Velkobratrská tramvaj (diskuse)

[Michal Čihař]

No kamery v tramvaji mě až tolik neštvou. Co mě opravdu štve je kamera kterou mám před okny a jenom doufám, že tak vysoko nezabírá .

[#Tom]

Ty kamery tam jistě nebudou kvůli kapsářům. Nechtějí mít nové tramvaje za měsíc počmárané a poškrábané.

[hydrandt]

Přesně, někteří lidi se prostě vyžívají v bezdůvodném ničení cizího majetku...

[Luk]

O vandalství jsem hovořil také

[#Tom]

Otázka je, jestli to bude fungovat... Možná ani ne - někteří se nestydí, ani když nejsou v tramvaji sami a je bílý den. Jednou jsem nastoupil v Brně-Řečkovicích na konečné do jedničky, za chvíli nastoupili dva mladí kluci. Když se tramvaj rozjela, využili kraválu prázdného zadního vozu a jejich sprejerský výlev šel poznat až po smradu za několik desítek vteřin. To už ale vystupovali...

[netsend]

To je těžké... dopravní podnik se musí nějak bránit proti vandalům, kteří mu ničí majetek. Předpokládám, že kamery jsou tam na přání zákazníka, tedy DP, nevím, jestli s tím má vůbec policie něco společného. Navíc podle mých osobních zkušeností s policií ČR je naprostá utopie se domnívat, že by byli technicky schopní vás sledovat po nějaké souvislejší trase. Ale za pár let už budu raději také chodit s vámi kanálem

[tomasgn]

vandalove jsou problem, a jsem zvedav, jestli s tim kamery neco udelaji. pochybuji ze ridic se s nima pujde hadat, takze snad zbyva jen zastavit tramvaj, nechat darebaky radit a cekat, az nejaci policajti prijedou ty blbecky sebrat (kteri mezitim muzou raadit jeste vic). predevsim vsak videozaznamy v rukach nejakeho tulpasa z dopravniho podniku jsou jeste horsi varianta nez kdyz je ma nejake fizl.

[Martin Baleja]

Pochybuju, že by ty kamery měly nějaký význam, ať už v boji proti kapsářům, nebo proti vandalům. Snímek z kamery je sice jistě pro policii vydatným pomocníkem při pátrání po pachatelích závažných trestných činů (vražda, přepadení), ale v takových případech je určitě využíváno důslednějších (a taky finančně náročnějších) postupů - tím chci říct, že si nedovedu představit, jak policie v milionové Praze pátrá po bandě mladých pablbů za pomoci (více či méně kvalitních) snímků. Máte někdo představu, jak takové pátrání probíhá? (dejme tomu, že nejde o recidivistu => v žádné policejní kartotéce není zaznamenán - řečeno slovy klasika). Já o tom nic nevím a proto je pro mně těžké představit si, jak to asi funguje.

[Robert Krátký]

Předpokladem je mít ten trestný čin zaznamenaný. Potom to lze použít jako důkazní materiál. Když dejme tomu čapnou kapsáře, který už mezitím kořist odevzdal dalšímu kumpánovi, můžou si ho vyfotit a vzít osobní údaje. Pak to někdo porovná s nahrávkami a je to. Usvědčen i bez předmětu doličného.

[Luk]

Ano, tohle je všechno hezké. Ale pro mě to stejně není dostatečný důvod, aby se natáčelo dění v tramvaji.

Navíc problém není jen v tom, že se něco natáčí. Ještě mnohem víc mi vadí, že se to šmírování zase posouvá o kus dál. Byly kamery v metru, obchodních domech, bankách atd. Pak se začly objevovat v ulicích. Teď pronikají do tramvají, nepochybně přijdou na řadu i zbývající prostředky MHD. Dalším krokem může být jejich nasazení do aut ("je to přece kvůli bezpečnosti"), a konce ani nechci domýšlet.

[Robert Krátký]

Teď pronikají do tramvají, nepochybně přijdou na řadu i zbývající prostředky MHD. Dalším krokem může být jejich nasazení do aut ("je to přece kvůli bezpečnosti"), a konce ani nechci domýšlet.

Slippery slope... Mezi instalací na veřejná místa a instalací na soukromé pozemky/auta je velký rozdíl. Zatímco málokomu vadí kamera na křižovatce, všem by vadila kamera v obýváku.

[Luk]

Jenže kamery do soukromých aut jsou v plánu - kvůli vyšetřování dopravních nehod. Sice by (podle nynějšího ujišťování) měly zaznamenávat jen posledních 10 vteřin, ale za pár let může být vše jinak.

A znovu opakuji - zatím ještě všem vadí kamera v obýváku, ale postupným přivykáním se to může časem změnit. Bankovní tajemství také už dávno není, co bývalo. Dnes se u nás může v bankovních účtech šťourat kdekdo, a člověk ani nemusí být z ničeho podezřelý. A tyto změny prošly hladce, za naprosto nepatrného odporu.

[kavol]

Slippery slope...

jistě, a už jsme na ní

již v současnosti se zaznamenává spousta soukromých záležitostí - a bude jenom hůř, mezi kamerou na křižovatce a kamerou v obýváku je rozdíl jenom kdy to půjde lidem vnutit, jak rychle si zvyknou

[#Tom]

Pokud by k tomu došlo, tak jistě ne vnucováním, spíše zase nějakou podbízivou reklamou - novější nejlepší vylepšené zabezbečení za bezkounkurenčně nejvýhodnější ceny...

[kavol]

a "podbízivá reklama" není vnucování?

[#Tom]

Ano, ale takové skryté, nenásilné, prostý zákazník jej nemusí rozpoznat. Ne tak, jako opruzující podomníčky od nejmenovaných telekomunikačních společností.

[Robert Krátký]

Slippery slope...

jistě, a už jsme na ní

Jenže já to zmínil kvůli logické chybě toho argumentu:

1. stalo se A, (takže)
2. (možná) se stane B
3. B je špatné (takže)
4. A je taky špatné.

[kavol]

pominu-li to, že dle mnohých včetně mě ) je špatné A samo o sobě, pak ... předpoklad toho argumentu je, že B se stane nikoliv možná ale zcela určitě, přičemž A je nutnou podmínkou, aby se B stalo, takže A je špatné, protože to umožňuje

tvoje kritika by byla na místě, kdyby A a B nebyly pevně svázány

a ještě z jiné strany - stejnou argumentaci bys mohl použít třeba na případ:

1. prodal jsem zbraň mafiánovi (takže)
2. (možná) někoho zavraždí
3. vraždit je špatné (takže)
4. prodávat zbraně mafiánům je špatné

- tedy tvrdíš, že po stránce formální je tato argumentace špatná, protože mafián nikoho zabít nemusí ... což máš sice pravdu, nicméně přesto běžně považujeme riziko bodu 2 za natolik vysoké, že bod 1 už také označujeme za špatné jednání ... bohužel, rizika kamerizace jsou zcela opomíjena

já osobně bych proti kamerizaci nic neměl, kdybychom žili např. ve světě a la Star Trek, stejně jako bych neměl nic třeba proti utopickému komunismu - jenomže to nežijeme, lidi se chovají jako ... no jako lidi, takže zavádění těchto věcí do praxe nepovažuju za nijak šťastné ...

[Luk]

Jenže ta argumentace není v rovině A a B. Spíš by to vypadalo takto:

1. Někdo má v plánu dosáhnout C, takže
2. zatím udělal A
3. a možná se stane B.
4. Protože když B, tak i C
5. C je špatné
6. Proto nechci ani A.

Příklad z jiné oblasti:

1. Někdo chce z nějaké banality (třeba z dvojkliku) vybírat peníze.
2. Protože si to lze patentovat,
3. tak to možná udělá.
4. Když to udělá, tak z toho bude vybírat peníze.
5. Vybírat peníze z toho je špatné.
6. Proto nechci, aby toto šlo patentovat.

Jasné?

[kavol]

Jenže ta argumentace není v rovině A a B.

ehm, beru to jako příklad, z hlediska principu ... ten reálný řetěz je poněkud delší než jen A - B - C, přičemž některé věci jedou paralelně - např. kromě kamer by nás mělo zajímat zmíněné čipování psů(+), k tomu není jediný rozumný důvod(++)

(+) zatím není povinné (pokud pes není převážen přes hranice), leč mnohá města poskytují na očipované psi významné úlevy z poplatků

(++) schválně jsem si dal tu práci a našel pár článků:

Proč čipovat?

Metoda radiofrekvenční identifikace (tzv. čipování) je nejmodernějším a jednoznačným, trvalým označením zvířat a věcí.

hm, jenže psi mohou mít tetování (u čistokrevných povinné), které sice není nejmodernější, zato však je zcela jistě jednoznačné a trvalé; navíc jej člověk přečte bez pomoci techniky

nebo: Čipování psů by se vyplatilo ... hm, argumentuje se péčí města o zatoulané psi ... jenomže pes poctivého majitele má obojek se známkou (což je navíc vidět na dálku, takže v případě zaběhnutí jej myslivec nemusí hned odstřelit jako toulavého), takže identifikace je triviální - a nejlepší je tam odkaz na to, že "v jiných městech" se to vyplatilo (kterých "jiných"? a nějaká čísla? proč identifikace pouze čipem - viz následující odkaz?)

Jaké výhody přináší systém označení a evidence - hm, jediná uvedená výhoda, která platí pouze pro čipování, je úleva z poplatku, zbytek platí pro oboje, takže to ani nemusím komentovat, hm, hm ...

[Luk]

Nevím nic o výhodách čipování psů, zato vím o "výhodách":

1. Výrobci čipů vydělají.
2. Veterináři vydělají.
3. Komunální politici se mohou bít v prsa, že dělají něco pro blaho voličů (když to v médiích a na volebních mítincích vhodně okecají).
4. Lze to v budoucnu použít ke sledování pohybu psů (a tím i jejich majitelů).
5. Je to součást přípravy na čipování lidí.

[kavol]

ještě jsi zapomněl:

6. Možné zdravotní komplikace.

[Luk]

Ty u tetování hrozí také. A hlavně to není výhoda ani "výhoda" (tedy opět maximálně pro veterináře, který toho psa pak léčí).

[kavol]

Ty u tetování hrozí také.

u tetování nehrozí, že začne cestovat po těle ... zbytek je AFAIK plusmínus stejný

A hlavně to není výhoda ani "výhoda" (tedy opět maximálně pro veterináře, který toho psa pak léčí).

no, já myslel, že jako "výhody" jmenuješ mínusy pro obyčejné smrtelníky (sporný bod 3 - ale není snad mínus, že tam zůstane populista místo někoho, kdo by třeba i něco dělal?)

[Luk]

no, já myslel, že jako "výhody" jmenuješ mínusy pro obyčejné smrtelníky

Jako "výhody" jsem jmenoval to, co je výhodné pro úzkou skupinu lidí, a nevýhodné pro ostatní. Proto jsem zdravotní problémy nejmenoval, i když asi existují veterináři, kteří by je uvítali (tedy snad ani neznám veterináře, který by měl radost z toho, že nějaké zvíře onemocní - někteří za léčbu někdy ani neberou peníze, na vydělávání jim slouží různá očkování, kastrace apod.).

ale není snad mínus, že tam zůstane populista místo někoho, kdo by třeba i něco dělal?

Dělat se dá leccos. Často bych raději politika, který nedělá vůbec nic - aspoň nic nezkazí. Nejhorší je aktivní blbec

[Dag]

2) Veterináři jsou tím spíš vytřídění. Ono to zařízení je dost drahé a koupit si ho může zase větší "centrální veterinofabrika". Malý veterinář v místě bude na tom hůř. Nekoupí čipovačku a přijde o zákazníky, tedy velký opět bere vše.

Pokud jsou problémy se psy, tak v tom, že lidé si je pořídí a nemají potuchy jak s nimi zacházet. Lidé ani nemají potuchy jak se chovat k neznámému psu. Tomu všemu čipování nepomůže. Stejně nepomůže polotoulavejm a toulavejm psům.
Je to taková kombinace populistického gesta, dohození kšeftu zainteresovaným, buzerace a možná, možná i ta příprava na další kolo.
Z toho, že se čipují psi, nevyplývá, že se budou čipovat lidi, ale určitě je to krok tímhle smětem a už by to nebudilo takový odpor.

[Luk]

Ono to zařízení je dost drahé a koupit si ho může zase větší "centrální veterinofabrika".

Tuhle hračku má docela hodně veterinářů. U těch, kteří se specializují na malá domácí zvířata, to možná bude dokonce většina. Nemají to hlavně ti, kdo se běžně starají o hospodářská zvířata a ta ostatní mají jen jako doplněk (většina vesnických veterinářů).

Z toho, že se čipují psi, nevyplývá, že se budou čipovat lidi, ale určitě je to krok tímhle smětem a už by to nebudilo takový odpor.

Nejen čipovat. Nanotechnologie prodělávají bouřlivý rozmach, takže to asi nebude trvat příliš dlouho, a tyto zcela miniaturní strojky se začnou používat i uvnitř lidských organismů. Sice se zatím hovoří hlavně o lékařském využití, ale možností použití je samozřejmě mnohem víc. Až to není hezké.

[Dag]

Já jsem se dvěma veterináři, co z toho byli smutní, mluvil. Věnují se drobným zvířatům, ale na malé vsi. Ale to je už od tématu.

[Robert Krátký]

pominu-li to, že dle mnohých včetně mě ) je špatné A samo o sobě,

avšak vzápětí...

prodal jsem zbraň mafiánovi

Neboli jsi to _nepominul_. Protože prodávat zbraně mafiánům je všeobecně považováno za špatné. Takže tvůj příklad s mafiánem staví na předpokladu, že vycházíme z A, které je špatně. Jenže v této diskuzi se nejčastěji opakuje názor, že je to špatně právě proto, že by to mohlo být krůčkem k B. Neboli ze špatnosti B je vyvozována špatnost A. Zapomínáš přitom na to, že

tvoje kritika by byla na místě, kdyby A a B nebyly pevně svázány

B není způsobeno A. Je sice pravda, že A může předcházet B, ale tu souvislost nelze vztáhnout i opačným směrem. A není příčinou B. A tedy není pevně svázáno s B, a tudíž bychom neměli na základě špatnosti B odsuzovat A.

[kavol]

...

Neboli jsi to _nepominul_.

no, nějak ti uniklo, že mezi citovaným je celkem jasně řečeno:

a ještě z jiné strany ...

- nemám ve zvyku být v rozporu sám se sebou

(i když se to některým bohužel tak občas jeví a ne vždy je dost trpělivosti k objasnění)

Protože prodávat zbraně mafiánům je všeobecně považováno za špatné.

hm, a můžeš mi tedy prosím vysvětlit, v souladu s tvojí argumentací, proč je to špatné?

Je sice pravda, že A může předcházet B,

no, nejsem sice psychohistorik, nicméně jsem přesvědčen, že v tomto konkrétním případě (tedy A = kamera v tramwayi, B = kamera v obýváku) by to mělo znít: "A musí předcházet B"

ale tu souvislost nelze vztáhnout i opačným směrem. A není příčinou B. A tedy není pevně svázáno s B, a tudíž bychom neměli na základě špatnosti B odsuzovat A.

a to je právě to, o čem mluvím - že formální základ tvého tvrzení je sice správný, ale že jej nelze takto důsledně uplatňovat; jinak by např. nebylo možné poslat někoho do vězení za nedokonaný trestný čin

[Robert Krátký]

no, nějak ti uniklo, že mezi citovaným je celkem jasně řečeno:

a ještě z jiné strany ...

No jo, já to pokládal za berličku ve smyslu "a kromě toho" nebo "mimo jiné". Pravděpodobně proto, že takto obrácená ta argumentace nemá souvislost s logickou chybou, na kterou jsem poukazoval... Jak jsem zmínil: začínáme-li se špatným A, nenastává rozpor jako v situaci s dobrým nebo neutrálním A.

Protože prodávat zbraně mafiánům je všeobecně považováno za špatné.

hm, a můžeš mi tedy prosím vysvětlit, v souladu s tvojí argumentací, proč je to špatné?

Pod pojmem mafián si představuji osobu, která je špatná. Zločinec. Ten by měl být ve vězení. Už jen to, že ve vězení není, je chyba. Když mu ještě ke všemu někdo (pro)dá zbraň, není pochyb o tom, že se děje něco nesprávného.

např. nebylo možné poslat někoho do vězení za nedokonaný trestný čin

Nejsem si vědom toho, že by to bylo možné. Jistě, je možné tento nedokonaný trestný čin klasifikovat jako trestný čin jiný (např. vražda vs. pokus o vraždu), ale pak není možné odsoudit člověka stejně, jako kdyby čin dokonal. Člověk je do vězení vždy poslán za to, co spáchá. Nikdy by neměl být někdo uvězněn za to, co pouze zamýšlel nebo plánoval spáchat (pokud tím nenaplnil podstatu jiného trestného činu - pak je však souzen za _jiný_ trestný čin).

Pokud např. v rámci plánování loupežného přepadení nejprve ukradnu pistoli, nemohu být odsouzen za loupežné přepadení - pouze za krádež pistole. A to ani v případě, že bych měl po kapsách detailní plán přepadení, které jsem hodlal provést zítra.

[kavol]

No jo, já to pokládal za berličku ve smyslu "a kromě toho" nebo "mimo jiné". Pravděpodobně proto, že takto obrácená ta argumentace nemá souvislost s logickou chybou, na kterou jsem poukazoval...

hm ... no, první část byla věnována opravdu jen tomu, že o žádné obracení nejde v případě, kdy předpokládáme, že B se stane (přičemž A je nutnou podmínkou) ... tedy vlastně že A a B nejsou samostatné, nýbrž dvě fáze jednoho záměru AB

druhá část pak předpokládala, že by toto nutně svázáno nebylo, resp. B nastat nemusí, a snažila se ilustrovat, že ve zhodnocení reálné situace se nelze spoléhat na logiku aplikovanou bez ohledu na širší souvislosti

Pod pojmem mafián si představuji osobu, která je špatná. Zločinec. Ten by měl být ve vězení. Už jen to, že ve vězení není, je chyba. Když mu ještě ke všemu někdo (pro)dá zbraň, není pochyb o tom, že se děje něco nesprávného.

hm, to ovšem není úplně to pravé ořechové, co jsem chtěl slyšet, poněvadž tady tedy A považuješ za apriorně špatné - ale proč?

protože mafián dělá špatné věci, třeba že střílí lidi? - a mohl by to dělat, kdyby tu zbraň nezískal? byl by mafiánem, kdyby nebyly splněny žádné předpoklady pro jeho mafiánskou činnost (tedy neděla by se žádná "špatná A")? et vice versa, musí to střílet, protože tu zbraň získal?

IMHO toho mafiána soudíš jen na základě potenciálních "špatných B" ...?

např. nebylo možné poslat někoho do vězení za nedokonaný trestný čin

Nejsem si vědom toho, že by to bylo možné. Jistě, je možné tento nedokonaný trestný čin klasifikovat jako trestný čin jiný (např. vražda vs. pokus o vraždu),

promiň, napsal jsem to špatně - měl jsem na mysli přesně tento případ; pokus o vraždu je nedokonaným trestným činem vraždy, ale protože je to také špatné, byl zaveden jako trestný čin právě pokus o vraždu ... čili místo "poslat do vězení ..." mělo být něco ve smyslu "udělat kategorii trestných činů definovanou jako 'pokus o [nějaký trestný čin]'"

[Robert Krátký]

IMHO toho mafiána soudíš jen na základě potenciálních "špatných B" ...?

Ne tak docela. Já psal, že mafiána považuji za špatného ať má pistoli nebo ne. Ale "souzení na základě špatných B" bylo přesně to, co jsem vytýkal vaší argumentaci hned zpočátku této debatní odbočky...

[Luk]

V tramvajích kradou většinou stále titíž kapsáři. Policie je většinou dobře zná, proto po nich není třeba pátrat. U sprejerů už je to o něco složitější, ale také je to víceméně uzavřená skupina.

[Petr_N]

A co v te tramvaji hodlas delat ? , ze ti to tak vadi. Je to majetek dpp, takze jestli s tim nesouhlasis, tak se pohybuj jinak. Ostatne pod dohledem kamer je dnes kde co, az to neni mile: http://www.shooshtime.com/clips/video.php?id=6891

[Luk]

A co v te tramvaji hodlas delat ? , ze ti to tak vadi.

Na tom, co v té tramvaji hodlám dělat, absolutně nezáleží. Nehodlám porušovat zákony, tak do mého konání nikomu nic není.

Je to majetek dpp, takze jestli s tim nesouhlasis, tak se pohybuj jinak.

To také budu činit. Tramvaj je sice majetkem DP, ale do DP proudí každoročně miliardy dotací z městského i státního rozpočtu. Proto musím tuto příšernost financovat, ať chci nebo ne.

[Dag]

Tvrdí se, já to nevím a nemohu potvrdit, ale je to věrohodné, že pod dohledem kamer ubude lidí, kteří chtějí krást, vyčůrat se, podepsat nožem a podobné. Tedy, že v místech kde jsou, je tohle lepší. Asi, než si zvyknou...řekl bych, že řešení to není, jen "odklad".
Já tedy v tramvaji většinou neprovádím nic divokého a mám pocit, že bát se sledování kamerama je asi zbytečné. Nějak se mi zdá, že jsou na pořadu jiné metody. Sledováni elektronické, ale především manipulace. Už dneska netřeba lidi moc hlídat, neb jsou v naprosté většině dokonale konfotmní. Z pohledu moci jsou zloději, bezdomovci a dealeři společensky OK, když jich není moc, působí jako odstrašující případ a odůvodňují existenci policie a soudů -- nutných strašáků.

I když se říkal vtip z doby komoušů: Americký a tehdy sovětský president se hádají, kdo má víc zlata. Američan ukazuje ten jejich poklad, všude armáda, letectvo připraveno, pancéřová vrata. Pak jedou do SSSR a tam na poli je zemljanka, před ní chrápe jeden policajt a uvnitř leží hromada zlata. Větší. Dobrý, říká amík, ale to jsou tady lidi tak poctivý, že to nehlídate? A první tajemník na to: "To jste vy, kapitalisti, vám jde o peníze, to nám jde o člověka! My nehlídáme zlato, my hlídáme lidi!"
Dodávám, ideologie se dokáží poučit jedna od druhé. Proč nehlídat oboje.

[Spike]

Tu tramvaj jsem viděl hned první den, resp. první noc, kdy dorazila z Plzně do Prahy. Vypadala úžasně. ^_^

[stativ]

Cha a ja uz ji videl u nas v Plzni jezdit, hec

[stativ]

BTW: pred nekolika tydny

[Filip Jirsák]

On se obraz z těch kamer někde zaznamenává? To jako bude tramvaják vždy na konečné odevzdávat vypálené DVD se záznamem jízdy? Mám pocit, že kamerová soustava je jen (trochu lepší) náhrada zrcátek - u tak dlouhé tramvaje by klasická zrcátka byla k ničemu.

[Luk]

Pokud by se nezaznamenával, tak je to proti kapsářům k ničemu. Řidič má koukat na cestu, a ne na obrazovky, takže to bude sledovat jen na zastávkách. Proto si myslím, že se to zaznamenává.

[Robert Krátký]

Tramvaj je veřejný dopravní prostředek. Je důležité rozlišovat to, že jde o _veřejný_ dopravní prostředek. Kdyby něco podobného chtěli montovat na soukromá auta, bylo by to horší. Ale veřejná prostranství (nádraží, banky, letiště, dopravní prostředky, křižovatky, ...) používají nějaký druh CCTV už dlouho a je to IMHO ku prospěchu všech.

Nevidím v tom omezování svobody nebo přílišné šťourání v soukromí lidí. Je-li prostě člověk na veřejnosti, musí počítat s tím, že ho ostatní uvidí. Když ho někdo vidí na dálku, je to jen lepší technologie, ne něco nového z hlediska soukromí.

Jak už jsi napsal, ty budeš "volit nohama". Ale je s podivem, že ses k tomu rozhodl až teď. Až doposud tě přeci mohl každý svobodně v tramvaji pozorovat také. Lidi mohli u soudu dosvědčit, že jsi v danou chvíli byl v téhle tramvaji a dělal jsi tam tohle. Teď je to stejné - jen už k tomu nejsou potřeba spolucestující. Vadí ti ve starých tramvajích ta velká zrcátka, která mají někdy řidiči namířená dovnitř vozu?

[Shadow]

Naprostý souhlas. Jaký je vlastně rozdíl mezi kamerou a cestujícími, kteří jedou v tramvaji se mnou? Některým lidem vadí, že je pod kamerovým dohledem určité veřejné prostranství, ale na fakt, že jsou tam spolu s nimi další lidé, kteří je mohou šmírovat, tak nějak zapomínají. Zkrátka pokud jdu ven, musím počítat s tím, že mě někdo bude pozorovat. A jestli to bude kamera nebo jiný člověk, to je snad jedno - oči jako oči.

[#Tom]

A jestli to bude kamera nebo jiný člověk, to je snad jedno - oči jako oči.

Není to jedno - oči jsou oči a kamera je kamera. Rozdíl je i v záznamovém médiu.

[Shadow]

[Luk]

Jak už jsi napsal, ty budeš "volit nohama".

Tvrdil jsem to trochu přehnaně. Úplně ze svého života tramvaje nevyloučím, tím spíš, že někde se autem (legálně) prostě dostat nedá, případně není kde zaparkovat, a chodit kilometry pěšky není úplně nejrychlejší.

Až doposud tě přeci mohl každý svobodně v tramvaji pozorovat také. Lidi mohli u soudu dosvědčit, že jsi v danou chvíli byl v téhle tramvaji a dělal jsi tam tohle.

Ano, to mohou. Ale těžko to někdo může používat třeba k mapování mých zvyklostí nebo jiné podobně nechutné činnosti. Bylo by to technicky příliš složité.

Je to úplně stejné, jako to, že v tramvaji se s někým mohu bavit o víceméně soukromých věcích (a není příliš pravděpodobné, že by to někdo ze spolucestujících nějak použil - patologické případy nepočítám, těch zase tolik není), v odposlouchávané tramvaji bych to nedělal.

[Dag]

Kamery už jsou leckde. Ulice, banky, krámy. Zdá se mi, že nějaké opravdu pořádné sledování kamerama v tramvaji je zatím technicky nemožné. Pokud by se dělalo "ručně" muselo by ty záznamy vyhodnocovat tisíce lidí. Na velký ryby je to nevhodný -- nejezdí tramvají. Také málokdo, málokdy v tramvaji řeší něco zajímavého. Šlo by tím možná hledat nějakého konkrétního člověka na útěku. Možná opravdu mapovat zvyky konkrétního člověka a nebo skupiny. To ale jde asi stále líp bez kamer.
Mě příjde i divné, že mne může kdokoliv na ulici vyfotit a prsknout do novin. To nemám na svůj ksicht (c)? No nemám. A takovej je pěknej... :)

[Dag]

P.S. Možná to ale něčím nebezpečné je. Že si zvykáme. Kamery jinde taky budily odpor a už jsou normální. Každé další sledování nás už tolik nepřekvapí -- zvykáme si. Jsou země, kde představa povinného průkazu totožnosti je urážlivá. Nám to nepřijde.
Člověk se adaptuje na všechno. A nakonec si ten čip do hlavy ještě koupí sám a rád. Budou mu tam pouštět pěknou muziku, telefonovat, radit... kdo by to nechtěl... No každej ne. Zatim.

[Luk]

O tohle mi jde úplně nejvíc. Že se po malých krůčcích dostáváme k tomu, co už bylo (byť třeba v trochu jiné podobě) popsáno v mnoha knihách, které bohužel spousta lidí nezná.

Teď čipy do těla dáváme psům (např. v Praze je to od roku 2006 povinný způsob identifikace psů). Koho by to před 30 lety napadlo? Za dalších 30 let je povinně v těle budeme mít my. Není úplně mimo mísu představa, že později (za dalších 30-50 let) bude takový špion zaznamenávat i naše myšlenky a předávat je k analýze.

[Dag]

Jo, to je asi to, co v tom člověk cítí divnýho.
Já si jen myslím, že ty čipy si koupíme, frontu na ně vystojíme a řádně zaplatíme. Už jsem někde četl, jak se vymýšlí, že by mohl mobil být přímo v hlavě. A taky informace. No paráda, žádnej notebook, žádnej mobil, všechno v hlavě. Pak už není potřeba takového hlídat, ten by šlapal jako hodinky a dobrovolně a rád. Pokud by si pak někdo ten mobil nepořidil, tak by se neuplatnil. Nešlo by ho kdykoliv zavolat. Kdo by neměl takový přístup k datům v hlavě napojený na centrální mozek, ten by byl odkecanej.
Možná ta zpráva byla kachna, to nevím, ale pokud to jednou bude technicky proveditelný, tak to bude.

[Luk]

Kdo by neměl takový přístup k datům v hlavě napojený na centrální mozek, ten by byl odkecanej.

CML = Centrální Mozek Lidstva

A o tom, k jakým informacím bude mít kdo přístup (a jaké do něj bude sám dodávat), bude rozhodovat Společnost v čele s velkým Vůdcem.

[Jozef Behrán]

Není úplně mimo mísu představa, že později (za dalších 30-50 let) bude takový špion zaznamenávat i naše myšlenky a předávat je k analýze.

To sledování myšlenek amíkov již napadlo, začali to taky zkoumat ale ouha - zjistili, že vono to jaksi nepůjde.

Každej člověk má totiž mozek zadrátovanej úplne jinak (a to drátovaní není nikde kompletně popsáno, dokonce ani v DNA ne, vzniká až počas života jedince a závisí na tom, co dotyčný jedinec prožil). To drátování je příšerne složité, množství mozkových buněk je asi 20 miliard (viděl jsem ale i čísla, že 100 miliard) a každá má nejmíň sto různých přepojení. Myšlenky jsou v mozku rozsekány na tisíce fragmentů, které po mozku všelijak putují, přičemž žádná cesta v mozku se nepoužije dvakrát. Vzpomínky a ostatní informace v paměti jsou taky fragmentované a taky mozkem pořád cestují (na rozdíl od DRAM v počítači, kde je údaj na dané adrese uložen pořád ve tomtéž kondenzátoru, i když to "D" v názvu značí dynamická).

Prostě to není tak, že by se v mozku člověka šlo "napojit na ňákej drát ňákým snifferem a výslednou komunikaci cpát do souboru a pak později analyzovat Etherealem (nebo něčím podobným)". Sledovat celý mozek dostatečne kvalitně aby bylo možno z toho poznat myšlenky jeho majitele, na to není ani CPU ani paměť (průměrný datový tok v lidském mozku je několik stovtek gigabitů za sekundu) ani pokrytí (že by to dvoumilimetrový čip měl nějakou šanci zvládnout sledováni asi litru velice aktivního prostoru, který mozek zabírá, rozhodně nehrozí) a sledovat pouze malou část tohoto prostoru postrádá smysl kvůli "fragmentaci myšlenek". A i kdyby se to dolování dat nějak povedlo, chtěl bych vidět toho šílence, který by to pak chtěl dešifrovat .

Navíc existují studie budící podezření, že lidské vědomí není produktem lidského mozku ale jakési struktury nehmotné podstaty které nekteří říkají lidská duše (kupřikladu se zjistilo, že nelze v mozku najít místo, kde by stimulace elektrickým proudem způsobila, že člověk něčemu uvěří anebo se pro něco rozhodne). A když mají pravdu a myšlení opravdu probíha zčásti nebo i úplně n nějaký nehmotný struktuře, je s čtením myšlenek nejakým čipem naprosto amen protože o nehmotných strukturách neví nikto nic určité (neví se dokonce ani jen to jestli to vůbec jsou struktury :) ) a ani nikdy vědet nebude (těžko si lze představit jak někdo v laboratoři pitvá něco nehmotného).

Všechno, co se o mozku ví je, že v něm jsou jakési specializované zóny, které se starají o různé způsoby pŕíjmů a zpracování dat (kupříkladu jedna zóna má na starosti obrazová data) ale jak přesne tyto zóny fungují, to nejenže nikto neví, ale dokonce je to různych lidí různé (a to pořádně různé).

Takže o zabezpečení svých myšlenek se rozhodně nebojím .

[Luk]

Mě příjde i divné, že mne může kdokoliv na ulici vyfotit a prsknout do novin.

Reportážní užití fotografie člověka je jediný druh veřejného použití, na které není potřeba souhlas dotyčného. Ono je to složité - spoustě lidí to přivodilo problém (např. byli vyfoceni s někým, s kým neměli být), ale na druhou stranu muset žádat o souhlas (každého vyfoceného člověka) s uveřejněním fotografie třeba z demonstrace je nesmysl.

Tohle lze řešit jediným způsobem - a sice, že pokud takové foto přijde dotyčnému člověku poškozující, může na noviny podat žalobu na ochranu osobnosti. Jak to soudy posuzují, to už je druhá věc.

[madA]

na svuj ksicht copyright mas... podle zakona o reklame atp. nikdo nesmi verejne vyobrazit pres tvuj nesouhlas

takze se muzes vyfotit odeslat doporucene vsem mediim nesouhlas, pripravit si zalobu a cekat ....

[kavol]

Policie si zjevně ulehčuje práci. Aby chytila a usvědčila o 20 % víc delikventů, uvrhne nevinné občany pod dohled kamer, ...

to jsi příliš velký optimista

po netu se válí hafo příběhů (jež nepovažuju za smyšlené) o tom, jak se někdo snažil dovolat spravedlnosti, podpořen záznamem bezpečnostní kamery, a bylo mu to k hovnu, s prominutím

[Luk]

Ono totiž neexistuje zákonné ustanovení, které by řešilo použitelnost videozáznamu z takové kamery jako důkazu u soudu. Praxe je tedy taková, že někteří soudci je běžně uznávají, jiní případ od případu (s nejasným rozlišovacím kritériem), a někteří je jako důkaz vůbec nepřipouštějí.

Videozáznam patří mezi poměrně snadno zfalšovatelné důkazy, zvlášť u záznamů z nepříliš kvalitních kamer. Stačí to trochu umět, mít grafický editor a dostatek času.

[kavol]

Ono totiž neexistuje zákonné ustanovení, které by řešilo použitelnost videozáznamu z takové kamery jako důkazu u soudu.

no právě ... resp. měl jsem takový dojem, že to právě upraveno je tak, že použitelný je pouze policejní záznam ...

[kavol]

... policejní záznam ...

a ty kamery v tramvajích pochopitelně policejní nejsou, že (?)

[Luk]

Čert ví, čí ty kamery jsou. PČR určitě ne, možná MP, ale spíš asi také ne. Vím o tom pouze to, co jsem viděl/slyšel/četl ve veřejných sdělovacích prostředcích.

Jinak záznam z policejních kamer je stejně upravitelný jako kterýkoli jiný. Je to sice trochu těžší, ale pro mafii není problém trochu podmáznout pár policajtů, aby se chovali podle plánu

[Pavel]

No, mne se to moc nezdá. První "útok" vandalů bude, pokud budou chytří, právě na ty kamery. Nevím, zda jsou opancéřované, ale když nepůjdou rozbít, určitě bude stačit krátký střik sprayem do prostoru čočky. Pak si vandalové mohou užívat. Ještě mě napadlo, zda, když už se mluví o kamerách, nejsou v prostředcích hromadné dopravy instalovány mikrofony.

[#Tom]

Na druhou stranu to mnohdy bývají pořádní blbečci, takže se uvidí, jestli tato úvaha není nad jejich síly.

[Luk]

Ty kamery jsou pod zrcadlovým polykarbonátovým krytem (zrcadlovým proto, aby nebylo vidět, kam se kamera dívá). Každopádně střik na kryt ve směru, kde chtějí sprejeři "pracovat", samozřejmě další snímání znemožní. Jen by to museli udělat tak, aby je nešlo ještě předtím identifikovat.

Nepovažuji ale za moc pravděpodobné, že by to dělali. Je mnohem jednodušší a bezpečnější udělat hradbu z několika těl (za kterou se může dít cokoliv), než zastříkávat kameru.

Ještě mě napadlo, zda, když už se mluví o kamerách, nejsou v prostředcích hromadné dopravy instalovány mikrofony.

O tom se nikde nemluví ani nepíše, že tam jsou. Domnívám se, že tam zatím (tj. ve starých tramvajích) mikrofony nejsou. Ale u těch nových opravdu nevím.