člena a kdo bude v domě bydlet. Subjektem, který vlastní dům a rozhoduje o jeho využití, je to družstvo – a členové mají práva daná stanovami. Když nebudou chtít, aby tam bydleli opilí turisti, prostitutky nebo feťáci, tak tam prostě bydlet nebudou.

Je to jen otázka dobře napsaných stanov. Zákon by to měl umožňoval – jestli to neumožňuje, tak je to špatně, protože tím zasahuje do vlastnického práva (vlastníkem je družstvo).

[Heron]

Pokud vím, tak v katastru bývají jako vlastníci jednotlivých bytů zapsané i fyzické osoby – ne jen družstva nebo SVJ.

No to ano, ale společně vlastní celý ten dům a ze zákona vzniká SVJ jako správa. Tj SVJ jako takové nic nevlastní, ale spravuje společný majetek všech vlastníků. Kteří jsou současně i členové SVJ a kteří prostřednictvím shromáždění "úkolují" výbor SVJ - to, že to v praxi vypadá úplně jinak je bohužel také dáno naprosto neochotou se o ten dům starat.

Proto mi u bytových domů určených pro dlouhodobé bydlení (ne jen dočasný pronájem) přijde jako nejlepší forma družstvo.

O právní problematice družstva toho vím dost málo, abych mohl argumentovat. Jinak spousta družstev zanikla právě tím, že lidé prodávali své byty dalším vlastníkům, kteří nebyli členy družstva a při určitém podílu vlastníků už potom vzniká automaticky SVJ. Tj v SVJ, kde bydlím, je cca 25% vlastnických podílů v původním družstvu.

Je to jen otázka dobře napsaných stanov.

Což o to stanovy, to si napíšeš. Problém je celkem nulová pravomoc výboru SVJ, takže když někdo porušuje stanovy, tak nemůžeme lautr nic. Potom se to řeší na úrovni občanského soužití, tj pokud někdo dělá bordel, tak na něj volat policii. SVJ si na něj může došlápnout pouze přes peníze, tj pokud neplatí poplatky za byt, tak dát k soudu a do exekuce. Jenže to má potom další sociální následky.

[xkucf03]

Což o to stanovy, to si napíšeš. Problém je celkem nulová pravomoc výboru SVJ, takže když někdo porušuje stanovy, tak nemůžeme lautr nic.

Viz #364 a #416. Dobře napsané stanovy nebo smlouvy jsou základ. A pokud jde o (ne)vymahatelnost, tak to je pak selhání státu. Jak tu vždycky říkám, stát by měl vytvářet jen jakýsi rámec, framework, operační systém, ve kterém si pak jednotlivé osoby mezi sebou nastavují vztahy na základě dobrovolně uzavřených smluv. Stát by toho tedy měl dělat poměrně málo – ale zajistit vymahatelnost závazků vyplývajících ze smluv (nebo třeba z toho členství v družstvu) je jednoznačně jeho odpovědnost.

[kralyk z abclinuxu]

Proto mi u bytových domů určených pro dlouhodobé bydlení (ne jen dočasný pronájem) přijde jako nejlepší forma družstvo.

V širší rodině máme ve vlastnictví byty jak v soukromém vlastnictví + SVJ tak i v družstevním vlastnictví a zatim mi nepřijde, že by jedno nebo druhé bylo nějak jednoznačně lepší, každý je trochu jiný tradeoff.

Mnohem důležitější než ta forma/struktura mi přijde charakter těch konkrétních lidí v tom domě a jak dobře ty lidi spolu fungujou. Pokud jsou slušní, bude +- uspokojivě fungovat družstvo i SVJ. Pokud nejsou, bude blbě fungovat oboje.

Z tohohle důvodu je klíčový si při koupi bytu pořádně prohlídnout (kromě bytu samotného) stav domu a zázemí ve společných prostorách. To je obvykle dobrý indikátor toho, jestli funguje to SVJ nebo družstvo nějak rozumně...

[JS1]

Me vzdycky prislo ze SVJ je druzstvo pro lidi, co nemaji radi druzstva... Tak se pokusili minimalizovat mnozstvi majetku, nad kterym to druzstvo zalozit. A podle toho pak vypada ten pristup.

[xkucf03]

Za to poděkuj komunistům, kteří lidem věci jako družstva nebo odbory znechutili. Přitom to jsou legitimní nástroje, které do tržního hospodářství bezvadně zapadají.

[JS1]

Mne je jedno, kdo komu co znechutil. Jsi zastancem individualni zodpovednosti, tak podle teto filozofie by si meli lide meli sami zjistit, ze jsou to, jak pises, legitimni nastroje. Ze si to nezjistili je spis vyrazem toho, ze spolecnost zalozena jen na individualni zodpovednosti nemuze dobre fungovat.

[trekker.dk]

Proto mi u bytových domů určených pro dlouhodobé bydlení (ne jen dočasný pronájem) přijde jako nejlepší forma družstvo.

Jo, a pak si nepohlídáte představenstvo a najednou zjistíte, že vám váš byt nepatří, protože družstvo špatně hospodařilo. Ne, děkuji.

[xkucf03]

Zatímco když předstíráš, že soukromě vlastníš jeden byt, tak se ti může stát, že jednoho dne budeš vlastnit jen pár metrů krychlových vzduchu kdesi vysoko nad zemí + hromadu suti nacházející se na cizím pozemku, kam se zřítila. Viz #416. Abys tomu předešel, tak bys musel právně ošetřit všechny ty externality a doufat, že jejich kompenzace budou správně probíhat a že všichni pod tebou, nad tebou a vedle tebe dostojí svým závazkům a že stát případně zajistí jejich vymahatelnost.

Svým způsobem je to u družstva podobné. I tam potřebuješ mít dobře napsané stanovy (analogie ke smlouvám o kompenzaci externalit) a potřebuješ, aby stát zajistil vymahatelnost práva a smluv (resp. stanov). Teoreticky může být dobrým řešením obojí. Konec konců je celkem jedno, zda ta pravidla popíšeš ve smlouvě nebo ve stanovách – důležité je, aby byla popsána správně a jednoznačně a aby byla vymahatelná. Ale přijde mi, že realitě více odpovídá to družstvo a lépe vystihuje podstatu věci.

[trekker.dk]

Nicméně zatímco to s tím družstvem už se stalo, tak to vaše #416 je za vlasy přitažená pitomost, která se v praxi neděje. Mimo jiné proto, že existuje zákon, který chování spolumajitelů toho domu upravuje.

Abys tomu předešel, tak bys musel právně ošetřit všechny ty externality a doufat, že jejich kompenzace budou správně probíhat a že všichni pod tebou, nad tebou a vedle tebe dostojí svým závazkům a že stát případně zajistí jejich vymahatelnost.

Ano, a to je přesně ten zákon. Ten jednoduše nařizuje, že na péči o společné části domu se podílí majitelé bytů. To akorát vy vyrábíte problém, kde není.

[JS1]

ak už to v životě bývá, oba ty extrémní pohledy, tedy jak "kdo je chudý, může si za to jen a jen sám", tak "chudí za nic nemohou, jsou to jen oběti sociální nespravedlnosti", jsou zkreslené a přehnaně generalizující. Až na výjimky je to spíš někde mezi.

Pak je ovsem druha uroven diskurzu. Jsou spolecnosti, kde je chudoba mene rozsirena nez ve spolecnostech jinych. Tam pak ma smysl klast si otazku, jestli to opravdu neni jen systemovy problem.

Je to sveho druhu mindset. Treba zdravotnictvi nebo letecka doprava se hodne zmenily prijetim paradigmatu, ze individualni selhani je temer vzdycky symptomem systemoveho problemu. Nevidim duvod, proc toto paradigma neprijmout vsude.

[kralyk z abclinuxu]

Pak je ovsem druha uroven diskurzu. Jsou spolecnosti, kde je chudoba mene rozsirena nez ve spolecnostech jinych. Tam pak ma smysl klast si otazku, jestli to opravdu neni jen systemovy problem.

Souhlasím, ale osobně bych k tomu přidal ještě ten vliv prostředí (z poslední diskuse), tj. dívat se, čím je jiné/specifické prostředí ve kterém se žijí ty společnosti, kde to je nastaveno lépe. A protože obecně nevíme, jestli je vlivnější prostředí nebo paradigma/mindset, tak bych jejich vlivy bral jako rovnocenné...

[JS1]

I prostredi se ale da zmenit. Jestli odkazujes na toho Diamonda, tak ano, prostredi muze slouzit jako vysvetleni v situacich, kdy ta civilizace nema dostatecne sebeuvedomeni si, aby pochopila, jake prostredi pomaha. Ale to dnes uz neplati, od toho mame vedu a technologii, abychom prostredi mohli do znacne miry promenit.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, zcela souhlasim, nicméně ten přínos tohohle myšlení (env. determinismus) je z mého pohledu právě v tomhle, tj. že tě motivuje k tomu poznávat ty vlivy toho prostředí, abys následně mohl vědět, jak to prostředí chceš změnit. Protože ty vlivy prostředí jsou IMO často dost nezřejmé.

Může se IMO snadno stát, že něco, co politologové považují za špatné rozhodnutí lidí / špatné nastavení systému, může ve skutečnosti být nějaký vliv prostředí. A já mam podezření, že specielně u "levicových" politologů a filosofů se tohle děje běžně a že se pak plítvá obrovské množství sil na snahu o "společenskou změnu" aniž by to k něčemu vedlo, protože lidi prostě nevědí, že je místo toho potřeba udělat zásah do prostředí (nějaký cílený, inteligentní).

[xxxs]

to je v poriadku.

ide skor o to, ze su nejake mandatorne a nech aj volitelne vydaje. chudobnemu zostane z vyplaty napr 10%. ak by si odpustil abuzy, nech ma 20%. ten kto zaraba dvojnasobok usetri 2,5-5x viac. z toho sa odklada lahsie. na tomto fore bude mat vacsina ludi prijem oproti medianu este vyssi. normal nema velku sancu na to, ze si urobi vatu na niekolko mesiacov(single mozno ano). a zivot nie je iba o tom, ze chodi do roboty a setri na zle casy.

[Michal Kubeček]

ten kto zaraba dvojnasobok usetri 2,5-5x viac

To právě tak úplně automaticky neplatí. Dost často (zdůrazňuji že ne vždy) je to bohužel tak, že člověk, který dlouhodobě žije tak akorát na nulový výsledek, tj. že akorát tak vyžije s příjmem, který má, při (i výrazném) zvýšení svého příjmu prostě jen přizpůsobí svou definici "nutných" výdajů a je zase "na nule". Je celkem jedno, jestli to prohlásíme za "osobní (ne)zodpovědnost", "příznak systémového problému" nebo "vliv prostředí".

Takže jakkoli nezpochybňuji, že z vyššího platu se šetří snáze než z nižšího, obávám se, že ne každému to pomůže. (Mimochodem, tohle je docela zajímavé a trochu to s tím souvisí.)

[xxxs]

ano, stupne plat, stupnu naroky. no ten chudobnejsi ma objektivne mensie moznosti.

marshmallow test - oportunista vs planovac. obe strategie v zivote funguju.

[j]

Keci v kleci ...

V tomhle state neexistuje clovek, kterej by nemoh z kazdy vejplaty dat 1/3 stranou. Ani jeden jedinej. Ze toho to stado imbecilu a retardu neni schopno, to je uplne jina kapitola. To jako kdyz nekdo breci, kde by jako vzal na dovolenou u more, a 30k rocne prohuli. A PRESNE takhle funguje to stado hovad.

Dto vejs probiranej mekac, kdo ze tam chodi? Presne ti, co maj holou prdel! A presne ti, si tam daj hambace za 300, za coz by dostali 4 normalni obedy.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[xxxs]

ak je u vas hruba mzda pre prahu 33k, cista 25k, najom alebo hypo 15k, zranica min 5k, plus energie, data, doprava, osatenie, zabava, tak mi to nejako nevychadza. pripadne mi niekto opravte cisla.

[Jendа]

Ano, v Praze je spousta lidí, co mají míň než 33k. Na druhou stranu pokud bydlíš sám, tak asi v menším, třeba já platím nájem+služby (bez elektřiny) jenom 10200, a za jídlo utratím míň než 5 (a šlo by jít ještě níž kdybych opravdu koupil gigapack brambor/rýže/pohanky/čočky/mouky a vařil od nuly z toho).

[Heron]

Tak to jsme viděli na jaře. To nebyla zodpovědnost, to byl jednoduše strach. Lidi dodržovali opatření, protože se jednoduše báli.

A potom přes léto, kdy si každý myslel, že je to zívačka a že nic nehrozí. Skoro nikoho jsem neviděl dodržovat alespoň třeba rozestupy. Kolik lidí (opravářů, dodavatelů apod.) mi za tento rok nabídlo podání ruky ani nebudu komentovat.

Tento rok jsem pochopil, že spousta lidí nemá vůbec žádný smysl pro predikci důsledků jejich činů. Většina jede prostě v módu, že reagují na minulou událost a ještě jsou schopní tvrdit "tohle přece nikdo nemohl čekat". Tj asi jako se rozjet autem proti zdi a potom říkat, že se to muselo ověřit, protože přece nikdo dopředu nemohl vědět, jak to dopadne.

Takže ne, lidi nejsou sebevrazi. Ale začnou se chovat rozumně teprve až uvidí následky (nebo možná nezačnou, protože je spousta popíračů). Jenže takto se exponenciální funkce řídit prostě nedá.

[xkucf03]

S tím souhlasím. A jak jsem tu už někde psal – patřím k těm opatrnějším. Ale žiji s vědomím toho, že jsem třeba zbytečně paranoidní a omezuji se zbytečně – za rok se třeba ohlídnu a řeknu si, že jsem se tolik omezovat nemusel a že to bylo zbytečné. Nicméně je to moje volba a dělám to dobrovolně.

Otázka je, zda tohle chtít i po ostatních. Co když je můj odhad chybný a přestřelil jsem to směrem k té opatrnosti? Jakou metodu a metriky chceš použít k objektivnímu posouzení situace a přijetí nějakých celospolečenských závěrů? A jaké mít obranné mechanismy proto, aby někdo nezneužil situaci a netvrdil o něčem, že to je exponenciální a extrémně nebezpečné a výjimečné, i když není?

Jinak viz #199 – jsme ve výjimečném stavu, takže netvrdím, že stát nesmí nijak zasahovat. Otázka je, jak zasahovat a jak si nastavit priority – tam zase odkáži na #123

[Heron]

omezuji se zbytečně

Hele a fakt se omezuješ? Mě totiž řada věcí přijde jako falešná dichotomie. Velmi často je to u ekologických inovací, kdy někdo vždy prohlásí "je to ekologičtější a proto horší" (Vávra na YT). Jenže inovace může přinést jak ekologii, tak současně větší pohodlí.

Ostatně jsme na ABClinuxu, že. Klasický příklad je FTP vs SFTP. Na FTP potřebuju démona, nastavit ho, pohrát si s firewallem (a to na obou stranách, active / passive mode), teď zjistím, že to není šifrované, tak nad tím postavit IPSEC, který spíše nefunguje apod. (A o tom, že někteří provozují sambu přes openvpn raději ani nemluvit - horší možnost snad ani neexistuje.) Nebo můžu mnohem chytřeji použít SFTP, má to klíče, je to šifrované, jeden port. Inovace přinesla větší efektivitu i pohodlí.

Stejně tak teď mi přijde, že spousta lidí slyší jen na omezování. Co takhle třeba dělat věci jinak? Schůze v práci (tj spousta lidí v jedné místnosti) jsem nesnášel od prvního týdne v 2006. Vůbec nechápu k čemu to je. Mnohem lepší a efektivnější řešení je poslat si témata emailem. Email umožňuje async zpracování, každý účastník si jej přečte v čase, kdy mu to vyhovuje a pošle odpověď. Je to lepší, než ad hoc ze sebe něco soukat na poradě.

(Ale to by lidi napřed museli umět posílat emaily a nemotat v jednom email threadu mnoho témat. Z toho vždycky teču u kolegů v SVJ. Já pošlu pět emailů s pěti zcela nesouvisejícími věcmi (revize plynu vs sekání trávy vs výtah) a oni potom odpovídají na všechna témata do jednoho z těch pěti emailů. Zcela náhodně. Takže thread nefunguje. A potom je úplně ideální, když někdo otevře ještě další téma uprostřed těch emailů. Pochopitelně bez změny subjektu.

Co když je můj odhad chybný a přestřelil jsem to směrem k té opatrnosti?

Falešná dichotomie. Vymyslet takové řešení, které by jednak neomezovalo a současně přineslo inovaci. Nevím, proč se tomu lidi tak brání. V lockdownu jsem viděl mnoho provozoven, které udělali venkovní výdej. Super věc. Proč už to tady není roky? Jenže hned po ukončení lockdownu to opět (ze dne na den) přenesli dovnitř. Prostě lidi jsou nastaveni v módu "hlavně žádnou změnu i kdybych měl zkrachovat".

A jaké mít obranné mechanismy proto, aby někdo nezneužil situaci a netvrdil o něčem, že to je exponenciální a extrémně nebezpečné a výjimečné, i když není?

Zase dám příklad z IT. Před lety jsem se tu hádal se snajpou ohledně té jejich virtualizace. Já virtulizaci na rozdíl od jiných nepovažuju za ojebávku a proto pro virtualizaci používám součet HW, který bych jinak přidělil všem fyzickým strojům (ve stavu bez virtualizace). Tj pokud chci dát 256 strojům po 4GB RAM, potřebuju minimálně 1TB paměti. dtto další HW.

Výhodou tohoto řešení je, že když přijde "špička" (rozuměj nominální stav vytížení všech strojů), tak se to nezhroutí. Aneb nepotřebuju jak debil nastavovat timeout 900s na start jedné služby.

[trekker.dk]

A o tom, že někteří provozují sambu přes openvpn raději ani nemluvit - horší možnost snad ani neexistuje

Co je špatného na Sambě přes OpenVPN? Teda kromě toho, že je to pomalé, ale s tím těžko něco naděláte.

Nebo můžu mnohem chytřeji použít SFTP, má to klíče, je to šifrované, jeden port.

A ve Windows to jako disk připojíte jak?

Ale to by lidi napřed museli umět posílat emaily a nemotat v jednom email threadu mnoho témat. Z toho vždycky teču u kolegů v SVJ. Já pošlu pět emailů s pěti zcela nesouvisejícími věcmi (revize plynu vs sekání trávy vs výtah) a oni potom odpovídají na všechna témata do jednoho z těch pěti emailů. Zcela náhodně. Takže thread nefunguje. A potom je úplně ideální, když někdo otevře ještě další téma uprostřed těch emailů. Pochopitelně bez změny subjektu

Je tedy skutečně efektivnější řešit věci e-mailem?

Já virtulizaci na rozdíl od jiných nepovažuju za ojebávku a proto pro virtualizaci používám součet HW, který bych jinak přidělil všem fyzickým strojům

Pozorovat reálný provoz a umístit na fyzický hardware více strojů, než se tam papírově vejde, není ojebávka. Pokud jste rozhodnut zatvrzele ignorovat teorii obsluhy, tak jste ignorant, nevydávejte to za přednost.

[Heron]

Teda kromě toho, že je to pomalé, ale s tím těžko něco naděláte.

Právě to, že je to pomalé s vysokými latencemi.

A ve Windows to jako disk připojíte jak?

Nevím, napište na MS, že chcete do produktu, za který jste zaplatil, další funkcionalitu. Nebo použijte OS zdarma, který to má.

Je tedy skutečně efektivnější řešit věci e-mailem?

No není, jen takový malý povzdech, jak málo by stačilo pro zlepšení.

jste ignorant

Jako ignorant těžko můžu dostat rozum . Ještě něco tam máte?

[trekker.dk]

Nevím, napište na MS, že chcete do produktu, za který jste zaplatil, další funkcionalitu. Nebo použijte OS zdarma, který to má.

No, zase buďme upřímní, sftp taky není žádná hitparáda, co se latencí týče.

jste ignorant

Jako ignorant těžko můžu dostat rozum

Naopak, rozumné je neignorovat existující obory lidského poznání a tedy nebýt ignorantem. Mimo jiné "hezky" vyseknutá citace.

[Jendа]

Nebo použijte OS zdarma, který to má.

Na OS zdarma neexistuje ten konkrétní speciální niche SW/HW, kvůli kterému tam musí být ten počítač s tím špatným uzavřeným OS.

Výhodou tohoto řešení je, že když přijde "špička" (rozuměj nominální stav vytížení všech strojů), tak se to nezhroutí. Aneb nepotřebuju jak debil nastavovat timeout 900s na start jedné služby.

Bych čekal, že tady nebude bottleneck v RAM, asi ani v CPU, ale spíš v I/O, a to se garantuje a škáluje hůř.

[trekker.dk]

Na OS zdarma neexistuje ten konkrétní speciální niche SW/HW, kvůli kterému tam musí být ten počítač s tím špatným uzavřeným OS.

No v tomhle případě by snad verze pro Linux i byla, ale... holt... uživatelé. Plus jak jsem psal, u sshfs nemám pocit, že by to bylo nějak extra rychlé. (I když je vlastně pravda, že jsem nikdy nezkoušel používat tu Sambu, takže je vlastně možné, že to bude o dost rychlejší.)

[Bherzet]

Pozorovat reálný provoz a umístit na fyzický hardware více strojů, než se tam papírově vejde, není ojebávka. Pokud jste rozhodnut zatvrzele ignorovat teorii obsluhy, tak jste ignorant, nevydávejte to za přednost.

Já souhlasím s Heronem a Frantou. Slušelo by se uvést, jestli to garantují okamžitě (tj. ten hardware už mají), garantují se zpožděním (zatím šetří elektřinu, protože reálně většina zákazníků tu RAM nevyužívá, ale pokud se to změní, jsou připraveni zbylé moduly osadit), a nebo garantují třeba jen 2 GB a když je nízká zátěž, tak jde alokovat ty další 2.

Nevím, jak moc to hrozí u vpsFree, ale kdyby si někdo objednal větší počet VPS a tu údajně nabízenou RAM chtěl reálně využívat, bylo by z toho zbytečné mrzení.

[trekker.dk]

Výhodou tohoto řešení je, že když přijde "špička" (rozuměj nominální stav vytížení všech strojů), tak se to nezhroutí. Aneb nepotřebuju jak debil nastavovat timeout 900s na start jedné služby.

A tohle je vyloženě argumentační faul a lžete. Stoprocentně nedáváte na fyzický hardware jen tak málo strojů, aby každý z nich měl vlastní fyzický rotační disk.

[xxxs]

ak som to spravne pochopil, myslel, ze ma dost ram a pripadne dalsie "posily", ale tie uz nie na tom fyzickom pocte.

[Heron]

Stoprocentně nedáváte na fyzický hardware jen tak málo strojů, aby každý z nich měl vlastní fyzický rotační disk.

Dávám. 15 strojů max, 15+ disků v poli. Typicky 24 v raid 10. 15krpm 600 nebo 900GB. Větší 1.2TB už jsou jen 10krpm.

Ono totiž, pokud ty stroje mají skutečně něco dělat, tak se vám jich na jeden HW z hlediska velikosti reálné paměti a počtu procesorů a síťové dostupnosti víc nevleze. Pokud jim chcete dát jenom 32GB RAM (což je dneska lepší desktop), tak už jste na 480 GB (tj 512GB celkově). Nemá moc smysl jít třeba na 30 strojů a 1TB RAM, protože potom vám začnou docházet procesory. A víceprocesorové desky jsou o dost dražší, takže už je lepší použít další stroj. Takže počet kolem 20VM per server je tak ideální maximum.

[trekker.dk]

Ono totiž, pokud ty stroje mají skutečně něco dělat, tak se vám jich na jeden HW z hlediska velikosti reálné paměti a počtu procesorů a síťové dostupnosti víc nevleze.

A to je to zásadní, co při své kritice vpsfree pokaždé pomíjíte. Pokud máte stroje, které skutečně trvale něco dělají, pak ano, nemůžete si dovolit overcommit. Jenže to není jediný existující způsob, je spousta případů - dokonce bych řekl, že většina - že se v jednom datacentru různé stroje střídají v tom, který je vytížený. A v tu chvíli - když víte, že se ty virtuální stroje se svými nároky nepotkají - není žádný důvod nepřidělit víc prostředků, než je reálně k dispozici.

To byla ostatně jedna ze zásadních motivací pro virtualizaci.

A samozřejmě je tu taky ekonomická stránka věci. Co si můžete dovolit jako skoromonopolní extraenterprise dodavatel služeb a při dodávkách do státního sektoru, to už si nemůžete dovolit, pokud jsou vašimi zákazníky normální firmy, které nemají neomezený rozpočet na to platit hardware, který nevyužívají.

[Heron]

A to je to zásadní, co při své kritice vpsfree pokaždé pomíjíte.

Ne. Důvodem mé kritiky vpsfree je lhaní jejich představitelů. Hlavně teda Snajpy. Kdyby od počátku transparentně řekli, hele, strčíme 200 kontejnerů na kapesní kalkulačku, nestěžujte si, máte to za pár kaček, tak neřeknu ani popel. Místo toho byla hádka v diskusích o tom, že 2GB je kvůli javě apod nesmysly (které jsem vyvracel).

Takže klidně ať si udělají overcommit třeba 1000, mě je to šumák, ale ať to zcela explicitně nahlas řeknou.

A samozřejmě je tu taky ekonomická stránka věci.

Ano, je, zatímco poctiví poskytovatelé virtuálek tehdy prodávali vmka za tisícovku měsíčně (protože ten HW fakt měli), tak sem přišel subjekt, který deformoval trh tím, že nabízel 2GB za pár korun a lhal o tom, co těch 2GB vlastně konkrétně znamená. Ať si na ten leták klidně napíšou "2GB, garantováno 128MB, ale většinou jsou ostatní kontejnery v klidu, takže někdy si to fakt můžete alokovat".

[trekker.dk]

Důvodem mé kritiky vpsfree je lhaní jejich představitelů

Jenže to takzvané lhaní je váš názor postavený na jiném vašem názoru, že overcommit má být nulový (ale v kernelu si ho nevypínáte, že ne?) Snajpa tento váš názor nesdílí, protože neignoruje teorii obsluhy (i když tomu tak možná neříká.) Používat nějaké pojmy a označení stavu v souladu s realitou a v rozporu s vaším názorem není lhaní.

zatímco poctiví poskytovatelé virtuálek tehdy prodávali vmka za tisícovku měsíčně (protože ten HW fakt měli)

Záludná otázka: jak to víte? Byl jste se u nich podívat? U všech? A i kdyby, tak druhá otázka: dělali to tak i po nějaké době provozu, když zjistili, že ten hardware - použiju váš pojem - fakt mít nepotřebují?

[xkucf03]

Slušné je uvádět agregaci, minimální garantovanou kapacitu a potom maximální kapacitu, kterou lze využít, když ji nikdo jiný nebude potřebovat + nejlépe i politiku, podle které se ta kapacita nad garantovanou úroveň dělí mezi uživatele. A k tomu dá i statistiky, aby člověk věděl, co tak může čekat. Situaci ve vpsFree moc nesleduji, možná tam někde ty informace jsou…

[johnyK]

možná tam někde ty informace jsou…

mozna jo, ale na prvni pohled jsem to fakt nevidel. Hledal jsem to, protoze jsem to chtel porovnat s Wedosem.

Ale je dobre, ze to Heron zminil, nejaky takovy prehled/srovnani bez marketingovach kecu by se fakt hodil.

[Heron]

Záludná otázka: jak to víte?

Protože jsem 3 takové pomáhal stavět.

A i kdyby, tak druhá otázka: dělali to tak i po nějaké době provozu, když zjistili, že ten hardware - použiju váš pojem - fakt mít nepotřebují?

U jednoho došlo po nějaké špičce k uvědomění a zjistil, že ten HW fakt potřebuje. Jinak inventuru k nim dělat nechodím.

Ale tohle je obecně o tom, jaké dodavatele preferujete. Buď jsou poctiví nebo "poctiví". Mě obecně nevadí použití levnějších komponent, ale musí to výrobce poctivě deklarovat. Co naprosto nesnáším je, když je obsah v přímém rozporu s nápisem na obale.

[trekker.dk]

Protože jsem 3 takové pomáhal stavět.

A jsou to nějací tajní, nebo dokážete uvést jména, abych věděl, ke které poctivé firmě mám jít?

Ale tohle je obecně o tom, jaké dodavatele preferujete.

Preferuju dodavatele s dobrým poměrem cena/výkon. Což firmy jako ten váš super ISP, kde pro váš dobrý pocit dáte lidem pomalé připojení, zatímco se vám ~ 75% linky do internetu fláká, nebývají.

[Bherzet]

Garantovaná rychlost ≠ maximální možná („až“) rychlost.

[Heron]

A jsou to nějací tajní, nebo dokážete uvést jména, abych věděl, ke které poctivé firmě mám jít?

Jsou to interní datacentra pro použití konkrétních firem, nikoliv veřejná pro lidi z ulice. A v tom je možná ten zásadní rozdíl. Tyto firmy chtěly, aby jim to běželo a dalo se na to spolehnout, protože to není jejich hlavní business a je to pro ně prostě jen další HW ke spoustě stávajícího HW. A to, že je tam toho třeba trochu víc, než aktuálně potřebují, vlastně nikoho netankuje. Takže jména nebudou.

pro váš dobrý pocit dáte lidem pomalé připojení

Ono taky trochu záleží na metrice. Rychlost připojení není jediný parametr linky. Dokonce nemusí být ani příliš podstatný. Doma stále jedu na lince, za jejíž rychlost by se mi někteří vysmáli (30/3), ale pro mě je mnohem podstatnější /29 IPv4 a /48 IPv6 a také příznivá cena. Fakt neplatím za každou IPv4, jak je dneska špatným zvykem. Takže rychlost sice směšná, ale ostatní parametry (+latence +spolehlivost +dostupnost servisu) na domácí připojení skvělé.

[trekker.dk]

Jsou to interní datacentra pro použití konkrétních firem, nikoliv veřejná pro lidi z ulice. A v tom je možná ten zásadní rozdíl. Tyto firmy...

... nemají různé druhy zátěže, které by se lišily v čase, kdy mají špičku, takže pro tuhle diskuzi vlastně vůbec nejsou relevantní.

Ono taky trochu záleží na metrice. Rychlost připojení není jediný parametr linky. Dokonce nemusí být ani příliš podstatný. Doma stále jedu na lince...

Ano, vy jste vždycky jiný než 99% populace. Pro drtivou většinu spotřebitelů je hlavním parametrem rychlost, pro trochu významnější část (hráči) je sekundárním parametrem latence. To, co je pro vás mnohem podstatnější, nezajímá téměř nikoho dalšího. Tak z toho nedělejte obecně dobrou službu pro lidi, je to dobrá služba pro vás a (jen) na vás se žádný ISP neuživí.

[Heron]

takže pro tuhle diskuzi vlastně vůbec nejsou relevantní

Super argument. Nemáte reakci, tak vlastně prohlásíte, že to co píšu je irelevantní, protože to neodpovídá vaší představě hostingu. Fakt dobrej cherry picking.

Tak z toho nedělejte

Nedělám, jen jsem napsal, že metrika je různá.

[trekker.dk]

Ale samozřejmě mám reakci a je to ta, kterou jsem napsal: jestliže se bavíme o možnostech overcommitu a vy přijdete s nějakou firmou, která si staví datacentrum pro sebe, tj. nemá charakter zátěže, o které se tu bavíme (servery pro lidi z ulice), tak ta firma není pro diskuzi relevantní

Nedělám, jen jsem napsal, že metrika je různá.

A problém nastává ve chvíli, kdy tu různou vaší metriku zkoušíte napasovat na službu, která je primárně zaměřena na uživatele, kteří danou metriku nepoužívají.

[xkucf03]

jestliže se bavíme o možnostech overcommitu a vy přijdete s nějakou firmou, která si staví datacentrum pro sebe, tj. nemá charakter zátěže, o které se tu bavíme (servery pro lidi z ulice)

Proč by se zrovna tohle mělo výrazně lišit, jestli je to interní hosting nebo hosting pro veřejnost?

Zrovna u toho interního hostingu klidně můžeš mít servery, které používáš pár hodin denně nebo jen někdy nárazově, ale nechce se ti ty VM vypínat celé a necháváš to běžet pro případ, že to zrovna bude někdo potřebovat. Ale většinu času to ty disky, RAM a cykly procesoru nepotřebuje, takže je může dostat někdo jiný. Taky když to jsou tvoje vlastní servery, tak mnohem líp víš, co si můžeš dovolit, a když si to přetížíš sám, tak víš, proč se to stalo a můžeš rozhodnout, že třeba nějaké jiné virtuální stroje povypínáš nebo zapneš další fyzický. Kdežto u externího poskytovatele máš vždycky nějakou komunikační bariéru – nevidíš dovnitř, nevíš, jestli s tebou dodavatel nevyjebává, jestli tě neodsunul na druhou kolej, protože jiné zákazníky považuje za perspektivnější, jestli nekrachuje, jestli mu neshořely servery atd.

Nijak nerozporuji to, že jedna z výhod virtualizace jsou úspory z rozsahu a to, že se ti zprůměruje zátěž, takže HW využiješ s vyšší efektivitou/hustotou, než kdybys měl každý server na samostatném HW nebo mu přidělil zdroje exkluzivně. Ale tu agregaci a politiku je potřeba správně komunikovat – a to je u hostingu pro veřejnost asi ještě důležitější než u interního. Tedy aspoň pokud se bavíme o nějakém seriózním využití a ne jen o hraní si, kdy je ti jedno, jestli to běží nebo ne.

[trekker.dk]

Proč by se zrovna tohle mělo výrazně lišit, jestli je to interní hosting nebo hosting pro veřejnost?

Pro začátek ve firmě existuje něco jako pracovní doba, mimo kterou se většina těch serverů bude flákat.

[Michal Kubeček]

Jak kde. To bude hodně záležet na tom, k čemu přesně ty servery slouží a co dělají.

[j]

Ehm ... sme jeste na abicku?

Kdyz nekdo nabizi (cokoli) a uvadi u toho nejaky parametry (libovolny) ocekavam, ze ty parametry to ma. Kdykoli.

Je to uplne stejny jako u provideru, kdyz mi nekdo proda Gbit za 3 kila, je mi uprdele jak to udela, ale chci ten Gbit. A az mi zacne brecet, ze mu pretezuju jeho linku, tak mu rovou slapnu do usmevu.

Presne proto pak musej vznikat podobny veci https://www.lupa.cz/aktuality/operatori-a-provideri-budou-muset-uvadet-presne-rychlosti-pripojeni-k-internetu/ coz bude jeste taky sranda.

Ale specielen dobe prodam krabici mlika, ve ktery bude az litr. Mam totiz zjisteno, ze vetsina lidi stejne 1/3 vyleje, takze ji vlastne nepotrebujou.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[Heron]

Presne proto pak musej vznikat podobny veci https://www.lupa.cz/aktuality/operatori-a-provideri-budou-muset-uvadet-presne-rychlosti-pripojeni-k-internetu/ coz bude jeste taky sranda.

+1 My jsme nabízeli garantovanou rychlost připojení v roce 2006. Ano, byla menší (tehdy něco jako 256kbps), ale garantovali jsme ji až po port na upstream. V té době tady létaly letáky nabízející připojení k "internetové distribuční síti" 100Mbps. A mysleli tím připojení na switch v domě. Celý dům měli připojen něco jako 1Mbps wifinou max.

[Jendа]

A upstream to garantoval? Protože tohle ti po 39 tisících přípojkách dá 10Gb/s, což je rychlost, kterou byl tehdy prodrátován celý NIX, a to nemluvím o tranzitu.

[Heron]

Ano, garantoval. Ale tak ono je taky otázka, kam až to měřit. Protože poskytovatelé obsahu byly už v naší síti, v síti našeho upstreamu, dále měl propoje na další ispčka s dalším obsahem, takže určitě ne všechno jde do NIXu a už vůbec ne všechno jde na tranzit. Navíc garance ve tvojí síti potom začnou narážet na garance sítě poskytovatele obsahu. Tj my jsme to garantovali až po náš port a co se děje dál jde mimo nás (ve skutečnosti mimo kohokoliv).

Ono je spíš dost smutné, že se všechno centralizuje. Kdyby lidi víc komunikovali peer-peer, tak tě prakticky nějaký upload do nixu vůbec nezajímá. Ale to už se tady probírá roky. Veřejnost jde cestou centralizace služeb.

[Jendа]

Tj my jsme to garantovali až po náš port a co se děje dál jde mimo nás (ve skutečnosti mimo kohokoliv).

Takže by mohlo stačit použít standardní morální workaround: ISP se rozdělí na dvě společnosti, ISP-lastmile (ten bude garantovat a opravdu tu kapacitu mít bude) a ISP-core, kde bude ten bottleneck

[Jendа]

Uvedené rychlosti v tom článku ("30 Mb/s") jsou úplný nesmysl, kdyby se začalo označovat připojení podle tebe, tak to rozhodně bude v kb/s. Na nix.cz aktuálně svítí celková kapacita 9 Tb/s, což vychází na 900 kb/s na jednoho obyvatele ČR. A samozřejmě kapacita nikdy nebude ani náhodou využitá tak, že všichni komunikují optimálně se všemi tak, že se to zaplní. A to ani nemluvím o tranzitu (kupuješ si připojení do Internetu, ne do NIXu), kde jsou kapacity desetinové.

[Jendа]

Záludná otázka: jak to víte?

Tak minimálně s tou pamětí si myslím, že nejde oversellovat u poskytovatelů, co mají plnou virtualizaci (leda KVM baloon, ale to moc nefrčí). S CPU a hlavně I/O je to horší (resp. bylo, teď už zjistili, že aby to alespoň nějak fungovalo, tak malé VPSky musejí dávat na SSD, protože jinak máte na 4TB disku 400 10GB VPS a to vychází na 1 seek na VPS za 5 sekund).

[trekker.dk]

Tak minimálně s tou pamětí si myslím, že nejde oversellovat u poskytovatelů, co mají plnou virtualizaci

Záleží na tom, co provozujete. Při vhodné zátěži Vám KSM vyrovná režii za to KVM a ještě vyrobí něco navíc. Ale jinak jsem myslel hlavně ty procesory a disky.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže inovace může přinést jak ekologii, tak současně větší pohodlí.

+1. A IMO to tak často i je. Problém je, že typicky tam je nějaká mezifáze, kdy to pohodlí je horší, než se ty nové technologie vyladí.

[JS1]

A pak to cele zabije rebound effect. Jak pises, budeme se muset naucit, jako civilizace, ze jsme na jedne lodi.

[xkucf03]

Hele a fakt se omezuješ?

Já si nechci zase tak moc stěžovat, protože dobře vím, že kdybych pracoval třeba v pohostinství, v kultuře nebo byl hodně společenský, bylo by to pro mne mnohem horší.

Ale přesto: ano, omezuji se a vadí mi to. A je tu dost široká šedá zóna, nebo jak to nazvat, kdy člověk neví (IMHO teď to neví nikdo – budeme vědět zpětně) jestli toho dělá zbytečně moc, je přehnaně paranoidní, nebo naopak zbytečně riskuje. Už tahle nejistota sama o sobě způsobuje stres a další škody a stojí tě to čas, kdy o těch věcech přemýšlíš a zjišťuješ si a vyhodnocuješ informace.

Velmi často je to u ekologických inovací, kdy někdo vždy prohlásí "je to ekologičtější a proto horší" (Vávra na YT). Jenže inovace může přinést jak ekologii, tak současně větší pohodlí.

Ono to ale bývá ortogonální. Technologický pokrok zajistí, že ty věci jsou jednak pohodlnější, spolehlivější a zároveň ekonomičtější a ekologičtější (menší spotřeba, méně plýtvání zdroji). Pokud to ale při stejné úrovni technologického pokroku uděláš ekologičtější/ekonomičtější, tak je to z uživatelského pohledu většinou horší. Tzn. máš dvě priority, které jdou většinou proti sobě a nemůžeš mít oboje, a pak ten technologický pokrok, který je vůči nim mimoběžný a nezávislý a který ti může přinést zlepšení v obou směrech.

Klasický příklad je FTP vs SFTP. Na FTP potřebuju démona, nastavit ho, pohrát si s firewallem (a to na obou stranách, active / passive mode), teď zjistím, že to není šifrované, tak nad tím postavit IPSEC, který spíše nefunguje apod. (A o tom, že někteří provozují sambu přes openvpn raději ani nemluvit - horší možnost snad ani neexistuje.) Nebo můžu mnohem chytřeji použít SFTP, má to klíče, je to šifrované, jeden port. Inovace přinesla větší efektivitu i pohodlí.

To je právě ten technologický pokrok. Díky moderní kryptografii a výkonnému hardwaru můžeš přejít z FTP na SFTP (SSH) a mít to zároveň bezpečnější i pohodlnější. Kdybys chtěl mít bezpečnější FTP bez toho technologického pokroku (těch šifrovacích algoritmů), tak bys musel mít buď nějakou vyhrazenou linku, které věříš, nebo bys musel použít třeba Vernamovu šifru a každý měsíc si fyzicky na druhou stranu donést pevný disk s dostatečným množstvím náhodně vygenerovaných dat, kterými bys pak tu komunikaci XORoval. To by sice bylo bezpečné (dokonce víc, než ta současná asymetrická kryptografie), ale značně nepohodlné.

Analogicky: vykopat si fyzicky zabezpečený tunel, kterým protáhneš ethernetový kabel, je hodně drahé, ale i když po něm budeš přenášet nešifrovaná data, bude to bezpečné. Oproti tomu levné bezdrátové řešení bezpečné není, protože ho může odposlouchávat kdokoli a ty se o tom ani nedozvíš. Zbavit tě téhle dichotomie může zase až technologický pokrok (kryptografie). Do té doby ale platí, že co je bezpečnější, je zároveň horší (dražší). Resp. co je levnější/ekologičtější je zároveň horší (méně bezpečné).

teď zjistím, že to není šifrované, tak nad tím postavit IPSEC, který spíše nefunguje apod.

I když pro přenos souborů používám takřka výhradně právě to SFTP, asi by to šlo i líp. Představ si, že bys měl sítě zabezpečené už na té nižší úrovni a běžně by to fungovalo tak, že když pošleš paket na nějakou IP adresu, bude si ho moci přečíst jen majitel této IP adresy, a zároveň on si bude moci být jistý tím, že jsi ten paket poslal ty a nezfalšoval ho někdo třetí. Pak bys měl tu komplexitu na jednom místě a aplikace by mohly být mnohem jednodušší – klidně bys mohl používat telnet, FTP nebo nějakou jejich pohodlnější a rozšířenou verzi, ale nemusela by se v nich řešit bezpečnost.

Případně se můžeme na nějaké IP vykašlat a začít uzly v síti adresovat nějak jinak (nad IP) a pak mít zajištěnou kromě integrity a důvěrnosti zpráv i anonymitu. Tím už se tedy dostáváme k sítím jako Tor, I2P atd. kde ty aplikace můžou být opět podobně (implementačně) jednoduché jako ten telnet nebo FTP.

Co takhle třeba dělat věci jinak? Schůze v práci (tj spousta lidí v jedné místnosti) jsem nesnášel od prvního týdne v 2006. Vůbec nechápu k čemu to je. Mnohem lepší a efektivnější řešení je poslat si témata emailem. Email umožňuje async zpracování, každý účastník si jej přečte v čase, kdy mu to vyhovuje a pošle odpověď. Je to lepší, než ad hoc ze sebe něco soukat na poradě.

Taky většinou preferuji asynchronní komunikaci – přesně z těch důvodů – máš čas si to rozmyslet, můžeš dát dohromady kvalitnější odpověď, než kdybys ji musel vypálit teď hned. Mimochodem proto mi přijdou smysluplnější diskuse třeba tady na Ábíčku než diskuse někde na chatu nebo v hospodě (nebo panelové diskuse, což je spíš takové divadýlko a exhibicionismus). Čím rychlejší komunikace, tím hůř, většinou.

Na druhou stranu, občas jsou ty osobní schůzky a kreslení na tabuli užitečné. Funguje to i psychologicky, lidi ví, že se mají v ten vyhrazený čas soustředit na to jedno téma a dospět k nějakému závěru. Předpokladem samozřejmě je, mít definovanou agendu té schůzky a cíle a pozvat tam ty správné lidi (často na schůzkách sedí někdo, kdo tam vůbec být nemusel, a naopak někdo jiný chybí). Pokud možno bez notebooků a telefonů – jen s přípravou na papíře. Případně jeden počítač a projektor pro toho, kdo prezentuje.

(Ale to by lidi napřed museli umět posílat emaily a nemotat v jednom email threadu mnoho témat. Z toho vždycky teču u kolegů v SVJ. Já pošlu pět emailů s pěti zcela nesouvisejícími věcmi (revize plynu vs sekání trávy vs výtah) a oni potom odpovídají na všechna témata do jednoho z těch pěti emailů. Zcela náhodně. Takže thread nefunguje. A potom je úplně ideální, když někdo otevře ještě další téma uprostřed těch emailů. Pochopitelně bez změny subjektu.

+1 Tohle mi taky hodně vadí.

Používání e-mailu by se mělo učit na školách, považuji to za součást gramotnosti. My jsme se např. učili, jak vyplnit poštovní poukázku nebo adresu na korespondenční lístek, což byl svého času taky základ (v určité menší míře je to relevantní dodnes).

Falešná dichotomie. Vymyslet takové řešení, které by jednak neomezovalo a současně přineslo inovaci.

Viz výše. Buď musí dojít k tomu pokroku, nebo je to věc, kterou šlo změnit i tak – ale asi to lidi zase tolik nepotřebovali, když to nezměnili. Ono sice krize, válka, zbrojní nebo vesmírné závody můžou být impulzem k tomu technologickému pokroku, ale současně s tím přijde příliš mnoho materiálu a energie nazmar.

Nicméně asi máš pravdu v tom, že někdy ta krize může lidi přivést k tomu, že začnou věci dělat jinak a líp i bez toho technologického pokroku. A bez té krize by je to třeba nenapadlo.

V lockdownu jsem viděl mnoho provozoven, které udělali venkovní výdej. Super věc.

Pokud jde o menší věci nebo třeba jídlo, tak tam už dlouho funguje rozvoz a oproti výdeji to má výhodu v tom, že všechny zákazníky objede jedno auto optimální trasou – místo toho, aby každý zákazník jel k výdejnímu okénku. U těch větších věcí (stavebniny, nábytek) v tom nevidím až takový rozdíl. Pokud mám podepisovat nějakou smlouvu, tak raději pod střechou a u stolu a pokud možno ji znát předem. Než to dělat u nějakého výdejního okénka ve frontě. Nebo už ty výdeje venku fungují – zaplatíš uvnitř a pak si pro zboží dojedeš na dvůr nebo z druhé strany obchodu.

Část procesu lze v mnoha případech přenést na internet nebo lze platit bezhotovostně, ale tam je zase problém co se týče soukromí. Přestože by to šlo (kryptoměny, GNU Taler), tak přechod na internetová/bezhotovostní řešení v praxi bývá právě v tomto směru katastrofa. Na hotovost a anonymní nákupy v kamenné prodejně stále nikdo nemá. I když technologie by byly… A když se podíváš na aktuální trendy a směr, kterým to epidemie popostrčila, tak je to spíš horší – šmírovací aplikace v mobilu, registrace při vstupu do hospody atd. Jako dočasné řešení by se to možná dalo skousnout, ale spíš mě děsí, že se z toho někdo bude snažit udělat normu.

Prostě lidi jsou nastaveni v módu "hlavně žádnou změnu i kdybych měl zkrachovat".

Tohle nechápu u hospodských. Je mi jasné, že zavřít firmu se nikomu nechce. Ale víceméně od začátku je zřejmé, že tohle bude trvat řádově měsíce (v lepším případě – v tom horším roky). Propálit svoje úspory nebo si dokonce vzít úvěr na to, abych udržel ztrátovou firmu nějaký ten měsíc v chodu, je tedy hodně velká blbost, protože ten krach tak jako tak přijde. A je lepší s těmi úsporami nebo úvěrem začít dělat něco jiného hned – čím dřív, tím líp – a ne to řešit bez úspor/úvěru ve chvíli, kdy to dostihne i všechny ostatní. Pokud/až se situace zlepší a zase bude bezpečné chodit do hospod/barů, tak se lze do oboru vrátit (a určitě bude jednodušší si pronajmout nové prostory než se zbavit dluhů za ty ztrátové měsíce/roky).

Teoreticky by mohla být řešením ta lepší vzduchotechnika, jak píšeš jinde, ale to by se muselo dobře otestovat a taky by chvíli trvalo, než by v to lidi získali důvěru.

Zase dám příklad z IT. Před lety jsem se tu hádal se snajpou ohledně té jejich virtualizace. Já virtulizaci na rozdíl od jiných nepovažuju za ojebávku a proto pro virtualizaci používám součet HW, který bych jinak přidělil všem fyzickým strojům (ve stavu bez virtualizace). Tj pokud chci dát 256 strojům po 4GB RAM, potřebuju minimálně 1TB paměti. dtto další HW.

Výhodou tohoto řešení je, že když přijde "špička" (rozuměj nominální stav vytížení všech strojů), tak se to nezhroutí. Aneb nepotřebuju jak debil nastavovat timeout 900s na start jedné služby.

K tomuhle jsem se už vyjadřoval jinde. S něčím souhlasím (#307), s něčím ne (#341 – nejde vždy o ojebávku – mít víc virtuálních zdrojů než fyzických má i legitimní využití).

[Heron]

Ale přesto: ano, omezuji se a vadí mi to. A je tu dost široká šedá zóna, nebo jak to nazvat, kdy člověk neví (IMHO teď to neví nikdo – budeme vědět zpětně) jestli toho dělá zbytečně moc, je přehnaně paranoidní, nebo naopak zbytečně riskuje. Už tahle nejistota sama o sobě způsobuje stres a další škody a stojí tě to čas, kdy o těch věcech přemýšlíš a zjišťuješ si a vyhodnocuješ informace.

Jediný můj stres je z toho, že se nezmění vůbec nic. To potom budu na férovku uvažovat o tom, že to prostě ukončím. Jako můj život se prakticky nezměnil. Jediná změna je, že na nákupy nosím roušky a víc přemýšlím, co nakoupit, abych tam musel co nejméně. To je tak nějak celé. Do přírody na kolo můžu stejně, akorát na jaře jsem potkával víc divných lidí. Divných: kolo za sto táců (zásadně cannondale) zářilo novotou, výbava za 30, ale ti lidi se vůbec neuměli pohybovat v přírodě a pozorovat je, jak si u okýnka objednávají pivo bylo rovnou směšné. Nadrzo jsem se takové skupinky zeptal, o co jako jde a odpověď byla, že když nemůžou na madagaskar (nebo kam), tak cestujou po ČR. Pěkně děkuju.

Pokud to ale při stejné úrovni technologického pokroku uděláš ekologičtější/ekonomičtější, tak je to z uživatelského pohledu většinou horší.

To je jasné a tímhle hloupě argumentují lidi jako Vávra a vůbec nevidí tu zcela reálnou možnost to povýšit na vyšší level.

To je právě ten technologický pokrok. Díky moderní kryptografii a výkonnému hardwaru můžeš přejít z FTP na SFTP (SSH) a mít to zároveň bezpečnější i pohodlnější.

Tak to jsi mě asi špatně pochopil, já jsem ten případ uvedl právě jako příklad toho, že ten technologický pokrok už tady dávno je a stačí ho jej využít. Ale jsou lidé, kteří stále vidí jen to FTP a ignorují již existující inovaci v podobě SSH. Obrazně řečeno.

Představ si, že bys měl sítě zabezpečené už na té nižší úrovni a běžně by to fungovalo tak, že když pošleš paket na nějakou IP adresu, bude si ho moci přečíst jen majitel této IP adresy, a zároveň on si bude moci být jistý tím, že jsi ten paket poslal ty a nezfalšoval ho někdo třetí. Pak bys měl tu komplexitu na jednom místě a aplikace by mohly být mnohem jednodušší – klidně bys mohl používat telnet, FTP nebo nějakou jejich pohodlnější a rozšířenou verzi, ale nemusela by se v nich řešit bezpečnost.

Ano, naprosto souhlasím, proto taky povinnou součástí IPv6 byl IPSEC. Už není. Kdyby všichni měli IPv6, tak by všichni mohli zapnout IPSEC na svoje peery a fungovalo by to krásně. Jenže místo toho tady máme centralizované služby, IPv6 nemá skoro nikdo a dokonce se ozvývají hlasy, že tam stejně chtějí NAT. Deformace celkem úžasná.

Případně se můžeme na nějaké IP vykašlat a začít uzly v síti adresovat nějak jinak (nad IP) a pak mít zajištěnou kromě integrity a důvěrnosti zpráv i anonymitu. Tím už se tedy dostáváme k sítím jako Tor, I2P atd. kde ty aplikace můžou být opět podobně (implementačně) jednoduché jako ten telnet nebo FTP.

No jasně.

Na druhou stranu, občas jsou ty osobní schůzky a kreslení na tabuli užitečné. Funguje to i psychologicky, lidi ví, že se mají v ten vyhrazený čas soustředit na to jedno téma a dospět k nějakému závěru. Předpokladem samozřejmě je, mít definovanou agendu té schůzky a cíle a pozvat tam ty správné lidi (často na schůzkách sedí někdo, kdo tam vůbec být nemusel, a naopak někdo jiný chybí). Pokud možno bez notebooků a telefonů – jen s přípravou na papíře. Případně jeden počítač a projektor pro toho, kdo prezentuje.

Tohle mi zní jako science fiction. Z praxe (stovek schůzek) vím, že pokud je na schůzi pět lidí, tak minimálně 2 jsou totálně mimo, jeden se nemůže soustředit (unavenej, myšlenkama jinde) a potom si tam povídáš s jedním člověkem, který se zapomněl připravit. Samozřejmně to trochu karikuju, ale vidím, že z 5 lidí jsou obvykle ready tak 3.

Používání e-mailu by se mělo učit na školách, považuji to za součást gramotnosti. My jsme se např. učili, jak vyplnit poštovní poukázku nebo adresu na korespondenční lístek, což byl svého času taky základ (v určité menší míře je to relevantní dodnes).

Mě přijde fascinující, že i když jim to po stopadesáté ukážeš, tak to stejně nedělají. Jako fakt nevím, jestli lidi mají vůbec nějakou zpětnou vazbu.

[kralyk z abclinuxu]

Předpokládáš, že lidi jsou sebevrazi a když by jim stát nic nezakázal/nenařídil, tak by dělali vše jako dřív?

Do značné míry ano, bohužel. A myslím si, že se na tohle ptáš zbytečně - vždyť tu odpověď sám znáš, sám si pravidelně stěžuješ např. na to, že lidi používají proprietární technologie (MS, Github, Facebook) nebo hned kousek vedle v téhle diskusi si stěžuješ, že špatně používají HTML/XML atd.

Zkus se na to podívat z jinýho úhlu: Stát jako synchronizační primitivum, jak tu poznamenával JS1. Když budeš mít N threadů přitupujících k jedněm datům, budeš nadávat, že tam je mutex, který omezuje thready a diktuje jim podmínky? A že by si radši každý thread měl sám vyhodnotit, kdy je/není bezpečné ke sdíleným datům přístupovat? Se státem a rouškama je to podobné, akorát nemáš N threadů ale N lidí a nemáš sdílený data, ale nějaký sdílený prostor, ve kterém se lidi pohybují...

[xkucf03]

A myslím si, že se na tohle ptáš zbytečně - vždyť tu odpověď sám znáš, sám si pravidelně stěžuješ např. na to, že lidi používají proprietární technologie (MS, Github, Facebook) nebo hned kousek vedle v téhle diskusi si stěžuješ, že špatně používají HTML/XML atd.

To, že si stěžuji, ale neznamená, že chci, aby stát např. nařídil všem používání XML. Ty komentáře nebo články píši proto, abych inspiroval ostatní, má to sloužit jako osvěta a šíření informací, že lze věci dělat jinak a lépe. Ale ani v nejmenším bych nechtěl, aby ti to stát dal příkazem. Stát může tyhle věci nařídit svým institucím a vyžadovat je od svých dodavatelů. Tímto způsobem se stát může (resp. měl by) postavit k těm MS Windows a proprietárnímu softwaru obecně, ke GitHubu, Facebooku, Twitteru atd. ale nemůže to vnucovat soukromému sektoru.

Zkus se na to podívat z jinýho úhlu: Stát jako synchronizační primitivum

Tohle jsem ochotný akceptovat za výjimečného stavu (ano, současná epidemie tím výjimečným stavem je) a se skřípěním zubů ledasco strpět. Ale problém je v tom, že socialisti se z toho snaží udělat novou normu a svobodu omezit dlouhodobě, i za normálního nekrizového stavu.

Z toho asi pramení i to, že dost lidí se dopouští chybného úsudku – protože jsou na to socialistické omezování svobod už alergičtí, odmítají ho i za výjimečného stavu a obávají se, že jde jen o záminku, jak svobodu omezit trvale. Jak píši, považuji to za chybný úsudek – ale na druhou stranu se těm lidem ani moc nedivím a jde o reakci, která se dala čekat.

Naopak kdyby mezi státem a občanem panovala větší důvěra a lidi nežili v neustálém strachu, co jim stát příště zase zakáže, tak by se dalo očekávat, že by za výjimečného stavu to omezení přijali lépe a nebrali by ten výjimečný stav jako záminku k (trvalému) omezení svobod.

Když budeš mít N threadů přitupujících k jedněm datům, budeš nadávat, že tam je mutex, který omezuje thready a diktuje jim podmínky? A že by si radši každý thread měl sám vyhodnotit, kdy je/není bezpečné ke sdíleným datům přístupovat? Se státem a rouškama je to podobné, akorát nemáš N threadů ale N lidí a nemáš sdílený data, ale nějaký sdílený prostor, ve kterém se lidi pohybují...

S tímhle přirovnáním zásadně nesouhlasím. Vlákno nebo podproces je tvůj otrok a má dělat přesně to, co mu přikážeš a kdy mu to přikážeš. A když odmítne plnit příkazy, tak ho zabiješ – doslova kill. Oproti tomu občan je svobodná bytost, která má právo si dělat, co chce, za předpokladu, že neškodí druhým. Zároveň platí presumpce neviny.

Jak jsem psal výše – za výjimečného stavu nebo za války, kdy nelze čekat, až lidem dojde, jak se mají chovat, a prodlení by způsobilo obrovské škody, lze tuto svobodu trochu omezit – ale radost z toho nemám a musí se jednat o dočasné opatření.

[kralyk z abclinuxu]

To, že si stěžuji, ale neznamená, že chci, aby stát např. nařídil všem používání XML. Ty komentáře nebo články píši proto, abych inspiroval ostatní, má to sloužit jako osvěta a šíření informací, že lze věci dělat jinak a lépe. Ale ani v nejmenším bych nechtěl, aby ti to stát dal příkazem.

Jistě, já jsem tím ani nechtěl říct, že by to tak být mělo.

Šlo spíš o něco jiného: Sám zjevně vidíš, že lidi masově dělají ta špatná rozhodnutí, ale přitom zároveň požaduješ politiku, která se opírá o předpoklad, že lidi masově (a navíc nezávisle na sobě, jen s naprosto minimální synchronizací) udělají správná rozhodnutí. Tj. nerozumim tomu, jak je možné mít oba tyhle názory.

S tímhle přirovnáním zásadně nesouhlasím. Vlákno nebo podproces je tvůj otrok a má dělat přesně to, co mu přikážeš a kdy mu to přikážeš. A když odmítne plnit příkazy, tak ho zabiješ – doslova kill. Oproti tomu občan je svobodná bytost, která má právo si dělat, co chce, za předpokladu, že neškodí druhým.

No ano, ale ten člověk chce nějakým způsobem využívat společnou infrastrukturu a prostor. Dokonce i trh jako takový je do značné míry společné místo, kde dokonce i z hlediska neoliberalismu musí platit nějaká pravidla, která účastníci musí dodržovat...

[xkucf03]

Tj. nerozumim tomu, jak je možné mít oba tyhle názory.

Jak jsem tu psal, za výjimečného stavu jsou nějaké ty státní zásahy přípustné. Jen se z toho nesmí stát norma.

Za běžného stavu jsem ale pro tu svobodu.

požaduješ politiku, která se opírá o předpoklad, že lidi masově (a navíc nezávisle na sobě, jen s naprosto minimální synchronizací) udělají správná rozhodnutí

To je nepochopení. Ta politika (nebo trh) se o žádný takový předpoklad neopírá a funguje správně, i když se lidé rozhodují špatně. Ta politika (nebo trh) je pouze prostředím, ve kterém lidi žijí a mají se tak dobře, jak si zaslouží. Když dělají více chyb, mají se hůř. Nicméně to nelze interpretovat jako chybu nebo selhání systému.

Představa, že nějaký centrální plánovač rozhodne za lidi, k něčemu je donutí a v důsledku to bude pro ně dobré, je sice lákavá, ale je tu riziko (nebo spíš jistota), že někdo ten systém zneužije ve svůj prospěch na úkor ostatních. Proto dávám přednost té poněkud chaotické svobodné společnosti, kde se lidi rozhodují sami za sebe a postupně se učí a zlepšují ve svém úsudku. Je to sice běh na dlouhou trať, ale ty lákavé zkratky vedou většinou do pekla.

[kralyk z abclinuxu]

To je nepochopení. Ta politika (nebo trh) se o žádný takový předpoklad neopírá a funguje správně, i když se lidé rozhodují špatně. Ta politika (nebo trh) je pouze prostředím, ve kterém lidi žijí a mají se tak dobře, jak si zaslouží. Když dělají více chyb, mají se hůř. Nicméně to nelze interpretovat jako chybu nebo selhání systému.

Tj. v podstatě celkem realisticky můžeme předpokládat, že na tom budou lidé hůř, vzhledem k tomu pozorovanému špatnému rozhodování, ale to nevadí, protože ta absence té centrální synchronizace má vyšší prioritu.

To mi přijde... zvláštní.

Proto dávám přednost té poněkud chaotické svobodné společnosti, kde se lidi rozhodují sami za sebe a postupně se učí a zlepšují ve svém úsudku.

Taková společnost ale buď nemůže existovat vůbec, anebo, pokud trochu zrelaxuješ požadavky, může existovat jen v relativně vzácných oknech, která jsou už dnes prakticky všechny v historii (třeba USA).

Představ si třeba takovou výpravu na Mars ve které je třeba pár desítek nebo stovek lidí se záměrem založit tam základnu. Můžou tam ty lidi žít každej za sebe, chaoticky, svobodně a učit se ze svých chyb? Asi moc ne, pravděpodobně budou muset bejt dost sehraný. Část lidí se bude muset starat o čističky vzduchu, další o čističky vody, další budou řešit potraviny atd., navzájem budou na sobě hodně závislí, určitě si nebude moct dělaj každej co chce a budou pravděpodobně potřebovat nějakou synchronizaci toho, co je potřeba dělat, co potřeba není a co se dělat nesmí. Protože udělat v takové situaci chybu může být fatální.

Lidi na Zemi se pomalu ale jistě přesouvají právě do takového režimu, akorát na větší škále: Stáváme se posádkou na velký základně. Aktuálně bychom se například mohli naučit - když už je tady v blogu téma COVIDu - že lozit sbírat netopýří guano do jeskyní v divočině není dobrý nápad a že se nám všem vyplatí pro chod naší základny těm lidem, kteří jsou motivovaní takový věci dělat, radši zajistit živobytí jinak.

Co se týče centrálního řízení, celkem s tebou souhlasim, že to je ožehavej koncept a pokusy s tím zatim byly dost příšerný. Ale zatim jsem od nikoho neviděl nějakej rozumnej koncept, jak by to dobudoucna mohlo fungvat bez toho. Většina odpůrců, zejména z "pravé" strany, chce prostě akorát dělat věci stejně jako doposud, případně 'víc kapitalismu', a snaží se zavírat oči před tim, že nám tu doslova hoří lesy od USA přes Rusko až po Austrálii, přetejkaj hnojiva do všeho, chcípe hmyz, chcípou lesy, orhožený druhy kam se podíváš, přetejkaj skládky, prší kyselina, stoupaj moře a všechno se zanáší plastem, atd. a v neposlední řadě přetejkaj patogeny, obvykle viry.

Přijde mi, že se ta centrální synchronizace dá jenom nějak mitigovat, jako třeba to nějak distribuovat, možná demokratizovat (?) a tak, ale jenom do nějaký omezený míry.

[trekker.dk]

Ano. Stačí se podívat kolem sebe a z větší části ano. Lidi jsou stádo a dokud něco nedostanou befélem, tak se podívají kolem sebe a nedělají to, co nedělají ostatní.

[xkucf03]

Pak ale potřebujeme spíše osvícenou diktaturu než demokracii… Což bude pro velkou část lidí mentální a morální problém, protože se vždy demokracií zaštiťovali.

[trekker.dk]

Nesmysl. Vydávat nařízení určená k ochraně obyvatelstva před hrozbami může i demokratická vláda, jak je ostatně aktuálně vidět téměř všude ve světě.

[Michal Kubeček]

Už zase u ta falešná dichotomie, že neexistuje nic mezi "zakážeme co zakázat jde" a "nebudeme dělat vůbec nic"?

[Petr Tomášek]

Hele, Kubečku, nedokazuj pořád, jaký jsi debil. Kdyby se zakázalo, co zakázat jde, tak je zákaz vycházení a kdo se hne z domu, tak ho zastřelí.

Je logické, že když čísla stoupají, pak je potřeba přidat opatření, protože pokud by se nepřidaly, pak to de facto znamená "nebudeme dělat nic"...

[xkucf03]

protože běžné webstránky nemusí být validní XML

To, že jsou lidi čuňata, se klasicky řeší pomocí nástroje tidy (apt install tidy), který z HTML hnoje vyrobí validní XML. Pak se s tím dá pracovat pomocí libovolných XML nástrojů, např. relpipe-in-xmltable (další příklady – maven, xhtml, RSS/Atom atd.).

Pokud máte xidel, tak takhle (FIXME: najít/napsat něco méně obskurního pro xpath query nad HTML. Normální XML xpath použít nejde, protože běžné webstránky nemusí být validní XML, a xidel tohle nějak pofixuje a většinou to dopadne)

Další problém je v tom, že lidi zmatlají více formátů dohromady (asi aby to bylo pestřejší a zábavnější, přičemž ty vnitřní formáty vkládají do těch vnějších jako escapovaný text, v horším případě jako Base64), i když to mohlo být vše v jednom formátu, mohlo to tvořit jeden strom a mohlo se s tím vším pracovat jednotným způsobem (např. používat jeden dotazovací jazyk na všechno).

Takže musíš nejdřív z toho vnějšího formátu vytahat texty a ty pak prohnat jiným parserem a pomocí jiného jazyka a nástroje se prohrabat skrz ten vnitřní formát. Přitom se to celé dalo vyřešit jedním dotazem a nástrojem. Ta technologie existuje už dlouho a díky jmenným prostorům jde v jednom dokumentu/modelu kombinovat různá data, aniž by došlo k nedorozumění a kolizím názvů nebo nejednoznačnostem.

A zrovna tohle je přesně typ dat, které by bylo fajn poskytovat v RDF nebo alespoň jiné strojově čitelné formě (XML, CSV…).

Mimochodem, před lety jsem napsal prototyp alt2xml, který slouží právě k tomu, aby šla data z různých formátů převést na jednotný tvar a pracovat s nimi pomocí jedné sady nástrojů a používat např. stejný dotazovací jazyk. Nicméně tenhle nástroj potřebuje přepsat/dokončit.

[Josef Kufner]

PNG ikonka vložená jako base64 URI v CSS vloženém ve style atributu SVG obrázku vloženého v HTML dokumentu. Jej!

[xkucf03]

U bitmap¹ se to dá ještě omluvit. I když i tam by bylo lepší se obejít bez Base64 a dát to třeba hexadecimálně.

_{[1] pokud to tedy skutečně musí být bitmapa a nejde to nahradit třeba SVG vektorem}

[Josef Kufner]

Jaký je rozdíl mezi hexadecimálním zápisem a base64? Tedy krom toho, že to bude o cca polovinu delší.

[xkucf03]

Je to jednodušší na implementaci, čistější, čitelnější, lépe se to komprimuje. Viz ta odkazovaná diskuse.

[Josef Kufner]

Implementace se liší o pár řádek, které už jsou napsané a odladěné. Čistota je subjektivní a nepodstatná. Čitelnost binárního blobu je mizivá tak jako tak. Komprese je jediný rozumný argument, ale vícekrát vložený binární blob bude zakódován stejně a posunutý opakující se obsah není zas tak častý případ.

[jiwopene]

Sníží se tím množství přenesených dat. U malého, vhodně optimalisovaného, PNG je obrázek v base64 rychlejší (méně přenesených dat a méně požadavků) než samostatný obrázek. Nejsem si jistý, jestli je v data URI možné použít hexadecimální kódování, ale to se zakóduje na dvojnásonou velikost (oproti čtyřtřetinové u base64). Dekódování base64 není o moc komplikovanější než u hexadecimálního formátu.

[xkucf03]

P.S. Zrovna u těch grafů: i kdyby někdo natruc nechtěl používat jmenné prostory, tak by aspoň mohl ta data vložit jako HTML tabulku – ta by měla styl display: none a přes @id a @class vyznačenou sémantiku. Ten JavaScript by si z toho mohl vytahat hodnoty a vykreslit je do grafu. Jenda by si nad tím mohl pustit jednoduchý XPath dotaz. A uživatelům textových nebo prohlížečů (lynx, links…) by se zobrazila data aspoň ve formě tabulky.

[kralyk z abclinuxu]

P.S. Zrovna u těch grafů: i kdyby někdo natruc nechtěl používat jmenné prostory, tak by aspoň mohl ta data vložit jako HTML tabulku – ta by měla styl display: none a přes @id a @class vyznačenou sémantiku. Ten JavaScript by si z toho mohl vytahat hodnoty a vykreslit je do grafu. Jenda by si nad tím mohl pustit jednoduchý XPath dotaz. A uživatelům textových nebo prohlížečů (lynx, links…) by se zobrazila data aspoň ve formě tabulky.

To, že ta stránka je HTML a ne validní XML je pouze nevýznamný problém, hlavní problém je v tom, že ta stránka vůbec nemá být zdrojem těch dat, má sloužit pouze pro prezentaci. Ta data mají být poskytnuta (primárně) někde bokem nějakým API ve formátu vhodném pro výměnu dat a s prezentací to nemá mít nic společného.

Pak by to měl Jenda celé jednodušší, prostě by vzal curl a rovnou to pipenul do nějakého pythonu nebo něčeho (pokud nemáš rád python, tak klidně do relačních dýmek nebo cokoli) a rovnou to mohl zpracovávat, nebylo by potřeba vyzobávání z HTML/XML prezentace.

[xkucf03]

To, že ta stránka je HTML a ne validní XML je pouze nevýznamný problém

To je ten druhý problém. V tomto komentáři jsem se věnoval spíš tomu, že se vkládají různé formáty do sebe, což pak vede k nutnosti používat více nástrojů a dotazovacích jazyků, než by bylo nutné.

hlavní problém je v tom, že ta stránka vůbec nemá být zdrojem těch dat, má sloužit pouze pro prezentaci. Ta data mají být poskytnuta (primárně) někde bokem nějakým API ve formátu vhodném pro výměnu dat a s prezentací to nemá mít nic společného.

Tady je potřeba rozlišovat webové stránky (dokumenty) a webové aplikace.

V případě aplikací se dá souhlasit s tím, co píšeš. I když ani tam to není jednoznačné. Hranice mezi prezentační a aplikační vrstvou nemusí odpovídat hranici mezi HTTP klientem a serverem. Ta prezentační vrstva může klidně zahrnovat i část aplikace běžící na serveru a můžeš mít dobré důvody renderovat části HTML na serveru. Ten přístup, kdy HTTP server poskytuje jen API a surová data nebo služby a veškerá prezentační logika se odehrává na straně HTTP klienta (prohlížeče) není jediná správná cesta – je to jen jedna z mnoha možností. Ta architektura může vypadat různě, existují různé důvody, proč to dělat tak či onak, do toho teď nechci zabíhat. Klidně můžeš mít API bokem a webovou prezentační vrstvu na stejné úrovni vedle něj (a část té prezentační logiky mít na serveru) a pod tím nějaké interní API, nebo mít tu webovou prezentační vrstvu napojenou na stejné API, které používají externí klienti atd. možností je hodně.

V případě dokumentu je ale jedna z důležitých vlastností možnost uložit si ten dokument lokálně a používat ho offline. Tudíž nějaké dynamické načítání dat a volání dalších služeb je spíše nežádoucí. Naopak je vhodné, aby co nejvíc dat bylo přímo v tom dokumentu. A co se do něj nevejde (třeba obrázky) bylo napojené jako odkaz na zdroj nikoli jako volání služby. Pokud jsou klíčovou součástí toho dokumentu a důvodem, proč ho chce někdo číst nebo ukládat, ta data grafu/tabulky, tak je správné, aby byla přímo součástí dokumentu.

Přijde mi, že spousta lidí žije v jakési blažené iluzi, že internet je rychlý, latence takřka nulové a hlavně spojení permanentní. Tohle ale nemusí platit vždy a spoléhat se na to vede ke zbytečně křehkým a nepřehledným systémům, které se snadno rozsypou a často se ani moc neví, co na čem závisí (na to lidi přijdou až při výpadku).

Takže za mě je ideálem mít v případě podobných dokumentů všechna data v jednom souboru, který si můžu stáhnout v lepším případě prostým wgetem a vše bude fungovat, případně si je stáhnout rekurzivně včetně odkazovaných zdrojů, kde opět bude vše fungovat (odkazy budou relativní nebo je aspoň půjde nějak snadno přepsat, aby dokument fungoval offline).

Mimochodem, už jsem tu několikrát ukazoval, že lze mít XML dokument obsahující čistá data + k němu připojenou XSLT šablonu, která zajistí prezentaci těchto dat + případně připojené CSS, které tuto prezentaci nastyluje… a celé to může fungovat ve WWW prohlížeči, aniž by uživatel musel dělat cokoli navíc – prostě jen otevře XML dokument v prohlížeči. A pokud chce, tak má k dispozici ta surová data ve strojově čitelné podobě a může si nad nimi pouštět třeba ty XPath dotazy, generovat si z toho nějaké svoje vlastní výstupy nebo si na to aplikovat vlastní šablonu a prezentovat si ta data dle svých potřeb.

[kralyk z abclinuxu]

Hranice mezi prezentační a aplikační vrstvou nemusí odpovídat hranici mezi HTTP klientem a serverem. Ta prezentační vrstva může klidně zahrnovat i část aplikace běžící na serveru a můžeš mít dobré důvody renderovat části HTML na serveru.

Ale jo, to já vůbec nekritizuju, klidně ať se to renderuje na serveru, s tim nemam problém. Jde mi o to že taková služba jako MZČR COVID status by měla poskytovat čistě datové API zcela bez ohledu na to, jakým způsobem je vytvořená ta jejich HTML/XHTML prezentace (jestli se renderuje na serveru nebo u klienta).

Takže za mě je ideálem mít v případě podobných dokumentů všechna data v jednom souboru, který si můžu stáhnout

No tak to by bylo hezké, ale chtělo by to formát, který tohle dobře podporuje, což XML fakt není. Aktuálně tomu má asi nejblíž PDF, ke kterýmu můžeš přibalovat víceméně libovolný data. Akorát tooling není buhvíco.

Mimochodem, už jsem tu několikrát ukazoval, že lze mít XML dokument obsahující čistá data + k němu připojenou XSLT šablonu, která zajistí prezentaci těchto dat + případně připojené CSS, které tuto prezentaci nastyluje…

To, že něco jde, ještě neznamená, že to není prasárna.

[Josef Kufner]

V případě webu máme element <link>, který prostě může odkázat na ten formát, který datům vyhovuje nejlépe a současně ho nebudou stahovat ti, kteří surová data nepotřebují a stačí jim HTML reprezentace.

[xkucf03]

Ale jo, to já vůbec nekritizuju, klidně ať se to renderuje na serveru, s tim nemam problém. Jde mi o to že taková služba jako MZČR COVID status by měla poskytovat čistě datové API zcela bez ohledu na to, jakým způsobem je vytvořená ta jejich HTML/XHTML prezentace (jestli se renderuje na serveru nebo u klienta).

Však už v tom prvním příspěvku píšu:

A zrovna tohle je přesně typ dat, které by bylo fajn poskytovat v RDF nebo alespoň jiné strojově čitelné formě (XML, CSV…).

Jestli bude to RDF vložené do dokumentu, odkázané jako externí zdroj nebo získané voláním externí služby (SPARQL endpoint), je relativně jedno, byť z toho „dokumentového“ pohledu je lepší, aby to bylo uvnitř dokumentu, případně jako zdroj. A ta služba (SPARQL endpoint) může běžet vedle toho a poskytovat vždy aktuální data.

No tak to by bylo hezké, ale chtělo by to formát, který tohle dobře podporuje, což XML fakt není. … To, že něco jde, ještě neznamená, že to není prasárna.

Nikdo neříká, že XML je dokonalé¹, ale v současnosti je to nejlepší volba. Je to otevřený standard, podporuje jmenné prostory (což je pro míchání různých dat v jednom dokumentu dost zásadní vlastnost), má odladěné implementace parserů, generátorů a dalších nástrojů pro prakticky všechny jazyky/platformy, má jazyk pro popis schématu a transformační i dotazovací jazyky (opět jako otevřený standard s více implementacemi).

Ten XML dokument pak obsahuje čistá data a šablona (pro prezentaci) je pouze odkázána v hlavičce. Případně v tom dokumentu nemusí být ani odkázána a uživatel (uživatel by si ji pak vybral při prohlížení nebo generování výstupu).

Kromě XML má smysl se ještě bavit tak leda o tom RDF. To má trochu jiné zaměření (nepopíšeš tím libovolný dokument, ale vyjádříš tím graf). Taky je to primárně model a ne fomát (možností jak serializovat RDF je víc, od toho XML až po třeba Turtle).

Co se týče binárních dat (obrázky atd.), tak jejich vložení do textových lidsky čitelných formátů nikdy nebude ideální. To není problém specifický pro XML a týká se to i jiných textových formátů. To bys pak musel mít binární formát, s čímž tedy na rozdíl od ostatních nemám zásadní problém, ale má to i svoje nevýhody. Do textových formátů binární data musíš vložit jako Base64 nebo hexadecimálně případně jinak převedená na text… a následně to můžeš zkomprimovat (což není ideální, ale pokud trváš na textovém formátu, tak to jinak nejde).

_{[1] takže přispěchat s argumentem, že se ti na něm nějaký detail nelíbí, je irelevantní}

[Josef Kufner]

To vkládání se často obchází vložením celého dokumentu i s binárními daty do kontejneru, kdy dokument nic nekombinuje, jen odkazuje v rámci kontejneru. Dělá to tak například OpenDocument, což je ZIP archiv, nebo e-mail, kde se používá multipart (který je pak serializován do textového formátu, ale to je vedlejší). Pak například PHP má PHAR, což je archiv, který jde připojit za __halt_compiler() token na konci skriptu. V shellu jde udělat podobný trik pro instalátory (skript najde svůj konec a zbytek předá rozbalovacímu programu) a samorozbalovací archivy dělají dost podobnou věc (jen to je celé binární).

Výhoda je, že kontejner může být binární, efektivní, ale snadno rozbalitelný, přičemž obsah už je textový a srozumitelný. Trochu to komplikuje editaci, ale to nebývá velký problém.

[kralyk z abclinuxu]

O RDF bych se asi radši ani nechtěl bavit.

Nikdo neříká, že XML je dokonalé, ale v současnosti je to nejlepší volba.

... pro strukturované dokumenty (prezentace) ano. Serializovat do toho data je IMO abuse. Samozřejmě je tam určitý překryv, některé případy nejsou jednoznačné.

Je to otevřený standard, podporuje jmenné prostory (což je pro míchání různých dat v jednom dokumentu dost zásadní vlastnost)

Jmené prostory v XML jsou pouze konvence nad jmény tagů. Míchání různých dat v jednom dokumentu takovýhle způsobem mi přijde jako obecně spíše jako redflag a v tomto usecase určitě. Proč by měl člověk náročným a nešikovným způsobem míchat data a prezentaci takhle do sebe? Výjimkou je archivace, ale i tam je IMO lepší data a prezentaci spíš oddělit.

Ten XML dokument pak obsahuje čistá data a šablona (pro prezentaci) je pouze odkázána v hlavičce.

No takže když prohlížeč stáhne JavaScript a z JSONu vyrenderuje HTML, tak je to celé špatně, zatímco když prohlížeč stáhne XSLT (které je taky turingovsky kompletní) a z XML vyrendruje XHTML, tak je všechno v pořádku...

Co se týče binárních dat (obrázky atd.), tak jejich vložení do textových lidsky čitelných formátů nikdy nebude ideální. To není problém specifický pro XML a týká se to i jiných textových formátů. To bys pak musel mít binární formát, s čímž tedy na rozdíl od ostatních nemám zásadní problém, ale má to i svoje nevýhody.

Ano, pro archivaci to samozřejmě chce binární formát, případně to může být formát nad "zipovacím/tarovacím" formátem pro kombinaci textu a binárních dat. Koneckonců, tohle dělají kancelářské nástroje (neříkám, že to dělají dobře).

[xkucf03]

O RDF bych se asi radši ani nechtěl bavit.

To už jsi, tuším, někde psal, že ho nemáš rád, ale nenapsal jsi proč.

... pro strukturované dokumenty (prezentace) ano.

Tak fajn, že jsme se po letech dopracovali aspoň sem :-)

Serializovat do toho data je IMO abuse. Samozřejmě je tam určitý překryv, některé případy nejsou jednoznačné.

Nevím, proč by to mělo být zneužívání. Ten formát je na serializování objektů velmi dobře použitelný. Mentální problém s tím mají spíš lidi, kteří jsou zvyklí chápat HTML (a potažmo XML) jako „tag soup“ (text a v něm sem tam nějaký ten tag). Ale XML je v první řadě stromový datový model. A to, že při serializaci např. nebudeš běžně míchat textové uzly a elementy vedle sebe nebo že třeba nevyužiješ atributy a dáš vše do elementů, je úplně v pořádku a rozhodně to není nějaké zneužití toho formátu.

Kromě toho existují i binární serializace XML, takže bys přes ně mohl objekty serializovat i velmi úsporně (ale model a API by byly stejné, jako při textové serializaci, takže bys mezi nimi mohl plynule přecházet – tohle umí ještě ASN.1 a pak to RDF, které jde taky serializovat více způsoby, ale většině formátů se o tom ani nesní).

Jmené prostory v XML jsou pouze konvence nad jmény tagů.

Ne, to opravdu nejsou.

Míchání různých dat v jednom dokumentu takovýhle způsobem mi přijde jako obecně spíše jako redflag a v tomto usecase určitě.

Zatímco v jiných formátech bys to většinou musel narvat do Base64 a textové hodnoty. Tak tady máš celý dokument tvořen jedním stromem a můžeš plynule procházet přes jeho uzly, pracuješ s tím jednotným způsobem, stačí ti jeden parser, jedno kódování, všude platí stejná pravidla, takže pokud to třeba čteš nebo edituješ, tak víš, že elementy se uzavírají všude stejně a celý ten dokument je psaný jedním jazykem, s jednou syntaxí, nemusíš řešit, že třeba ve vloženém JSONu nebo LaTeXu se zvláštní znaky escapují jinak než v XML okolo. Stejně tak se jednotným způsobem píší třeba komentáře (ty JSON pro jistou neumí vůbec), nemusíš si kusy textu v Base64 kopírovat přes schránku někam vedle, kde to dekóduješ a pustíš nad tím parser toho jiného formátu. Všechno je to krásně jednoduché a transparentní.

Podobné je to v relačních databázích – tam bys měl taky modelovat relačně a mít všechno v tabulkách a sloupcích provázané cizími klíči a ne narvat data serializovaná v jiných fomrátech do textových sloupců (to je obecně vzato prasárna a mělo by se to používat jen výjimečně, když k tomu máš dobrý důvod).

Proč by měl člověk náročným a nešikovným způsobem míchat data a prezentaci takhle do sebe? Výjimkou je archivace, ale i tam je IMO lepší data a prezentaci spíš oddělit.

Ono to ale právě vůbec není nešikovné a náročné. Když umíš pracovat s HTML/XML elementy, tak když vložíš data v XML, umíš okamžitě pracovat i s nimi a to stejným způsobem. Tudíž je to naopak jednodušší. Stejně jako můžeš pracovat s elementy h1, div, span, tak můžeš pracovat i třeba s částmi matematického vzorce, s vektorovým obrázkem, nebo s tou datovou sadou, ze které se chystáš vykreslit graf. Nepotřebuješ na to žádný další software/parser/knihovnu, nepotřebuješ další jazyk nebo serializační formát, ani kódování.

Výjimkou je archivace, ale i tam je IMO lepší data a prezentaci spíš oddělit.

Často se hodí mít data, která k sobě patří, v jednom souboru. A díky těm jmenným souborům vždy přesně víš, v jakém (sémantickém) formátu která část je a mj. z toho dokumentu můžeš extrahovat data známých typů a nějak s nimi dále pracovat.

No takže když prohlížeč stáhne JavaScript a z JSONu vyrenderuje HTML, tak je to celé špatně, zatímco když prohlížeč stáhne XSLT (které je taky turingovsky kompletní) a z XML vyrendruje XHTML, tak je všechno v pořádku...

Viz zápisek, pod kterým vedeme tuto diskusi – pro řešení triviálního problému bylo potřeba použít několik parserů, různého softwaru a dotazovacích jazyků. Tohle je bohužel důsledek mentality „lidí od JavaScriptu a webu“, tak se nediv, že k tomu mám averzi. Ano, kdyby dali ta data ve strojově čitelném formátu (klidně CSV) bokem, tak by to bylo lepší, stačilo by si stáhnout ten datový soubor a použít jeden parser pro ten formát.

Např. to řešení se skrytou HTML tabulkou jsem navrhoval tak, aby to byl co nejmenší zásah – zůstalo by to v jednom souboru a navíc by to mělo další výhody (viz textové prohlížeče a jednodušší parsování/dotazování jedním nástrojem). Mimochodem podobnou cestou jdou mikroformáty, pomocí kterých můžeš vyznačovat sémantiku uvnitř dokumentů.

Jinak, JSON je opravdu podřadný formát. Když už to dávat do externího souboru, tak buď do CSV, které je na tabulková data jako dělané a bude mu rozumět každý, nebo do RDF, kterým lze vyjádřit i jiná než tabulková data a navíc díky jmenným prostorům víš, jaký význam ty jednotlivé hodnoty mají (což na základě názvu sloupce v CSV nebo atributu v JSONu nevíš).

[xkucf03]

P.S. Ještě k té serializaci: dalším vhodným řešením je to RDF. A i když má někdo fóbii ze špičatých závorek, může si vybrat serializaci RDF, kde jich je minimum – např. ten formát turtle by se ti myslím mohl celkem líbit.

A na rozdíl od JSONu to umí jmenné prostory a komentáře a vše tam má globálně unikátní identifikátor ;-)

[kralyk z abclinuxu]

Tak fajn, že jsme se po letech dopracovali aspoň sem

No, ona to žádná výhra není. Ale jednak neexistuje moc alternativa a jednak alespoň ten formát na to je navržený a má pro to nějaké předpoklady.

Nevím, proč by to mělo být zneužívání.

Vždyť už to tu bylo řečeno mockrát. Ten formát nemá žádné datové typy kromě stringu a 'objektu' a má další vlastnosti, které způsobují ambiguity při používání. Při výměně XML obsahujícího data musíš udělat nějakou explicitní dohodu o datových typech, jestli se použijí XSD datové typy a které (protože jich je hromada), nebo nějaké jiné. Co se bude dělat s whitespacem. Co se bude dělat s entitama. Například už jen otázka, co ma parser dělat s entitama, jestli je při čtení nahradit stringovou reprezentací, nebo zachovat, případně do jaké míry nahrazovat entitami při ukládání. Vedlejší efekt tohohle je, že pokud budeš mít nějaké XML, u kterého tyhle věci nevíš (třeba nevíš, jak má nějaký software zkonfigurovaný parser), tak v podstatě nejsi schopen ho zeditovat tak, abys mohl mít jistotu, že to ta aplikace bude schopna sežrat už jen na úrovni parsování.

Pokud používáš nějakou jednu/dvě posvěcené knihovny a všechny ty dohody o tom, jak se ten bazmeg má používáš máš, tak to asi může fungovat celkem dobře, ale obecně takové dohody neplatí. Obecně je to jeden velkej bordel a člověk aby u každýho XML používajícího SW zjišťoval zas a znova, jakej subset XML světa to používá a co můžeš/nemůžeš udělat, přičemž často se jedná o pokus/omyl. Z programátorskýho hlediska je to podobný, u každý knihovny abys zjišťoval, s jakým XML to pracuje a co to umí/neumí, jak se to má nakonfigurovat, aby to fungovalo... To je celý naprosto insane.

Samozřejmě tyhle problémy do nějaké míry jsou u každýho formátu, žádný není zcela jednoznačný, implementace dokonalé atd., ale u XML mi míra tohohle opruzu přijde velmi vysoká a štve mě to o to víc, když vim, že ty problémy jsou naprosto zbytečný. Proto taky je JSON tak úspěšný, to vemeš a ono to prostě funguje už "z krabice" (do značný míry), aniž bys musel moc řešit nějaký konfigurace parserů, serializaci základních typů a uzavírat 15 mezinárodních dohod o XML-based standardu výměny dat.

Tak tady máš celý dokument tvořen jedním stromem a můžeš plynule procházet přes jeho uzly, pracuješ s tím jednotným způsobem, stačí ti jeden parser, jedno kódování, všude platí stejná pravidla, takže pokud to třeba čteš nebo edituješ, tak víš, že elementy se uzavírají všude stejně a celý ten dokument je psaný jedním jazykem, s jednou syntaxí

Nechápu, proč přístup "narvu to všechno do jednoho formátu bez ohledu na to, jestli je na to vhodný nebo ne" je prezentovaný jako výhoda. Nehledě k tomu, že ty řeči o "jednotném formátu" jsou mimo, XML je cokoli jen ne jednotné.

Nutnost filtrovat si co mě zajímá z nějakýho megózního dokumentu, do kterého jsou namatlaný přes sebe různý data, není žádná výhoda, to je prasárna. Když si chci načíst COVIDová data o hospitalizacích, tak ideálně chci prostě načíst nějaký pole nebo tabulku přímo těch dat, nechci načítat nějakej dokument plnej kdejakejch nesouvisejících věcí a muset to traversovat a někde v tom hledat to, co mě zajímá.

No nicméně někdo to asi prostě rád složité...

Viz zápisek, pod kterým vedeme tuto diskusi – pro řešení triviálního problému bylo potřeba použít několik parserů, různého softwaru a dotazovacích jazyků. (...) Např. to řešení se skrytou HTML tabulkou jsem navrhoval tak, aby to byl co nejmenší zásah

Wat? Řešení problému v zápisku by se triviálně vyřešilo exponováním nějakého URL s datama v JSONu a ta webová stránka by se vůbec nijak nemusela měnit. To se snažím sdělit už od začátku - že by ses tou webovou prezentací vůbec neměl muset zabývat.

Jinak, JSON je opravdu podřadný formát. Když už to dávat do externího souboru, tak buď do CSV, které je na tabulková data jako dělané

Proboha. CSV ani nemá žádný pořádný standard a datové typy taky ne. RDF taky nemá datový typy*, navíc je to obskurní záležitost, kterou zná oproti JSONu minimum lidí.

*) Ano, je nějaká konvence používání XSD typů, kde to nejspíš zas dopadne stejně, že budeš muset čuchat někde, jakej nástroj se rozhodl podporovat jakej subset XSD...

JSON můžeš nazývat Untermensch jak chceš (a ano, taky má svoje problémy), nicméně to řešení by prostě fungovalo a bylo by velmi snadné na použití.

[kralyk z abclinuxu]

Příklad z praxe: V Rustu se poměrně hodně používá framework serde pro serializaci dat. Není to nějakej supr úžasnej vrchol veškeré elegance, ale funguje to celkem dobře. V práci to používáme co vim na asi 5 formátů, se kterejma je pořeba interagovat. Použití je vesměs velmi snadné, prostě akorát oanotuješ strukturu, že má mít implementaci de/serzializace + případně doplníš nějaké upřesňující anotace (to je obvykle potřeba u sumárních typů, pro které většina formátů moc podporu nemá).

Pro XML to mělo kdysi před lety oficiální podporu, ale byla odstraněna. Důvod je, že ta věc má relativně jednoduché rozhraní, kterým není možné dostatečně zachytit veškeré nejasnosti XML. Existuje 3rd party podpora, ale její použitelnost je limitovaná, obecně je pro XML potřeba použít knihovnu dedikovanou pro XML a pořešit si všelijaké ty otázky jako jaké datové typy, co s entitama a které věci dávat do atributů a které do vnořených tagů a podobně.

Tzn. oproti těm ostatním formátům jiný, neabstrahovaný postup + složitější práce, a to celé bez rozumného důvodu, prostě pouze protože 'XML to tak má'.

[xkucf03]

Když myslíš… asi nemá cenu ti tvoji fóbii ze špičatých závorek rozmlouvat. Jen pár poznámek.

Vždyť už to tu bylo řečeno mockrát. Ten formát nemá žádné datové typy kromě stringu a 'objektu' a má další vlastnosti, které způsobují ambiguity při používání. Při výměně XML obsahujícího data musíš udělat nějakou explicitní dohodu o datových typech, jestli se použijí XSD datové typy a které (protože jich je hromada), nebo nějaké jiné. Co se bude dělat s whitespacem. Co se bude dělat s entitama. Například už jen otázka, co ma parser dělat s entitama, jestli je při čtení nahradit stringovou reprezentací, nebo zachovat, případně do jaké míry nahrazovat entitami při ukládání. Vedlejší efekt tohohle je, že pokud budeš mít nějaké XML, u kterého tyhle věci nevíš (třeba nevíš, jak má nějaký software zkonfigurovaný parser), tak v podstatě nejsi schopen ho zeditovat tak, abys mohl mít jistotu, že to ta aplikace bude schopna sežrat už jen na úrovni parsování.

Pokud používáš nějakou jednu/dvě posvěcené knihovny a všechny ty dohody o tom, jak se ten bazmeg má používáš máš, tak to asi může fungovat celkem dobře, ale obecně takové dohody neplatí. Obecně je to jeden velkej bordel a člověk aby u každýho XML používajícího SW zjišťoval zas a znova, jakej subset XML světa to používá a co můžeš/nemůžeš udělat, přičemž často se jedná o pokus/omyl. Z programátorskýho hlediska je to podobný, u každý knihovny abys zjišťoval, s jakým XML to pracuje a co to umí/neumí, jak se to má nakonfigurovat, aby to fungovalo... To je celý naprosto insane.

Tyhle problémy se vyskytují spíš v internetových diskusích a u lidí, kteří XML nepoužívají, než v praxi na reálných projektech. Já se s XML setkávám od svých začátků, co jsem v oboru, a musím říct, že XML patří k těm lepším technologiím.

Pokud používáš nějakou jednu/dvě posvěcené knihovny a všechny ty dohody o tom, jak se ten bazmeg má používáš máš, tak to asi může fungovat celkem dobře

A většinou se to XML používá právě v heterogenním prostředí (Java, PHP, C, Oracle, PostgreSQL…) a často je na druhé straně nějaký neznámý externí systém, černá skříňka, do které nevidíš a přesto to musí fungovat).

Například už jen otázka, co ma parser dělat s entitama, jestli je při čtení nahradit stringovou reprezentací

Zda ti má entity dekódovat parser nebo zda si je zpracuješ sám, si můžeš nastavit. Mj. to má výhodu v tom, že můžeš načíst a zase uložit dokument, aniž bys ho celý přeformátoval a udělal v něm nějaké ztrátové změny. Totéž platí pro komentáře atd.

Proboha. CSV ani nemá žádný pořádný standard

RFC 4180: Common Format and MIME Type for Comma-Separated Values (CSV) Files

datové typy taky ne

Datové typy jsou u textových serializací celkem nepodstatné. Kontext: rozdíl mezi daty a informacemi (potažmo znalostmi). Z toho článku, který jsem tu už odkazoval:

V případě hodnot je potřeba, aby jejich syntaxe byla obsažena v definici daného atributu. Např. tu barvu bychom mohli definovat jako text „RRGGBB“ kde jednotlivé dvojice budou vyjadřovat hexadecimálně hodnotu barevných složek, takže třeba „0000FF“ bude modrá. Tato syntaxe bude zákonitě specifická pro daný atribut, takže zatímco „0000FF“ bude v jednom případě znamenat modrou, v jiném případě to budou prostě nějaké tři bajty a ve třetím to bude třeba kód výrobku. Stejně tak „28“ může být jednou teplota ve ° C a jindy to může být třeba délka v centimetrech nebo věk. Z hodnoty samotné tedy nic vyvozovat nemůžeme – jedná se o surová data. Abychom je mohli interpretovat a stala se z nich informace, potřebujeme znát definici daného atributu.

Když budeš mít v CSV sloupec pojmenovaný např. „délka“ tak je ti to úplně k ničemu, dokud nevíš, čeho je to délka a v jakých jednotkách. I když budeš vědět, že v tom sloupci je celé číslo, tak je ti to pořád úplně stejně na nic, protože nevíš, jestli jsou to centimetry, míle nebo hodiny atd. Abys ta data mohl interpretovat a získal z nich nějakou užitečnou informaci, tak potřebuješ znát definici toho atributu. A tady se hodí ty globálně jedinečné názvy (typicky URI/IRI), jmenné prostory a schémata. Tím se zase dostáváme k tomu XML, RDF případně ASN.1.

Mimochodem, třeba v ASN.1/BER datech máš oboje, jak datový typ, tak odkaz na definici atributu, ale to je binární formát.

RDF taky nemá datový typy*, navíc je to obskurní záležitost, kterou zná oproti JSONu minimum lidí.

Až na to, že na RDF stojí Wikidata (s výstupem jsi se asi sekal na Wikipedii, kde bývá v článcích taková nenápadná větička „Některá data mohou pocházet z datové položky.“) a koncept propojených dat, což je nejvyšší forma otevřených dat, dále je tu DBpedia a spousta firem, které se RDF zabývají, používá se to třeba v energetice a dalších oborech. Ale jinak to vlastně nikdo nezná :-)

[kralyk z abclinuxu]

Když myslíš… asi nemá cenu ti tvoji fóbii ze špičatých závorek rozmlouvat.

No, jak říkám, u těch markup dokumentů jsem se s tim smířil. Alternativu nevidim. Výjimka jsou dokumenty s velmi jednoduchou strukturou, kde pak stačí Markdown nebo něco podobnýho, ale to je specielní případ.

Tyhle problémy se vyskytují spíš v internetových diskusích a u lidí, kteří XML nepoužívají, než v praxi na reálných projektech.

Všechny nebo většinu těch problémů jsem potkal v praxi. Není to nějakej teoretickej hejt, s XML mám reálné špatné zkušenosti. (Předpokládám, že bude následovat klasický argument, že to je chyba konrétních aplikací, rozhodně ne XML.)

Zda ti má entity dekódovat parser nebo zda si je zpracuješ sám, si můžeš nastavit.

Ano, ale to je právě z mého pohledu špatně. Je to zbytečný stupeň volnosti, který musí člověk řešit. Přitom je to fíčura pocházející z výpočetního středověku (SGML), která v dnešní době nedává vůbec smysl, je to totální zbytečnost. Jediný, co je reálně potřeba, je escaping znaků < a > a to by mělo být vyřešeno na úrovni parseru aniž by to aplikace musela jakkoli řešit. Asi tak jako to mají příčetné formáty.

Totéž platí pro komentáře atd.

Ano, tohle je do nějaké míry potřeba řešit u většiny formátů (dokonce i u toho JSONu bys mohl řešit, jestli vstup byl indentován nebo ne a pokoušet se to zachovat), ale opět: u XML je tohle zbytečně výrazně složitější.

RFC 4180: Common Format and MIME Type for Comma-Separated Values (CSV) Files

Jo, o tom RFC vim. IIRC už to samotné RFC není kdovíco (není dostatečně jednoznačné) a všelijaké implementace se s tim už vůbec nepářou... To je zas pak pokus/omyl.

Když budeš mít v CSV sloupec pojmenovaný např. „délka“ tak je ti to úplně k ničemu, dokud nevíš, čeho je to délka a v jakých jednotkách. (...) A tady se hodí ty globálně jedinečné názvy (typicky URI/IRI), jmenné prostory a schémata.

To celé hezké v zásadě i souhlasim, ale vůbec nijak to nerozporuje užitečnost základních datových typů. Všimni si, že XSD ty základní datové typy má. U datového formátu dává smysl vzít ty základní datové typy a podporovat je přímo v tom formátu, než až v nějakých rozšířeních a nadstavbách, které druhá strána může a nemusí podporovat.

Už jen taková blbost, že se ten formát specifikuje, jak se serializuje boolean, je velmi užitečná. Nemusíš řešit, jestli se true serialzuje jako "true" nebo "TRUE" nebo "1" nebo "YES" nebo něco. Když to chybí, tak je to opět nežádoucí stupeň volnosti, kterej zcela zbytečně přidělává práci.

No nic no, máme prostě zřejmě jiný požadavky. Mně zas nepřijdou moc důležitý/užitečný ty jmenný prostory (ano, ten blogpost jsem viděl).

Ale jinak to vlastně nikdo nezná

Nemyslel jsem to tak, že to nezná doslova nikdo nebo že se to nepoužívá absolutně vůbec. Porovnával jsem to s JSONem, ten zná nejspíš řádově víc lidí (hint).

Mimochodem, na to, že tvrdíš, že nemáš rád webové technologie, mi přijde, že evangelizuješ poměrně hodně věcí od W3C (XML a svousicející standardy, RDF, SPARQL, Turtle, SOAP, WSDL, ...)

[Matlák]

Tyhle problémy se vyskytují spíš v internetových diskusích a u lidí, kteří XML nepoužívají, než v praxi na reálných projektech. Já se s XML setkávám od svých začátků, co jsem v oboru, a musím říct, že XML patří k těm lepším technologiím.

No, já se teda až tak dlouho s XML nesetkávám, a řekl bych že XML je opravdu ohebný a schopný formát, ovšem s tímhle problémem jsem se teda setkal. Příklad: SOAP server napsaný v C# a běžící na Windows je schopný serializovat své objekty tak že v nich nepoužívá XML entity pro vyšší UTF-8 znaky v textu a java SOAP klient (jaxws) se na tom zasekne a to opravdu hrubě (prostě odmítne takový objekt deserializovat a celá transakce spadne). Bohužel, velmi reálný (produkční, z-postele-vytahující) problém.

[xkucf03]

P.S. Ještě shrnu ty možnosti:

1) Současné prasácké řešení, kdy dokument je jednak nevalidní, takže je potřeba ho nejdřív opravit, aby vůbec prošel parserem, a jednak nám nestačí jeden parser a jeden dotazovací jazyk, protože ve vnějším formátu jsou data namaštěná ve formě textového řetězce v nějakém dalším formátu vyžadujícím další nástroje.

2) Mnou navrhované kompromisní řešení: data ve formě HTML tabulky, která se může pomocí CSS skrýt a může z ní nějaký skript vykreslit data do grafu, zatímco textový www prohlížeč místo grafu zobrazí aspoň tu tabulku a Jenda si to bude moci zpracovat pomocí jednoduchého XPath dotazu.

3) Mnou navrhované XML obsahující čistá data + XSLT/CSS řešící prezentaci.

4) Mnou navrhované RDF obsahující čistá data + zase nějaké XSLT, CSS nebo nějaké skripty pro jeho prezentaci.

5) Králíkovo ideální řešení, o kterém nám ale odmítá říct podrobnosti a které pravděpodobně ani neexistuje.

Ono kritizovat je snadné a na všem můžeš najít nějaké vady…

[Josef Kufner]

6) JSON soubor s daty a HTML5 aplikace na jejich zobrazení v libovolném tvaru a formátu.

[kralyk z abclinuxu]

5) Králíkovo ideální řešení, o kterém nám ale odmítá říct podrobnosti a které pravděpodobně ani neexistuje.

O žádném ideálním řešení nevim. Aktuálně pragmatické řešení by bylo, jak poznamenal J. Kufner, JSON endpoint + HTML u kterého mi je srdečně jedno, jestli bude renderovaný na serveru nebo klientem (může to klidně být kombinace obojího).

To je řešení, které určitě ideální není, ale je použitelné, velmi snadné na realizaci a velmi jednoduché pro uživatele na používání, je to mnohem jednodušší než nějaké dolování dat přes XQuery ze skrytých tabulek nebo co.

[Jendа]

To, že jsou lidi čuňata, se klasicky řeší pomocí nástroje tidy (apt install tidy), který z HTML hnoje vyrobí validní XML.

Mně to nejde. Pustím na to tidy -asxml a následný xmllint vyblije hromadu chyb.

[xkucf03]

Před lety jsem si na jednom projektu odladil tuhle sadu parametrů:

tidy -asxml -numeric -utf8 --show-warnings --show-errors --doctype --logical-emphasis --literal-attributes --force-output --enclose-block-text --tidy-mark

teď ti z hlavy neřeknu, co který dělá (mám to někde v komentářích), a některé asi nejsou nutné, ale s touto sadou parametrů to funguje. (ano, bylo by lepší, kdyby něco takového měl tidy jako výchozí chování)

[trekker.dk]

A nebo se můžete jít osvěcovat UVčkem

Je to teda revoluční, možná až kacířská myšlenka, ale co takhle jít ven? Dneska to docela šlo.

[Jendа]

No 'dyť, osvěcovat se UVčkem venku!

Dneska už bych asi neměl ze sluníčka spáleniny, ale už to bylo na dlouhé kalhoty, takže odhalené jenom ruce (tričko s krátkým rukávem). Takže zase plocha pro produkci Dčka nic moc. (a v létě by asi bylo pro větší plochu lepší exponovat bez trička, ale na to tu většinou nemáme reprezentativní postavu :)

[trekker.dk]

Jo, pro nás starší ročníky to dneska byla na košili a bundu, takže plocha pro produkci akorát ksicht...

[_]

V tomhle věku (110+) bych to už neřešil, tam už je smrt spíš vítanou záležitostí, ne?

[Bherzet]

Jako prevence (umožňuje-li to zdravotní stav, počasí a případně podmínky karantény/lockdownu) dobré, ale jinak se podle předběžných výsledků zdá, že vitamín D je velmi účinný při léčbě [1].

Mimochodem, nemůžu si znovu nerýpnout do mé milované regulace prodeje léků. Už jsme tu diskutovali, že Kalnormin není volně prodejný, zatímco účinná látka v něm obsažená se volně prodává v potravinářské kvalitě a používá se jako zdravější náhrada klasické kuchyňské soli [2]. Včera neušlo mojí pozornosti, že prodej Vigantolu je vázán na lékařský předpis [3], ačkoliv stejnou účinnou látku můžeme vesele a neregulovaně požívat ve srovnatelně vysokých koncentracích jak ve formě tablet [4, 5], tak i kapek [6].

[...]

No jo, v oblasti farmak a chemikálií je tenhle stát (a celá EU) neskutečná buzerativní byrokracie.

Nedávno jsme opravoval tátovi starý nástěnný barometr. Rtuť legálně nekoupíš. Ale koupíš rtuťové spínače nebo teploměry. Takže jsem kromě doplnění barometru zcela zbytečně vyprodukoval asi dvoukilovou hromadu rtutí kontaminovaných střepů, které jsem odnesl k likvidaci do lékárny "rozbily se mi nějaké teploměry".

[Petr Tomášek]

Ono by stačilo nežrat cukr, protože cukr snižuje hladinu vitamínu D.

[Bherzet]

https://en.wikipedia.org/wiki/Orthorexia_nervosa

[Petr Tomášek]

Copak, nedokážeš unést kognitivní disonanci, že musíš útočit ad hominem?

A posedlost pilulkama ti nevadí? Přitom je prokázáno, že žrát tablety s Vitamínem D ničemu neprospívá. Ono, možná dokonce, že tak ten Vitamín D vůbec není až tak zázračný, jak se často tvrdí, že je to jen marker expozice slunečnímu záření.

A co se týče zdravého jídla, pochopitelně že se stravuji zdravě. Jím hodně červeného masa a nasycených živočišných tuků .

[Bherzet]

Tvrzení č. 1: Jenže "trvanlivé zboží" = junkfood.

Jistě, panuje široký konsenzus na tom, že třeba luštěniny, slunečnicová semínka, ovesné vločky nebo rozinky jsou junk food.

Tvrzení č. 2: Ono by stačilo nežrat cukr, protože cukr snižuje hladinu vitamínu D.

Člověku s primárním nedostatkem vitamínu D (kvůli nedostatečné expozici slunečnímu záření nebo nemoci) se určitě hodí vědět, že dlouhodobý vysoký příjem cukru u hlodavců brání zvýšení hladiny vitamínu D v krevním séru.

Tvrzení č. 3: Přitom je prokázáno, že žrát tablety s Vitamínem D ničemu neprospívá.

Aha, a já mezitím četl viděl pilotní studii (popř. tady) z univerzitního špitálu, podle které podávání calcifediolu významně snižovalo pravděpodobnost indikace převozu pacientů na JIP (calcifediol podávají asi proto, aby se nemuselo čekat než se D₃ zhydroxyluje v játrech).

[Petr Tomášek]

Tvrzení č. 1: Jenže "trvanlivé zboží" = junkfood.

Jistě, panuje široký konsenzus na tom, že třeba luštěniny, slunečnicová semínka, ovesné vločky nebo rozinky jsou junk food.

Naprostá většina toho, co se prodává jako "trvanlivé zboží" junk je, to že existuje pár vyjímek na tom nic nemění. Rozinky jsou cukrová bomba, mnoho výrobců ji použivá, aby skryli cukr, takže ano, rozinky jsou z hlediska biochemie junk food.

Tvrzení č. 2: Ono by stačilo nežrat cukr, protože cukr snižuje hladinu vitamínu D.

Člověku s primárním nedostatkem vitamínu D (kvůli nedostatečné expozici slunečnímu záření nebo nemoci) se určitě hodí vědět, že dlouhodobý vysoký příjem cukru u hlodavců brání zvýšení hladiny vitamínu D v krevním séru.

Urče se hodí vědět, protože je to obecný mechanismus. Navíc se netýká jen vitamínu D, ale dalších vitamínů a minerálů, protože cukr je anti-nutrient, tj. zabraňuje příjmu vitamínů a minerálů.

Tvrzení č. 3: Přitom je prokázáno, že žrát tablety s Vitamínem D ničemu neprospívá.

Aha, a já mezitím četl viděl pilotní studii (popř. tady) z univerzitního špitálu, podle které podávání calcifediolu významně snižovalo pravděpodobnost indikace převozu pacientů na JIP (calcifediol podávají asi proto, aby se nemuselo čekat než se D₃ zhydroxyluje v játrech).

Sorry, ale jediná studie to nevytrhne. Metaanalýzy ukazují poněkud jiný obrázek, viz např. 1, 2, 3, 4. Přínos *suplementce* vitamínem D se zdá být minimální. Každopádně je tu velký rozpor s tím, že hladina vitamínu D v krvi je *asociována* s mnoha nemocemi. Jediné rozumné vysvětlení je, že vitamín D je marker a nikoliv příčina. Bohužel se ale z vitamínu D stalo jakési náboženství, což bohužel negativně ovlivňuje kvalitu vědeckého výzkumu...

[Bherzet]

Naprostá většina toho, co se prodává jako "trvanlivé zboží" junk je, to že existuje pár vyjímek na tom nic nemění.

To asi ano. Pokud ovšem někdo tvrdí, že junk food nemusel jíst přesto, že měl k dispozici jen 1× týdně pojízdnou prodejnu s trvanlivými potravinami a nebo 8 kilometrů vzdálenou samoobsluhu, minimálně bych předpokládal, že se stravoval spíš těmi základními potravinami a nikoliv sladkými tyčinkami apod. Pokud si tedy nešel nakoupit ještě jinam (do větší vzdálenosti), o čemž se taky zmiňoval…

Urče se hodí vědět, protože je to obecný mechanismus.

Což o to: určitě se to hodí vědět v obecně preventivní rodině. Měl jsem problém s výrokem „stačilo by nežrat cukr“, protože kontext byla hlavně případná léčba COVIDu. Tam si troufnu tvrdit, že to nepomůže (určitě ne dost rychle; možná to pomůže nějak jinak, ale ne zvýšením hladiny vitamínu D).

Sorry, ale jediná studie to nevytrhne.

Co nevytrhne? Že suplementace vitamínu D je nějaký zázračný lék na všechno? To určitě ne. Ale o tom ani nebyla řeč. Bavili jsme se o COVIDu a tam se prostě zdá, že to nějaký efekt má. A protože je to věc relativně dost bezpečná (ve srovnání s ostatními léčebnými metodami nepochybně), asi není úplně od věci jej při známkách onemocnění COVIDem (a nebo i preventivně ještě před nimi) začít užívat. Tvrzení, že „je prokázáno, že žrát tablety s vitamínem D ničemu neprospívá“ je z tohoto hlediska minimálně velmi zavádějící.

[Jendа]

Copak, nedokážeš unést kognitivní disonanci, že musíš útočit ad hominem?

Tak to bys mohl vysvětlit, jestli vadí i cukr z dlouhých cukrů.

Jím hodně červeného masa

Jakože karcinogeny?

[Pete]

to je zase co za veganskou teorii s temi karcinogeny? karcinogenita byla prokazana u soji

[Jendа]

Tohle. Ale výzkum jsem na to nedělal, ani kdyby to byla pravda, tak by mě to asi změnit jídelní návyky změnit moc nepřesvědčilo (OTOH mnohem víc jím drůbež a ryby).

[kralyk z abclinuxu]

karcinogenita byla prokazana u soji

Huh? Koukám tady:

According to the American Cancer Society, "There is growing evidence that eating traditional soy foods such as tofu may lower the risk of cancers of the breast, prostate, or endometrium (lining of the uterus), and there is some evidence it may lower the risk of certain other cancers."

[xxxs]

asi ide o slovo traditional. fermenty su asi viac v pohode. onko znizovanie asi suvisi s fytoestrogennmi. u muzov. preco by to malo fungovat aj pre zeny, z voleja netusim.

[Petr Tomášek]

"healthy user bias"

[Petr Tomášek]

Jakože karcinogeny?

Veganská propaganda a fake science. 1, 2. Viz taky aktuálně ohledně červeného masa a diabetu: 3.

Spíš bych se zaměřil na skutečné karcinogeny: 1, 2, 3, 4, 5...

[Aleš Kapica]

… Přitom je prokázáno, že žrát tablety s Vitamínem D ničemu neprospívá. Ono, možná dokonce, že tak ten Vitamín D vůbec není až tak zázračný, jak se často tvrdí, že je to jen marker expozice slunečnímu záření.

No. Vzhledem k tomu, že jsem se zúčastnil coby pokusný králík studie, při které zkoumali efekt vitamínu D (v kapslích byl rybí tuk) soudím, že nemáš tak docela pravdu.

Trvalo to rok. A musím říct, že během prvního půl roku to mělo výrazný efekt. Připadal jsem si jak naspeedovaný. Pak už ale mělo efekt spíš takový, že jsem začal nabírat váhu. Za ten druhý půl rok asi čtyři kila nad normál. Nic dramatického, protože to bylo přes zimu. Ale oproti předchozím rokům už ta váha nešla na jaře dolů, jak jsem by zvyklý. Teprve až teď, zhruba po třech letech, jsem se vrátil do původního cyklu (zima 92 kg — léto 88 kg).

[Dachau]

Kolik jsi toho déčka bral? Nabíráním váhy myslíš tuk? Cvičil jsi při tom nějak?

(ne vždy je nabírání váhy nežádoucí)

[Aleš Kapica]

Byly to želatinové kapsle velikosti fazole. Bohužel si už nevzpomenu v jakém dávkování. Tuším že 2 x 3 den.

Nabíráním váhy myslím celkově. Závěr byl, že na ztučnění jater to vliv nemá – zůstalo po tom roce na stejné úrovni (měřili to magnetickou rezonancí), takže se to nejspíš uložilo do klasického břišního tuku, protože na končetinách žádný tuk nemám. Díky tomu jsem pak dělal pokusného králíčka při té studii zaměřené na to jak zpracovává tuky a cukry ztučnělá játra. BYlo to celkem 6 celodenních seancí při kterých mi průběžně pouštěli žilou a pekli v troubě. Pobyt v troubě, při kterém pomocí MR měřili objem tuků mi nevadil. Spíš naopak. Dělalo mi to dobře na záda. A v souvislosti s tím jsem se dozvěděl i spoustu zajímavých věcí, protože mne pokaždé podrobně informovali co a proč se bude dít a na závěr jsme byli seznámeni i s průběžnými výsledky.

Cíleně necvičím, ale coby nevodič chodím pěšky a kombinuji to s jízdou na koloběžce (žádné elektro!). Jenže mám sedavé zaměstnání a to co hlava nespálí, jde do pupku.

[Petr Tomášek]

Bylo to někde publikovaný?

Jinak NAFLD není důsledkem přibývání na váze, ale konzumace cukru/fruktózy. Je to dáno tím, že metabolismus fruktózy není na rozdíl od glukózy regulovaný - tj. když mají játra příliš glukózy, přestanou ji zpracovávat. Když mají moc fruktózy, jaterní buňka ji zpracovává dál, ale ve chvíli, kdy je jí zahlcena, začne produkovat tuky (triglyceridy), které se buď usadí v játrech, nebo je játra exportují do krevního řečiště a pokud je to pravidelně a hodně, usadí ten tuk převážně v dutině břišní okolo orgánů.

Necvičení nebo nechození pěšky je irelevantní. Tělo má velmi "promakanou" regulaci tělesné hmotnosti a už i to, jestli máš hlad nebo ne je důsledek této regulace. Existuje ovšem jedna látka, která slouží k tomu, aby se tato regulace posunula - ano, hádáte správně, je to cukr, který se vyskytuje v přírodě na konci léta/začátku podzimu a signalizuje tělu, že je potřeba se připravit na zimu.

[Fluttershy, yay!]

To nezní jako slepý pokus.

[JiK]

cela filozofie vedy, slepe a double slepe pokusy, statisticke testy a vse kolem je jasne rasisticke. To bys mel vedet. Ty, zejmena ty! STEM bez privlastku nema ve spolecnosti misto.

Vedu je treba dekolonizovat, dusledne dodrzovat politicke zadani a dat v ni spravedlive misto utlacovanym skupinam. Neni prece mozne nadale recenzovat a publikovat vedecke clanky bez znalosti pohlavi a rasy autora, jaksi naslepo, jako dosud, protoze to zpusobuje, ze je pak malo publikovanych clanku od znevyhodnenych skupin. Autor je dulezitejsi nez clanek, bez toho te socialni spravedlnosti nejde dosahnout!

[Fluttershy, yay!]

To je zase nějaká projekce? Byli (a místy stále jsou) to „staří bílí muži“, kdo se mohl posrat, když do akademické obce vlezl někdo odlišný. O vědeckém rasismu nemluvě.

Ostatně tahle pozorování jsou rovněž funkcí filosofie vědy a uvědomění si, že věda je právě společenský proces.

[Aleš Kapica]

Kdyby ti jako děcku dávali rybí tuk, tak bys taky nezapoměl. A rozkousnout želatinovou kapsli není problém.