Proč nemám rád VIM (diskuse)

[VícNežNic]

Ano, tohle obvykle tvrdí lidé, kteří nedokáží vi a jeho klony ani skončit. Lidé kteří vědí co to umí a dokáží ho i vypnout, ho používají

Nechápu, proč je takový problém zapamatovat si jednu z těch několika možností jak to vypnout. U gvimu je na to dokonce čudlík v menu.

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

:q ... ale stejne jsem mu nikdy na chut neprisel - emacs je emacs :) ale proti vim nic nemam

[Gustav]

To ja jsem se s VI naucil. Vyhledat (/<vyraz>), opravit (INSERT, editace), ulozit (Esc+:wq), prip. nemenit (Esc+:q!) konfigurak. Na to je myslim dobry. Sice jsem cetl spoustu nazoru lidi, co s nim delaji 1st last, ale pri podledu do jeho helpu (Esc+:help) dostavam zavrate. A poustim KWrite. Nad nej neni

[xpj]

Přesně Umím ho ukončit, umím vkládat nové řádky a dokonce i ukončit s uložením (i bez něj). Ale mcedit je mcedit

[unchallenger]

Ehm, pico? Tak to ses sám zdiskreditoval, není zapotřebí pro to už nic dělat.

Poslání textového editoru je editace textu. Jakkoli je vim svérázný, umožňuje tuto činost vykonávat velmi efektivně. V pico jsou jakékoli netriviální operace s textem naprostým utrpením. Kdo ho navrhuje jako dobrý textový editor, vůbec netuší, co to vlastně znamená editovat text.

[Michal Marek (twofish)]

Přijít sem někdo nezasvěcený: "JOE, PICO" -- "Ehm, pico?"

http://hackles.org/cgi-bin/archives.pl?request=94 :o)

[jm]

Jeste jeden...

[unchallenger]

O jedno ses netrefil.

[1]

Ještě něco proti Emacsu?

[Honza "tux" Friesse]

Já myslím, že pisatel to určitě nemyslel vážně. Přece musí vědět, že pico nepodporuje ani autokompletaci textu (ve vimu CTRL+P). Když jsem se já snažil proniknout do Emacsu, tak jsem si připadal jako chobotnice (akorát že mám jen standardní 2 ruky, takže to moc nešlo). Nakonec jsem zůstal u Vimu. Jinak proti Emacsu nic nemám. Hlavně Emacs Lisp je super.

[jm]

Tohle snad nikdy neskonci

[VícNežNic]

Tohle prosím ne. Při prvním spatřením tohoto stripu jsem se společensky znemožnil poprskáním sama sebe a přesunem směrem k podlaze

[Michal Marek (twofish)]

Skončí, melou z posledního.

[jm]

ROFL!!!

[kruxik]

Presne to znam! Kolikrat jsem se dostal do situace, ze jsem si otevrel vi/vim a nevedel jsem, co dal ;) To bylo zhruba pred trema lety... Dneska pouzivam Vim prumerne 6 hodin denne a jsem stastny, ze nemusim klikat na krasne a barevne ikonky.

[xkesh]

a je pozustatkem onech davnych dob je max. opravdu pouzitelna a sexy vychozi konfigurace VIM a nejen tohohle programu. na druhou stranu to DONUTI dobrodruznejsi povahy se o moznosti konfigurace skutecne zajimat. ty linejsi zazene pryc. souhlasim s nazorem, ze aplikace s funkcnim rozsahem psaciho stroje NENI textovy editor, naopak VIM je opravdu pracovni nastroj. evidentne se ale vyplati jen tomu, kdo texty potrebuje opravdu editovat, ne jen obcas natukat par radku. proc ne :)

[©]

Nehaňte prosím něco, čemu nerozumíte. Vi není žádný dinosaurus. A to, že existuje tak dlouho jen svědčí o jeho kvalitách. A Vim je dokonce vysoce moderní! Oba programy pak odpovídají filosofii *NIXu! Když to nechápete, tak Vi[m] prostě nepoužívejte, ale neodrazujte lidi, kteří jej neznají, aby jej vyzkoušeli, když s ním zjevně sám nemáte zkušenost, protože ste se ho nenučil ovládat.

Já se přiznám, že jsem se Vimu (a Vi-čku samosebou také) bránil asi rok, všichni mě přemlouvali a já ne a ne povolit. Psal jse v AbiWordu, kterej furt padal, pak v Open Office Writeru, kterej byl zas šíleně pomalej. Byl jsem prostě línej se něco nového naučit. Dodnes se za toto své období opravdu hluboce stydím. Ovšem dostat se z "klikací psychózy", kterou způsobuje jeden nejmenovaný OS, není zas až tak jednoduché.

Pak jsem jednou spustil "vipw", protože tím se má editovat soubor /etc/passwd a nevěděl jak ven (/etc/group se zas edituje pomocí "vigr", tabulky cronu se editují pomocí "crontab -e", což spustí taktéž Vi).

Známý mi dporučil k přečtení krásný článek od Pavla Satrapy, který dnes již patří asi mezi vcelku klasické a notoricky známé záležitosti.

Od té doby neznám nic lepšího, protože jsem Vi-čko pochopil. Jeho filosofie je báječná a jeho možnosti jsou vskutku neuvěřitelné a troufám si řict, že to, co nabízí Vim v zásadě nemá obdoby.

Takže prosím trošku střízlivosti ve způsobu kritiky. Pochopte, že Vim není "word processor", není to nějakej hloupej WYSIWYG, ale textový editor. Čekáte snad od psacího stroje něco víc, než že na něm půjde psát?? A Vim toho nabízí miliónkrát více, než psací stroj!

Zkuste Vimu věnovat alespoň jeden den, prozkoumejte ho, naučte se s ním pár věcí, upravte si ~/.vimrc k obrazu svému, a pak napište, jestli je fakt tak hrozně příšernej, jak tvrdíte.

[Zdeněk Burda]

Pak jsem jednou spustil "vipw", protože tím se má editovat soubor /etc/passwd a nevěděl jak ven (/etc/group se zas edituje pomocí "vigr", tabulky cronu se editují pomocí "crontab -e", což spustí taktéž Vi).

Na mém systému se spouští editor definovaný v $EDITOR, u tebe ne?

[©]

Humor zde.

[Lukáš Zapletal]

Autor zjevně nepochopil unixovou myšlenku a myšlenku svobodné volby. Text mě jako zarputilého vimáka řekl bych až mírně uráží.

Taky nepoužíváte BASH, protože je zastaralý? Že není? Ale je, vždyť samotná myšlenka SHELLU je stará jak UNIX sám. A není náhodou BASH jeho moderní implementací, co nabízí velké množství funkcí navíc se zachováním zpětné kompatibility?

Odpovím sám, je. Stejně jako VIM umí být kompatibilní s prastarým editorem vi (ten se snaží být kompatibilní s editorem ed).

Být učitelem a vy žákem, nechal bych vás na nějakém starém Sunu opsat 1000x v editoru ed "Již nikdy nebudu hanit vi, když o něm nic nevím."

Mimochodem bylo by to takto:

:e"ukol.txt"iJiž nikdy nebudu hanit vi, když o něm nic nevím.[ENTER][ESC]999.:wq

[trocha pravdy]

Podle mne je daleko pratelstejsi treba NEdit. Nez bych napsal ten vas skvely a pro laika naprosto nepochopitelny prikaz tak v neditu stisknu jen

C-,

Vyberu Last Command a N_times a mam to o par vterin drive nez vi(vy).

To jen tak pro ilustraci. Ale jinak at si kazdy pouziva co chce...

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Tak to je slovo do pranice. Než vy vyberete Last Command a N_times tak já mám ty čtyři klávesy 999. zmáčknuté desetkrát. A vo tom to je. Když o něčem nic nevím, tak o tom nekecám jak kdybych to používal denně. To co bylo v tom předchozím výsledku byl kompletní postup včetně zahájení editace nového souboru, splnění úkolu a ukončení editoru s uložením. Tvrdit, že vyhledat něco v nějakém menu je rychlejší může opravdu jen ...

P.S.: A abych nebyl za hlupáka jak vy, tak jsem si to vyzkoušel a ten váš postup by tam vložil 999x tu poslední tečku. Právě jste propadl u zkoušky. Za 5, sednout!

[trocha pravdy]

Jo jo, mate pravdu, zvrzal jsem to takze jste si to obhajil. Ale stejne je Vim odpornej...

[trocha pravdy]

Takze nejrychlesi postup je "asi"

M-k

blabla [Enter]

M-k C-. C-,

Learn/Replay a N Times 999. To, ze musim dat C-. je asi nejaky bug neditu, protoze ukoncit makro by melo jit jen M-k ale u me to neotevre okenko s Repeatem.

Takze jsem pomalejsi. Mate radost ? Mozna by to slo jeste rychleji, zas takovy guru na textove editory nejsem. Ale zase jsem se ten postup naucil behem chvilky, s vimem by me to trvalo asi dele.

Hlavne mam problemy si zapamatovat veskere uzasne prikazy vimu a delat tim stylem, ze budu mit otevreny vim a jeste budu mit u klavesnice papir s tahakem me opravdu nelaka. Ale jak jsem psal, at si kazdy pouziva co chce a co mu lepe vyhovuje.

[Michal Marek (twofish)]

S vimem:

napsat větu
^[ (esc)
yy (zkopíruje řádku)
999p (999krát pastne)

Což je snad pochopitelnější a přitom pořád rychlé (občas to používám).

[Michal Marek (twofish)]

999p (999krát pastne)

Doufám, že nebude potřeba další (3tí ) gramatická odbočka, protože tady fakt nevím, co je správně...

[trocha pravdy]

Uz bychom toho meli nechat, existuji i zajimavejsi veci nez resit takovou pitominu.

[Lukáš Zapletal]

Co je na tečce (příkaz opakování posledního vloženého textu) těžké k pochopení. Je to základní příkaz, který učí Satrapa už v prvních kapitolách

Vim je jako Linux - jednu věc můžete udělat na 10 způsobů a stejně dobře a rychle.

Osobně nemám nic proti jiným editorům, ale skutečně mi připadalo daleko jednodušší si projít za hodinu vimtutor, než studovat tuny materiálu a složitě si mapovat nějaké klávesy v LISPu, abych udělal jednoduchou věc.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

To že musíš vzít do ruky myš (nebo aspoň zmáčknout 4 klávesy s vizuální kontrolou) nedit naprosto spřehledem diskvalifikuje z nějakých srovnání rychlosti. No a to už vůbec nemluvím o nutnosti předem se rozhodnout, že to budu chtít vložit víckrát. Ve vimu se po skončení editace klávesou [ESC] můžu až v tomto okamžiku rozhodnout jestli zopakuji poslední akci . nebo zkopíruju řádek yy nebo co vlastně udělám. Konfort práce vimem je o řád jinde. Vždyť je to všechno tak jednoduché. Chci zopakovat nějakou akci x krát, namačkám číslo a zmáčknu klávesu příslušné akce a takhle jednoduché a logické je ovládání vimu celé. Jediné co je potřeba, je naučit se ho ovládat. Každá hodina vložená do učení se však zůročí tisíckrát ve srovnání s konkurencí.

[rzk]

Aby sme si to ujasnili, tak za "C-, Vyberu Last Command a N_times" urcite nasleduje aspon 999 a [ENTER]. Tomuto zodpoveda vo VIM-e sekvencia [ESC]999. Takze by som sa pozrel, ako to budete mat o niekolko sekund rychlejsie nez vi (my).

1. otvorenie suboru vim ukol.txt

2. napisanie jedneho riadku iJiž nikdy nebudu hanit vi, když o něm nic nevím.[ENTER]

3. opakuj 999-krat [ESC]999.:wq

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Místo i zmáčkněte o a ušetříte si ten [ENTER]

[Lukáš Zapletal]

Hehe, má oblíbená akce je prohození znaků: "xp".

Kdybych měl prohodit dva znaky na notebooku, musím honit šipky a klávesu DELETE, které jsou někde v rohu klávesnice a jejich ergonomie by se dala přirovnat k cvičící akvabele na mistrovství světa v kulturistice

[super lama]

no tak ja SEM laik a ten prikaz CHAPU. ono zapamatovat si, ze

:w

soubor ulozi je asi tak stejne tezky jako ze kliknu na nabidku soubor->ulozit. navic mi prijde rychlejsi (pisu vsemi 10) pouzivat klavesove zkratky nez prehmatavat nekam na mys a klikat do menu. vim se mi libi a proto ho pouzivam a nevidim duvod, proc bych mel prechazet na jiny editor. ale to neznamena, ze o tech ostatnich budu vykladat, ze stoji za prd, notabene kdyz jsem je mel kazdej pustenej asi 10 minut. ne kazdemu vim vyhovuje a proto respektuji rozhodnuti ostatnich ho nepouzivat.

[VícNežNic]

K Neditu malá poznámka (jinak souhlasím, že je to celkem kvalitní editor) a tou je podpora odlišných kódování. Bez unicode je textový editor problém

[Hynek (Pichi) Vychodil]

No to není všechno, zrovna dnes, jak jsem kontroloval jak rychle a co to udělá v neditu, jsem zažil na vlastní kůži bug, o kterém jsem do té doby slyšel jen od kolegů, kteří ho používají. Prostě občas nastartujete nedit a klávesové zkratky dělají něco jiného než jindy. Třeba C-. mi vkládalo nějaký tag, M-k nedělalo nic zjevného atp. Chtělo by se říct: No to se mi ve vimu ještě nestalo

[Michal Kubeček]

Nebylo by jednodušší použít rovnou

999iblablalbla[ENTER][ESC]

:-)

[Marek 'marx' Grác]

Tiež sa mi nepáči VIM, dokonca sa mi nepáči ani Emacs. A samozrejme, že som zaujatý. Dokážem z neho vystúpiť, či dokonca ho občas použiť. Ale všetko má svoje proti. Odkedy sa pamätám, tak VIM bol nesmierne pomalý (stačí zapnúť syntax highliting) a navyše aj to zvýrazňovanie funguje mnoho krát debilne [*]. Ďalším problémom je to, že si musím pamätať klávesové skratky (nech je nad nimi akákolvek logika). Nie, ďakujem.

[*] skripty v Bashi (a viacnásobne vnorené opačné apostrafy), či programy v pure C. Ak by niekto chcel, tak nejaký ten kus kód, ktorý ho zblbne pošlem.

[Lukáš Zapletal]

Je docela pravda, že na to, jak se VIM používá a jak je rozšířen, má nic moc architekturu. Jak jsme se dočetli v rozhovoru v říjnovém LinuxEXPRESu, Braam Moolenaar s tím bude něco dělat.

Navíc, existují různé jiné klony - daleko rychlejší. Nicméně když si VIM vytuníte, není problém.

[unchallenger]

Ty příklady mě zajímají, byť si je pro bash dokážu najít i sám.

Zvýrazňování skriptů v bashi jsou věčný problém, protože syntaxe shellu je děsná a definitivně by to vyřešil jen kompletní parser (i když TeX nebo M4, které dokáží za běhu měnit svou syntaxi, jsou na tom samozřejmě ještě hůř, u nich se používá čistě konvenční zvýrazňování). Máš-li nějaký problém 1. upgradni na nejnovější verzi sh.vim 2. nepomůže-li to, napiš Charlesi E. Campbellovi, který je uveden v kolonce Maintainer sh.vim.

Maintainerem c.vim je Bram osobně -- a chyby v něm nejsou. Tedy kromě toho, že neprovádí expanzi makrojazyka (C preprocesoru). U žádného makrojazyka nelze říci, co se na co expanduje, dokud to opravdu neprovedeš, takže programy z The International Obfuscated C Code Contest mají smůlu. Jo, a Bram odmítá zařadit některá odvážnější rozšíření GCC s tím, že to už není C, už jsem se o tom s ním bavil. Víš-li o chybě, která nepatří do přechozích dvou kategorií, tak opět pošli bugreport.

[Marek 'marx' Grác]

VIM používam len v najnutnejších prípadoch, takže neskúmam každú verziu. Je možné, že by to upgrade vyriešil. Podotýkam, že seriózne som skúšal VIM naposledy pred takými 6-7 rokmi. A tým pádom ma jeho chyby až tak netrápia, akurát ich ukazujem ľuďom, čo opovrhujú mojim joe-om :) tie bashové tam sú určite ešte stále. Niekto ten skript už odo mňa chcel a tak som pozrel hneď prvý a dosť jednoduchý. V komplikovanejších prípadoch to je samozrejme omnoho horšie (ale akurát neviem nájsť nejaký svoj dlhší skript v bashi :))

Pozor: som človek, ktorého chyby skutočne vyhľadávajú. Len za posledný týžden som ich reportoval asi desať. Takže to neznamená, že keď to nefunguje mne, tak to nebude fungovať nikomu

Nakopírovať farby neviem, ale echo a sed v `` sú každej inej farby a obe echá sú každé inej farby.

if [ $option -eq 9 ] ; then
        film_base="`echo $film_name | sed 's/[^\.]*$//'`";
        for ext in sss sub SUB srt SRT smi SMI rt RT txt TXT ssa SSA aqt AQT jss JSS; do
                if [ -r "$film_base$ext" ] ; then
                        sub_arg=2;
                        sub_file="$film_base$ext";
                        break;
                fi;
        done;
fi;

echo $film_name

[unchallenger]

Jo tohle... tak to se asi jen Charles nemohl rozhodnout, zda má být příkaz uvnitř `` zvýrazňen jako příkaz (sed), nebo jako vnitřek `` (první echo), takže skončilo každé jinak. Abych to hlásil jako chybu, to bych nejprve musel mít nějaký názor, která z těch dvou možností je ,správně`...

Chceš-li vidět pořádné chyby zvýrazňování, tak se podívej na nějaký configure skript.

[Marek 'marx' Grác]

Samozrejme, že kdesi mám aj šialenejšie veci a tie sú zblbnuté o čosi viac. Ako som písal v prvom príspevku, tak stačí do seba vnoriť viacero opačných apostrofov a do toho vložiť pár úvodzoviek. Potom už nevie kde je sever až do konca súboru

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Já používám zásadně $() místo `` a žádný problém nemám. Když problém vyrobit chci, tak se mi to povede. Když mě několik dvojic =cokoli =cut v perlu obarvuje chvilku inverzně než má, tak se na to holt občas musím povznést, prootže je to perl . Zajímavé, že ty obfuscated zdrojáky C mi gvim zobrazil správně. Fakt zvláštní.

[unchallenger]

Jak který. Zkus třeba

http://www.ioccc.org/2001/williams.c

[Luk]

Malé rýpnutí do vosího hnízda a takové následky...

Ale to se dalo čekat, skalní příznivci VIMu ho musí bránit hlava nehlava. Aby nedošlo k nepochopení - nevadí mi, že se VIM používá. Komu se líbí, ať ho používá, komu ne, ať pracuje s něčím jiným. Ale co mi vadí, je používání VIMu jako implicitního editoru. I když VIM překypuje funkcemi, naprostá většina editačních operací na většině systémů spočívá ve změně několika znaků v souboru. A na to právě VIM nepotřebuji.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

To preci patri k vyhodam vimu, ze je casto nastaven jako standardni editor (zpravidla ve sve kompatibilni vi verzi). Vi se preci pouzivalo odjakziva, proc by se to melo ted menit? Jako bych si stezoval, ze je bash nastavenm jako standardni shell. Ostatne cely ten clanek se nese v duchu "bash na modernich pocitacich nema co delat". Je to uplne o nicem, jen provokace, tedy v mych ocich ztrata casu.

[Luk]

"To preci patri k vyhodam vimu, ze je casto nastaven jako standardni editor..."

No to snad ne, jako by k výhodám nějakých pneumatik patřilo to, že se standardně montují na nové vozy. Srovnání s BASHem také pokulhává, BASH se od jiných shellů filosoficky neliší (sice třeba CSH a TCSH jsou trochu jiné, ale nijak markantně).

Jinak samozřejmě to je míněné jako provokace (v blogu "Kacířské myšlenky" ani nelze nic jiného očekávat), ale zaměřená hlavně na ty, kdo mají klapky na očích.

[unchallenger]

Psát, že se vim liší od ostatních editorů, je omyl. Musel bys napsat, že se ostatní editory liší od vimu. Ale za to my opravdu nemůžeme.

[unchallenger]

Chachacha. Neútočíš na vim z žádného konzistentního postoje (což by mohl třeba emacsista), viz můj první příspěvek, tudíž kecy o obraně hlava nehlava jsou, co jsou: kecy.

Snažíš-li se to teď zachránit tím, že u textového editoru vlastně o tu editaci textu vůbec nejde, tak na to mohu říci jen jedno: jde. A i tu změnu několika znaků mohu udělat snáz.

Znal jsem lidi, co programovali v notepadu, ale takový přístup je neobhajitelný, pokud ho nezaložíš na předpokladu ,miluji tupou manuální práci`.

[Honza "tux" Friesse]

V čem? V note..padu? Nee. To není možné. Vždyť to nemá ani syntax highlighting. Ani čísla řádků to donedávna nezobrazovalo. O výstupu z make radši pomlčím. Tomu fakt nevěřím.

[SixtyNine]

Ani ja. Ziadny clovek, ktory to aspon trochu mysli vazne, nemoze kodit v Notepade. U programatora to je dovod na okamzitu vypoved. Uplne vazne.

[SixtyNine]

Keby som mal hlasovat v ankete "Ktory z programov napisanych za poslednych 60 rokov povazujete za najgenialnejsi?", napisal by som VIM (hned za nim TasWord Two

[SixtyNine]

Ja tiez kopu programov nemam rad. Ale preco by som o tom mal pisat? Proste pre mna neexistuju. Je jasne, ze na tento clanok budu reagovat prave ti, co VIM radi maju. Radsej by som napisal nieco o programoch, ktore mam rad.

[Luk]

Cílem příspěvku bylo rýpnutí do vosího hnízda (také se blog jmenuje "Kacířské myšlenky" a kategorie "Rouhání největší"). Šlo mi zhruba o toto:

1. Dozvědět se různé argumenty, proč bych měl Vim používat.
2. Zjistit, zda je Vim skutečně tak oblíbený, jak jsem si myslel (přestože u mě oblíbený není).
3. Otestovat reakce na takto kontroverzní příspěvek (zda budou spíš emotivní nebo racionální).
4. Prostě tohle téma rozvířit, diskuse o takových věcech je vždy prospěšná (člověk by měl stále o věcech pochybovat - jinak nebude hledat nic nového a lepšího).

Proto to samozřejmě smysl mělo, určitě větší než některé jiné příspěvky (včetně mých).

[frEon]

navod jak zjistit jak korektne ukoncit vim pro lidi vimem nedotcene: kazdy vi ze program na konzoli, ktery neodchytava nektere signaly jde skoncit kombinaci klaves ctrl+c. Kdyz zmacknes tuto kombinaci klaves, vim signal odchyti a neskonci, namisto toho v poslednim radku napise: Type :quit<Enter> to exit Vim. No a kdyz to zkusis tak zjistis ze to funguje

k tvemu blogu: ani duvod ze jsou tu mezi nami lidi co tento editor maji radi ti neprijde dostatecny, pro zachovani a davani vimu do distribuci? nebo ses tak nastvany na to ze vim nedokazes ani vypnout a proto by jsi ho nejradsi sebral vsem?

ps: nedoporucuji koncit vim sestrelenim z jineho terminalu, nechava po sobe soubor *swp, ktery ti muze nekdy pekne zatopit (napriklad az ti nenastaruje apache s konfiguracni volbou Include blabla/* (coz neni dobry napad, ale to bych zde neresil) kvuli jednomu takovemu zapomenutemu souboru)

[fela]

A stále žije!