Osobní bankrot – kdo to zaplatí?

29.5.2019 09:19 | Přečteno: 4590× | To jsem vážně jediný?

Nedávno jsem se sešel s jednou kamarádkou. Přesto, že jsme si byli kdysi velmi blízcí, už dlouhé roky na mne ani nevzpomněla. Jenom jsme se za ty leta párkrát, zcela náhodou potkali. Byl jsem tudíž zvědav, co nového, jak se má, atp. Během našeho rozhovoru se ukázalo, že ji ke mě přivedly především dvě věci. Jednak potřeba se někomu vykecat a pak naděje, že by mne – ze staré známosti – mohla pumpnout o nějaký ten litřík

To se jí nepodařilo. I když se nepovažuji se za škrta, nedávám peníze za nic. Půjčka, to jsou peníze, které už nikdy nemusím vidět. Proto zásadně peníze nepůjčuji. Respektive, půjčím jen tolik kolik mohu postrádat a tomu kdo je fakt v úzkých. A když se při tom nastávající dlužník dušuje: "Hned příští měsíc to to vrátím!", jen dodávám: "Vrať mi to kdy chceš. Když mi to vrátíš, budu ti moct půjčit zas. Když ne, tak máš smůlu".

Zajímavé je, že i poměrně nepatrná částka, některé z nich vede k tomu aby se mi obloukem vyhýbali. Jako kupř. jednoho kamaráda, který svými půjčkami přivedl k rozpadu několik partnerských vztahů těch, co mu půjčili ne zrovna malé peníze z rodinných úspor. Mě zůstal viset "jenom" trapných 800 Kč. Raději se mi obloukem vyhýbá, i přes to, že jsem mu nabínul možnost zbytek dluhu odpracovat (živí se jako masér).

Charakteristickým rysem těchto lidí je, že byli zvyklí žít na vysoké noze. A když jim jejich vysoké příjmy skončily, nebyli schopni zabrzdit své nepřiměřeně vysoké výdaje. A stejně tak tomu bylo i v případě partnera té kamarádky. Pracoval v bance a když ho vylili, tak se vrhnul na podnikání. Jelikož měl předtím vysoké příjmy, dali mu vysoký úvěr. A tak si vesele vyplácel každý měsíc 50 tisíc, jako by se nechumelilo, aniž by vydělal jedinou korunu. A takhle to jelo, až to prasklo. Kamarádka dost mlžila, ale ukázalo se, že projebali cca 1,5 mega.

No budiž. Stane se. Ovšem dojalo mne, jak líčila, že mají problém vyžít z těch cca 40 tisíc, co jim zůstane, poté co jim strhnou splátky na dluh. Její muž totiž vyřešil svůj problém velice elegantně tím, že vyhlásil osobní bankrot. Do pěti let musí společně splatit alespoň 60% zbývající dlužné částky a zbytek jim pak bude prominut.

Nebudu zastírat, že jsem tím byl dost znechucen. Mám hodně známých, co vydělávají podstatně menší částky a přes to dluhy nedělají. Osobní bankrot, mi přijde jako dokonalá ochcávka, díky níž v konečném důsledku zaplatí finanční ztrátu bank právě ti, co se snaží přežít bez dluhu. A to se uvažuje o tom, že to ještě víc zmírní (viz kupř. webČT24 nebo Deník referendum).

       

Anketa

Komentáře

[¥¥¥]

dost manipulativní anketa

co čekat od Kapicy

[Aleš Kapica]

Spíš by ses měl ptát, co od tebe čeká Kapica.

[Tomáš]

1) Neplatím nikomu sociální dávky proto, aby to nakonci schrábnul nějakej lichvář.
2) Podobně nehodlám sponzorovat někoho, kdo kvůli exekucím dělá na černo a narozdíl ode mě neodvádí daně.
3) Když se někomu nevyplatí chodit do práce nebo vydělávat víc než vydělává, opět ho všichni na daních dotujem, protože čerpá pořád stejně, ale odvádí míň než by mohl.

Normální není sponzorovat nemakačenka a lichváře, kteří jim půjčujou. Proto jsem tvrdý zastánce osobních bankrotů i ve variantě, kdy dlužník nesplatí ani halíř. Stejnětak, příjmy ze sociálních dávek by měly být nejen nezabavitelné, ale vůbec by se neměly zohledňovat při výpočtu, kolik dotyčnému lze zabavit. V opačném případě opět platím ze svého peníze nějakému lichváři, což opravdu dělat nehodlám.

[Aleš Kapica]

Zapomínáš na fakt, že za lichvářem – přesněji řečeno firmou, která jim půjčí na nekřesťanský úrok – jdou tihle lidé až v situaci, kdy vyčerpají všechny možnosti kolem sebe. Zpravidla to chodí tak, že nejprve vysají ty okolo. Těm se pochopitelně nevrátí vůbec nic, protože je to většinou na dobré slovo. Pak nasekají dluhy u těch lichvářských firem – pochopitelně se pokusí získat co nejvíc a co nejrychleji. A chvíli třeba i vzorně platí splátky, aby se nedostali do registru dlužníků. A jakmile se dostanou do situace, kdy už to dál nejde, vyhlásí osobní bankrot.

Věřitelé z blízkého okolí ostrouhají totálně, protože nemají nic, čím svoji půjčku doložili, takže pohledávky uplatní pouze lichvářské firmy. Těm se taky minimálně 60% investice vrátí.

Jaký bude výsledek změn? Ti co žijou v tomhle koloběhu budou ještě víc vychechtaní než teď. A ti co jsou v tzv. dluhové pasti budou ještě víc v háji, protože jim nepůjčí už vůbec nikdo, a osobním bankrotem by stejně nic nevyřešili, protože je nikdo nezaměstná. Kdo by taky chtěl řešit další byrokracii spojenou s jejich splátkami, že? No a co pak? Dožít na dávkách do důchodu je výhodnější, než za každou cenu hledat práci. Takže se trochu uskrovní a ke štěstí jim stačí že sem tam vydělají nějakou tu kačku načerno. Počet lidí na sociálních dávkách tím pádem stoupne, a lavina je v pohybu.

[Aleš Kapica]

Stručně řečeno – osobní bankrot není pro ty, co vydálavají na hranici životního minima.

[Tomáš]

Znova. Komu kdo půjčuje je jeho problém. Mně je jedno, komu ti lidi co dluží. Já jsem jim nic nepůjčil, ale naopak jsem se ale rozhodl, že ode mě prostě žádný prachy neuvidí, a na to rozhodnutí mám taky právo. JÁ JE PROSTĚ DOTOVAT NEBUDU.
Neplatím sociální dávky proto, aby šly na pokrejvání něčích dluhů (od toho prostě příspěvek na dítě není...), a nehodlám dotovat tyhle lidi na daních, který neodvedou.

Pochybuju, že má nějakej zaměstnavatel problém s pár papírama okolo dluhů. Pokud má, neměl by podnikat. Jinak, stále nechápeš, co myslím. I člověk, který si přes svou aktivní snahu není schopen najít práci, a tedy neodvedl za několik let ani korunu (protože dávky neplatím proto aby je schrábl lichvář), by měl mít právo na oddlužení. Takže naopak, když je někdo v dluhové pasti, tak mu nepůjčíme na velký úrok, ale prostě ho do ní necháme spadnout rovnou, a dáme mu šanci se oddlužit.

[Aleš Kapica]

Tak schválně...

[Tomáš]

Na co přesně narážíš?

[Tomáš]

Já tu otázku myslel vážně... Mě by to fakt zajímalo...

[Alf35]

To byl tzv. Kapicův argument referencí - "Vyvrácení argumentu odkazem na nesouvisející článek.".

[Migi]

Jeden moudrý muž kdysi řekl:

Neptej se, co můžeš čekat od Kapicy, ptej se, co může Kapica čekat od tebe.

... nebo něco takovýho.

Jinak k tématu:

Ono to není tak jednostranný jak to tenhle blog podává. Například ta kamarádka si vzala člověka s dobrou prací a vysokým příjmem. Člověk by tedy skoro řekl, že si vybrala dobře aby zajistila budoucnost svou a svých dětí. Pán to bohužel nedokázal ukočírovat a tudíž by ted dle ankety měla splácet a chcípnout i ta paní a třeba i jejich děti. Nazvěme to spravedlnost pro poskytovatele půjčky, kde je ale spravedlnost pro tu a paní a děti pane Kapico?

Není náhodou povinnost lichváře (a pokud není, neměla by být??) zjistit si, jak je na tom příjemce půjčky s financemi? Banka zkrátka vsadila na špatného koně, to se stává už od počátku průmyslu s lichvou. Příjemce je zodpovědný za to aby splácel, lichvář je zodpovědný za to, aby si zjistil a pohlídal, zda je příjemce schopný splácet.

Proč by za to měla platit nevinná rodina po zbytek jejich života. Navíc rozhodně to není tak, že by se na trhu nevyskytovaly půjčky s naprosto likvidačním úrokem. Nic není tak černobílé jak bychom chtěli, ani svět půjček.

[vencour]

Napiš si vlastní
Zvládneš to?

[¥¥¥]

Hroznej problém...

• Prodloužit dobu splácení
• Stávající nastavení je optimální
• Zkrátit dobu splácení

Stávající je jak vystřižená z Haló novin, třeba tam doopravdy bude, vzhledem k tomu jaký je Kapica starý komouš.

[Aleš Kapica]

Asi takový komouš, jako Ovčáček pravičák. Jenže ten, na rozdíl ode mne, v Haló novinách pracoval.

[¥¥¥]

Nevadí, neboj. Předlož jim tu svou anketu a vezmou tě z fleku. Úplně z ní na mě ta atmosféra doby dýchla.

[Want]

Z tebe pro změnu dýchl "šedý mor"!

[JackBrno]

+1 anketa nedava smysl.

[Aleš Kapica]

Máš dluh? Výsledek ankety hovoří zcela jasně. Dva ze tří věřitelů by tě nechalo raději chcípnout hladem, než aby na tím mávli rukou – bohužel proti platné legislativě jsou bezmocní. Co z toho plyne? Především to, že ti zanedlouho nikdo jiný, než lichváři – nepůjčí.

[vencour]

Co na to rozumného ... kdysi prý ČSSR měla na západě dluhy a platila je, nakoupila technologie a pod. Poláci měli pro změu ty půjčky utratit za "konzum".
Znám z doslechu. Nevim, jak to dopadlo.
Takže - musíte si půjčovat, opravdu? Neni jednodušší vystoupit z vlaku davového konzumu?

[JS1]

Ten problem nema dobre reseni, je to kompromis mezi ruznymi aspekty.

Predevsim je dobre si uvedomit, ze penize nejsou zdroje, jsou jen poukazkou na zdroje. Takze v momente bankrotu (nebo dluhove pasti, bankrot je jen rizena forma tehoz) uz zadne "ztrate" nelze zabranit, k te ztrate uz doslo v minulosti.

Clovek, ktery si pujcil za ucelem spotreby, si proste v danou chvili, kdy ty penize zmenil na zdroje a ty spotreboval, zil "nad pomery". To se stalo v minulosti, a jedine, cemu lze do budoucna mozna zabranit je, aby to ten stejny clovek opakoval znovu.

Z toho plyne, ze je zde i zodpovednost veritele. Pokud ma veritel pocit, ze si ten dotycny nebude "zit nad pomery" v intervalu, po ktery ma splatit uver (to vyjadruje ma vysoke kreditni skore), pak ma smysl mu pujcit. Z tohoto hlediska "spotrebni uvery" nedavaji moc smysl.

Nicmene je zde jeste silovy aparat (z velke casti statni), ktery umoznuje vynutit takove chovani. V takove situaci se muze vyplatit veritelum pujcovat i lidem, kteri by sami o sobe uver splatit ochotni nebyli.

Jinak receno, ten silovy aparat je kompromisem. Na jednu stranu chceme, aby byl dost silny na to, aby lide byli motivovani splacet. Na druhou stranu nechceme, aby byl prilis silny, protoze pak ho budou zneuzivat veritele pro pujcky lidem, kteri by je nikdy nemeli dostat.

Dalsi kompromis pak spociva v tom, ze ze spatneho uveru neztraci jen veritele (naopak, banky casto vytvori nove penize prave prostrednictvim uvery, takze ta ztrata z odepsani dluhu je jen ucetni operace), ale cela spolecnost. Pokud dostane zdroje (poukazku na, tedy penize) nekdo, kdo je spatne alokuje (treba tim, ze si zije nad pomery), je na tom hur cela spolecnost, protoze jde o nevratny proces.

Cele je to pak kompromisem mezi mirou kontroly spolecnosti nad jednotlivcem. Na jednu stranu chceme dat jednotlivcum moznost podnikat, hledat nove zpusoby reseni problemu, ale taky spotrebovavat dost na to, aby treba mohli mit a vychovavat deti. Na druhou stranu, nechceme, aby kazdy videl do vseho a mluvil kazdemu do kazdeho jeho rozhodnuti (treba jako to dela cinsky system socialniho kreditu). Takze i ta invazivnost kreditniho skore (a jeho dalsi regulace) je take kompromisem.

V neposledni rade pak chceme dat lidem moznost poucit se z predchozich chyb. Pokud kazdy vetsi dluh znamena dozivotni bremeno, ztracime zbytecne produktivitu v pripadech, kdy doslo k nejake nehode. Obracene, pokud bankrot nic neznamena, neni dostatecnou zatezi pro dluznika i pro veritele, pak tito nejsou dostatecne motivovani se "nehodam" vyhnout.

Osobne si myslim, ze lide se dnes stavi prilis jednoznacne na stranu veritelu. Osobni bankrot je kompromisem. Ale treba institut omezeneho ruceni v podnikani (ktery je lidmi vesmes akceptovan) je mechanismus, byl historicky zaveden prave treba jako podobny kompromis.

Jinak penize jsem taky uz pujcil, nastesti jsem je dostal zpet. Osobne doporucuji brat to pesimisticky tak, ze uz neuvidite ani penize ani kamarada.

[vencour]

Pokud jsou všichni zúčastnění svéprávní, tak závazek/dohoda mezi nimi obnáší plusy i mínusy. Takže souhlasím, že když někomu půjčuji, musím si být vědom toho, můžu přijít o vše. A stejně tak si být vědom, co vlastně od té transakce čekám, zda to beru jako půjčku, dar, pro koho je to vlastně služba, zda to něco upevňuje nebo oslabuje.
Nepůjčím? Bude muset ten, komu nestačí 40k, se opravdu omezit, změnit. Najít nové možnosti. Budiž SpaceX příkladem, v nouzi muselo šetřit každý dolar a vymakali nějaké řešení. Změnili sebe a možná i skoro celý svět

[JS1]

Potiz je, ze to pujcovani casto delaji instituce, a tam je pak ta zodpovednost slozitejsi.. (treba se mi vybavuji NINJA loans)

Jsme zpatky u toho, ze proste ekonomiku nelze modelovat jako serii dvoustrannych transakci.

[vencour]

Tak nevim kde je chyba ...
Zatim jsem reagoval na půjčky 1:1, přítel příteli.
Očekávám, že registr dlužníků nebo co to je zohledňuje stav osobního bankrotu a že ten, kdo "je v rejži", se z ní chce dostat. Sem by měl blogovat jen ten, kdo nechce dlužníka víc potopit, aby to mělo smysl. U instituce osobní zájem nečekám, ta chce jen zisk. S tím souhlasíte?^
Diskuse je o tom, jak podporovat "produktivní stav" populace a zamezení "nepříznivým jevům"?

[JS1]

Jo tak. Idealni by z meho pohledu bylo, kdyby osobni pujcky nemusely existovat; takze me jejich absence ani moc netrapi.

A vlastne ani spotrebitelske uvery (nejvetsi je hypoteka na bydleni) by IMHO nemely existovat, lide by meli mit sanci zit rozumne bez dluhu.

Uvery maji smysl pro investice a tim to konci. A kde neni uver, neni ani dluh.

[Vinicius]

S tím úvěrem na bydlení nesouhlasím.

Je mi jasné, že úvěr na vlastní bydlení je samozřejmě spotřeba a ne investice. Ale bydlet člověk potřebuje mnohem dříve než je schopen akumulovat dostatečné množství prostředků. Družstevní bydlení je taky financováno z úvěru. Lze si samozřejmě bydlení pronajmout (hlavně ve městech, nevím jak moc třeba na vesnici). Je otázka zdali se doživotní placení nájemného vyplatí oproti hypotéce, uvážíme-li že zakoupená nemovitost může posloužit i dalším generacím. Navíc je hypotéka zastavená nemovitostí, takže v nejhorším případě skončí člověk v nájmu, ale s možností se v budoucnu zase zvednout.

Ještě k osobním bankrotům obecně.

Cílem je zajistit aby věřitel dostal aspoň něco a zároveň ve společnosti nepřibývali lidé, kteří nemají jakoukoliv motivaci se o něco snažit, protože po zbytek života jim bude vše ihned odebráno na splácení dluhu. Je to jistým způsobem zoufalé opatření, které řeší následky a ne příčiny. Na druhou stranu ze starověku víme jak devastující efekt měly dluhy na římskou společnost.

Řešit příčiny je samozřejmě mnohem problematičtější a složitější. Na prvním místě je samozřejmě finanční gramotnost a uměřenost zejména u spotřebitelských úvěrů. Uměřenost na straně dlužníků (nepůjčuji si co nebudu schopen platit) a (protože věřitelé by si neměli o finanční gramotnosti dlužníků dělat veliké iluze) tak uměřenost na straně věřitelů (nepůjčovat co dlužník nebude schopen splácet).

U exekucí by měl rozhodně zasáhnout stát, protože nelze mít pravidla taková, že z dluhu 5000 Kč může být zabráno 100 000 Kč. Ve výsledku je to hrozivá lichva. Přitom by stačilo, aby bylo splaceno řekněme 15 000 Kč (to je sice trojnásobek dluhu, ale pracující člověk je schopen to v rozumné době splatit).

Zprivatizovat exekuce nebyl zrovna nejlepší nápad. Ovšem byla to reakce na stav, kdy bylo obtížné až nemožné z někoho dlužné peníze vymámit, přestože je dlužník mohl splatit. Na to určitě doplatilo hodně podnikatelů, kterým nebylo zaplaceno za práci nebo služby. Šli jsme však ode zdi ke zdi a zničilo to spoustu lidí, kteří by menší dluhy mohli rozumně splatit.

[Jendа]

Je mi jasné, že úvěr na vlastní bydlení je samozřejmě spotřeba a ne investice. Ale bydlet člověk potřebuje mnohem dříve než je schopen akumulovat dostatečné množství prostředků.

Podle mě by JS chtěl nějaký typ státem poskytovaného bydlení.

Navíc je hypotéka zastavená nemovitostí, takže v nejhorším případě skončí člověk v nájmu, ale s možností se v budoucnu zase zvednout.

Pokud cena nemovitosti neklesne pod to, co ještě dluží ;)

[j]

Coz je jedna z veci, ktery by narozdil od tohoto za reseni legislativou staly - tzn pokud je uver zajisten zastavou, tak je veritel opravnen v pripade nesplaceni nalozit prave a jen s tou zastavou, a tim veskere jeho moznosti umoreni pohledavky konci. To by totiz bylo i fer z hlediska smluv - riziko ztraty nese i veritel, pokud hodnota zastavy klesne.

[JS1]

Ale bydlet člověk potřebuje mnohem dříve než je schopen akumulovat dostatečné množství prostředků.

Driv to bylo casto tak, ze clovek prvni bydleni zdedil po rodicich (casto s nimi). Dnes roli rodicu cim dal vic prebira stat (coz je IMHO dobre), takze nevidim duvod, proc by to nemohl delat stat. Existuje vic zpusobu, jak se to da zaridit - treba bezurocne pujcky nebo podpora druzstevniho bydleni.

A to, ze kazda generace musi vlastnit nove bydleni mi prijde jako predevsim americky fenomen. Idea, ze kazdy by mel mit domek (nez zalozi rodinu), stala u zrodu koncepce hypoteky. Ale neni k tomu duvod - lide mohou bydlet jinde a poridit nove bydleni pro svoje deti z uspor (a vena).

Je otázka zdali se doživotní placení nájemného vyplatí oproti hypotéce, uvážíme-li že zakoupená nemovitost může posloužit i dalším generacím.

Zalezi na tom, jestli na tom najemnem musi nekdo vydelat nebo ne. Teoretici volneho trhu tvrdi, ze to vyjde nastejno, protoze trh nastavi cenu tak, aby to vyslo nastejno. Mozna to tak i plati, ale stale to nevysvetluje, zda spis vysoke ceny nemovitosti nesleduji vysoke najmy nez naopak.

Ja bych rekl, ze moderni spolecnost je nastavena tak, aby na tom nekdo vydelal, a to je IMHO spatne. Nejde ani tak o vydelavani v obecnosti jako spis o to, ze se negativni dopad toho vydelavani lisi komodita od komodity. Ze nekdo vydelava na luxusnich autech nikoho netrapi, ale pokud nekdo vydelava treba na energii nebo bydleni, zasahuje to velkou cast ekonomiky, a proto se tyhle oblasti cenove reguluji.

ve společnosti nepřibývali lidé, kteří nemají jakoukoliv motivaci se o něco snažit, protože po zbytek života jim bude vše ihned odebráno na splácení dluhu

To je dobra poznamka. Obecne, pokud pozadujeme nuanci v jednani, musime mit i nuanci v prostredcich motivace. Pokud je za kradez chleba trest smrti, pak samozrejme lide mohou vrazdit, aby se vyhnuli trestu.

Na druhou stranu ze starověku víme jak devastující efekt měly dluhy na římskou společnost.

Nejen na rimskou, uz v Babylonii si uvedomovali drasticky dopad uroceni. Proto s kazdou smrti krale dochazelo k dluhove amnestii.

[prqek]

... z uspor (a vena).

Proč zmiňuješ to věno? Mám pocit, že je to něco v našich končinách vymizelého, nebo spíše symbolického. Nebo to myslíš tak, že maldý pár dostane od rodičů, lhostejno jestli jeho nebo jejích, něco do začátku?

[JS1]

Ano, myslim to spis v tom druhem smyslu, jen jsem si rikal, ze je vhodne to dodat, je to tak nejak tradicni zpusob reseni toho problemu.

[Grunt]

Driv to bylo casto tak, ze clovek prvni bydleni zdedil po rodicich (casto s nimi).

Čistě ze zajímaovosti: Kdy je dřív? Za KuK monarchie?

[Člověk z Horní Dolní]

Je otázka zdali se doživotní placení nájemného vyplatí oproti hypotéce

Nájem a investice volných prostředků do akcií nebo nemovitostí by mělo být finančně přibližně ekvivalentní hypotéce, záleží na konkrétním trhu. Četl jsem, že nájem se vyplatí pokud je poměr cena / roční nájem větší než 15. Spousta lidí má představu, že bydlení v nájmu je vyhazování peněz, což je nesmysl. Hypotéku lze chápat jako: leveraged investice do nemovitosti, ve které pak bydlím a platím sám sobě nájem.

[j]

Jenze tady jde o neco jinyho, pokud platis najem, a prijdes o prijmy, nemas ani penize aby bydleni. Pokud splacis vlastni nemovitost, tak ji v takovem pripade muzes prodat, a prakticky temer vzdy dostanes zpet nejmene to, co si zaplatil.

[Rezza]

Jsem v najmu - pomer mam 33 :). Proste ten dum, kde bydlim, bych si nemohl dovolit koupit, ale muzu si ho dovolit pronajmout. A ano, pomalu se dostavam do stavu, ze najem + investice je lepsi. Ale! Ma to jedno velke ale - prakticky neexistuji v Brne najemni domy, takze jak nas majitele vyhodi, protoze dcera dorostla (aneb neni to skutecny najemni dum, kde bych mohl bydlet 20-30 let), tak je velky risk, ze dalsi najem nesezenu a pokud ano, tak vyrazne draz...

[JS1]

tak je velky risk, ze dalsi najem nesezenu a pokud ano, tak vyrazne draz

To je dobra poznamka. Dnes se ukazuje, ze spousta lidi, co skoncili v socialne tizive situaci, tam spadla proto, ze nemaji (nebo prisli o) vlastni bydleni. Nemit vlastni bydleni je vyznamny rizikovy faktor pro chudobou ohrozene skupiny obyvatel (matky samozivitelky, duchodci..).

[Rezza]

To není o vlastním bydlení, ale o nabídce nájemního bydlení. Prostě pro mě je to risk, protože nájemních domů je minimum. Kdyby bylo nájemní bydlení běžné, tak bych se jen přestěhoval nebo bych se dokonce ani nemusel stěhovat, protože takový dům by nebyl k pronájmu "než vyroste dcera", ale klidně na 20 let a pak prostě využít flexibility a jít do menšího, protože děti už jsou z domu. Jen prostě v Česku je vlastní bydlení výrazně preferované a proto logicky ani není taková nabídka.

[Bystroushaak]

Predevsim je dobre si uvedomit, ze penize nejsou zdroje, jsou jen poukazkou na zdroje. Takze v momente bankrotu (nebo dluhove pasti, bankrot je jen rizena forma tehoz) uz zadne "ztrate" nelze zabranit, k te ztrate uz doslo v minulosti.

To je sice pravda, ale nepřijde mi to úplně relevantní. Kdyby ten člověk byl po smrti, tak ok, ale když ještě žije, tak může ty zdroje dál vyrábět / odvádět práci a tudíž ty poukázky dál získávat. Ztrátě sice nelze zabránit v ten daný okamžik, ale lze jí zabránit absolutně, prostě tak že to ten daný člověk bude muset splatit.

[JS1]

Ztrátě sice nelze zabránit v ten daný okamžik, ale lze jí zabránit absolutně

Nejde ji zabranit ani absolutne. Absolutne to ztrata je tak jako tak.

Vezmi si dva priklady:

1. Nekomu pujcim penize, a on je spali. Spolecnost o nic neprisla.

2. Nekomu pujcim penize, a on za ne nakoupi obili, a to obili spali. Spolecnost prisla o obili, to je realna ztrata.

Samozrejme, muzes rict, ze v tom druhem pripade bude ten clovek pracovat a vyrobi zase nejake dalsi obili. Jenze to bude platit i v tom prvnim pripade, a bude to nejspis platit i v pripade, kdy zadny dluh nikdy neexistoval.

Proste pokud v nejakem casovem okamziku provedes nevratnou* zmenu, pak to vyzaduje praci* navic uvest system do predchoziho stavu (a v uzavrenem systemu to ani nejde). Je to vzdycky ztrata. (*v termodynamickem smyslu)

[Jendа]

Samozrejme, muzes rict, ze v tom druhem pripade bude ten clovek pracovat a vyrobi zase nejake dalsi obili.

Zapomněl jsi na to, že když bude splácet, bude při tom konzumovat méně jiných zdrojů (nezbude mu na ně).

[kralyk z abclinuxu]

No, jednak mi nepřijde, že by se tím na jeho pointě něco moc změnil, a pak taky IMO tohle nemusí fungovat z vícero důvodů: mapování pěněz (a jejich pohybu) na zdroje je dost vachrlaté, navíc člověk může plítvat zdroji, i když je švorc...

[Jendа]

Ale jeho argument právě z toho mapování vyšel, takže pokud neplatí, tak není validní to co napsal.

[Fluttershy, yay!]

Cože?

Tvrzení, že splácení vede k omezení spotřeby, není nutně pravdivé. Konkrétně v případě, kdy máš příjem X, výdaje Y (X > Y), půjčíš si Z (Z > X-Y) a splácíš Ž je (Ž ⩽ X-Y).

Sice míň ušetříš pro možnou budoucí spotřebu, ale to je právě to, co začíná být problematické.

[Jendа]

Sice míň ušetříš pro možnou budoucí spotřebu, ale to je právě to, co začíná být problematické.

Ale o to mi (a JS, i když kralyk to taky pochopil nějak jinak, tak nevím) šlo:

Situace 1 (bez půjčky): v roce 2019 vydělám 200 a v roce 2020 také 200, všechno utratím za nějaké věci které způsobily spotřebu surovin. Spotřeboval jsem suroviny za 400.

Situace 2 (s půjčkou, pro jednoduchost bez úroků protože o ty podle mě nešlo): v roce 2019 vydělám 200 a 100 si půjčím, všechno utratím; v roce 2020 vydělám 200, 100 musím splatit a těch zbylých 100 utratím. Celkem jsem opět spotřeboval suroviny za 400.

[kralyk z abclinuxu]

Situace 2 (s půjčkou, pro jednoduchost bez úroků protože o ty podle mě nešlo): v roce 2019 vydělám 200 a 100 si půjčím, všechno utratím; v roce 2020 vydělám 200, 100 musím splatit a těch zbylých 100 utratím. Celkem jsem opět spotřeboval suroviny za 400.

IMO tohle víceméně popsal JS1 už v tom prvním komentáři:

Clovek, ktery si pujcil za ucelem spotreby, si proste v danou chvili, kdy ty penize zmenil na zdroje a ty spotreboval, zil "nad pomery". To se stalo v minulosti, a jedine, cemu lze do budoucna mozna zabranit je, aby to ten stejny clovek opakoval znovu.

Nicméně on může ten člověk v té situaci 2 např. také udělat to, že v roce 2020 vydělá 200, splatí 100 a půjčí si 100 ~ 150 ~ 200 apod. Nebo taky může v roce 2020 vydělat 0, splatit 0 a způsobit problémy, na jejichž řešení pak společnost musí vynaložit 500. Další problém je to zmiňované mapování, kde např. 200 utracených peněz může znamenat útratu 20 za zdroje nebo taky 500, v závislosti na tom za co jsou utraceny, životní styl atd. atd.

Prostě je to slušně komplexní problém.

[kralyk z abclinuxu]

Ale jeho argument právě z toho mapování vyšel, takže pokud neplatí, tak není validní to co napsal.

No, já jsem to pochopil tak, že ten argument vyšel právě z toho, že to mapování neplatí úplně dobře. IMO ten argument je v zásadě dvojí:

• Prošustrované peníze neznamenají nutně ztrátů zdrojů. Pálení peněz je trochu umělý případ, reálnější příklad by mohlo být logo Ostravy za 1.8 MCZK nebo něco takového.
• Pokud prošustrované peníze naopak byly utraceny za zdroje a tyto zdroje byly spotřebovány/znehodnoceny, pak tohle je ztráta nenavratitelná splacením dluhu.

Respektive konkrétně u toho obilí do nějaké míry navratitelná je, pokud budeme Slunce považovat za nekonečný zdroj, což realisticky vzato můžeme. Pokud by to byla např. ropa, tak tu už nikdo nevrátí i kdyby splatil dluh několikanásobně (opět bráno realisticky, neuvažuju teoretické možnosti výroby ropy).

Pozn.: Tímhle nechci nijak schvalovat odpouštění dluhů, k tomu se tady vůbec nevyjadřuji. V tom hraje v tom roli množství dalších faktorů.

[Bystroushaak]

Pokud prošustrované peníze naopak byly utraceny za zdroje a tyto zdroje byly spotřebovány/znehodnoceny, pak tohle je ztráta nenavratitelná splacením dluhu.

Jenže to je "ztráta"* systému, ne konkrétního věřitele. Věřitel většinou půjčuje peníze a spotřebované zdroje jsou mu často ukradené, většinou rád zpět přijme ekvivalent v penězích.

Jinak je pravda, že tímhle můžeš některé zdroje nenávratně zničit (mno, nenávratně, když máš dost energie a motivace, tak se dá dělat lecos, třeba vyrobit z plastů zpět ropa). Jenže taky je třeba poznamenat, že existuje přidaná hodnota. Tak jako můžeš vzít kus papíru a složit z něj origami, tak můžeš vzít kus plechu a složit z něj auto a výsledek prodat za víc než kolik stály suroviny. Můžeš dokonce vytvořit čistě nehmotné dílo, v podobě software, knihy, nebo třeba jen odvést práci pro systém.

*A tady bych i polemizoval, jestli je to fakt ztráta, protože pokud to obilí neukradneš, tak ty peníze jdou zemědělci, kterému to umožní vypěstovat další obilí příští rok, opravit vozový park, uživit rodinu. Zemědělec podpoří pekaře, doktora, hospodského a na daních celý systém. Může klidně nastat situace, kdy by bylo horší že nikdo obilí nekoupí. A jinak obilí je jen konfigurace hmoty, konkrétně uhlíku a dusíku a nějakých stopových prvků, kterou lze s trochou práce a hodně energie, která ale přichází zadarmo ze slunce recyklovat docela dlouho.

[JS1]

Kralyk to pochopil.

Pro veritele to ztrata je ve smyslu, ze ztratil moznost ovlivnit ekonomiku (prisel o investici). Je to jako kdyby treba tebou favorizovana strana prohrala volby. Podobna ztrata.

Jinak samozrejme, s pomoci Slunce lze recyklovat leccos, ale stoji to cas (ktery je pro jednotlivce zatim nenahraditelny).

[JS1]

Jinak mas samozrejme pravdu, ze pokud skutecne dojde k investici, tedy k nevratnemu (fyzikalne) rozhodnuti, pak jde o spolecenskou ztratu (ale zde zase zalezi na dalsim vyvoji). Ale prave to jsem chtel naznacit, ze k tomu fyzikalne nevratnemu rozhodnuti nemusi nutne dojit a pokud ano, tak uz davno pred bankrotem.

[Jendа]

Pokud by to byla např. ropa, tak tu už nikdo nevrátí i kdyby splatil dluh několikanásobně (opět bráno realisticky, neuvažuju teoretické možnosti výroby ropy).

Mně šlo o to, že tím, že teď splácíš nějaké v minulosti nadělané dluhy, nemáš teď tolik peněz na to, aby sis kupoval auto a lítal na dovolenou letadlem, takže tu ropu, co jsi předtím spálil navíc, teď zase ušetříš.

[Fluttershy, yay!]

Co když (další) auto nepotřebuje a o létání na dovolenou nestojí?

Vzpomínám si, že zrovna Bystroušák tady psal nějaký blogísek o tom, jak nevěděl, co s penězi – a s tou chatou to nakonec taky nebylo zrovna horké.

[Jendа]

Co když (další) auto nepotřebuje a o létání na dovolenou nestojí?

Tak to je dobře, ale podle mě to nesouvisí s půjčkami.

[Fluttershy, yay!]

Souvisí to tak, že splátky nemusejí nikterak ovlivnit spotřebu.

[JS1]

Neusetris, protoze objem penez v modernich ekonomikach se prizpusobuje situaci (MMT), a neni zavisly na nejake forme zdroju.

Kdyz nekdo spali pujcene penize, je to asi podobne jako kdyz CPU zahodi spekulativni cast vypoctu. Proste se vytvori dalsi penize a ty "usetrene" zdroje se pouziji na neco jineho. Pokud se ovsem (nevratne) spali zdroje, pak tenhle proces nastat nemuze.

[deda.jabko]

V neposledni rade pak chceme dat lidem moznost poucit se z predchozich chyb. Pokud kazdy vetsi dluh znamena dozivotni bremeno, ztracime zbytecne produktivitu v pripadech, kdy doslo k nejake nehode. Obracene, pokud bankrot nic neznamena, neni dostatecnou zatezi pro dluznika i pro veritele, pak tito nejsou dostatecne motivovani se "nehodam" vyhnout.

Tento aspekt spousta lidi bohuzel prehlizi.

Uvedu priklad, kamaradka se dostala do dluhove pasti a take pozadala o oddluzeni a kdyz jsem videl zaznamy v insolvencnim rejstriku spadla mi celist. Ten pribeh je opacny, nez popisuje Ales Kapica. Podle vseho zila z vydelku v radu 6-7 tis. mesicne cisteho. Jako respetk, ze s tim nejak vyzila. Nedivim se proto, ze na cast vybaveni domacnosti si musela vzit spotrebitelsky uver, ktery postupem casu z desetitisicu narostl do statisicu. V tomto pripade se slusi dodat, ze s takovou uverujici spolecnost nejspis uz penize ziskala zpatky (a mozna i nekolikrat) bez toho, aniz by hnula prstem.

Budiz, kazdy se zivi jak umi. Hlavni problem je, ze i kdyz ji schvalili osobni bankrot, tim, ze je prakticky bez prijmu a v produktivnim veku, nemuze si de facto dovolit zalozit rodinu, coz nase spolecnost sice nepozna hned, ale az za dvacet let a cena obetovane prilozitosti, kterou zaplatime vsichni, v tomto pripade bude vetsi nez tech par desitek tisic, ktere byly na zacatku.

[j]

"si musela vzit spotrebitelsky uver"

Ne, nemusela to je prave zcela uchylna premisa. Kdyz na neco nemam, tak to nemuzu mit. Tecka.

Je to uplne stejny, jako kdyz si nekdo bere uver na dovolenou, vanocni darky atd atd.

[Michal Kubeček]

Přeci jen bych viděl určitý rozdíl mezi úvěrem na pračku nebo ledničku a úvěrem třeba na televizi nebo dovolenou. Tyhle černobílé, kategorické a univerzální soudy jsou většinou jen obrazem krátkozrakosti toho, kdo je vynáší. (U člověka, kterému je patnáct a nemá žádné životní zkušenosti, se to dá pochopit a doufat, že z toho vyroste; u dospělého je to horší. Těžko říct, do které kategorie patříte vy.)

[JS1]

Těžko říct, do které kategorie patříte vy.

Za me lehko - jestli je to ten "j" z Roota, tak diskuse nema smysl.

[hefo]

Áno, rozdiel tam je, ALE: v dnešnej dobe je na predaj kopa ešte stále funkčných spotrebičov za smiešne ceny.

Hneď na druhej stránke, keď preskočím platené "TOP" inzeráty:

https://elektro.bazos.sk/inzerat/99450529/Chladnicka-ihned-k-odberu.php - slušná chladnička s mrazničkou (snáď lepšia než mám doma) - 60 € (~ 1500 Kč)

https://elektro.bazos.sk/inzerat/99447342/Chladnicka-Beko.php - trochu zažltnutá ale inak normálna - 30 € (~ 750 Kč)

Plne funkčnú, aj keď hrdzavú Feldu človek kúpi za 500 € hocikedy.

Atď., atď...

Ale keď človek "musí" mať spotrebič nový...

[JS1]

Moje kamaradka si treba vzala uver ode me a koupila si za nej ojete auto. Takze nejste nutne v rozporu.

[tecik]

Bohuzel nemohu souhlasit. Je strasne malo veci, ktere k zivotu vazne ihned potrebujete. Zaroven predpoklad ze "musim mit hned, musim mit nove..." je imho dost mylny: Lednice - 700-1000 (bazar, nutne pro udrzeni vzhledu [=vazba na moznost zamestnani]) Dvouplotnovy varic - 500-1000 (bazar, nutne pro ohrivani/zpracovani potravin)

Co dal je potreba "ihned"? Snazim se tim rict, ze kazdy "nejak zacinal", nema to byt pokus o hate Jen nam(s pritulkou) prislo bezpecnejsi porizovat jen to, co jsme si mohli dovolit...

PS: asi dva mesice jsme s pritulkou spavali na nafukovaci matraci, lednici nevedli a TV uz tuplem ne... Prezili jsme to, a s casem se menilo nase obydli/kvalita zivota.

[antiklaus]

Bezdomovectví očima konkrétních lidí

[j]

Jenze tam zadnej rozdil proste neni, tak holt budes prat na valse a jidlo budes skladovat za oknem, japa se to asi tak delalo pred nejakyma 50 rokama? Nehlede na to, ze tohle jsou naprosto irelevantni uvahy. Kazdej jeden obcan ma narok na doslova hromady vsemoznych socialnich davek. A ty davky ve skutecnosti jsou tak vysoky, ze se spouste lidem ani nevyplati chodit do prace, protoze by proste o davky prisli a dostali min.

Znam docela dost lidi s velmi nizkejma prijmama, a presto z nich usetrej. Prave proto, ze se chovaj (nekdy vlastne ke svy skode) zodpovedne. Pak znam samozrejme nejmin stejny mnoztvi takovych, ktery zijou z ruky do huby, naprosto bez ohledu na prijmy.

Vubec nemluve o tom, ze kdyz nemam pracny a neco potrebuju, dojdu do frcu, tam tu lednici dostanu za 3 stovky, pripadne mi ji nekdo (a rad, za odvoz) da. Jenze prave tihle o kterych je tu rec prece pouzitou mit nemuzou, oni potrebujou naprosto nutne novou, a to ne ledajakou ...

Prakticky 100% totiz plati, ze ti co maji holou rit, si kupujou pouze znackovy obleceni, pouze znackovou elektroniku atd atd.

[Fluttershy, yay!]

O komentář výš vidím odkaz na text, který naznačuje něco poněkud odlišného.

[Gilhad]

Je to pár srdceryvně podaných příkladů BEZDOMOVCǓ, ale nepřijde mi, že by měly být zcela reprezentativní - spíš mediálně vděčné:

- (prý typický případ): v 50 letech bydlí u přítelkyně v podnájmu, poté co zemře její matka ho přítelkyně pošle na ulici, místo aby se vzali. Příjmy bere jen hotově (takže takřka žádné nemá), rozhodně ne přez účet. přespává na ubytovně. - vysokoškolák mluvící několika jazyky, který nemůže najít lepší práci než občasné brigády si půjčí 450 tisíc, nesplácel, exekuce. Staral se o matku, nyní matka v LDN, práci našel, nekontaktovatelný, stav neznám. - částečná porucha osobnosti a další psychologiké poruchy + slepota a postižení nohou, konzervatoř opustil dva měsíce před ukončením - (to asi není zcela typický případ) - alkoholik a feťák (nyní snad bývalý), od 18 let ve vězení (11 let z 15 dospělého života) - na ulici dobrovolně, protože dobrovolně splácí dluh vnuka, co si půjčil auto a prchnul s ním za hranice. Nechce, aby to musela splácet jeho dcera, na kterou je to psané a která se s ním nestýká.

[Fluttershy, yay!]

Prakticky 100% totiz plati, ze ti co maji holou rit…

[Gilhad]

Prakticky 100%

Tady je 5 (slovy pět) případů. statisticky bezvýznamné.

i tak je tam jeden kvůli půjčce na auto, kterou si na sebe napsala ženská aby si synáček mohl koupit auto (a jejíž splácení by ji dostalo na dno)

a jeden, co se nechce stěhovat do levnějšího, když nevydělává (i tak se tam nastěhuje a najde takový, co je schopný splácet, ale až poté, co si půjčí (a nesplácí) skorto půl miliónu, takže spadne do exekuce (a lze předpokládat, že z toho půl miliónu mu tedy nic nezbylo, jinak by to exekutor zhaftnul) - pokud by se místo té půjčky přestěhoval rovnou, neplatil by náklady exekuce, čili by měl i z příležitostných brigád víc, než s exekucí.

Takže dva z pěti srdceryvných příběhů mají kořeny kromě jiného i v nepřiměřených půjčkách.

Zároveň z těch pěti příběhů nejméně tři jsou o tom, že dotyčný nějak bydlí pouze z dávek.

[Fluttershy, yay!]

Prakticky mají na Praze 7 bezdomovce (troufám si tvrdit, že to se jako „holá řiť“ klasifikovat dá) a „pouze značkové oblečení/elektroniku“ v tom nějak nevidím.

[Michal Kubeček]

To je právě celý ten problém podobných diskusí. Jedni se tváří, že všichni, kdo jsou v problémech, jsou nevinné oběti okolností, druzí se tváří, že všichni, kdo jsou v problémech, jsou lemplové a darebáci, kteří za všechno mohou výhradně sami. A zatím je to spíš tak, že ti lidé pokrývají celé spektrum od jednoho extrému po druhý.

[kralyk z abclinuxu]

+1

Bylo by zajímavé znát to rozložení, ale měřit to je a) asi náročné a b) eticky s otazníkem.

[JiK]

To co pises neni uplne nesmyslne. Vidis ale odpovednost na strane banky, zleho bankere kapitalistu...

Fajn, nechme tedy banky zit s tim, ze kdyz nekomu nezodpovednemu pujci tak to proste nedostanou zpet. Souhlasis? Jen at se vytrestaji a jsou vic odpovedne a opatrne.

Predpokladam, ze bys byl prvni, kdy by kricel, ze zly kapitalista pri poskytovani pujcek diskriminuje maloprijmove, chude, kdysi davno zbankrotovane, nebo treba jen ty s nespolehlivym/zavislym/pitomym manzelem, manzelkou, partnerem, partnerkou, rodici, nebo detmi,...ne?

Byl bys ten, kdo by kricel, ze stat to ma poresit? Uvedomujes si, ze ti lide nemaji sebedisciplinu zit ve svych moznostech a casto by sli pro pujicku do cerneho/sedeho trhu, treba k lichvari, ktery jim da urok 30% mesicne, a kdyz nezaplati tak jim necha zmlatit decka nebo jim necha zlomit ruku? Tohle se pry bezne stava v ciganskych osadach na Slovensku...a asi i u nas, v Moste, Chomutove, Jirkove a podobne...

[JS1]

Neni mi moc jasne, co se snazis rict, nevidim to cernobile jak popisujes.

Byl bys ten, kdo by kricel, ze stat to ma poresit?

Ano, ja jsem pro omezeni prilis velkych uroku a vlastne i pro omezeni spotrebnich uveru obecne. Jsem samozrejme i odpurcem NINJA loans. Protoze vidim mozny moralni hazard na obou stranach.

Nicmene, moralni zodpovednost za ten hazard nese vzdy predevsim strana, ktera ma expertni znalost, a to je v techto pripadech veritel (ktery je casto specializovanou instituci).

[Člověk z Horní Dolní]

Odpovednost vidim predevsim na strane statu a veritelu. Pricina selhani trhu je, ze lide delaji neoptimalni rozhodnuti, tzn. ziskavaji pujcky, ktere jim ve finale zhorsi zivot. Pro banky jsou tyto uvery (pravdepodobne) ziskove. Pokud by se nejaka banka rozhodla z "moralnich duvodu" prestane davat tyto uvery, misto na trhu zaplni nekdo jiny, takze ve finale to nebude mit temer zadny efekt.

[Michal Kubeček]

Banky? Ty bych v tomto kontextu vůbec neřešil. Zkoušel jste někdy získat úvěr od banky? Já dvakrát. Poprvé to byl úvěr ke stavebnímu spoření, ručilo se nemovitostí v hodnotě více než trojnásobku fakticky půjčené částky (hodnoty úvěru po odečtení naspořené částky) a stejně jsem si připadal jako zloděj nebo aspoň sprostý podezřelý. Podruhé šlo o trapný kontokorent k běžnému účtu a opět veskrze ponižující záležitost. Ne, banky tu opravdu nejsou tím, kdo by lidem vnucoval úvěry a neřešil, jestli jsou dost důvěryhodní a mají na to splácet.

[JS1]

Pricina selhani trhu je, ze lide delaji neoptimalni rozhodnuti

To se snadno rekne, delej optimalni rozhodnuti!

Pokud by se nejaka banka rozhodla z "moralnich duvodu" prestane davat tyto uvery, misto na trhu zaplni nekdo jiny, takze ve finale to nebude mit temer zadny efekt.

Nezaplni pokud to bude nezakonne.

[j]

Mas v ty uvaze jeden naprossto zasadni problem ...

"budou zneuzivat veritele pro pujcky lidem, kteri by je nikdy nemeli dostat. "

Pokud nekdo uzavre smlouvu (a uver neni nic jinyho), znamena to, ze je svepravnej, a tudiz si je vedom toho co cini, se vsemi dusledky. Pokud se jej tu pak expost (po spachani toho cinu) snazi stat jeste navic chranit pred temi dusledky, tak by jej mel ty svepravnosti zbavit predevsim.

A pokud pominu tech par extremu (typu ze exekutori vymahaji dluhy po nemluvneti), tak si vsichni za svy dluhy muzou vyhradne sami. Navic 90% z nich ve si ve skutecnosti ten uver bere s umyslem ho nesplacet, protoze pak delaji ze "nejsou na svete", neprebiraji postu, nechodi k soudu, a tudiz by si to meli vyzrat se vsim vsudy, a to vcetne chybejiciho institutu nucene prace. Protoze zavrit nekoho = jen dalsi navyseni dluhu.

Ze stejnyho duvodu nechapu, proc by mel nekdo resit 1000+% uroku, vsak je kazdyho vec na cem se s kym dohodne.

Mimochodem, aktualni situace naprosto zjevne vede k tomu, ze valna vetsina lidi uvazuje o tom, ze si veme uver, ktery nesplati, jednoduse proto, ze se to vyplati. A maji pravdu.

[Max]

Dokonalý zákon neexistuje a vochcávači se najdou všude. Jediný rozdíl je, že v některých případech mají přízeň lidí, v jiných naopak ne.
Každopádně já nepůjčuji a když už s dotyčným nějak soucítím, tak nepůjčuji, ale dávám.
Zdar Max

[sekacka]

rád bych upozornil na jednu skutečnost:

za socialismu osobní bankrot neexistoval a ani exekuční mafie. Na druhou stranu nebyly ty banány a toaletní papír a také se nemohlo v médiích napsat, že president je vůl.

V roce 1989 lid rozhodl, že banány jsou důležitější než lidská důstojnost a proto máme ty banány a také ty osobní bankroty.

[JS1]

Fakt nevim, proc jsem se psal s tou zdi textu, kdyz jsem to mohl napsat takhle vystizne.

[xxx]

Tak kdyz neni na co si pujcovat, tak ani nejsou problemy s pujckama. Opravdu objevne zjisteni.

[Max]

Né tak docela. Novomanželé dostávali bezúroční půjčku, asi 20 000Kč. Naši si za to koupili obývákovou stěnu, i teď vypadá pěkně a nebude se měnit.
Poté byla možnost auta, barevné TV, pozemek, dům (i když na ten se materiál krad všude možně a finální náklady na materiál nemusely být tak velké) atd.
Takže rozhodně vždy bylo, na co si půjčovat.
Zdar Max

[JS1]

Nektere spolecnosti to zjevne teprve objevuji..

[JS1]

Ah, spletl jsem se, myslel jsem, ze xxx napsal odpoved na.

[vencour]

Je to tak jisté, že lidé dnes nemají tolik důstojnosti?
Je to na nich, čemu věří, co podepíší a přijmou, co si vyberou. Co říkáte?
I třeba v těch sebevraždách sportovců je zřejmě dost reakce na složitost světa, neochoty se měnit, málo pokory smířit se s ... čím vlastně?

[JS1]

Ale on nemluvi o lidske dustojnosti celkove, spis o jednom jejim aspektu. Je to zkratka.

[vencour]

Ok, dále čekám na rozvití vlákna.

[JS1]

Misto komunistu si tam muzes dosadit treba krestanstvi nebo islam, obe se stavi k veritelum dost negativne.

To ale jeste neznamena, ze jsou (spolecnosti na nich postavene) celkove lepsi nez system, co mame dnes.

[Max]

Já si myslím, že argumentace banány a toaletním papírem patří maximálně tak do hospody třetí cenové ve stavu nad 2 promile. Rozumný člověk toto nemůže brát vážně.
Zdar Max

[RB]

No, nevím. Nedávno teta vzpomínala, že tchánovi tenkrát k 50. narozeninám dala balík toaletního papíru, protože se k němu zrovna nějakou náhodou dostala. Jak to bylo nedostatkové zboží, tak i něco takového byl hodnotný dárek. Tak vám nevím, jestli je důstojný život takový, kdy si nemůžu ani vytřít prdel záchodovým papírem. To, že můj fotr se nemohl dostat na vysokou, ačkoliv byl premiant, kvůli tomu, že děda 20 let před tím před kolegy kritizoval události v Maďarsku, byla taky super věc na lidskou důstojnost.

[kolega]

Liny lemplove z vesnice obsadi rodinny statek a pak mu zbouraji nadhernou stodolu, protoze zrovna tudy musi vist draty. Dcera nesmela ani na stredni! protoze kulaci.

[Jendа]

Jak se můžu jako člověk, který tehdy nežil, přesvědčit o tom, že to s tím toaletním papírem byl opravdu problém v plánování, a ne třeba DoS útok, který by šel provést i dnes? (rozšíření falešné informace že není, což způsobí vyprodání)

[Gilhad]

DoS útok by nebyl dlouhodobě setrvalý stav.

Ty problémy zmizely s koncem režimu a už se neopakovaly.

V současné době by podobný DoS útok prošel jednou, následovalo by přezásobení papírem, to se tehdy nestalo.

Když vypadly továrny na pevné disky v Thajsku, tak se skutečně omezily zdroje (DoS útok povodněmi) - ale pořád šlo jít do obchodu a disk koupit, i když za vyšší cenu - toaleťák stál pořád stejně, ale prostě koupit nešel, protože prostě v krámě nebyl.

[Fluttershy, yay!]

Stejně nevím, co řešíte. bidet > toaleťák

[pc2005]

Jo, ať jí koláče :-P

[Bystroushaak]

To jako že bidety byly k sehnání nějak líp, jo?

[Jendа]

DoS útok by nebyl dlouhodobě setrvalý stav.

A byl to dlouhodobě setrvalý stav? (nevím, mám jenom útržkovité reporty, navíc z Prahy, kde mohla být situace lepší)

Ty problémy zmizely s koncem režimu a už se neopakovaly.

DoS útok mohl skončit.

Když vypadly továrny na pevné disky v Thajsku, tak se skutečně omezily zdroje (DoS útok povodněmi) - ale pořád šlo jít do obchodu a disk koupit, i když za vyšší cenu - toaleťák stál pořád stejně, ale prostě koupit nešel, protože prostě v krámě nebyl.

OK, good point (i když nevím jak moc je aplikovatelný případ s disky -- u kterých koncový uživatel typicky může říct „ještě si vystačím s menším“ -- na toaleťák, kterého má člověk spotřebu pořád dost podobnou).

(nechápejte mě špatně, já určitě předchozí režim neobhajuju - jenom mi přijde, že k některým z věcí, které jsou mu dávány za vinu, neznám přesvědčivé podklady)

[Michal Kubeček]

DoS útok by nebyl dlouhodobě setrvalý stav.

A byl to dlouhodobě setrvalý stav? (nevím, mám jenom útržkovité reporty, navíc z Prahy, kde mohla být situace lepší)

Jak se to vezme. Nedostatek toaletního papíru samozřejmě setrvalý stav nebyl, to byla jednorázová záležitost, která trvala několik měsíců, ale vzhledem k jeho obtížné nahraditelnosti (pochopitelně to nebylo tak, že by člověk prostě použil papírové kapesníky nebo utěrky jako dnes) to lidem utkvělo v paměti. No, možná se to stalo dvakrát.

Co ale byl setrvalý stav, bylo to, že se podobné problémy opakovaly a že když už nastaly, nepružné hospodářství je nedokázalo dostatečně rychle řešit. Jednou nebyl toaletní papír, jindy to zase byly šťávy (sirupy), další rok zase něco jiného. Samozřejmě bylo i zboží, které bylo nedostatkové systematicky a dlouhodobě - a nebyly to jen pověstné banány a jiné zboží z dovozu, týkalo se to třeba i českých elektrospotřebičů (kapacita výrobců nestačila) nebo zajímavých knižních titulů (komise určovala, kolik se čeho vydá).

[stenxp]

Problém s toaleťákem byl myslím jenom jednou, kvůli vyhoření jediné Československé továrny a končilo to tak, že vláda vzala valuty a nakoupila toaleťák v jiných zemích. Samo pak peníze chyběli zase na nákup jiných věcí holt centrálně plánované hospodářství...

[RB]

Docela zajímavé bylo, že ty výpadky byly často kvůli "drobnostem". Jednu dobu byly i výpadky mléka. A nebylo to kvůli tomu, že by mléko nebylo, ale kvůli tomu, že nebylo dost hliníkových víček na láhve. Proto se začalo mléko prodávat také v plastových sáčcích, ale těch taky nebyli schopní ze začátku vyrábět dost... Ty výpadky nebyly dlouhodobé, ale pěkně ilustrovaly, jak ten centrálně plánovaný systém byl nepružný a postupně se propadal do větších a větších problémů. Z dnešního pohledu ty situace působí až grotesktně.

[JS1]

Moje hypoteza je, ze centralne planovane systemy jsou nepruzne, protoze jsou prilis optimalizovane na efektivitu (prostrednictvim planovacu). Trzni systemy jsou redundantni a tak na nenadale udalosti reaguji robustneji. Je to proste tradeoff, oboji ma sve nevyhody, a tvrdit, ze trzni system nejak resi oba problemy je prinejmensim zavadejici.

[Fluttershy, yay!]

Nějaký komentář k The People's Republic of Walmart?

[JS1]

To jsem necetl, ale jsem si jisty, ze v Amazonu a Walmartu je spousta vnitrni neefektivity, akorat je nevidime, je to neverejne.

[Bystroushaak]

Moje hypoteza je, ze centralne planovane systemy jsou nepruzne, protoze jsou prilis optimalizovane na efektivitu (prostrednictvim planovacu). Trzni systemy jsou redundantni a tak na nenadale udalosti reaguji robustneji. Je to proste tradeoff, oboji ma sve nevyhody, a tvrdit, ze trzni system nejak resi oba problemy je prinejmensim zavadejici.

Viděl jsi Project Cybersyn? To by mě docela zajímalo, kdyby se to pojalo moderně, tak jak by to fungovalo.

[JS1]

Videl; ten clanek jsem kdysi davno zalozil.

No fungovalo by to IMHO asi prave jako ten Amazon nebo Walmart, ktere presne tyhle veci pocitaji.

Nicmene komunisticky rezim prinesl i jine neefektivity, to co jsem zminil je jen ekonomicka rovina. Pak je jeste rovina politicka, preci jen demokraticky deficit neni uplne idealni.

O ekonomicke neefektivite byvaleho rezimu byla napsana jedna pekna kniha, ale ted se mi nevybavuje.

[Člověk z Horní Dolní]

Myslim, ze tlak na efektivitu zpusobeny konkurencnim prostredim mnohonasobne prevazi neefektivitu zpusobenou redundanci. Napriklad automobilky. Pocet tech ktere zkrachovaly radove prevysuje ty co prezily. Diky tomuto vyberovemu procesu prezily pouze ty nejefektivnejsi a ty, ktere dokazaly rychle reagovat na optimalizace efektivity konkurentu. Doslo take k mnoha fuzim, takhle si volny trh dokaze do znacne miry poradit s redundanci sam. Po konci komunismu byly redundantni kapitalisticke automobilky efektivnejsi nez Skoda.

[Fluttershy, yay!]

Leigh Phillips namítá, že Walmartu se daří, zatímco Sears šel do kytek.

You've heard of these comparable-to-the-Soviet-Union command economies: Amazon. Walmart. The Pentagon. There are many more. Each one is an existence-proof of the idea that markets are not needed for mass-scale allocation. What's more, the counterexamples, like Sears -- which implemented internal markets at the insistence of an ideology-blinded libertarian CEO -- show that markets are much worse at allocating resources than the computational command economies used in other enterprises.

[Člověk z Horní Dolní]

I Walmart je tlacen konkurenci k efektivite. Kdyz zaspi, nekdo si ukroji kousek jeho trhu.

How a cheap, brutally efficient grocery chain is upending America's supermarkets

[Fluttershy, yay!]

To je jen další vstup pro plánovací systém – a potom, jak funguje Aldi interně?

Ale hlavně se nabízí námitka, že tyhle řetězce jsou založeny na optimalizaci lidské práce, přičemž se na nějakou důstojnost, nebo i lidské potřeby nehledí. To je důsledek optimalizace na „nízké ceny“.

Walmart je ukázán jako studie proveditelnosti kolosálního centrálně plánovaného systému. To neznamená, že si z něj máme brát i – nesvobodu. Čímž se autoři knihy také zabývají.

[Člověk z Horní Dolní]

Pokud trh prace neni dostatecne konkurencni aby sam vyresil spatne pracovni podminky, mel by to nejak osetrit stat.

Jak funguje Aldi interne nevim...

Efektivni centralne planovane kolosy jsou mnohem castejsi jev v trznim prostredi.

[Fluttershy, yay!]

Hurá, demokratizace pracoviště!

[Člověk z Horní Dolní]

A existence Amazonu znaci pouze to, ze velke kapitalisticke firmy s relativne velkym trznim podilem mohou byt efektivni, coz neni nejak zvlast kontroverzni vyrok.

[JS1]

Je to kontroverzni vyrok, protoze implikuje, ze i mensi az stredne velke staty s planovanou ekonomikou mohou byt efektivni.

Jestli ovsem spis efektivita soukromych firem nebude dana tim, ze si mohou vybirat zamestnance, coz staty nemohou. Pak je ovsem cela diskuse "socialismus vs kapitalismus" zbytecna.

[hefo]

Z princípu možno tak menšie až stredne veľké diktatúry/dedičné absolutistické monarchie, kde diktátor/kráľ má osobný záujem na tom, aby štát prosperoval. Ale jedine s osvieteným diktátorom/panovníkom budú aj bežní ľudia v tom štáte mať z tej efektivity nejaký osoh.

Takže nič svetoborné.

[JS1]

Ah, osvicena diktatura - hezka pohadka. Asi jako vsemohouci buh. (Video k tematu.)

[Člověk z Horní Dolní]

To urcite teoreticky mohou... ale existence Amazonu nijak neimplikuje, ze podobna efektivita bude bezna i u molochu v centralne planovane ekonomice. Je to jako kdyz se podivas na lidi co bezi nejaky maraton, vsimnes si starsiho pana s dobrym casem a z toho usoudis, ze lide v tomto veku dosahnou podobneho vysledku.

Mozna ze byly desitky nebo stovky startupu, ktere se mohly stat Amazonem, ale jenom Jeff Bezos byl dostatecne pracovity / inteligentni / mel stesti na zamestnance. Takze prezil jenom ten nejefektivnejsi Amazon, s tim nejlepsim managementem a nejlepe nastavenymi procesy. Dale je mozne argumentovat, ze Amazon se nachazi v trhu ve kterem je snazsi dosahnout efektivity a velke velikosti firmy zaroven. Na rozdil od planovane ekonomiky take porad existuje tlak konkurencniho prostredi.

A moznost vybirat si zamestnance samozrejme taky hraje podstatnou roli.

[JS1]

To urcite teoreticky mohou... ale existence Amazonu nijak neimplikuje, ze podobna efektivita bude bezna i u molochu v centralne planovane ekonomice. Je to jako kdyz se podivas na lidi co bezi nejaky maraton, vsimnes si starsiho pana s dobrym casem a z toho usoudis, ze lide v tomto veku dosahnou podobneho vysledku.

To je posouvani branek. Puvodni (ideologicke) tvrzeni bylo, ze to nejde. (Coz je blbost i z jinych duvodu, uz proto, ze existuje cela rada uspesnych a sem tam i dost efektivnich statnich podniku.)

Mozna ze byly desitky nebo stovky startupu, ktere se mohly stat Amazonem, ale jenom Jeff Bezos byl dostatecne pracovity / inteligentni / mel stesti na zamestnance. Takze prezil jenom ten nejefektivnejsi Amazon, s tim nejlepsim managementem a nejlepe nastavenymi procesy.

Nebo by nekdo vyhral tak jako tak, bez ohledu na absolutni efektivitu. Ze je vitez nejefektivnejsi relativne jeste nic nerika o efektivite absolutne. Ostatne, uz jenom existence jakekoli ekonomicke externality (treba vypousteni CO2 do atmosfery) znamena, ze to nemuze byt totez.

Dale je mozne argumentovat, ze Amazon se nachazi v trhu ve kterem je snazsi dosahnout efektivity a velke velikosti firmy zaroven. Na rozdil od planovane ekonomiky take porad existuje tlak konkurencniho prostredi.

Tohle je ahistoricke. Ve skutecnosti byly staty RVHP take, prinejmensim zcasti, ucastniky spolecneho trhu a take si konkurovaly. Navic si konkurovaly na dalsich trzich.

Otazka k zamysleni: Aby to byla "ta prava konkurence", je potreba, aby ty neuspesne firmy zanikaly?

Mam pocit, ze "konkurence" neni to spravne slovo. Nijak neimplikuje kauzalni vztah. Proc by meli nutne zakaznici volit firmy, ktere vyrabeji efektivneji, misto treba firem, ktere vyrabeji lepsi produkt?

A moznost vybirat si zamestnance samozrejme taky hraje podstatnou roli.

Pak to znamena, ze nedava zadny smysl porovnavat efektivitu statu a firem. Jsou zde jine cile. Napr. cilem statniho podniku muze byt neco jineho nez efektivita, treba u statniho zdravotnictvi vylecit co nejvic lidi nebo u statni zeleznice dopravni obsluznost atd.

[Bystroushaak]

Pak to znamena, ze nedava zadny smysl porovnavat efektivitu statu a firem. Jsou zde jine cile. Napr. cilem statniho podniku muze byt neco jineho nez efektivita, treba u statniho zdravotnictvi vylecit co nejvic lidi nebo u statni zeleznice dopravni obsluznost atd.

To imho nemá, protože spousta socialistických států lidi okrade (typicky o pozemky) a pak jim aktivně zabraňuje odejít, což oboje na produktivitu nemůže mít dobrý vliv samo o sobě. Z firmy alespoň můžeš kdykoliv odejít.

Ve zrůdnostech jako nucená stoprocentní zaměstnanost je navíc imho racionální přístup se na všechno vykašlat, co nejvíc všechno ojebat a celkově zastávat filosofii "co můžeš to urvi, co nemůžeš to zkurvi" (to je existující přísloví z dob socialismu u nás). Prostě minimalizovat vynaloženou energii, maximalizovat zisk, což je v přímém rozporu s tím jak chceš aby se choval zaměstnanec.

[kralyk z abclinuxu]

Z firmy alespoň můžeš kdykoliv odejít.

V rozumně fungujícím právním státu ano. V opačným případě to může dopadnout podobně jako s tím vyvlastňováním, bránění vycestování atd. - v zemích 3. světa se např. děje to, že firma pracovníkům zabaví pasy a jsou z nich víceméně nevolníci.

[JS1]

To imho nemá, protože spousta socialistických států lidi okrade (typicky o pozemky) a pak jim aktivně zabraňuje odejít

To nema se socialismem mnoho spolecneho. Ostatne, kdyz vznikal kapitalismus, delalo se neco podobneho.

nucená stoprocentní zaměstnanost je navíc imho racionální přístup se na všechno vykašlat, co nejvíc všechno ojebat

Nevim, jak jsi na tohle prisel. Mne to z toho nevyplyva.

Prostě minimalizovat vynaloženou energii, maximalizovat zisk, což je v přímém rozporu s tím jak chceš aby se choval zaměstnanec.

Ja myslel, ze chceme, aby se tak chovaly firmy... nebo to prinejmensim povazujeme za moralne prijatelne. (A ja nevim jestli ja osobne po zamestnancich neco chci.)

[Člověk z Horní Dolní]

Otazka k zamysleni: Aby to byla "ta prava konkurence", je potreba, aby ty neuspesne firmy zanikaly?

V dokonale konkurencnim trhu to tak je.

Proc by meli nutne zakaznici volit firmy, ktere vyrabeji efektivneji, misto treba firem, ktere vyrabeji lepsi produkt?

Kdyz vyrabeji kvalitni produkt, jsou efektivnejsi, vyrobi vetsi hodnotu ze stejnych vstupu.

Napr. cilem statniho podniku muze byt neco jineho nez efektivita, treba u statniho zdravotnictvi vylecit co nejvic lidi nebo u statni zeleznice dopravni obsluznost atd.

Oboje je "produkt", ktery si spolecnost kupuje prostrednictvim dani. Cim lepsi produkt, tim vyssi efektivita.

[kralyk z abclinuxu]

Cim lepsi produkt, tim vyssi efektivita.

To IMO neplyne, minimálně tady ignoruješ šum způsobený různými vlivy jako náhoda/štěstí, historické okolnosti atd., díky kterému může firma např. mít lepší přístup ke zdrojům, a tedy např. produkovat s nižší efektivitou lepší produkt než konkurence.

(Nebo se tenhle šum nepočítá do onoho dokonalého/abstraktního tržního prostředí?)

[Člověk z Horní Dolní]

Myslel jsem to jednoduse tak, ze kdyz firma ze stejnych vstupu vyrobi auto, ktere lze pouzivat 2x dele (nebo ma vlastnosti, diky kterym prinese vlastnikovi 2x vetsi uzitek), tak je ta firma 2x efektivnejsi.

[JS1]

V dokonale konkurencnim trhu to tak je.

To neni na co se ptam. Ja se ptam, kdyz tu pises, ze "chybi konkurence", co to znamena v praxi. Oba vime, ze dokonaly trh v praxi neexistuje, takze co se v nem deje je irelevantni.

Rozumej, tady nejde o to, co dokonala konkurence.

Dokonala konkurence je spatny model reality, protoze nepostihuje nektere jevy. Abychom mohli porovnavat realne systemy, musime je nejak do toho modelu zahrnout, a pak uz to nebude model s dokonalou konkurenci.

(Tohle je jedna z veci kterou treba Keen kritizuje, mimochodem. Ze ekonomie neni schopna dohlednout nad ramec primitivnich modelu s rovnovahou atd.)

Kdyz vyrabeji kvalitni produkt, jsou efektivnejsi, vyrobi vetsi hodnotu ze stejnych vstupu.

To mi rozhodne neprijde zrejme, ze vyroba kvalitniho zbozi znamena vyssi efektivitu. Treba kvalitni rucni prace je drazsi nez levne strojove zpracovani. Co je efektivnejsi?

Cim lepsi produkt, tim vyssi efektivita.

Neplati v pripade ekonomickych externalit napriklad.

[Člověk z Horní Dolní]

Ja se ptam, kdyz tu pises, ze "chybi konkurence", co to znamena v praxi. Oba vime, ze dokonaly trh v praxi neexistuje, takze co se v nem deje je irelevantni.

V praxi to napriklad znamena, ze dominantni hrac na trhu ma vysokou marzi, ktera bude s rostouci konkurenci klesat k nule. Myslim ze to je uzitecny model, protoze realne trhy se mu ruznou merou blizi, je to dobra aproximace treba pro hotelnictvi nebo leteckou dopravu.

To mi rozhodne neprijde zrejme, ze vyroba kvalitniho zbozi znamena vyssi efektivitu. Treba kvalitni rucni prace je drazsi nez levne strojove zpracovani. Co je efektivnejsi?

No, jde to definovat bud podle trzni ceny nebo podle "uzitku" toho produktu, tzn. jak mi zlepsi zivot to ze si ho koupim.

Tohle je jedna z veci kterou treba Keen kritizuje, mimochodem.

Ke Keenovi jsem se jeste nedostal a asi v nejblizsi dobe nedostanu... ale co jsem namatkou cetl, neprijde mi ze by mely jeho nazory mezi lidmi, kteri rozumi ekonomice, velky respekt - a ne, neni to z ideologickych duvodu - aspon takovy je muj dojem.

[Člověk z Horní Dolní]

Viz treba Steve Keen still butchering basic microeconomics.

[JS1]

Ja myslim, ze ten clovek se myli. Ja jsem ten Keenuv clanek cetl (uz je to par let), a mam za to, ze Keen bere celkovou produkci a ne produkci te firmy samotne, protoze predpoklada, ze cena je vazana na produkci prostrednictvim krivky poptavky (viz "The math Keen proceeds to do treats total output, Q, as if it’s a parameter that affects all firms’ outputs").

A to celkove Q je prave to, co umoznuje tem firmam se implicitne domluvit na te "koluzi".

Da se to videt i z te simulace, co dela, ze firmy proste nebudou snizovat svoje zisky ke Cournotove rovnovaze. Muzes si zkusit i nejakou vlastni simulaci. Ja jsem sveho casu chtel zkusit, jestli bych to porazil jinou strategii (ktera by vedla ke Cournotove rovnovaze) - ve smyslu jestli bych mel dlouhodobe vyssi zisky, ale nakonec jsem se k tomu nedostal, to co pise Keen mi prislo dostatecne presvedcive. (Na druhou stranu, Keen mi ukazoval i simulaci, ktera za - jinych predpokladu - vedla zase k cenam pod Cournotovou rovnovahou.)

Jak muzes dale videt i v diskusi, jsou na to ruzne nazory.

Keen kritizuje predevsim to, ze se ten model uci v ucebnicich. Proste realne trhy nejsou prilis konkurencni, a tam kde ano, je to dane spis iracionalitou ucastniku (napr. idealismem).

[JS1]

Jeste jsem k tomu chtel dodat.

Me na teto konkretni Keenove kritice nejvic presvedcila ta simulace. Proste pokud stale veris na tu Cournotovu rovnovahu, bylo by dobre, kdyby jsi ukazal (treba smisenou) strategii, ktera k ni vede, a pritom zpusobuje vetsi zisk nez ta Keenova rovnovaha. Pritom za predpokladu, ze vsichni ucastnici trhu prijali stejnou strategii.

Pokud takovou strategii najdes, presvedcis me, ze se Keen myli. (Ale pochybuji o tom, ze najdes.)

Z pohledu teorie her je ten fundamentalni spor IMHO v tom, jestli je "trh" hra jednorazova (to tvrdi neoklasici) nebo opakovana (to tvrdi Keen).

[JS1]

je to dane spis iracionalitou ucastniku (napr. idealismem)

Ono svym zpusobem intuitivne plati, ze pokud snizime cenu, pak toho vic prodame - to plyne z predpokladu klesajici poptavkove krivky.

Ale zda skutecne to povede k vyssimu zisku zavisi prave na derivaci te poptavky vzhledem k celkovemu objemu zbozi na trhu.

Navic v praxi jsou vsechny trhy celkem nepruzne (a firmy se snazi co mohou, aby byly nepruzne!), a tam pak celkovy objem prodaneho zbozi hraje dalsi roli (trzni podil). (Snadno si rozmyslis, ze pokud je trh dokonale pruzny, nema smysl snazit se ziskat trzni podil snizovanim ceny.)

Chci tim rict, ze lidska intuice trochu zavadi smerem k pocitu, ze ta Cournotova rovnovaha je optimum. Ale neni, optimum je ta monopolni cena.

[JS1]

pokud je trh dokonale pruzny, nema smysl snazit se ziskat trzni podil snizovanim ceny

S vyjimkou dumpingu, ale to tady neuvazujeme.

[JS1]

Myslim ze to je uzitecny model, protoze realne trhy se mu ruznou merou blizi

Spousta trhu se tomu neblizi, treba trh prace - tam nulova marze odpovida subsistencni mzde. Dokonce pokud mas normalni ekonomiku, ktera produkuje pridanou hodnotu, tak celkova marze musi byt nenulova (nekdo nekde musi vydelat), a tudiz nikdy na vsech trzich soucasne nemuze platit, ze budou mit nulovou marzi.

Ale to jde k problemum te teorie, o kterych mluvi Keen - nemuzes soucasne zanedbat vliv kazdeho jednotliveho hrace a pritom ty vlivy pak secist do nenulove hodnoty.

Nicmene, moje otazka sla na to, jestli pozadujes, aby ty firmy "vymiraly", a pokud ano, proc?

No, jde to definovat bud podle trzni ceny nebo podle "uzitku" toho produktu, tzn. jak mi zlepsi zivot to ze si ho koupim.

Problem je, jak tohle zmerime, kdyz nemame ten dokonale konkurencni trh? Jak ukazeme, ze je efektivni? Prijde mi, ze to, ze je efektivni, nekde bokem predpokladas.

Muzes udelat to co dela ten Blatt - spocitat rovnovaznou cenu z produkcni matice. A pak to porovnat s realitou.

neprijde mi ze by mely jeho nazory mezi lidmi, kteri rozumi ekonomice, velky respekt

Protoze nazor neni podstatny, ten ma kazdy. Podstatny je pristup, metoda.

Ja se ti porad snazim naznacit - zkus si predstavit jednoduchou situaci. Treba trh s dvema komoditami. A zkusit si vyjasnit, na jednoduchem prikladu, jak to vlastne je. A zacnes videt diry neoklasicke ekonomicke teorie.

Nebo si vezmi 2 trhy, kde skupina firem nabizi produkt, jina skupina ho preprodava, a treti ho nakupuje (jakoby seriove zapojeni trhu). A muzes si zkusit co se stane, pokud budou mit ty tri skupinu ruznou silu, treba jak ovlivni fakt, ze na jednom kraji je monopol, chovani toho druheho trhu. Atd.

Z toho pak seznas, ze se to neda tak snadno redukovat na de facto jeden trh s jednim spotrebitelem a jednim druhem zbozi, jako to delaji neoklasici.

[Člověk z Horní Dolní]

Spousta trhu se tomu neblizi, treba trh prace

Zalezi jak kvantifikujes "trh se blizi modelovemu trhu"... ja bych treba rekl, ze trh prace se v dlouhodobem horizontu blizi teorii.

Dokonce pokud mas normalni ekonomiku, ktera produkuje pridanou hodnotu, tak celkova marze musi byt nenulova (nekdo nekde musi vydelat), a tudiz nikdy na vsech trzich soucasne nemuze platit, ze budou mit nulovou marzi.

V normalni ekonomice nepozorujeme nulove marze (i kdyz nevim, treba nekdy byly nulove). Ale neni slozite vymyslet priklad ekonomiky s nulovymi marzemi, napriklad 2 "podnikatele", kteri si vzajemne rikaji vtipy, jeden vtip stoji 1 Kc.

Nicmene, moje otazka sla na to, jestli pozadujes, aby ty firmy "vymiraly", a pokud ano, proc?

Ja nic nepozaduju, jenom rikam ze takto se realne trhy chovaji (automaticky v techto pripadech predpokladej "priblizne"), kdyz je firma neefektivni - napriklad ma oproti konkurenci vyssi naklady nebo stejne naklady ale horsi produkty - tak postupne ztrati trzni podil a bud zbankrotuje nebo se zefektivni.

Problem je, jak tohle zmerime, kdyz nemame ten dokonale konkurencni trh?

Nijak, muzem to akorat odhadnout. Napriklad: ztratove firmy jsou neefektivni.

A zkusit si vyjasnit, na jednoduchem prikladu, jak to vlastne je. A zacnes videt diry neoklasicke ekonomicke teorie.

Kdyz to je tak jednoduche, jakto ze to tem podle vseho inteligentnim mainstream ekonomum s graduate vzdelanim nedoslo? Kdyz jsem se dival na komentare pod tim clankem, ktery jsem odkazoval - a prestoze jsem obsah toho clanku jenom rychle prolit - tak ve me mnohem vetsi duveru vzbuzuje ten autor, nez lide co podporuji Keena.

Z toho pak seznas, ze se to neda tak snadno redukovat na de facto jeden trh s jednim spotrebitelem a jednim druhem zbozi, jako to delaji neoklasici.

Dokazes necim podlozit ze tohle delaji?

[JS1]

Zalezi jak kvantifikujes "trh se blizi modelovemu trhu"... ja bych treba rekl, ze trh prace se v dlouhodobem horizontu blizi teorii.

Dobry model vystihuje nejake zakladni rysy toho pozorovaneho systemu. Je to trochu o citu..

V tomhle pripade bys mel ukazat, ze skutecne v pripade daneho trhu nejsme v te monopolisticke rovnovaze, ale mimo ni. V obecnosti na to musis znat poptavkovou a nabidkovou krivku. To se udelat vicero zpusoby, jeden pouziva ten Blinder, co ho Keen v teto souvislosti cituje.

V normalni ekonomice nepozorujeme nulove marze

To je prave ta pointa, ze v normalni ekonomice je nepozorujeme.

Ale neni slozite vymyslet priklad ekonomiky s nulovymi marzemi

Proto jsem to kvantifikoval tim, ze ta ekonomika musi produkovat nejakou pridanou hodnotu (rust).

automaticky v techto pripadech predpokladej "priblizne"

Ja mam problem s nekterym pouzitim slova priblizne. Proste, s tim co je priblizne je treba nakladat opatrne, protoze snadno muze nastat situace, kdy aproximujes neco spatne. Fyzici to delaji intuitivne, matematici se tomu uci v analyze (cely ten aparat kolem limit funkci a posloupnosti).

Napr. v teorii her, pokud mam posloupnost her, a limitou te posloupnosti je jina hra. Pak posloupnost optimalnich strategii (v nejakem smyslu) nemusi mit nutne za limitu opet optimalni strategii, nebo naopak.

Keen v podstate ukazuje, ze pokud vezmu ten idealizovany trh, a najdu na nem optimalni strategii, pak to neni nutne optimalni strategie na trzich, ktere se mu limitne blizi.

A proto to neni dobry model.

kdyz je firma neefektivni - napriklad ma oproti konkurenci vyssi naklady nebo stejne naklady ale horsi produkty - tak postupne ztrati trzni podil a bud zbankrotuje nebo se zefektivni

Ano, ale zde predpokladas, ze vsechny neefektivity jsou toho druhu, ze je jedna firma nejak objektivne horsi nez druha (tedy horsi nebo stejna ve vsech promennych). Ale co kdyz je firma v nektere promenne lepsi nez jine, a v jinych horsi, a to zpusobuje neefektivitu (v nejakem smyslu co jsem zde popsal)?

ztratove firmy jsou neefektivni

Viz vys, muze se klidne stat, ze existuje celkova dalsi neefektivita celeho systemu, a pritom zadna firma neni ztratova. Treba neco jako Nashova rovnovaha ve veznove dilematu, neefektivita je proste kolektivnim vysledkem interakce tech firem.

Kdyz to je tak jednoduche, jakto ze to tem podle vseho inteligentnim mainstream ekonomum s graduate vzdelanim nedoslo?

Spouste lidi to dojde, spousta lidi nad tim dal neuvazuje. Treba mezi centralnimi bankeri (treba Alan Greenspan sam priznal, ze muze vyrobit kolik penez je potreba) se celkem traduje, ze akademicka ekonomicka vysvetleni o povaze penez (multiplikator) naprosto neodpovidaji realite.

Proste (vetsinove neoklasicka) akademicka sfera (co pise do ucebnic) to vesmes ignoruje (viz CCC) a zije dal svym vlastnim zivotem.

A taky je prekazkou matematicka kultura - ekonomove proste neznaji dynamicke modely. Proto je hodne postkeynesiancu puvodne z fyziky (treba ten Blatt).

Vybavuje se mi jeden japonec z jejich centralni banky, tusim, co delal podobne modely jako Keen. (Prave v souvislosti s japonskou dluhovou deflaci.) Takze obcas s tim nekdo prijde.

Dokazes necim podlozit ze tohle delaji?

Keen tohle vysvetluje, predpoklad nerostouci agregatni poptavkove krivky je efektivne predpoklad o jednom spotrebiteli, a predpoklad neklesajici agregatni nabidkove krivky je efektivne predpoklad o jednom produktu.

Fakt neni tezke si tu knizku pujcit v knihovne, vsechno na co se ptas je tam vysvetlene (a ozdrojovane).

[Člověk z Horní Dolní]

Proto jsem to kvantifikoval tim, ze ta ekonomika musi produkovat nejakou pridanou hodnotu (rust).

V tom modelovem prikladu to neni problem, staci rict ze z roku na rok vzrostl pocet prodanych vtipu nebo jejich kvalita.

Ano, ale zde predpokladas, ze vsechny neefektivity jsou toho druhu, ze je jedna firma nejak objektivne horsi nez druha (tedy horsi nebo stejna ve vsech promennych). Ale co kdyz je firma v nektere promenne lepsi nez jine, a v jinych horsi, a to zpusobuje neefektivitu (v nejakem smyslu co jsem zde popsal)?

Ano, v nekterych pripadech to muze byt diskutabilni a uz zalezi na konkretni definici efektivity. V mnoha pripadech je to naopak naprosto zjevne.

Viz vys, muze se klidne stat, ze existuje celkova dalsi neefektivita celeho systemu, a pritom zadna firma neni ztratova.

To se samozrejme muze stat. Rikal jsem jenom jak odhadnout ze je firma mene efektivni - je ztratova.

Keen tohle vysvetluje, predpoklad nerostouci agregatni poptavkove krivky je efektivne predpoklad o jednom spotrebiteli, a predpoklad neklesajici agregatni nabidkove krivky je efektivne predpoklad o jednom produktu.

Hm, to moc nechapu. No ale to je jedno :)

Fakt neni tezke si tu knizku pujcit v knihovne, vsechno na co se ptas je tam vysvetlene (a ozdrojovane).

To si ji radsi stahnu, tady fakt neni bottleneck dostupnost te knihy, ale cas a motivace, lol. Ted ctu Bayesian Data Analysis od Gelmana (jednou jsem to docetl do tretiny, ted to snad dam do konce) a i pak mam v "ucicim" todo spoustu jinych veci. To co jsem slysel ve me zatim moc nedokazalo probudit touhu si od nej neco precist... Jadro jeho knihy se zda byt, ze modely jsou vzdalenejsi realite nez si mainstream mysli... hm, ok, teoreticky to muze byt zajimave. Dale mi prijde az moc antagonisticky vuci mainstreamu, ve smyslu ze tam citim emoce a ego, to nikdy neni dobry znak, viz Elon Musk. Pak narazim na ruzne rozumne znejici kritiky, viz treba ten link - ano je mozne, ze ten clovek, ktery tomu evidentne rozumi se plete, stejne jako vsichni kdo si v poslednim stoleti nevsimli chyby v tom modelu, a ze duvod proc "his paper was rejected at every reputable economics journal to which he sent it" je, ze ti mainstreamovi ekonomove jsou proti Keenovi z politickych duvodu / protoze jsou hloupi / whatever - ale neprijde mi to moc pravdepodobny.

[JS1]

V tom modelovem prikladu to neni problem, staci rict ze z roku na rok vzrostl pocet prodanych vtipu nebo jejich kvalita.

Ne, to takhle rict nemuzes. Rust vyzaduje investici, a investice vyzaduje nenulovou marzi. Napr. kazdy z nich musim travit urcity cas vymyslenim novych a lepsich vtipu. A tenhle cas se jim musi zaplatit.

Hm, to moc nechapu. No ale to je jedno

Je to jednoduchy, rika se tomu SMD podminky. Proste linearni kombinace monotonnich funkci (treba poptavkovych krivek) nemusi byt monotonni. Takze pokud to predpokladas, fakticky pracujes jen s jednou z nich.

Ted ctu Bayesian Data Analysis od Gelmana

To vypada jako dobra knizka co bych si mel asi taky precist, ted kdyz budu delat data science.

To co jsem slysel ve me zatim moc nedokazalo probudit touhu si od nej neco precist...

Ja myslim, ze by sis nemel precist Keena, ale Blatta.

Jadro jeho knihy se zda byt, ze modely jsou vzdalenejsi realite nez si mainstream mysli...

No predstav si, ze ve fyzice bychom porad ucili, ze planety se pohybuji po kruhovych drahach.. a kdyz by si nekdo stezoval, ze to jsou kuzelosecky, tak bychom rekli, ze kruznice jsou dost dobra aproximace a takze to tem studentum bude stacit, a ze o Keplerovych zakonech (a souvislostii se zakony zachovani) se dozvi az ve vyssim rocniku v nejakem obskurnim predmetu. Bylo by to proste selhani vyuky.

Dale mi prijde az moc antagonisticky vuci mainstreamu, ve smyslu ze tam citim emoce a ego

Zkousel jsi mu napsat? Ja jo, dokonce jsem mluvil s jednou jeho byvalou studentkou tady v Praze.

Jeho hlavni zajem je dynamicke modelovani (fenomenologicky, napr. jako to dela termodynamika). Sber tech neoklasickych nesmyslu je spis takove hobby bokem.

Pak narazim na ruzne rozumne znejici kritiky, viz treba ten link

Ano, viz treba ten link. Jak se vyrovna s tim, ze Keen cituje toho (tusim) Stiglera, ktery na ten problem s tou parcialni derivaci upozornil uz v roce 1960? Nebo ty SMD podminky.. zase, s tou kritikou fakticky prisli neoklasici, Keen to jenom shrnul a podtrhnul.

ale neprijde mi to moc pravdepodobny

Ono to moc pravdepodobny skutecne neni, ale je to systemovy problem a tudiz to nejde merit pomoci pravdepodobnosti (chovani mainstreamovych ekonomu nejsou nezavisle veliciny).

Uz jsem ti to asi vykladal, ale ja jsem Keenovi pred mnoha lety psal, protoze me zajimala matematicka (makro)ekonomie a hledal jsem dobrou ucebnici. (Konkretne jsem v normalnich ucebnicich videl problem s tou agregaci, ale moc jsem nerozumel tomu, proc to tak je, nevedel jsem, ze je to kvuli SMD podminkam.) Duvod, proc jsem mu psal, byl v tom, ze - jako jeden z mala - delal dynamicke modely (nebylo to kvuli jeho kritice firmy).

Doporucil mi precist si Blatta (Dynamic Economic Models) s tim, ze "you will find his approach straightforward and illuminating". Coz jsem udelal, a presne tak to vyslo. Zadne zbytecne honeni poptavkovych a nabidkovych krivek (a komplikace s uzitkem), ale rovnovaha se proste spocita z produkcni matice. Fakt nadhera (mimochodem, ono to nepochazi puvodne od Blatta, ale mam pocit, ze v tom ma trochu prsty John von Neumann). Pak mi taky jako druhou doporucil svoji knizku.

Mainstream nemainstream, postkeynesianska perspektiva je proste budoucnost makroekonomie, mark my words. Po precteni prvni kapitoly toho Blatta je to naprosto zjevne.

[JS1]

Jeste jsem chtel dodat, ze je legracni, kdyz rikas, ze (neo)klasiky (tedy mainstream) nikdo nekritizuje. Ta kritika ze strany zhruba postkeynesiancu (predevsim kritika durazu na rovnovahu) se objevuje uz vic nez stoleti (a zahrnuje i Keynese). (Ale svym zpusobem nerovnovazny pristup k ekonomii zacina uz u Malthuse a take existuje u Marxe.)

Je to prave neznalost teto historie, kterou Keen kritizuje predevsim. Keen dokonce nekde primo rika, ze si Ricardo a Walras, kteri prisli s tou rovnovaznou teorii poptavky a nabidky, uvedomovali, ze predpoklad rovnovahy je znacne zjednoduseni, ale tehdy to proste povazovali za nutne zlo; to se tehdy dalo chapat, ale neni to dobra vymluva dnes, kdy uz mame rozvinuty matematicky aparat pro nelinearni dynamiku.

Myslim, ze pokud chces byt jen mirne pouceny laik, je v poradku se rozhodnout podle toho, cemu veri vetsina ekonomu ("konsensus"). Ale pokud do toho oboru chces trochu proniknout, nebo to dokonce delat jako profesi, tak by jsi mel mit vlastni nazor na to, proc se veci nejak delaji.

[Člověk z Horní Dolní]

Rust vyzaduje investici, a investice vyzaduje nenulovou marzi. Napr. kazdy z nich musim travit urcity cas vymyslenim novych a lepsich vtipu. A tenhle cas se jim musi zaplatit.

Ta investice ale ve finale predstavuje naklady (treba splaceni pujcky), ktere se zaplati z vyssich vynosu, takze marze muze zustat nulova. Jinak ekonomicky rust je dlouhodobe kolem 2% rocne, takze i kdyby platila teze, ze rust vyzaduje marze (coz si nemyslim), budou ta spodni hranice blizka nule. Mimochodem co se tyce marzi v realne ekonomice, ted jsem po rychlem googleni nasel prumerny net profit margin 9%, to mi neprijde zasadne vzdalene modelovym 0%. A samozrejme plati ze nekonkurencni trhy s velkymi vstupnimi barierami maji tu marzi vyrazne vyssi, treba Visa za posledni kvartal 54%.

Je to jednoduchy, rika se tomu SMD podminky. Proste linearni kombinace monotonnich funkci (treba poptavkovych krivek) nemusi byt monotonni.

Hm, no asi bych musel stravit vic casu abych tenhle argument pochopil, ale co se tyce tech monotonnich funkci, tak pokud to je linearni kombinace jak neklesajicich tak nerostoucich, tak to mi prijde samozrejme.

To vypada jako dobra knizka co bych si mel asi taky precist, ted kdyz budu delat data science.

Celkem jo, je to takova referencni knizka pro bayesovskou statistiku, ale neni uplne jednoduchy se tim prokousat, je tam mozna az moc matematiky a technickych detailu. Pak jsou pry hodne dobre knihy Statistical Rethinking a Doing Bayesian Data Analysis. Delat data science bych taky chtel

Doporucil mi precist si Blatta (Dynamic Economic Models)

Mozna na to kouknu, nejdriv si planuju precist neco mainstreamoveho.

[kralyk z abclinuxu]

Mimochodem co se tyce marzi v realne ekonomice, ted jsem po rychlem googleni nasel prumerny net profit margin 9%, to mi neprijde zasadne vzdalene modelovym 0%.

To mi přijde jako dost nesmyslná úvaha - to porovnání "vzdálenosti" modelu a reality děláš zcela arbitrárně. Ten rozdíl nemusí hrát roli, nebo taky může být zcela zásadní.

To bys taky mohl říct, že když modelový řidič auta má v krvi 0 promile a nějaký reálný 3 promile, tak to vlastně je velmi blízko, a tudíž v pohodě...

[Člověk z Horní Dolní]

To byla spis takova poznamka mimochodem, je to jenom subjektivni zhodnoceni ze 9% marze je blizka situaci, kdy je ta marze 0%, protoze kdyz si koupim nejaky vyrobek, vim ze je ta cena blizka vyrobnim nakladum a nikdo me tedy "neokrada". Ty 3 promile alkoholu bych zas subjektivne zhodnotil uplne jinak, protoze tomu ridici se radove zvysi riziko nehody - zadna takova uvaha se u te marzi nenabizi.

[JS1]

vim ze je ta cena blizka vyrobnim nakladum

To neni pravda. Marze prodejce je jeho marze, ale on svoje vstupy nakupuje taky s marzi. Takze cena, ktera odpovida vyrobnim nakladum muze byt mnohem nizsi. (V tom Blattovi je to, implicitne, pekne vysvetlene - cena odpovidajici vyrobnim nakladum je prvek vlastniho vektoru produkcni matice.)

[Člověk z Horní Dolní]

Pravda, to jsem si neuvedomil...

[Člověk z Horní Dolní]

Ted jsem nasel ze podil firemnich zisku po zdaneni na HDP v USA je 9,2 % (https://ycharts.com/indicators/corporate_profits_usgdp). Vydajova stranka HDP zahrnuje nejenom platby firmam, ale i statnim zamestnancum, takze lepsi odhad je asi 9,2 / (Y - G) = 11,5 %. Nevim jak presny odhad neceho jako "celkova marze" to je, ale na prvni pohled se to prekvapive moc nelisi od prumerne firemni marze.

[JS1]

Porad ale zapominas na to, ze podil cisteho zisku neni uplne totez co marze. Napr. pokud firma investuje, tak to neni zisk, ale zaroven to neni soucast meznich nakladu.

Hezky to bylo videt zde v te diskusi o emisi elektromobilu, kde se ukazalo, ze celkove naklady automobiloveho prumyslu jsou asi radove vetsi, nez naklady na vyrobu samotnych aut.

Asi by bylo dobre podivat se do toho Blindera, ten delal podobne analyzy v realnem svete.

[Člověk z Horní Dolní]

Napr. pokud firma investuje, tak to neni zisk, ale zaroven to neni soucast meznich nakladu.

Hezky to bylo videt zde v te diskusi o emisi elektromobilu, kde se ukazalo, ze celkove naklady automobiloveho prumyslu jsou asi radove vetsi, nez naklady na vyrobu samotnych aut.

Ted nevim jestli chapu, ale pro me je relevantni marze, ktera bere nakup stroju, vyzkum, splatky dluhu jako soucast nakladu na vyrobu auta.

[JS1]

Muzes to tak brat, ale je to uplne jiny model, nez ten ekonomicky (dokonala konkurence).

[Člověk z Horní Dolní]

V modelovem trhu se zisky take snizi o kapitalove vydaje (prostrednictvim odpisu) a uroky z dluhu.

[JS1]

Myslim, ze to neni pravda (aspon pokud se bavime o tom skolnim, jednoduchem modelu trhu), ale to nevadi.

Je take zajimave podotknout, ze ze stejne argumentace, ktera se pouziva pro dokonalou konkurenci, plyne, ze firmy nebudou investovat do vyvoje (a proto mnoho zastancu trhu obhajuje patenty a dalsi regulaci "intelektualniho vlastnictvi").

[JS1]

a investice ale ve finale predstavuje naklady (treba splaceni pujcky), ktere se zaplati z vyssich vynosu, takze marze muze zustat nulova.

Tady musis ale davat pozor, protoze tohle je jina (ucetni) definice marze, nez kterou pouzivaji ekonomove (v tom modelu trhu). Ekonomicka marze je mezni vynos / mezni naklady. Tam neni prostor pro investici do zlepseni toho produktu (v tom jednoduchem modelu).

i kdyby platila teze, ze rust vyzaduje marze (coz si nemyslim), budou ta spodni hranice blizka nule

Ale na absolutni hodnote prece nesejde. Podstatne je, jestli je dany trh spis v te Cournotove rovnovaze (co tvrdi neoklasici), nebo v te monopolisticke (co tvrdi Keen).

nekonkurencni trhy s velkymi vstupnimi barierami maji tu marzi vyrazne vyssi

Vstupni bariery jsou uplne jina otazka. Pokud predpokladas nepruznost, pak se muze stat temer cokoli. Napriklad ze temer monopolni provozovatel bude mit zapornou marzi (aby vytlacil nekoho uplne z trhu).

To co me vadi (a asi i Keenovi) je, ze se "dokonala konkurence" uci jako by to byla nejaka typicka situace. Realne opravdu neni. Krome toho je to spatny model z duvodu, ktere uvadi Keen.

Hm, no asi bych musel stravit vic casu abych tenhle argument pochopil

Ah, zapomen na to, napsal jsem to blbe - musi se uvazit i to, ze cena je taky agregat a ta vysledna krivka je podil.

je to takova referencni knizka pro bayesovskou statistiku

Ja ted ctu Machine Learning od Bishopa, coz jsem taky dostal doporucene. Ale jsem teprv na zacatku. Ten Gelman vypada dobre, ty druhe dve tolik ne. Matematika mi problem nedela, ale zjistuju, ze uz jsem od skoly dost zapomnel.

je tam mozna az moc matematiky a technickych detailu [..] Delat data science bych taky chtel

Vadi ti matematika a pozornost vuci detailum, a chces delat aplikovanou matematiku? Idealni (pro tu profesi, ale ne nutne pro trh prace, to jsou prave ty neefektivity ) je IMHO spojit to se znalosti nejake domeny, jako to treba delam ja.

nejdriv si planuju precist neco mainstreamoveho

Do toho, to jsem taky chtel, nez jsem cetl Keena. Ale uvidis sam, ze ta makroekonomicka agregace je problem. Keen dokonce pise, ze nekteri lide, co si ho precetli (a ani to nemusi byt jeho, spis jde o historii ekonomie jako oboru, treba o CCC), lepe porozumeli neoklasicke ekonomii (treba na zkousku a tak), protoze proste prijali, ze neoklasici maji nerealne predpoklady. Ja si to z vlastni zkusenosti dokazu predstavit (ale nastesti jsem se rozhodli ekonomii nestudovat), i kdyz chapu, ze to nekdo muze brat jako aroganci. Je to asi jako kdyz si verici konecne opravdu precte Bibli a zjisti, ze to vlastne nedava smysl..

[Člověk z Horní Dolní]

Ale na absolutni hodnote prece nesejde.

Hm, rekl bych ze absolutni hodnota je dost podstatna, moc by se mi nelibila situace, kde za vsechno platim 2x vic nez kolik stoji to vyrobit. A take koreluje s konkurencnosti toho trhu. Viz vyzoke marze duopolu Visa a MasterCard vs nizke marze v automobilovem prumyslu.

Vstupni bariery jsou uplne jina otazka.

No, je to jedna z pricin nekonkurencniho trhu.

Ja ted ctu Machine Learning od Bishopa, coz jsem taky dostal doporucene.

To nevypada spatne... Muzu doporucit Stanford kurz CS229, myslim hlavne pdfka tady (class notes a dole section notes), i kdyz na YouTube jsou i videa z prednasek.

Vadi ti matematika a pozornost vuci detailum, a chces delat aplikovanou matematiku?

Sama o sobe nevadi, ani se v ni nejak nevyzivam, zalezi na kontextu. Hodne zalezi na doprovodnem textu, napriklad: "diskretni Fourierova transformace je [vzorec]". Pochopit to z toho je trochu jako delat reverse-engineering strojoveho kodu. V tomhle mi prave prijdou skvele ty pdfka z CS229.

A nekdy je jednoduse nudne a pracne cist matematicke odvozeni nejakeho okrajoveho vysledku... clovek da cas a energii do pochopeni jednotlivych kroku, ale nakonec za to nic moc nedostane.

V BDA jsou obcas casti, ktere by mohly byt lepe vysvetlene, ale celkove to je dobra kniha.

Jinak rekl bych, ze data science / machine learning je v praxi vice engineering nez aplikovana matematika (mel jsem to jako magistersky obor ve skole)...

[JS1]

moc by se mi nelibila situace, kde za vsechno platim 2x vic nez kolik stoji to vyrobit

Coz samozrejme delas. Podivej se, co jsem ti psal na zacatku vlakna o te praci. Lide, co pracuji, neziji za subsistencni mzdu, a to ani v nasi ekonomice, kde se z minimalni mzdy da jakztakz prezit.

Kdybychom meli treba otrokarsky system, pak bychom (tech par svobodnych lidi, co by zbylo) platili i vic nez 2x mene. Protoze pak by prace otroka predstavovala skutecne jen to, kolik stoji ji vyrobit.

To je jeden z hlavnich problemu teorie poptavky/nabidky, ze se diva vzdy jen na jednu stranu rovnice. (Narozdil treba od toho Blatta.)

No, je to jedna z pricin nekonkurencniho trhu.

Zase, implicitne predpokladas, ze konkurence "funguje". A pritom ani nemas uplne jasno v tom, co to konkurence je.

Ciste nahodou jsem narazil na, na okraj k tomu Keenovi a Gelmanovi.

[Člověk z Horní Dolní]

Coz samozrejme delas.

Nedelam, podivej se treba na auta, kazda druha automobilka ma problem prezit... To ze jsou platy vyssi nez subsistencni mzda nema na marzi zadny vliv. Kdyz naprogramovani neceho stoji 100 hodin prace programatora, tak se ten naklad bere podle trzni ceny prace, ne podle nakladu na preziti.

Zase, implicitne predpokladas, ze konkurence "funguje".

Nevim co myslis tim ze konkurence (ne)funguje.

A pritom ani nemas uplne jasno v tom, co to konkurence je.

To nevim, zalezi co znamena "uplne jasno". Mas uplne jasno v tom, jak funguje trzni ekonomika a co si mainstreamovi ekonomove opravdu mysli? Rekl bych ze ne.

[JS1]

Nedelam, podivej se treba na auta, kazda druha automobilka ma problem prezit...

To ovsem muze nastat i pri monopolnich cenach, pokud je tech automobilek hodne a kazda z nich ma fixni naklady. Zase to nijak neukazuje, ze nejsme v te monopolni cene nebo blizko ni.

To ze jsou platy vyssi nez subsistencni mzda nema na marzi zadny vliv.

Asi si nerozumime. Plat nad subsistencni mzdu (chleb a vodu) je marze prace (jako komodity)!

Kdyz naprogramovani neceho stoji 100 hodin prace programatora, tak se ten naklad bere podle trzni ceny prace, ne podle nakladu na preziti.

O to mi prave jde. Pokud by neoklasicka teorie volne souteze fungovala, pak by "trzni cena prace" byla blizka nakladum na preziti. A je to jeden z duvodu, proc ji rozporuji.

Mas uplne jasno v tom, jak funguje trzni ekonomika a co si mainstreamovi ekonomove opravdu mysli?

Mam jasno v tom, ze neoklasicky model souteze (model dokonale konkurence) nefunguje tak, jak si ekonomove mysli. Ale neni zcela jasne, co by jej melo nahradit (jedna moznost je co dela ten Blatt - predpoklad rovne miry zisku, ale to take v realite neplati). Nicmene, to jeste neznamena, ze konkurence nemuze byt v nejakem smyslu prospesna; jenom neni jasne, co to vlastne ta konkurence je a v jakem smyslu.

Nicmene, to se nezjisti, dokud budou ekonomove (a jejich priznivci) tvrdohlave trvat na tom, ze ten primitivni model je v poradku. Co je potreba je vzdat se (nabozenske) viry ("kouknu a vidim, ze trhy funguji", jak to delas) a vyrobit lepsi model, ktery lepe popisuje realny svet. A v tom je prave ten Keen dobry prvni krok.

[Člověk z Horní Dolní]

To ovsem muze nastat i pri monopolnich cenach, pokud je tech automobilek hodne a kazda z nich ma fixni naklady.

Jakto? Myslis jako ze ten monopol je nekde v dodavatelskem retezci? Dovolil bych si tvrdit, ze takova ta situace neni (kdyztak rozvedu pokud je tohle ten argument).

Asi si nerozumime. Plat nad subsistencni mzdu (chleb a vodu) je marze prace (jako komodity)!

Komodity ani prace nemaji marzi, alespon ne tak jak je normalne definovana.

Pokud by neoklasicka teorie volne souteze fungovala, pak by "trzni cena prace" byla blizka nakladum na preziti. A je to jeden z duvodu, proc ji rozporuji.

Neni mi jasne, proc by to tak melo byt. Spis bych cekal, ze trzni cena se podle teorie bude blizit hodnote, kterou ta prace vytvari a ktera je typicky vyssi nez naklady na preziti. A stejne tak muze nastat situace, kdy je hodnota prace nizsi nez naklady na preziti.

Co je potreba je vzdat se (nabozenske) viry ("kouknu a vidim, ze trhy funguji", jak to delas)

To neni vira, ale zaprve empiricky odhad a zadruhe mi to jednoduse dava smysl. Kdyz kouknu na realne trhy, casto vidim pozitivni dopady konkurence. Napriklad hotel, ktery investuje do designu interieru a da si zalezet na detailech, napriklad televize s Netflixem nebo destnik ve skrini. Diky tomu muze zacit zvysovat svuj trzni podil (otevrit podobny hotel v jine lokalite) a mozna tak donuti konkurenci k nejake reakci. Nebo se ukaze, ze po takovem typu ubytovani neni dostatecna poptavka a budou si pouze drzet sve male misto na trhu. A muzou take zkrachovat, protoze se ukaze, ze investovat do draheho interieru se nevyplati.

Nebo si vsimni, ze za poslednich 10 let se v Praze otevrelo / renovovalo spousta hezkych a hlavne unikatnich kavaren a restauraci. Porovnej to s tim co vzniklo za komunismu, me to prijde sedy, hnusny, depresivni. (To je mozna offtopic, nevim jestli podobny system povazujes za rozumnou alternativu.)

A posledni priklad - baterky (svitilny) - konkurencni trh s tisicovkami ruznych produktu a spoustou inovaci za poslednich 10 let. Nedokazu si predstavit, jak by takova rozmanitost nabidky, tlak na snizovani cen a mira inovaci mohla existovat v monopolnim trhu.

[JS1]

Uz se trochu opakuji...

Jakto? Myslis jako ze ten monopol je nekde v dodavatelskem retezci? Dovolil bych si tvrdit, ze takova ta situace neni (kdyztak rozvedu pokud je tohle ten argument).

Zase, vychazis z premisy, kterou neprijimam (protoze ji povazuji za neprokazanou) - ze monopolni cena nastava jen v situaci jedne firmy.

Komodity ani prace nemaji marzi, alespon ne tak jak je normalne definovana.

Znovu, definici marze mas spatne. V ekonomicke teorii je to pomer meznich prijmu (za kolik jsem prodal) a meznich nakladu (kolik me stalo to vyrobit). Takze v pripade prace, prodavam svou praci na trhu prace, za predpokladu (v modelu) dokonale konkurence by se mezni prijmy mely rovnat meznim nakladum => cena prace je subsistencni mzda.

Neni mi jasne, proc by to tak melo byt.

Viz vys.

Spis bych cekal, ze trzni cena se podle teorie bude blizit hodnote, kterou ta prace vytvari a ktera je typicky vyssi nez naklady na preziti.

Co popisujes je monopolni cena. Jinak receno cena dana jen poptavkovou nikoli nabidkovou krivkou.

Ja mam za to, ze by ses mel vic zamyslet nad tim, co ta teorie dokonale konkurence vlastne rika.

To neni vira, ale zaprve empiricky odhad a zadruhe mi to jednoduse dava smysl.

Je to vira, protoze se snazis vsechno mozne jen abys nemusel prijmout moji argumentaci.

Kdyz kouknu na realne trhy, casto vidim pozitivni dopady konkurence.

Ano, je docela dobre mozne, ze konkurence ma pozitivni dopad. To, co ja (a Steve Keen) rozporuji, je model trhu pomoci dokonale konkurence, ktery predpovida, ze se ten pozitivni dopad projevi na nulove marzi a (nemonopolisticke) cene.

Nedokazu si predstavit, jak by takova rozmanitost nabidky, tlak na snizovani cen a mira inovaci mohla existovat v monopolnim trhu.

Protoze porad nechapes, ze i monopolni cena ma limit a tim je poptavkova krivka (substituce). Na popis tohoto jevu je ovsem ta teorie (nebo spis hypoteza) dokonale konkurence prilis slaba.

Shrnuto: Ja netvrdim, ze konkurence v nejake forme nefunguje, ale to, ze model dokonale konkurence je spatny model reality. Soucasti lepsiho modelu by melo byt i lepsi definice, co presne "konkurence" je. Zda se, ze to neni jen "vic firem".

[Člověk z Horní Dolní]

ze monopolni cena nastava jen v situaci jedne firmy.

Nebo obecne v nekonkurencnich trzich.

Znovu, definici marze mas spatne.

Ty ji mas spatne: https://en.wikipedia.org/wiki/Profit_margin. Podle meznich nakladu a prijmu se to fakt nepocita.

Co popisujes je monopolni cena. Jinak receno cena dana jen poptavkovou nikoli nabidkovou krivkou.

Je dana obema krivkami.

Takze v pripade prace, prodavam svou praci na trhu prace, za predpokladu (v modelu) dokonale konkurence by se mezni prijmy mely rovnat meznim nakladum => cena prace je subsistencni mzda.

Model dokonale konkurence rika, ze ekonomicky zisk firem je dlouhodobe nulovy. Asi nechapes ze (1) zamestnanci nejsou firmy (2) pokud chces zamestnance chapat jako firmy, popis presne jak a nezapomen, ze musis pocitat napriklad s opportunity cost, ktery se odecita od ekonomickeho zisku... Napriklad, pokud pracuji za zivotni minimum, ale nekdo je ochoten moji praci koupit za vic, je to pro me opportunity cost.

Ja mam za to, ze by ses mel vic zamyslet

Ja taky.

Protoze porad nechapes, ze i monopolni cena ma limit a tim je poptavkova krivka

Jako ze nechapu ze cena maximalizujici zisk v monopolnim trhu je mensi nez nekonecno? Asi si budu muset precist toho Keena, protoze tohle sam od sebe fakt nepochopim... lol.

Je to vira, protoze se snazis vsechno mozne jen abys nemusel prijmout moji argumentaci.

Kolik lidi jsi uz dokazal touhle argumentaci presvedcit? Me prijde zmatecna a nekoherentni.

[JS1]

Asi se budeme muset shodnout, ze se neshodnem.

Podle meznich nakladu a prijmu se to fakt nepocita.

Pokud pouzijes mezni naklady a prijmy, vyjde ten pomer nastejno, protoze to jsou jenom naklady a prijmy prepoctene na jednotku produktu.

Je dana obema krivkami.

Monopolni cena je dana jen poptavkou.

Asi nechapes ze (1) zamestnanci nejsou firmy (2) pokud chces zamestnance chapat jako firmy

To je jenom slovickareni. Jsou to ucastnici trhu jako kazdy jiny. Ten model by mel fungovat stejne dobre (nebo stejne spatne) at uz se ta aktivita pojmenuje jakkoli. Co treba zivnostnik?

Napriklad, pokud pracuji za zivotni minimum, ale nekdo je ochoten moji praci koupit za vic, je to pro me opportunity cost.

Stejny argument lze vest i pro firmy. (Ve skutecnosti to co rikas je argumentace proc je nabidkova krivka rostouci, i kdyz to je taky diskutabilni, ale je to bezny predpoklad.)

Me prijde zmatecna a nekoherentni.

Protoze na to jdes z druhe strany - snazis se nacpat realitu do zvoleneho modelu (dokonala konkurence), misto toho, aby sis nejdriv rozmyslel, co presne ten model rika, nezavisle na realite. To je spatny pristup, protoze existuji i jine moznosti, jak realitu popsat, a jak vysvetlit nektere jevy.

[Člověk z Horní Dolní]

Asi se budeme muset shodnout, ze se neshodnem.

Asi jo, v takovych pripadech se vetsinou snazim exponencialne prodluzovat cas odpovedi :)

Pokud pouzijes mezni naklady a prijmy, vyjde ten pomer nastejno, protoze to jsou jenom naklady a prijmy prepoctene na jednotku produktu.

Nejsou, je to prirustek nakladu kdyz firma proda o jeden produkt vic.

Monopolni cena je dana jen poptavkou.

Ok, uznavam ze v tomhle mas pravdu :)

To je jenom slovickareni. Jsou to ucastnici trhu jako kazdy jiny. Ten model by mel fungovat stejne dobre (nebo stejne spatne) at uz se ta aktivita pojmenuje jakkoli. Co treba zivnostnik?

Ekonomicke modely neinterpretuji zamestnance jako firmy s vysokou marzi. Takze rozporujes nejaky nejasne definovany divnomodel, ktery se lisi od toho standardniho.

Zivnostnika bych chapal jako firmu jejiz prijmy se rovnaji nakladum. Muzes rict, ze to je ve skutecnosti firma, ktera ma nulove naklady, a ten zivnostnik pro ni pracuje zdarma a zije ze zisku te firmy. Na to bych odpovedel, ze prerozdeleni zisku zamestnanci je soucasti kompenzace. Je to podobny pripad, jako kdyby nejaka vetsi firma mela nulove mzdy, ale zamestnancum poskytovala casove omezene spoluvlastnictvi, ktere jim poskytne pravo na dividendy.

[JS1]

Nejsou, je to prirustek nakladu kdyz firma proda o jeden produkt vic.

Mas pravdu, v pripade meznich nakladu to neni totez. Ale myslim, ze to na veci moc nemeni - v tom bode Cournotovy "rovnovahy" to je totez, a o tom tu vedeme spor, jestli jsou nulove marze dobry model reality.

(Nicmene, to ukazuje, ze je prave lepsi precist si kritiku primo u zdroje a ne ze sekundarnich zdroju. Ja ti zadne spravne vysvetleni nedluzim, a jak je videt, ani nemusim mit vzdycky pravdu.)

Ekonomicke modely neinterpretuji zamestnance jako firmy s vysokou marzi.

Pak ale musis zduvodnit, proc. Nemuzes rict, ze to tak "proste nedelas". To je totiz ekvivalentni tomu, vystrihnout cast reality, kterou tvuj model nepopisuje dobre. To si zasluhuje vysvetleni, proc ji ten model nepopisuje. Tedy konkretne musis zduvodnit:

1. Co je tak odlisneho na trhu prace (oproti jakekoli jine komodite), ktery predpoklad je porusen, ze neni mozne pouzit standardni model.

2. Jaky model pouzijes pro trh prace a proc?

3. Proc nemuzes aplikovat model z predchoziho bodu i na ostatni komodity.

Tohle jsou otazky, ktere si proste kladou premyslivi lide. Odpovedi nemuze byt "tak to proste delame". (Diskutuji s tebou, protoze se te snazim navest timto smerem, abys systematicky zpochybnoval vsechny svoje predpoklady.)

Zivnostnika bych chapal jako firmu jejiz prijmy se rovnaji nakladum. Muzes rict, ze to je ve skutecnosti firma, ktera ma nulove naklady, a ten zivnostnik pro ni pracuje zdarma a zije ze zisku te firmy.

Tomu moc nerozumim, to prvni implikuje nulovy zisk, a pak pises, ze zivnostnik zije z toho zisku..

Slo mi o to, ze zivnostnik (tedy ta firma) je ucastnikem na trhu prace (sluzby, kterou ta firma poskytuje). Podle teorie dokonale konkurence by mel mit nulove zisky, a tudiz by mel zit a pracovat za subsistencni mzdu (on si pritom nemuze urcit svoje zivotni naklady, a zahrnout mezi ne treba luxusni auto, ty naklady objektivne nejake jsou). Coz se ale nedeje, a proto je to IMHO spatny model. (Ale to uz se opakuji, ackoli je to mozna dobre, protoze mas tendenci ztracet kontext diskuse. )

[Člověk z Horní Dolní]

Pak ale musis zduvodnit, proc. Nemuzes rict, ze to tak "proste nedelas".

Proc bych to musel zduvodnit? Nahore jsem psal "Model dokonale konkurence rika, ze ekonomicky zisk firem je dlouhodobe nulovy." Nemuzes si pojmy, ktere ten model definuje interpretovat po svem a pak tenhle upraveny model nebo jeho zavery kritizovat. Pokud kritizujes predpoklady toho modelu, rekni jake konkretne.

Jinak mi moc nedava smysl definovat zamestnance jako firmy. Kdyz nesouhlasis, vytvor model ktery to dela a pak se o tom muzem bavit. Urcite to je mozne, akorat ten model bude mit jinak definovane pojmy a jine zavery.

Jeden z duvodu proc mi tva definice zisku zamestnance nedava smysl je, ze naklady me "firmy" jsou vyssi nez subsistencni mzda, protoze za subsistencni mzdu svoji praci nejsem ochotny prodat / odpracovat.

protoze se te snazim navest timto smerem, abys systematicky zpochybnoval vsechny svoje predpoklady.

To je spravny pristup, jen tak dal.

Tomu moc nerozumim, to prvni implikuje nulovy zisk, a pak pises, ze zivnostnik zije z toho zisku..

Protoze to prvni a to druhe jsou odlisne zpusoby, jak lze chapat zamestnance jako firmu.

Podle teorie dokonale konkurence by mel mit nulove zisky, a tudiz by mel zit a pracovat za subsistencni mzdu

Ta firma ma nulove zisky, protoze to co ty povazujes za zisk je ve skutecnosti soucasti kompenzace, viz muj predchozi komentar.

Ale to uz se opakuji, ackoli je to mozna dobre, protoze mas tendenci ztracet kontext diskuse.

Jo, to je urcite dobre, idealne bys mohl na zacatku komentare vzdy strucne shrnout nejake jadro pozice kterou obhajujes.

[JS1]

Myslim, ze to co rikas nedava zadny smysl. Pak si muzes totiz libovolnou firmu a priori redefinovat tak, aby mela nulovy zisk. Nebo jinak to reknu: Co znamena, ze ma firma nenulovy zisk? Na zaklade ceho se to urci?

Nemuze to byt jen ucetne definovano, protoze ten model musi popisovat realny svet, a ne svet, ktery si rozskatulkoval nejaky ucetni. Protoze lide delaji rozhodnuti na zaklade reality a nikoli ucetni definice.

Jeden z duvodu proc mi tva definice zisku zamestnance nedava smysl je, ze naklady me "firmy" jsou vyssi nez subsistencni mzda, protoze za subsistencni mzdu svoji praci nejsem ochotny prodat / odpracovat.

Tenhle argument ale plati i pro firmy - ty maji nejakou nabidkovou krivku. V podstate rikas, ze v realnem svete muze ta nabidkova krivka zaviset na nabidkovych krivkach ostatnich (protoze kdyby alternativou byl hladomor, tak bys ochoten za subsistencni mzdu pracovat byl), coz ovsem neni soucasti tradicniho modelu poptavky a nabidky (a to je jeden z duvodu, proc to neni uplne dobry model).

Jeste jinak: Pokud mas teorii, ktera popisuje chovani trhu, nebo to aspon tvrdi, pak nemuze ta teorie rict, ze treba trhy na namestich nepopisuje, aniz by vysvetlila, proc to tak je. A nemuze v tom vysvetleni pouzit svuj vlastni zaver, napriklad nemuze ta teorie dojit k zaveru (predpovedi), ze trh musi mit urcitou minimalni velikost, a nemuze pouzit tento svuj zaver k tomu, aby vyloucila z toho vysvetleni treba ten trh na namesti, ze je prilis maly. V takovem pripade je "trh musi mit minimalni velikost" predpokladem te teorie, a nikoli jejim zaverem.

Stejne tak zde, ty nemuzes pouzit odvozeni teoretickeho modelu trhu, ze zisk bude nulovy, abys vyloucil trhy, kde zisk nulovy neni. Pak se to "zisk bude nulovy" stava predpokladem a nikoli zaverem tveho modelu.

(Ve te nasi puvodni diskusi se tenhle problem vyskytuje jeste v trochu subtilnejsi forme, protoze se skryte predpoklada, ze firmy budou jednat urcitym zpusobem, a na zaklade toho se odvodi nulovy zisk jako dusledek. Jak ukazuje Keenuv model - ten na pocitaci - nemusi se tak chovat.)

Kdyz nesouhlasis, vytvor model ktery to dela a pak se o tom muzem bavit.

To je model, kde nejake entity (lide, firmy..) si vymenuji zbozi nebo praci na "volnem trhu" - tj. sejdou se, predpoklada se, ze kvalita je porovnatelna, a vyberou si na zaklade cenove nabidky.

[Člověk z Horní Dolní]

Myslim, ze to co rikas nedava zadny smysl. Pak si muzes totiz libovolnou firmu a priori redefinovat tak, aby mela nulovy zisk. Nebo jinak to reknu: Co znamena, ze ma firma nenulovy zisk? Na zaklade ceho se to urci?

Nemuzes. Lze to udelat jenom v pripade, kdy je zamestnanec (spolu)vlastnikem te firmy, protoze kdyz tu firmu vlastnim, je mi jedno jestli ty penize dostanu pres vyplatu, pres dividendu nebo prodejem akcii.

Zisk se urci jako rozdil mezi prijmy a naklady na zbozi, sluzby a praci.

Nemuze to byt jen ucetne definovano, protoze ten model musi popisovat realny svet, a ne svet, ktery si rozskatulkoval nejaky ucetni.

Muze, stejne jako si muzes pri programovani pojmenovat promenne libovolne. Muzes treba rict ze termin bfldwt oznacuje rozdil mezi naklady a prijmy.

Klidne si rekni jakou definici chces pouzivat, me to je jedno.

Protoze lide delaji rozhodnuti na zaklade reality a nikoli ucetni definice.

Nevim co znamena delat rozhodnuti podle ucetni definice. Kazdopadne, v realnem svete jsou lide ochotni pracovat, pokud za tu praci dostanou odmenu, ktera priblizne odpovida trzni cene prace. Napriklad se muze par lidi domluvit a zalozit startup, a pracovat par let zdarma. Proc pracuji zdarma? Jeden duvod je, ze se tim zvysuje hodnota jejich podilu. Druhy dovud je, ze je ta prace bavi, coz je de facto soucast te transakce.

V podstate rikas, ze v realnem svete muze ta nabidkova krivka zaviset na nabidkovych krivkach ostatnich

Hm, no na prvni pohled bych asi ocekaval ze muze.

coz ovsem neni soucasti tradicniho modelu poptavky a nabidky (a to je jeden z duvodu, proc to neni uplne dobry model)

Nevim jaky model presne myslis, ale jestli ten, ktery rika jaka bude trzni cena pri pevne dane nabidkove a poptavkove krivce, tak ten opravdu nepopisuje jev o kterem mluvis.

Jeste jinak: Pokud mas teorii, ktera popisuje chovani trhu, nebo to aspon tvrdi, pak nemuze ta teorie rict, ze treba trhy na namestich nepopisuje, aniz by vysvetlila, proc to tak je. A nemuze v tom vysvetleni pouzit svuj vlastni zaver, napriklad nemuze ta teorie dojit k zaveru (predpovedi), ze trh musi mit urcitou minimalni velikost, a nemuze pouzit tento svuj zaver k tomu, aby vyloucila z toho vysvetleni treba ten trh na namesti, ze je prilis maly. V takovem pripade je "trh musi mit minimalni velikost" predpokladem te teorie, a nikoli jejim zaverem.

Ok, souhlas.

Stejne tak zde, ty nemuzes pouzit odvozeni teoretickeho modelu trhu, ze zisk bude nulovy, abys vyloucil trhy, kde zisk nulovy neni. Pak se to "zisk bude nulovy" stava predpokladem a nikoli zaverem tveho modelu.

Jadro problemu je, ze pouzivas nejaky podivny koncept "zisk zamestnance", ktery mi prijde problematicky asi tak z 10 ruznych duvodu. Nic takoveho se v ekonomice nepouziva. V realnem svete jsou firmy fundamentalne odlisne od zamestnancu. Do nakladu pocitas ne co si ten clovek skutecne koupil, ale nejake hypoteticke naklady nutne k preziti.

Pokud definujes zisk zamestnance jako prijem minus minimalni naklady nutne k preziti, tak ano, tvrzeni o nulovem ekonomickem zisku bude platit pouze pro firmy, ale ne pro zamestnance, ti muzou mit na rozdil of firem obrovskou marzi.

[Člověk z Horní Dolní]

Ze ekonomie neni schopna dohlednout nad ramec primitivnich modelu s rovnovahou atd.

Ma Keen model, ktery dokaze predpovidat vyvoj ekonomiky lip? Pokud ano, ocekaval bych, ze nahradi soucasne pouzivane modely. Ekonomie pouziva ty nejuzitecnejsi z dostupnych modelu.

[JS1]

Keen ma dynamicky model makroekonomiky, ktery zahrnuje i penize.

Nevim, co myslis tim "dokaze predpovidat vyvoj ekonomiky lip". Nevim, jestli to vubec jde, prece jenom na Lucasove kritice neco bude ne? Nicmene jeho model dokaze zreplikovat nektere realne jevy - great moderation s naslednou velkou recesi - coz je pomerne dost zajimave.

Zase, nekdo v diskusi pod tim blogpostem pise:

"Chris, it sounds like you’re distorting what Keen has said. He’s been quite explicit that he regards DGSE modeling as nothing more than competitive statics. Using his “debunking the theory of the firm” paper to invalidate his criticisms of modeling using comparative statics makes it seem like you’ve got something ideological against him. And, for the record, quite a few of Keen’s criticisms are aimed at the way things are taught at the classroom level."

A pak tam nekdo dal pise: "You are criticising Prof Steve Keen on the dynamic modelling issue [..]" A s tim prispevkem bych naprosto souhlasil. Podivej se, jak se dela opravdove dynamicke modelovani, Keen ma presne tohle. (A neni jediny, to je proste post-keynesianska skola, viz ten Blatt - bohuzel jeho pristup ucebnice take ignoruji.)

[Člověk z Horní Dolní]

Nevim, co myslis tim "dokaze predpovidat vyvoj ekonomiky lip". Nevim, jestli to vubec jde, prece jenom na Lucasove kritice neco bude ne? Nicmene jeho model dokaze zreplikovat nektere realne jevy - great moderation s naslednou velkou recesi - coz je pomerne dost zajimave.

Treba ekonomicky rust, nezamestnanost, inflace - pro dane zasahy vlady a centralni banky do ekonomiky. Napriklad spustis ten model na datech do roku 2018 a specifikujes ze centralni banka v roce 2019 zvysila urokovou sazbu - a pak porovnas predpovedi s namerenymi daty.

Pokud ma Keenuv model lepsi vysledky, postupne nahradi modely ktere kritizuje.

[JS1]

To se jiste v principu da udelat, ale zatim to neni tak vymakane, aby to takhle slo.

Predne, Keenuv model je fenomenologicky, ne statisticky. Pokud vim, tak CB pouzivaji vetsinou ekonometricke modely, ktere jsou statisticke.

Pak jsou ty DSGE modely, ty jsou v jistem smyslu fenomenologicke, ale prave ty Keen kritizuje jako zjednodusujici. Ty napriklad zcela evidentne nemohou predpovedet treba financni krizi v roce 2008, kterou Keenuv model, alespon teoreticky, predpovedet dovede.

Ale ten rozdil v typu modelu (fenomenologicky vs statisticky) znamena, ze se to neda snadno kvalitativne porovnat.

A sam Keen tezko muze vyrobit dostatecne presny model cele ekonomiky, na to potrebujes asi nejake financovani, a bohuzel to zde dost chybi.

Ale kvalitativne to nejake overeni ma.

Keenuv model napriklad predpovida, ze QE je efektivnejsi reseni dluhove deflace nez austerity, coz se i potvrdilo v praxi (porovnani USA a Evropy po velke recesi). (Dale predpovida, ze helicopter money by bylo jeste efektivnejsi reseni krize nez QE, ale to nikdo v praxi nezkousel.)

(Trochu se nabizi paralela s klimatickymi modely, ty jsou take fenomenologicke, a proto mnoho lidi s ekonomickym vzdelanim melo problem porozumet, co mohou a nemohou sdelit.)

[Gilhad]

Tohle IMHO může platit jen pro "produkty", které jsou natolik identické, že jsou od sebe nerozeznatelné. Problém nastane, pokud stejnou funkci může plnit víc různých produktů, které se liší.

Konkrétně - který textový editor je "lepší" - notepad, nano, vim, emacs ... ? Všechno jsou to textové editory, všechny umožňují pořizovat a editovat text, ale každý jiným způsobem a každý vyhovuje někomu jinému. Nemáš univerzální měřítko, kterým bys jim přiřadil hodnoty tak, aby ti jednoznačně vyšlo, který je "lepší" - pro někoho je hlavním měřítkem jednoduchost a vyhraje to notepad, pro jiného jsou to funkce pro úpravu textu a vyhraje to vim, nebo emacs, pro jiného je to vyvážený mix a vyhraje třeba právě to nano.

Takže tu vedle sebe jsou týmy (firmy), které dělají "textové editory", a žádná z nich nemá univerzálně "nejlepší produkt" pro každého a tudíž nelze říct, že je nějaká více, nebo méně, efektivnější. Přitom přechodu mezi jejich produkty nic nebrání a spousta lidí dokáže používat a opravdu používá více z nich v podstatě naráz a je schopna si okamžitě vystačit s libovolným. Akorát někteří upřednostňují jeden, jiný druhý, další třetí ...

[JS1]

To je z hlediska ekonomickeho modelovani problem, ale da se to jeste jakztakz aproximovat urcitym mnozstvim trid produktu. To je celkem prijatelny predpoklad.

Jinak je to samozrejme jedno z dalsich omezeni modelu "dokonale konkurence", tam se predpoklada dokonala substituce.

Ale ten model ma mnohem vetsi problemy nez tohle.

[JS1]

Kdyz vyrabeji kvalitni produkt, jsou efektivnejsi, vyrobi vetsi hodnotu ze stejnych vstupu.

Jeste jsem chtel podotknout zajimavou malickost, co jsem si uvedomil rano. Pokud predpokladas, ze mezni naklady rostou, pak vlastne predpokladas, ze efektivita klesa s objemem produkce.

Coz je jednak bezny neoklasicky predpoklad (to Keen taky diskutuje, mimochodem, zda to plati, v praxi jsou spis uspory z rozsahu), a za druhe to ukazuje, ze nelze mluvit o efektivite trhu, neni to konstanta (nepredpokladame-li jinak), ale pro jeji definici je potreba prave se divat na nejaky konkretni cil (kolik se toho ma vyprodukovat).

[Michal Kubeček]

IMHO je chyba počítat s tím, že existuje nějaký konkrétní cíl, kolik "je potřeba vyprodukovat" - právě proto, že i poptávka se mění dynamicky v závislosti na nabídce. Dnes už si třeba nikdo nepředstavuje, že ropa nebo uhlí k nějakému datu prostě "dojdou" tak, že najednou vytěžíme poslední kapku/kamínek. Spíš je to tak, že jak se vyčerpávají snadno dostupná ložiska, roste cena a s cenou klesá poptávka, což jde ruku v ruce s rozšiřováním efektivnějších technologií nebo rovnou alternativních zdrojů energie.

Nebo naopak při příchodu nové technologie ve spotřební elektronice se téměř vždy opakuje scénář, kdy se na začátku nasadí vysoká cena, za kterou si to koupí jen nadšení "early adopters", a pak postupně cena klesá a roste okruh těch, pro které je cena přijatelná. Kdyby se produkt prodával rovnou za "rozumnou" cenu, výrobce by se ošidil o počáteční zisk od "bláznů". A samozřejmě se najdou i výrobky, u kterých kalkulace vyjde tak, že při žádné strategii nebude zájem takový, aby se je vyplatilo vyrábět a prodávat, takže se prostě na trhu neobjeví - nebo aspoň ne dokud se nepodaří je vyrábět levněji. Ani tady IMHO nemá smysl představovat si nějaký konkrétní cíl, aspoň ne ve smyslu "kolik se má vyprodukovat"; cíl existuje spíš ve smyslu "návratnost nákladů plus dostatečný zisk".

V tom je právě obrovský rozdíl mezi reálně socialistickou a tržně kapitalistickou ekonomikou. V socialismu se ceny zboží stanovily ceny centrálně (SMC, státní maloobchodní cena, často dokonce natištěná na obalu rovnou z výroby) a často neodrážely různou úroveň poptávky, což ještě zhoršovalo problém s nedostatkem atraktivního zboží (bylo relativně levné, ale prostě "nebylo") a plnými regály zboží, o které nikdo nestál.

Tržní prostředí na to reague mnohem lépe. Je-li něčeho dočasně nedostatek a lidé to potřebují (chtějí), jsou ochotni zaplatit víc, což zvýší motivaci takové zboží vyrábět a dodávat. Samozřejmě to nefunguje ideálně a jsou obory, kde monopoly (oligopoly) a vstupní bariéry trh deformují nebo úplně potlačí, ale právě proto máme regulaci a "trh bez přívlastků" nikdo kromě pár fanatiků (a i u nich je to spíš verbální záležitost) nikdo opravdu nechce.

[JS1]

Ja s tebou souhlasim. To co jsem napsal je za predpokladu, ze skutecne hledas "efektivitu" v te definici, ktera byla vyse navrzena.

Ale jinak od zacatku jsem zpochybnoval tvrzeni, ze volny trh je efektivni. Ne, on je primarne prave robustni (dokaze pruzneji reagovat), coz je to, co popisujes.

A na to, abychom mohli porovnat jeho efektivitu musime mit nejakou jinou definici, ale sam vlastne nevim jakou, protoze nejak asi musime vzit tu robustnost v uvahu jako pozadavek. Dokazu si predstavit treba, ze muzeme priradit kazde volbe vysledne produkce nejakou pravdepodobnost a pak to zoptimalizovat vuci te stredni hodnote (to je analog Bayesovskeho rozhodovani podle ocekavane ztraty).

Nicmene pokud tu robustnost vezmeme v uvahu, vysledna efektivita bude vzdy nizsi nez efektivita, ktera je dosazitelna, pokud budeme jasnovidci a presne vedet, co jsme vlastne meli chtit. (To bayesovske kriterium je velmi narocne splnit, casto se bere jen maximalni verohodnost, tedy pojistime se pro tu nejpravdepodobnejsi moznost. A to dost mozna prave delaji ti planovaci..)

Jde mi o to, ze kdyz nekdo prohlasi "volny trh je efektivni" (pripadne "nejefektivnejsi"), zajima me, jaka je ta definice efektivity. V ekonomii to ma dost specificky (a ja bych rekl kontroverzni) vyznam, ktery je odlisny od normalniho chapani toho slova. Urcite ale to optimum neni pomer vyprodukovaneho vystupu vuci pouzitemu vstupu.

[Michal Kubeček]

Nicmene pokud tu robustnost vezmeme v uvahu, vysledna efektivita bude vzdy nizsi nez efektivita, ktera je dosazitelna, pokud budeme jasnovidci a presne vedet, co jsme vlastne meli chtit.

Tady vidím podstatu problému. Manažeři ve firmách také nejsou jasnovidci a leckdy vyhodnotí situaci špatně - ale stejně nejsou (a nikdy nebudou) jasnovidci "centrální plánovači". A praxe ukázuje, že tržní systém celkově produkuje menší množství opravdu velkých průšvihů. (Aspoň v případě současného tržního systému, který se snaží udržet na uzdě přirozené směřování neregulovaného trhu k monopolům a udržuje si rozumnou míru kontroly nad kritickou infrastrukturou.) To je IMHO přijatelná daň za nižší efektivitu, než je teoreticky nejlepší možná.

Ale spíš to prostě jen bereme moc doslova a většina těch, kdo říkají "efektivnější", myslí ve skutečnosti něco trochu jiného. Nebo naopak do pomyslné hodnotící funkce započítávají i tu celkovou míru "průšvihovitosti".

[JS1]

Ano, coz je to, co jsem uz napsal tady. V centralnim systemu je vetsi tlak, aby se ignorovalo riziko a tedy vysledek je mozna vice efektivni v tom smyslu uzitek/naklady, ale mene robustni.

Ale spíš to prostě jen bereme moc doslova a většina těch, kdo říkají "efektivnější", myslí ve skutečnosti něco trochu jiného.

V ekonomii (trzni ekonomice) ma efektivita svuj zvlastni vyznam a ten je zhruba "ekonomika vyuziva vsech zdroju, ktere muze vyuzit". To znamena, napriklad, pokud nekdo zrovna nepracuje, a jde treba na prochazku ven s detmi, jde o plytvani.

(A to je to, co neoklasikum vytykam - tohle je dost neprirozena definice.)

Je to neco jineho nez efektivita v socialismu, ktera je dana tim, na kolik procent se podarilo splnit plan (tedy pomerem uzitek/naklady). Pokud nekdo v socialismu muze predstirat, ze nepracuje, protoze plan rekl, ze staci vyrobit jen tolik a tolik tun oceli, tak to plytvani neni.

A aby to nebylo tak jednoduche, je jeste treti definice efektivity, kterou pouziva priroda. To je neco jako ucinnost tepelneho stroje. Z ni zase vyjde, ze civilizace je az na vyjimky (tepelne elektrarny, elektricke motory) zoufale neefektivni, protoze clovek ma od prirody pomerne dost vysokou ucinnost.

Kazda z tech definic ma svoje vyhody a nevyhody a ani mne neni jasne, jestli je nejaka lepsi. Ale musime se na nejake dohodnout, pokud chceme ty systemy smysluplne porovnavat.

[Člověk z Horní Dolní]

To znamena, napriklad, pokud nekdo zrovna nepracuje, a jde treba na prochazku ven s detmi, jde o plytvani. (A to je to, co neoklasikum vytykam - tohle je dost neprirozena definice.)

Kde neco takoveho tvrdi?

[JS1]

Kde neco takoveho tvrdi?

No vezmi si standardni argument, proc je trh efektivnejsi nez monopol. Ten argument je, protoze ta rovnovaha je posunuta smerem k vyssi produkci (omezena nabidkovou krivkou a nikoli jen derivaci poptavkove).

Tedy evidentne, ekonomicka definice efektivity je proste vyssi produkce (a v pripade makroekonomickych agregatu maximalni mozna). Bez ohledu na to, kolik vstupu se spotrebovava.

[Člověk z Horní Dolní]

Hm, tohle jsem opet nepochopil (jak to souvisi s otazkou, kde neoklasici tvrdi, ze jit na prochazku je plytvani). Ale to je jedno, nechci se moc zavrtavat do x ruznych vetvi diskuze :)

Nicmene, proc je trh efektivnejsi nez monopol, to mi prijde naprosto zrejme. Kdyz ma nekdo monopol, muze si nastavit treba 2x vetsi ceny nez kolik ho stoji produkce.

[JS1]

Je to jednoduche, pokud delas neco neproduktivniho, pak nejsi racionalni.

Kdyz ma nekdo monopol, muze si nastavit treba 2x vetsi ceny nez kolik ho stoji produkce.

Nemuze, pokud je to racionalni akter. I pokud ma monopol, je stale omezeny poptavkovou krivkou. Pokud napriklad bude jen jeden operator, muze nastavit cenu mobilniho telefonu na rekneme 20K mesicne. Ale hodne lidi si pak rekne, ze to tedy nestoji za to, a radeji ty penize da do neceho jineho, a mobil ozeli. Takze sice bude mit vyssi cenu, ale mnohem mene toho proda, a tudiz obecne muze mit nizsi zisk, nez kdyby nastavil cenu nizsi.

No a to maximum zisku (ktere zavisi jak na cene tak i na mnozstvi prodanych jednotek, a na tvaru poptavkove krivky) je monopolni cena.

[Člověk z Horní Dolní]

Je to jednoduche, pokud delas neco neproduktivniho, pak nejsi racionalni.

Hm, na to se divam nejak tak, ze pracovat za penize je transakce, ktera pro me predstavuje nejakou cenu (nemuzu jit na vylet, ta prace je neprijemna), ale dostanu za ni penize. Kdyz je tahle transakce ziskova, tak ma smysl pracovat. Neverim ze ekonomove tvrdi, ze racionalni je stravit co nejvice casu praci...

Pokud napriklad bude jen jeden operator, muze nastavit cenu mobilniho telefonu na rekneme 20K mesicne. Ale hodne lidi si pak rekne, ze to tedy nestoji za to, a radeji ty penize da do neceho jineho, a mobil ozeli.

Cena ktera monopolni firme maximalizuje zisk samozrejme neni nekonecno, ale je temer vzdy vyssi nez cena v konkurencnim trhu, takze pro spotrebitele je vyhodnejsi ten konkurencni trh (leda ze by to prevazily economies of scale / network effects).

[JS1]

Neverim ze ekonomove tvrdi, ze racionalni je stravit co nejvice casu praci...

Implicitne ano. Ano, muzes se nejak vymluvit na tu teorii uzitku, jak to ted delas, a kterou mas tak rad. Problemy s ni uz jsme rozebirali posledne. Nicmene, i kdyz je pomineme, dalsi potiz je, ze v praxi se ta teorie nepouziva. Hospodarstvi se meri v penezich, takze realne to, co neprodukuje penize (treba prochazka lesem) jsou naklady prilezitosti.

(Ono to trochu souvisi i s tim omylem, ze neoklasicka teorie je nejak "hodnotove neutralni".)

Cena ktera monopolni firme maximalizuje zisk samozrejme neni nekonecno, ale je temer vzdy vyssi nez cena v konkurencnim trhu

To je prave to, co neni zcela jasne. Keen tvrdi, ze to tak byt nemusi. Co je horsi, modelova simulace ukazuje, ze to tak byt nemusi. A empiricka analyza potvrzuje, ze to tak byt nemusi.

[Člověk z Horní Dolní]

A praxe ukázuje, že tržní systém celkově produkuje menší množství opravdu velkých průšvihů. (Aspoň v případě současného tržního systému, který se snaží udržet na uzdě přirozené směřování neregulovaného trhu k monopolům a udržuje si rozumnou míru kontroly nad kritickou infrastrukturou.)

Souhlas... myslim ze kdyz stat rozumne reguluje nekonkurencni (monopolni) trhy tak ma kapitalismus naprosto skvele vysledky, staci se podivat na ekonomicky rust a mnozstvi inovaci za poslednich 100 let.

[antiklaus]

nebo globální oteplení, znečištění, hromadné vymírání

[Michal Kubeček]

Neřekl bych, že socialistické hospodářství bylo ekologicky šetrnější než kapitalistické.

[antiklaus]

dovolím si upozornit na objektivní realitu, že máme dokurvenou planetu... a hned vystartuje, teď dokonce Kubeček, že "ale socialismus"

"socialistické hospodářství"

1. byl taky kapitalismus

2. mělo o hodně menší podíl na globálních problémech, míň kolonií...

3. míň toho vyrobí ---> menší spotřeba, míň odpadu

i kdyby to byl "socialismus", jakože nebyl, tak taky může být špatně. na kritiku kapitalismu reagovat "socialismem" je whataboutismus a falešné dilema. ať je to klidně feudalismus, pokud to bude znamenat, že hodně ošklivě nevymřeme

... 4. když soudruzi v "socialistickém hospodářství" přijdou na to, že mají problém s klimatem a znečištěním, změní plán. nejsou sebevrazi. v Číně to dělají, nastavili průmysl na obnovitelné zdroje a jdou dál. mezitím ANO a ODS společně blábolí, že reakce na globální oteplování nesmí ohrozit průmysl

[Michal Kubeček]

To není žádný "whataboutismus", to je prosté konstatování, že v kontextu debaty o tom, která forma ekonomiky funguje lépe, je vaše námitka, že "kapitalismus ničí planetu" irelevantní, protože socialistická ekonomika ji ničila úplně stejně, ne-li více.

[antiklaus]

no tak feudalismus ji tolik neničil. spokojen?

"socialistická ekonomika ji ničila úplně stejně, ne-li více" je hloupost nebo sprostá lež

1. plyne to už z tvrzení, že nebylo zboží ---> míň odpadu

2. "socialistické" země neměly kolonie, kam by mohly ničení přesunout, USA a západní Evropa řídily půl světa a jejich firmy jsou tam dodnes

3. například celý SSSR spotřeboval pouze 1/3 uhlí co země OECD

[Michal Kubeček]

plyne to už z tvrzení, že nebylo zboží ---> míň odpadu

Asi jsme každý žili v jiném socialismu. V tom našem byla zboží spousta, jen ta nabídka špatně korelovala s poptávkou.

Ad 2,3: to, že se ten systém realizoval jen na menší části planety, není relevantní v otázce, zda byl ekologicky šetrnější. Když si za hypotetický příklad vezmu nějakou malou zemičku, kde na ekologii kašlou úplně, tak taky v absolutních číslech vygeneruje méně zátěže než EU nebo USA, ale ani zdaleka to neznamená, že je tamní hospodářství ekologicky šetrnější než naše nebo americké.

[antiklaus]

rozdíl je v tom, že západní země velkou část planety cíleně kolonizovaly, aby ji mohly ekonomicky využívat. to je funkce kapitalismu

"socialistické hospodářství" ani nevymyslelo tohle: https://books.google.ca/books?id=xlYEAAAAMBAJ&lpg=PP1&dq=Life%20Magazine%20August%201%2C%201955&pg=PA43#v=onepage&q&f=false

[Käyttäjä 11133]

Kapitalisti kolonizovali, socialisti jezdili pomáhat, chápu...

[antiklaus]

jasně, Stopko. to je jako s tou třetinou uhlí... je to špatně, ale na jedno Československo, Polsko nebo Maďarsko připadá několik pučů/genocida v latinské Americe a Asii

docela štěstí vyrůstat v Československu a ne Hondurasu nebo Íránu

[Michal Kubeček]

No jo, někdo podporoval pochybný režim v Hondurasu, někdo vedle v Nikaragui. Opravdu má smysl si hrát na to, že jedno je fuj a druhé nezištný projev dobrého srdce?

[antiklaus]

revoluce v Nikaragui byla naprostým zlepšením proti koloniální správě, samozvanému Williamu Walkerovi, americké vojenské okupaci a diktatuře rodiny Somozů

Honduras se místo revoluce dočkal jenom teroru Contras

nastudujte si to

[Michal Kubeček]

Není třeba, téhle interpretace už jsem se před 30-35 lety dostatečně naposlouchal v televizi a načetl v novinách (dokonce i v Dikobrazu). :-)

[antiklaus]

ano, v tom hrozném "socialismu" jste dokonce mohl chodit do školy a naučit se číst, jako také rostoucí počet obyvatel v Nikaragui po revoluci

škoda, že v Hondurasu takové štěstí neměli

[JS1]

Neřekl bych, že socialistické hospodářství bylo ekologicky šetrnější než kapitalistické.

Mne osobne to prijde trochu jako zbytecna pointa, protoze jsem jeste nevidel ekonomiku, ktera by nepodlehala Jevonsovu paradoxu.

Nakonec jde o politicke rozhodnuti, jestli budeme setrni k prirode nebo ne.

[JS1]

Myslim, ze tlak na efektivitu zpusobeny konkurencnim prostredim mnohonasobne prevazi neefektivitu zpusobenou redundanci.

Jak definujes efektivitu? Podle me mezi redundanci a efektivitou je fundamentalni kompromis a ten se musi nekde projevit.

To, co rikas, nedava moc smysl. V podstate jsi neefektivitu, ktera spociva v tom, ze potrebujeme toho kapitalistu s vyraznym ziskem (coz je to co tlaci na tu konkurenci), oznacil za "spotrebu" a tim jsi obesel ten problem. Za socialismu se naopak nedostatek redundance projevoval nizkou pracovni moralkou.

Fuze volny trh spis eliminuji.

Tohle by bylo fajn zkusit na nejakem modelu.

[JS1]

Asi bych to s tou neefektivitou mel lip vysvetlit. Podle me pokud definujes efektivitu, musis si stanovit nejaky cil, vuci kteremu to meris.

V nasem pripade tim cilem muze byt "kazdy si muze opatrit toaletni papir". Pokud kapitalismus tohle splni jen za podminky, ze k tomu jeste kapitaliste navic vyrobi pro sebe luxusni jachtu (treba), pak ta luxusni jachta je neefektivitou toho systemu vzhledem tomu puvodnimu cili. Neni mozne zpetne prohlasit, ze je ta jachta vlastne taky dobra (jakkoli urcite je!), protoze tim se posouva ten cil, vuci kteremu tu efektivitu meris.

[Člověk z Horní Dolní]

Efektivitou myslim neco jako: produkce / vstupni faktory (lidska prace, puda, ...).

V plne konkurencnim prostredi jsou ekonomicke zisky nulove, takze zadne luxusni jachty... ty jsou spis vysledkem nedostatecne konkurence.

Fuze konkurenci na jednu stranu eliminuji (proto je stat reguluje), ale na druhou stranu to je prirozeny zpusob, jak trh sam dospeje k vetsim firmam v trzich, kde to poskytuje podstatnou vyhodu.

[JS1]

Efektivitou myslim neco jako: produkce / vstupni faktory (lidska prace, puda, ...).

To nedava smysl. Produkce ceho? A v jakych jednotkach?

Vyrobim 10 aut z 10 tun plastu a 10 tun oceli. Soused vyrobi 1 lokomotivu z tehoz. Kdo je efektivnejsi?

V plne konkurencnim prostredi jsou ekonomicke zisky nulove, takze zadne luxusni jachty... ty jsou spis vysledkem nedostatecne konkurence.

Ugh.. ty by sis mel precist toho Keena. A taky toho Blatta, co jsem ti doporucoval. Protoze oni si narozdil od tebe kladou otazku, jak je to vlastne mozne.

Fuze konkurenci na jednu stranu eliminuji (proto je stat reguluje), ale na druhou stranu to je prirozeny zpusob, jak trh sam dospeje k vetsim firmam v trzich, kde to poskytuje podstatnou vyhodu.

To je trochu jako ta debata Feynmana s malirem, zda smichani cervene a bile da zlutou barvu. Trhy sice jsou efektivni, ale uplne az tak ne, takze nejak tam to planovani prece jenom protlacit musime. (Coz je dost mozna ten kompromis, o kterem pisu.)

Zase, podle me jadrem sporu je nedostatecne dobre chapani toho, co vlastne konkurence je a jakym kauzalnim mechanismem zpusobi, ze si zakaznici vyberou neco lepsiho. Prijde mi, ze v tom nemas uplne jasno (tim nerikam, ze ja ano, ale ja o konkurenci - radsi - nic netvrdim). (Simulace a modely co jsem videl naznacuji, ze co se bezne oznacuje jako "konkurence" je vic nesouvisejicich jevu.)

[JS1]

Duvod, proc jsem ke "konkurenci" skepticky je v tom, ze nekdo musi udelat (casto slozite) ekonomicke rozhodnuti, treba co se tyka te efektivity. Na druhou stranu, kazdy ucastnik trhu muze pocitat s tim, ze to spravne rozhodnuti udelala jina strana ("trh" jako celek). Je to proste prilis mnoho muziky (optimum) za malo penez (jednoduche rozhodnuti).

Zase se tim vracime k cenovemu paradoxu - trh je efektivni jen tehdy, pokud ceny zahrnuji celou informaci, kterou potrebuji znat, ale pokud ji zahrnuji, pak je cena nadbytecna, protoze si ji muzu spocitat sam.

Daleko uzitecnejsi nez lamentovat nad nedostatkem konkurence by bylo tedy analyzovat, jake informace lidem chybi k tomu, aby udelali racionalni rozhodnuti, protoze na tom to, zda se, cele stoji.

[JS1]

Ostatne, podstatna cast toho vypoctu "prostrednictvim trhu" (o kterem obcas nekdo tvrdi, ze ho nelze provest centralne) vypada jako vypocet nejakeho vlastniho vektoru produkcni matice (viz ten Blatt), coz Google treba dela u pageranku take. Ale i pagerank ma svoje specifika a da se obehrat.

[Člověk z Horní Dolní]

To nedava smysl. Produkce ceho? A v jakych jednotkach? Vyrobim 10 aut z 10 tun plastu a 10 tun oceli. Soused vyrobi 1 lokomotivu z tehoz. Kdo je efektivnejsi?

Efektivitu dava vetsi smysl definovat relativne u firem vyrabejicich podobne produkty (v tomhle kontextu jsem to pouzil). Ale tady by slo pouzit treba trzni cenu toho produktu.

Duvod, proc jsem ke "konkurenci" skepticky je v tom, ze nekdo musi udelat (casto slozite) ekonomicke rozhodnuti, treba co se tyka te efektivity. Na druhou stranu, kazdy ucastnik trhu muze pocitat s tim, ze to spravne rozhodnuti udelala jina strana ("trh" jako celek).

Hm, ted moc nechapu... pokud myslis rozhodovani, co si koupit, to mi neprijde jako nejak extra slozity problem. Kdyz se nemuzu rozhodnout, predstavim si, jak bude vypadat muj zivot kdyz udelam rozhodnuti A nebo B.

Zase se tim vracime k cenovemu paradoxu - trh je efektivni jen tehdy, pokud ceny zahrnuji celou informaci, kterou potrebuji znat, ale pokud ji zahrnuji, pak je cena nadbytecna, protoze si ji muzu spocitat sam.

Cenu potrebuju k tomu, abych vedel kolik mam zaplatit. Podivam se na ceny a koupim mix produktu, ktere mi nejvice zlepsi zivot.

[JS1]

Efektivitu dava vetsi smysl definovat relativne u firem vyrabejicich podobne produkty (v tomhle kontextu jsem to pouzil). Ale tady by slo pouzit treba trzni cenu toho produktu.

Pak nemuzes porovnat efektivitu systemu produkce, ktery nepouziva firmy (v tradicnim kapitalistickem smyslu). Coz je trochu vada, pokud chces porovnavat treba socialismus.

Hm, ted moc nechapu... pokud myslis rozhodovani, co si koupit, to mi neprijde jako nejak extra slozity problem.

Je to slozity problem. Jak zjistis treba, jestli je zbozi kvalitni? Dnes ani nemuzes odhadnout pouzity material, protoze zalezi na zpusobu vyroby. A ten muzes znat jedine pokud bys znal produkcni retezec, atd. Treba dejme tomu, ze si kupuji pocitacovy program. Nemuzu vedet, jestli v nem neni chyba, aniz bych cetl zdrojovy kod.

Ano, muzeme se teoreticky rozhodnout podle ceny, jelikoz v idealizovanem trhu by cena mela tyto veci zahrnovat. Jenze je znamo, ze to se stane jenom pokud bude mit kazdy ucastnik uplnou informaci, tedy prave pristup ke vsem tem informacim jako kompletni zpusob vyroby apod. (A bude se rozhodovat racionalne.) Jenze pak uz se nemusi rozhodovat podle ceny - pak uz ma vsechny informace, ktere muze kdy potrebovat - proste je to jako kdyby si kazdy pocital to, co ma pocitat ten trh, sam.

Muzes to taky hodit na nekoho jineho, celou tuhle slozitost. Jenze jak pak vis, ze ten dotycny to taky nehodil na nekoho jineho a nakonec to nikdo neresi? Proste pokud ma trh realizovat nejaky distribuovany vypocet, musi existovat nejake objasneni, kdo dela jakou cast toho vypoctu. To mi u toho modelu dost chybi (v podstate se nad tim tak nejak mavne rukou, ze to "nekdo" udela).

[Člověk z Horní Dolní]

Pak nemuzes porovnat efektivitu systemu produkce, ktery nepouziva firmy (v tradicnim kapitalistickem smyslu). Coz je trochu vada, pokud chces porovnavat treba socialismus.

Casto to lze odhadnout podle vstupu a vystupu podobnych organizaci. Kdyz socialisticka "firma" vypestuje 5x mene pomerancu pri stejnem poctu zamestnancu a elektriny, tak je mene efektivni nez ta kapitalisticka.

Je to slozity problem. Jak zjistis treba, jestli je zbozi kvalitni?

Podle recenzi. Samozrejme tady je zas problem v tom, ze to co tvrdime neni nijak kvantifikovane. Me prijde, ze delat relativne dobre trzni rozhodnuti neni tak tezke. Ale myslim, ze stat by se mel snazit pomahat lidem delat lepsi rozhodnuti treba tim, ze bude od produjcu vyzadovat vice informaci nebo klidne i tak, ze bude bude provozovat podobnou sluzbu jako je dTest, akorat obsahlejsi a bezplatnou.

Ano, muzeme se teoreticky rozhodnout podle ceny, jelikoz v idealizovanem trhu by cena mela tyto veci zahrnovat.

Hm, jenom castecne. Cena oliv muze byt v idealizovanem trhu vysoka ale pro me nebudou mit zadnou hodnotu. Pokud by v cene byly zahrnuty vsechny informace, mohl bych jit do obchodu a naslepo si do kosiku nahazet to prvni co uvidim, treba 10 kg krmeni pro ryby.

[antiklaus]

Casto to lze odhadnout podle vstupu a vystupu podobnych organizaci. Kdyz socialisticka "firma" vypestuje 5x mene pomerancu pri stejnem poctu zamestnancu a elektriny, tak je mene efektivni nez ta kapitalisticka.

v družstvu zaměstnanci nemají bosse-tyrana, menší než minimální mzdu, "efektivní" pauzy... to je ještě štědré, ve skutečnosti na plantážích dělají námezdní otroci nebo zahraniční pracovníci v zásadě bez práv

opravdu to vyváží "víc pomerančů"?

[pc2005]

ČT: Nemáme nemáme nemáme

[j]

A proto dnes napriklad nejsou ... leky v lekarnach. Zcela konkretne, pred par lety jsem sel na preockovani tetanu a ... vakcina nekolik mesicu proste nebyla.

Ve skutecnosti staci vyvolat paniku (ten zmineny dos) a zasobovani cimkoli se hrouti.

Mimochodem, naprosto krasne to ilustruje "elektromobilita" (neskutecna hovadina), kde se poskytovane dotace meni na extra dane - jednoduse proto, ze to neni kde a cim nabijet.

[Michal Kubeček]

Ono je to s těmi léky trochu složitější, než se píše v novinách a říká v televizi. Příklad ze života: lék Tezeo na zvýšený krevní tlak od času prostě není - ale nezvzpomínám si, že by někdy nebyl Micardis Plus, který obsahuje stejné účinné látky ve stejných kombinacích. V čem je rozdíl? Tezeo je bez doplatku, zatímco u Micardis Plus je nezanedbatelný doplatek…

[hefo]

A ďalšia vec je, že distribúcia liekov je jednou z najviac regulovaných oblastí obchodu, či už čo sa týka ceny (v polosocialistickom zdravotníctve ČR/SR) alebo prekážok vstupu na trh. Takže o "trh" sa tu jedná len v úvodzovkách.

Kdesi som čítal, že nejaké sérum proti uštipnutiu hadom, ktoré stojí v Mexiku dolár, v USA so všetkými "garanciami", "atestami" na tzv. "trhu" (v skutočnosti v brutálne prebyrokratizovanom a regulovanom systéme) vyjde pacienta dolárov sto. Možno je to číslo zveličené, ale 10-20 $ by som veril bez všetkého.

[JS1]

A vynucuje se na tom "neregulovanem" trhu intelektualni vlastnictvi? To bych rekl asi bude vetsi faktor.

[Fluttershy, yay!]

Jasně, zrovna nedávno proběhla médii kauza, jak si Američané nakupují inzulin v té „socialistické“ Kanadě. Reakce farmaceutické průmyslu na dotaz, proč stanovují tak odlišné ceny v různých regionech, byla prostě: protože můžeme.

Mimochodem je zajímavě něco si přečíst o historii generik – a taky jak se fixluje kolem jejich testování, která právě nebylo moc striktně regulováno, spíš naopak (výrobci testy prováděli ve vlastních laboratořích, typicky v Indii, nebo vysloveně fixlovali a data falšovali/kopírovali od jiných výrobců).

[xsubway]

Tak ono nešlo jen vo banány, toaleťák, čokoládu, bydlení, auta, podnikání a vůbec. S tím se většina nějak srovnala a někteří ohebnější dokonce dokázali být přizpůsobiví natolik, že hmotné statky (a nejen ty) získali i bez skutečné práce

Jen bylo /trochu/ (například) nedůstojné, že někteří rodiče svým dětem raději zatajovali svůj pohled na svět, protože měli strach, že jejich dítě se někde prořekne a při nejlepším bude celá rodina v hledáčku režimu, což se projevovalo od sprosté šikany (jak v práci, tak ve škole), přes nemožnost studovat, vycestovat až po basu ...

Tím samozřejmě neidealisuji dnešní společnost. Všichni snad vidíme spousty nedostatků, ale zjednodušovat minulost, to není prostě dobře.

[JS1]

Všichni snad vidíme spousty nedostatků, ale zjednodušovat minulost, to není prostě dobře.

On zjednodusil minulost i soucasnost, aby to mohl napsat jednou vetou. A vsichni se tady pohorsuji. Jasne, vzdyt je to jedna veta!

[xsubway]

Nesouhlasím. Z jeho zjednodušení může nezkušeným (nežili v té době) nebo nepoučeným vyplývat, že snad chyběly nějaké postradatelné blbosti, jako banány a hajzlpapír, ale jinak to bylo fakt v pohodě

[JS1]

Kolik papiru (netoaletniho) potrebujes na to, aby jsi popsal osobni zkusenost?

Ja myslim, ze o tom muzeme dlouho diskutovat, a jit do stale vetsich a vetsich detailu. Mozna bychom nakonec zjistili, ze treba rozdil mezi soucasnosti a 80. lety je podobny, jako rozdil mezi 80. a 50. lety.

A taky bude zalezet na tom, koho se zeptame. Treba asi dostaneme jinou odpoved od nekoho, kdo zapomnel jizdenku na metro a pak na nej prisla exekuce.

[JiK]

mozna by ses nemel ptat jaky je rozdil mezi soucastnosti a 80. lety, protoze v soucastnosti uz se zase tvi soudruzi dostali k moci a rehabilitovali socialismus pod novou nalepkou, pod nalepkou "zeleneho socialismu" nebo "demokratickeho socialismu", ktery se da dobre prodat davum, ktere si to nezkuslily, a dusledek je stejny, lide si UZ ZASE musi davat pozor, pred kym co reknou, kdo je uda, kdo je predhodi internetovemu mobu, zacina byt oficalne akceptovana cenzura, lzeme si do kapes, kritika neni povolena, a kdyz, tak jen konstruktivni, soudruhu...

Zkus se zeptat jestli bylo v Cesku svobodneji v roce 1982, nebo v roce 1994. Ano, meli jsme celkem holou prdel, nebyli jsme na 1/3 nebo 1/2 platu v Nemecku, spis na 1/8, ale ta svoboda, co tu byla, ta mi sakra chybi. Myslis, ze by dnes nekdo smel natocit Ceskou Sodu, treba?

[Darth Phantom]

To jsou vcelku dobré postřehy, soustruhu. Natočit dneska něco jako Škoda Henlein či Krkonošské pohádky s Trautenberkem ala Česká soda je podle mě dnes zhola nemožné.

K tomu snad jen malá technická poznámka, nejedná se o demokratický socialismus, nýbrž o liberální demokracii. Ano, soudruzi skutečně vydávají nasazování náhubků, utahování šroubů, dirigismus a centralismus za liberální demokracii.

BTW jak se ti líbí žhaví kandidáti na předsedu EK, generalissimus Frans Timmermans a Margrethe Vestagerová. To je další rázný krok ke světlým zítřkům, k socialističtějšímu socialismu.

[Bystroushaak]

To jsou vcelku dobré postřehy, soustruhu. Natočit dneska něco jako Škoda Henlein či Krkonošské pohádky s Trautenberkem ala Česká soda je podle mě dnes zhola nemožné.

To lidi z nějakého důvodu pořád opakují (jsi asi desátý člověk kterého to vidím napsat), přitom v roce 2009-2014 vycházel klon v podobě Alles Gute, jen to šlo na streamu a ne v televizi, která je ale stejně čím dál víc irelevantní a spousta lidí jí dneska ani nemá.

[kralyk z abclinuxu]

+1 a taky je tady např. Kancelář Blaník, ti se s tim občas taky nemazaj. Viz třeba tady okolo 0:50 apod.

Počítám ale, že to nám kluci neuznaj, protože to vychází na ideově špatném serveru (Seznam) a dělaj si tam prdel ze Zemáka, Bureše atd.

[vencour]

Nebo taky "víc než polovina tohodle národa si myslí, že je Andrej je ve střetu zájmů a stejně jsou ochotný ho nechat vyhrát volby" - Stát jako firma

[Darth Phantom]

Počítám ale, že to nám kluci neuznaj, protože

Ne, to se nepočítá páč Blaník je angažovaná trapárna a ne politická satira. Stejně tak se nepočítá kupř. 168 hodin, páč to je to samý a uvaděčka není redaktorka, ale agitátorka roty

[kralyk z abclinuxu]

To teda rozhodně není to samý. Ale je pravda ten "správný" politický nádech nemá ani jedno, takže se to asi může někomu jevit jakože to je to samé...

[xsubway]

Podle mého názoru, je dnes svoboda vyjadřovat svůj názor a cestovat větší. Pokud bychom šli do detailu, tak se samozřejmě můžeme dostat dokonce k tomu, že v 80. letech se někomu žilo, oproti dnešku, blaze :)

Pokud někdo není schopen reagovat adekvátním způsobem na to, že se ho někdo snaží pupnout o pokutu (plus náklady) za zapomenutou jízdenku a nechá to dojít až do exekuce, tak je to zřejmě jeho vlastní chyba. To že jedinec vs instituce tahá za kratší konec provazu, je zase jiná věc.

[JS1]

je dnes svoboda vyjadřovat svůj názor a cestovat větší

O tom asi zadny spor neni. Ale to nejsou jedine veci, ktere tvori lidskou dustojnost.

[JS1]

Dnes se treba ta dustojnost lisi i pro zamestnance v ramci stejne firmy. Stale casteji v korporacich existuji dve "kasty" zamestnancu - kmenovi zamestnanci s vyhodami (typicky stredni trida) a zamestnanci nasmlouvani jinou firmou, kteri jsou v prekarizovane pozici (typicky imigranti s nevhodnou kvalifikaci).

[Bystroushaak]

Dnes se treba ta dustojnost lisi i pro zamestnance v ramci stejne firmy. Stale casteji v korporacich existuji dve "kasty" zamestnancu - kmenovi zamestnanci s vyhodami (typicky stredni trida) a zamestnanci nasmlouvani jinou firmou, kteri jsou v prekarizovane pozici (typicky imigranti s nevhodnou kvalifikaci).

To jsem zažil kdysi v první práci v O2. Jako externista jsem dělal úplně to samé, ale třetinu si bral prostředník. Smlouvy na dobu určitou na čtvrt roku, později s velkou slávou prodloužené na půl roku, nulové výhody, nucené přesčasy a tak podobně. Přitom jsem původně posílal životopis přímo do O2, ale tam se ani neozvali. Časem jsem zjistil, že internistou se může člověk teoreticky stát až po letech, ale "letech" bylo víc než ty dva roky co jsem tam dělal.

Teď to zažívám v jiné korporaci znova, ale naopak. Internisté mají teoreticky spoustu výhod, stravenky, různé karty na sport, vitamíny, školení a tak podobně, prakticky jsou na tom mnohem hůř než my externí konzultanti, ať už co se platu týče (tam jsme na tom násobně líp), nebo byrokracie a opruzu. Pár lidí už se přišlo zeptat, jak by se taky mohli stát externisty. Přitom firma hodně tlačí aby externisty neměla, z HR se mi snažili vnutit interní pozici několikrát, argumentovali bonusy a tak podobně, ale když si to člověk spočítá, tak jako externí kontraktor na tom bude vždycky mnohem líp.

Čím dál víc mi přijde, že dělat programátora jako zaměstnanec je neracionální a doslova to nemá žádné výhody, snad kromě možnosti dostat hypotéku.

[xsubway]

Ano, máš pravdu, ale do diskuze jsem se pouštěl pouze proto, že první příspěvek, na který jsem vůbec reagoval, nebyl o důstojnosti, ale o banánech a papíru a vyzníval v tak, že to tenkrát za socíku bylo lážo-plážo.

[Bystroushaak]

Pokud někdo není schopen reagovat adekvátním způsobem na to, že se ho někdo snaží pupnout o pokutu (plus náklady) za zapomenutou jízdenku a nechá to dojít až do exekuce, tak je to zřejmě jeho vlastní chyba.

To bohužel takhle jednoduché není. Zažil jsem, že kolegyni co v práci seděla vedle mě přišel najednou domu exekutor, který po ní chtěl za jízdu na černo 18 tisíc. Přitom na černo nejela, jen ztratila občanku někdy v roce 2004 (zřejmě asi neztratila a byla jí ukradena a zneužita) a pak se zároveň ve špatném rozvedla s manželem, který jí nepřeposlal poštu. Musím říct, že vidět jak se to stane na vlastní oči někomu koho znám mi změnilo pohled na tyhle věci. Například jsem se zajímal, jak vlastně můžeš mít jistotu, že někde tu pokutu nemáš a tu jistotu prostě mít nemůžeš, leda bys obvolával všechny dopravní podniky v pravidelném intervalu.

Zajímavé mi taky přišlo, že exekutor dokázal zjistit kde bydlí až když šlo o takhle velkou částku, do té doby mu to bylo jedno a buď neposílal dopisy vůbec, nebo je posílal na starou adresu, kde už dlouho neměla trvalé bydliště.

[Mrkva]

Tohle mi porad prijde docela jednoznacne - cekal bych, ze v 21. stoleti budou mit lidi dost rozumu, aby byli nejakym zpusobem pro stat kontaktovatelni. Tedy datovka, trvaly pobyt tam kde prebiram postu, nebo alespon kontaktni adresa v evidenci obyvatel. Pokud soud / exekutor neco poslal na starou nebo neplatnou adresu, cekal bych, ze si s tim muzou tak akorat vytrit, ne?

Mimochodem, mnohem horsi mi prijde, ze nekdo se prokaze revizorovi evidentne ukradenou obcankou a revizor to neresi a proste opise udaje... A ze defacto cislo obcanky (+ par udaju z verejnych DB) staci k tomu, aby nekdo vuci ostatnim vystupoval jako ja.

[JiK]

Tohle mi porad prijde docela jednoznacne - cekal bych, ze v 21. stoleti budou mit lidi dost rozumu, aby byli nejakym zpusobem pro stat kontaktovatelni. Tedy datovka, trvaly pobyt tam kde prebiram postu, nebo alespon kontaktni adresa v evidenci obyvatel. Pokud soud / exekutor neco poslal na starou nebo neplatnou adresu, cekal bych, ze si s tim muzou tak akorat vytrit, ne?

Obavam se, ze stat si to vosefoval. Kdyz chces ty kontaktovat stat, je to na tobe. Kdyz chce urad/soud tebe, moc se snazit nemusi, protoze plati ruzne "fikce doruceni" a podobne...a to presto, ze mas datovku a stat nebo urad ma povinnost, primo v zakone, te kontaktovat tam, kdyz to neudela, tak ti to stejne nepomuze.

Silnejsi pes mrda a stat ma monopol na nasili.

[Bystroushaak]

Ona to trvalé bydliště už tou dobou někde jinde měla (+ jiného manžela a dvě děti). Datovku imho ne. Osobně si myslím, že důvod proč jí nikdo nekontaktoval na té nové adrese je že čekali, až ten dluh na penále naroste, ale to je jen moje spekulace.

[JS1]

Osobně si myslím, že důvod proč jí nikdo nekontaktoval na té nové adrese je že čekali, až ten dluh na penále naroste, ale to je jen moje spekulace.

V tomhle konkretnim pripade je to spekulace, ale k takovym pripadum doslo, kdy takto (soukromy) exekutor pochybil.

[dedek]

Já socialismus pamatuji osobně a mohu Vás ubezpečit, že lidská důstojnost byla za socialismu silně nedostatkové zboží - kdo ji měl, byl v gulagu nebo tam mířil ...

[JS1]

Ona je nedostatkove zbozi i dnes. Akorat je rozdil v tom, ze za socialismu si Cesi mysleli, ze je problem v socialismu, zatimco dnes zjistuji, ze je problem v Cesich.

[JiK]

tohle je +1

[xsubway]

To snad vyřeší proslulá neviditelná ruka trhu, ne? ...

[RB]

Asi tím sítem projdou i takovéto případy, ale myslím si, že na jeden takový případ je deset případů, kdy akorát lidi uvíznou v doživotní dluhové pasti, která pak má neblahé sociální dopady (v lepším případě dělají na černo, aby jim nesáhli na peníze, v horším skončí trvale na pracáku, protože jestli budou makat nebo ne, je úplně jedno, v tom nejhorším potom na ulici apod.). Neměli bychom být v té solidaritě tak selektivní. Když dovolíme někomu, kdo celoživotně kouří, aby potom vysál statisíce ze zdravotního systému na léčbě rakoviny plic, proč neodpustit někomu část dluhu, aby měl vůbec nějakou perspektivu do budoucna? Je to samozřejmě o tom ty podmínky vyvážit, aby nebyly příliš benevolentní a nevybízely k morálnímu hazardu. Ale nepřijde mi, že podmínka splatit alespoň 60 % a být v tom režimu 5-7 let je něco lákavého, co bude lidi vybízet k tomu se zadlužovat, protože je přece jednoduché se dluhů zbavit.

Jinak úplně ze všechno nejdřív by se měla omezit ta lichvářsko-exekuční mafie, kdy si člověk půjčí 10 tisíc a během pár let z toho má dluh statisíce a úroky, které překračují to, co je průměrný jedinec schopný vůbec splácet. Pokud někdo udělá dluh 10 tisíc a bude se po něm chtít s úroky a administrativními výdaji třeba 20 tisíc a ne 200 tisíc, případů pro osobní bankrot výrazně ubude.

[Aleš Kapica]

Když dovolíme někomu, kdo celoživotně kouří, aby potom vysál statisíce ze zdravotního systému na léčbě rakoviny plic, proč neodpustit někomu část dluhu, aby měl vůbec nějakou perspektivu do budoucna?

Sorry, ale zrovna tohle je dost demagogický názor. Neříkám, že by hulení bylo zrovna zdraví prospěšné, nicméně takový člověk odvede víc peněz než ti co nehulí na tabákové dani. A míň vyčerpá na důchodě, protože dřív zhebne. Takže z ekonomuckého hlediska je mnohem přínosnější – i přes náklady na jeho dočasné léčení – než ten, kdo se dožije alzheimera. Jelikož náklady na zachování životních funkcí toho druhého budou mnohonásobně větší.

[vencour]

Ano ano ... kuřáci jsou dobrodinci národa.

[skoro vegan]

super, ještě takhle zdanit uzené, aby masožrouti vyvážili svoji rakovinu tlustého střeva

[ewew]

A čo tak si pestovať vlastné potraviny ?

Nie je tu náhodou problém, že niekto tie potraviny musí vypestovať aby mohli "špecialne diety" existovať ?

[VŠEŽRAVEC!!!]

Nebo zdanit předražené veganské sračky + chemické suplementy a vegani konečně umřou, protože si je nebudou moci dovolit z platu genderových specialistů.

[Max]

Jistě, pane ministře :D.
Zdar Max

[/dev/null]

dokud jsou naživu!

[RB]

O tom, že by si kuřák na svoji rakovinu plic vydělal, dost pochybuji. Z krabičky odvede nějakých 40-45 Kč na spotřební dani, kdyby hulil jednu denně, tak to dělá za celou "kariéru" jen pár set tisíc. To se při léčbě rakoviny rozplyne jako pára nad hrncem. A to neberu v úvahu, že trpí vyšší nemocností (opět náklady na zdravotní péči, nemocenská...) i v průběhu života. Ani jedna z těch studií, že se kuřáci zdravotnímu systému vyplácí, typicky zaplacená tabákovým lobby, neobstála.

Že umřou dřív a nezatíží tak důchodový systém, je pravda, ale to už je zase jiný okruh státních financí. Stejně tak můžu argumentovat, že člověk, který není v dluhové pasti, doživotně zatížený splátkami, bude více utrácet, odvede více na DPH, s větší pravděpodobností bude legálně pracovat a tak odvádět daň z příjmu, sociální a zdravotní.

[Aleš Kapica]

Nevycházím ze statistik tabákové lobby, ale z reálného prostředí. Většina mých příbuzných hulila do cca 70 let. V současné době jim je kolem 80 let, stejně jako těm co nehulili. Za celý svůj život nebyli nikdy ve špitále, a protože jim hlava i tělo zatím slouží, nevyžadují ani žádnou péči od státu. Rozdíl spatřuji především v tom, že když umírala předchozí generace (jejich rodiče), tak neexistovaly léky na tlak, či na ředění krve. Takže umírali zpravidla na mrtvici těsně před těmi 80 a většinou makali, přesto že byli v důchodě.

[j AM]

Tohle je nádherný příklad argumentačního faulu, tzv. důkaz anekdotou.

[Aleš Kapica]

Jen bych ještě podotknul, že jsem neznal osobně nikoho, kdo by zemřel na rakovinu plic. A to celá naše rodina žila v Ostravě. Jediný o kom vím, je matka mojí kamarádky, a ta v životě nehulila. Jak už jsem zmínil. Většina umřela na mozkovou mrtvici. Na zaprášení plic umírali ti, co pracovali kdysi v dolech. Ale to už je hodně dávno (ti umírali před 70 lety).

[Max]

Ono to ale není jen o plicích. Kouření přidává x procent ke spoustě věcí. Problémy s cévami, což může vyústit i tou mrtvicí, kožní problémy, problémy s žaludkem a trávicím traktem, poruchy potence, menstruační problémy atd.
Někdo je náchylnější méně, někdo více a nikdo nedokáže, že někdo má rakovinu kvůli kouření a bez ní by jí neměl.
Každopádně dnešní doba iQOSů apod. částečně odbourává zaprášené plíce a minimalizuje nějaké věci, ale nikotýn a hafec dalších věcí přetrvávají.

Jinak krabka denně, daň 45,-Kč. To je 16 425kč / rok. Když je to vášnivý kuřák, co hulí od 20 do 60, tak odvede na daních 657 000,-Kč. Problém je, že daň není 40 let konstantní, reálně to bude menší částka.
Já kuřáky neodsuzuji, jsou mi putna. Je to prostě požitek jako každý jiný. Někdo si zakouří, někdo zachlastá, někdo se při sportu zraní, někdo umře, někdo dostane při sex infarkt. U každého požitku lze nějak narazit na výdaj státu.
Každopádně jak je vidět, tak i kouření se vyvíjí, takže třeba za 20 let bude vypadat zase jinak.
Zdar Max

[trekker.dk]

Zajímavé je, že tady všichni zjevně počítají s tím, že každý kuřák dostane rakovinu plic a bude se mu muset hradit léčení. Přitom to zjevně není pravda. (A vůbec to neřeší, jak přesné jsou statistiky týkající se příčiny rakoviny plic u konkrétního člověka.)

[Max]

Ale já jsem myslím jasně napsal, že není prokazatelný, že rakovinu plic dostal dotyčný kvůli kouření a bez kouření by jí nedostal.
Zdar Max

[trekker.dk]

Narážím na tu částku 600 tisíc ročně, která by měla být sečtena za všechny kuřáky, kteří připadnou na jednu rakovinu.

[trekker.dk]

A jen tak mimochodem, příjmy státního rozpočtu ze zdravotní daně jsou ročně 300 mld. Kč, kuřáků je v populaci cca čtvrtina, takže na ně připadá nějakých 75 mld. Kč. Na spotřební dani a DPH přitom ročně odvedou nějakých 50 mld. Kč. Mně to vychází, že kouřením do rozpočtu dají dvě třetiny toho, co z něj pak mohou dostat. To je dost nevýhodné "pojištění" - pro kuřáky, pro kuřáky je to samozřejmě výhodné.

[trekker.dk]

Do prdele... mělo to být "pro kuřáky, pro nekuřáky je to samozřejmě výhodné"

[Semo]

DPH by zaplatili, nech by uz svoje peniaze spotrebovali akokolvek (ak pominieme palenie v ohni). V priemere vyssia chorobnost fajciarov je ich celozivotnym osudom, nejde len o naklady na poslednu chorobu, ktora ich dorazi. Pripocitaj naklady na liecenie pasivnych fajciarov. Pretoze pri vhodnej konstelacii jeden fajci aktivne a dalsich 5 pasivne. Isteze, aktivny a pasivny efekt je znacne rozdielny a so zrusenim fajcenia vo vacsine uzavretych priestorov tento faktor asi signifikantne poklesne.

Niekedy sa do toho zapocitava aj mensia produktivita prace kvoli rauchpauzam (co sa asi s klesajucou toleranciou zamestnavatelov k fajciarom v poslednej dobe stava asi menej podstatnym nez kedysi) a niekedy aj naklady na nehody sposobene cigaretami.

[snajpa]

Niekedy sa do toho zapocitava aj mensia produktivita prace kvoli rauchpauzam

LOL

No, to je fakt sila.

Sila je, jak si tihle dobroserove mysli, ze maji patent na rozum a to, co je spravny, urcej vycucanim si z vlastniho moralniho kompasu v prstu...

Dost desivy, jak “pro dobro druhych” jejich vlastni pocity, nazory a celkovy vnimani tihleti odignorujou, ze hlupacci preci nemuzou sami vedet, co je pro ne nejlepsi...

Hodne, hodne, prilisne strasidelny.

Dost by mne zajimalo, jak se budes tvarit, az se ti dobroserove otoci proti Tobe (a sry, ne jen zdaleka Tobe, jen uz jsem to u tohohle prispevku nevydrzel a pisu to sem, ale zrovnatak to rikam dalsim chytrolinum)...

Co tak nechat brouka zit? Nene, brouk nevi, co je pro nej dobry, postavime mu ohradku s “idealnima podminkama”, urcite bude happy, jupiiii!

[Fluttershy, yay!]

Fascinující komentář.

Na jedné straně vypichuje obsesi maximálním vytěžením lidských zdrojů v kapitalismu, na čemž je ale pozoruhodné, že tabákový průmysl a jeho maximalizace počtu zákazníků je rovněž projevem kapitalismu. To nás dostává ke straně druhé, kdy snajpem cloumá jeho závislost a proudí z něj miliardová, prakticky orwellovská propaganda tabákového průmyslu o závislosti jako projevu svobody.

perfect 5/7

LPT: pracující by stejně měli mít pauzu ze zdravotních důvodů (změna polohy aj.) a kdyby používali např. nikotinové náplasti, měli by výhody stimulantu (zvýšená produktivita) bez nevýhod tabáku (návykové jedy navíc)

[snajpa]

WAT

Ty uz jsi mimo koukam na total, dalsi diskuze s Tebou prakticky zbytecna

Co jsi pojedl, ze tam vidis napsany veci, co jsem nenapsal?

Akorat jsi Tobe typickym zpusobem odignoroval, co rikam a zareagoval na neco komplet jineho, jen abys mohl mit tu svoji zbytecnou pravdu

...

[Fluttershy, yay!]

#jeffwecan

[Agent]

Na poníkách je fajn, že jsou prostě svý...

[snajpa]

Jo no...

Se mi libi, jak vsichni tady jsou odbornici na ekonomiku, budou se drzet mrzkych teorii, sami pritom neotocili nikdy vic, jak za rohliky pro sebe a mozna svoji rodinu...

Pritom cela socioekonomicka hra je udrzovana v chodu, aby presne takovy chytroliny s patentem na rozum drzela v sachu, skrz svoje financni (ne)moznosti s tim, na co nadavaji, nic nenadelaji a budou dal jen nadavat (a ostatnim se pokouset narizovat, kdyz se jim samotnym nedari, tak ani sousedova koza nemuze bejt az tak v poho a zustat nedotcena).

[trekker.dk]

a ostatnim se pokouset narizovat, kdyz se jim samotnym nedari, tak ani sousedova koza nemuze bejt az tak v poho a zustat nedotcena

Problém je v tom, že jak nejsou schopní dělat nějakou práci, za kterou by od někoho dostali zaplaceno dobrovolně, tak jsou velmi často schopní dostat se na teplá místa na úřadech a v politice a škodit tudy. Nemám nejmenší pochybnost o tom, že až poník konečně dostuduje, že se uchytí přesně na nějakém takovém místě a že ho dříve či později najdeme na nějaké volební kandidátce s popisem úředník, koordinátor nebo nějakou podobnou profesí, kde nejde měřit výsledky práce.

[JS1]

nebo nějakou podobnou profesí, kde nejde měřit výsledky práce

nebo programator..

[Agent]

Ale jo, pobavilo..

[JS1]

No neni to pravda? I proto jsem se rozhodl, ze jiz nebudu programatorem, ale radeji pujdu delat data science.

[JS1]

Presne tak, cele je to "broken window fallacy". Kuraci sice formalne plati, ale prave jenom temi penezi, tedy pravem ovlivnovat ekonomicka rozhodnuti (ve svuj prospech). Ovsem to rozhodnuti muze za ne udelat nekdo jiny, vykonnost ekonomiky se tim neplacenim nijak nesnizi. Ve skutecnosti se kourenim snizuje efektivita celeho systemu a tim na to vsichni doplaci.

[Jendа]

Ve skutecnosti se kourenim snizuje efektivita celeho systemu a tim na to vsichni doplaci.

To nikam nevedoucíma diskuzema na AbcLinuxu taky. Co s tím budeme dělat?

[JS1]

To nikam nevedoucíma diskuzema na AbcLinuxu taky.

To, ze je to "broken window fallacy" me predtim nedoslo, takze asi to nekam vede.

Ale predevsim, nikdo neargumentuje, ze tyto diskuse jsou uzitecne. (Mne prijde, ze trochu ano. Setkavani lidi s ruznym nazorem je dulezite pro zdravi spolecnosti.)

Co s tím budeme dělat?

Ja nic.

Je to eticka otazka, jestli ma byt veskera lidska cinnost predmetem optimalizace, nebo jestli chceme lidem ponechat nejaky "volny cas", kdy si budou moci delat co chteji, i treba neefektivne.

[alkoholik]

Mas vadna data.
Viz tabulky. Dela to pres 65,-Kc za kazdou krabicku.
Samozrejme cekam namitku, ze jsi myslel spotrebni..

[RB]

A čekáš ji správně, protože v tomto případě má smysl uvažovat pouze to, co platí kuřáci extra. To pak můžeme argumentovat tím, že si zdravotní péči předplácí nákupem třeba minerálky.

[alkoholik]

To uplne ne, ale zapominas, ze kazdou krabicku si kurak plati z cisteho prijmu, ktery je tak polovina ze superhrube mzdy.
Realne musi zamestnavateli vydelat nejakych 200,-Kc, aby mel na krabicku s vyrobni cenou par korun. O zbytek ho obere stat.
Realne to jsou miliony za zivot..

[Jendа]

Podle mě je argument „kdyby si nekoupil cigarety, tak to vydělá taky a utratí za něco jiného (a z toho zaplatí odvody a daň z příjmu taky)“ alespoň částečně validní…

[JiK]

Já kuřáky neodsuzuji, jsou mi putna. Je to prostě požitek jako každý jiný. Někdo si zakouří, někdo zachlastá, někdo se při sportu zraní, někdo umře, někdo dostane při sex infarkt. U každého požitku lze nějak narazit na výdaj státu.

Proto je treba vsechny tyhle pozitky zakazat, nebo aspon poradne zdanit. Novy, socialisticky clovek je prece nepotrebuje, pro nej je nejvetsi pozitek platit dane, treba na boj proti klimatu.

[ZAH]

Popis případu mi připadá celý jako nesmysl.

• Je li nějaký majetek bude zpeněžen
• Splátky se počítají podle přesných pravidel a to, aby zůstalo 40 000 by musel být příjem obrovský
• Šedesát procent by bylo možné u někoho bez majetku s dobrým příjmem a hodnými věřiteli

Jinak odlužení je věc veřejná, takže jestliže pisatele případ skutečně zajímá doporučuji

https://www.justice.cz/ tam ať si najde popis případu i jednotlivé právní kroky, všech stran.

[Aleš Kapica]

Dík za link. Tak jsem se na to podíval a je to v zásadě tak jak jsem z toho mlžení odvodil. Překvapilo mě tedy, že jsem se seknul ve svém odhadu výše jejich dluhu zhruba jen o 100 tisíc. Pokud jde o částku jaká jim zůstane po odečtení, tak si někde bokem musí přijít zhruba na desítku měsíčně.

[Käyttäjä 11133]

Je li nějaký majetek bude zpeněžen

Na to si přišel kde? Oddlužení se může řešit buď splátkovým kalendářem, nebo zpeněžením majetkové podtsty, ale ne obojím.

[xvasek]

Popsaný příklad je sice v podstatě nespravedlivý*, ale vyznění celé historky je zneužito pro vytvoření naprosté demagogie. Snaží se ve čtenáři vyvolat pocit, že takto je oddlužení obecně vy(zne)užíváno a proto je to špatně. Je to stejné jako diskutovat o rizicích výroby nožů, protože bývají často zneužívány teroristy.

Ad*: Není to nespravedlivé, stejný způsob likvidace dluhů může využít kdokoli chce. Věřitelé s tím musí počítat a pak tento faktor zohlednit při výběru zákazníků, cenotvorbě, nebo se nějak pojistit. Banky běžně vyžadují třeba k hypotéce pojištění.

[Aleš Kapica]

Nevím. Chápu, že pro věřitele je lepší vrabec v hrsti než nic. Tímto způsobem dostanou alespoň něco a dlužníky tím zároveň nutí pracovat. Což je pochopitelně pozitivum.

Jenže když se tak podívám kolem, tak mi přijde, že běžným koloritem těchto lidí je nasekat dluhy, přivydělávat si během splácení načerno bokem a po uplynutí příslušné lhůty sekají dluhy nanovo. Podle mne by měl být spojen institut osobního bankrotu a statut dlužníků vůbec spojen s omezením občanským práv – máš půjčku nebo dluh? Tak dokud to nesplatíš, nemáš volební právo, nesmíš být volen, atp.

[xvasek]

Já jsem to nijak nezkoumal, ale není to už teď? Šla diskuse o tom, že v průběhu osobního bakrotu / po něm nemůže člověk podnikat a obecně pokud je v seznamu dlužníků, nedostane třeba (zpravidla) hypotéku nebo půjčku apod. To mi přijde jako dostatečné.

Volební právo bych do toho nemotal, to mi přijde jako nedemokratické. Navíc většina lidí v oddlužení stejně IMHO volit nechodí.

[Aleš Kapica]

Demokracie je především o osobní zodpovědnosti. Nikdy v minulosti to nebylo tak, že by měl volební právo každý kdo má v zadku díru.

Pokud někdo seká dluhy, tak je s tou osobní zodpovědností evidentně na štíru.

[citanus]

jj to skoro zni jakoby nasi politici byli z obliga :  )

[Agent]

Stejně tak by neměli mít volební právo věřitelé, kteří pujčují lidem, kteří nejsou schopni splácet.

[j]

Vis soudruhu, ale ti uvazuji prevazne ciste ekonomicky = jim se to vyplati, jinak by to nedelali. Problem tu je v tom, ze se tu mnozi snazi vzbudit dojem, ze je na tom neco spatne - ne, neni, je to zcela vporadku.

Pokud zamnou prijdes, a prodas mi svoji ledvinu, jsem ja ten spatnej? A to jako proc? Ze ji pak prodam za desetinasobek?

[Agent]

Tak mi teda řekněte, soustruhu, proč spousta věřitelů brečí, že nemohou dostat z5 své peníze? Že už jsem takových nářků četl a slyšel.

[Michal Kubeček]

To, že se má někdo dobře, neznamená, že nemůže mít pocit, že by se mohl (nebo spíš měl) mít ještě lépe. Takže oni sice na jednu stranu mají dobrý odhad, jaké procento úvěrů budou muset definitivně odepsat, a podle toho udělanou kalkulaci, aby se jim to i tak bohatě vyplatilo, ale na druhé pořád vidí, kolik by (hypoteticky) vydělali, kdyby tyhle ztráty neměli. Je to trochu jako s klasickým vzorečkem "počet stažených kopií" krát "prodejní cena média".

(To se samozřejmě týká "průmyslových věřitelů", ne nešťastníků, kteří jednou z dobroty srdce někomu půjčili a on jim to nevrátil.)

[Jendа]

Věřitelé s tím musí počítat

Oddlužení bylo zavedeno retroaktivně, vztahuje se i na dluhy, které vznikly před jeho přijetím.

[xvasek]

Zajímavá myšlenka, na tom něco je. Na druhou stranu jsem slyšel někde v rádiu poměrně pragmatický názor na toto z nějaké banky v tom smyslu, že jim to v podstatě moc nevadí. Pán argumentoval tím, že pokud dlužník úplně vypadne ze společnosti, nedostane banka zpravidla vůbec nic a při oddlužení dostane aspoň nějakou malou část dluhu a zůstane jí klient, který platí třeba poplatky za vedení účtu atd. Takže oni s tím víceméně počítali už předtím.

Ale máš pravdu, že kdyby hodně chtěli, může banka spustit nějakou arbitráž. To si u zavedené banky neumím moc představit, ale pokud třeba někdo opouští český trh, mohlo by ho to zajímat.

[galos]

Navrhuji zavedení zákona "smutná půjčka" - ve všech reklamách na půjčky / spotřební úvěry apod. budou smět vystupovat pouze smutní uplakaní otrhanci ...

Už mě nanejvýš se.ou reklamy, kde se krásní veselí mladí radují, jak si půjčili na dovolenou / auto / notebook / mobil ....

[Blaazen]

A varování jako na cigaretách: "Ministerstvo financí varuje: Nadměrné půjčování způsobuje osobní bankrot."

[Odin1918]

Dluhy delaji svepravni a dospeli lide dobrovolne. Osobni bankrot a umazani casti dluhu je jen socialisticky konstrukt, kterym si politici drive koupili hlasy par lidi a ktery vede k okradani veritelu. Dluznika, ktery nema na sve zavazky, je treba majetkove zlikvidovat. Neda se nic delat. Alespon cast pohledavky musi veritel dostat. Dluznika muze behem zimniho vecera pod mostem hrat vedomi, ze neplati rimske pravo, takze jeho zivot nebyl, bohuzel, soucasti drqzby.

[ewew]

To isté by malo platiť aj na kapitalistov, ktorí majú veľke majetky ale neplatia si svoje záväzky. Celkovo problém dlhov vytváraju kapitalisti. Väčšinou produkty predražujú zisky kapitalistov.

[pc2005]

Dluhy delaji svepravni a dospeli lide dobrovolne.

Nedělají

[Want]

Nejsem odborník na římské právo, ale intuitivně bych očekával, že tihle lidé obvykle končili tím, se museli prodat sebe sama do otroctví.

Tím pádem ovšem ztratili statut právoplatného občana a tím nejenom právo volit, ale i být volen.

A pokud vím, bylo tehdy zcela běžné, že je jejich "majitelé" z otroctví také propouštěli.

[xvasek]

Rozumím tvému zdravému hněvu, ale v reálném světě to takto nefunguje. V reálném světě neoddlužitelní dlužníci konvertují v lepším případě na osoby v černé ekonomice a v horším na pachatele trestných činů a kriminálníky.

Když si vezmeš ten poslední případ, tak má oddlužení několik nezanedbatelných benefitů:

• Při neoddlužení dostane věřitel ho..., při oddlužení aspoň něco.
• V tom kriminále ho stejně musíme jako společnost živit, plus platíme strážce, tu budovu samotnou, ...
• Po propuštění z kriminálu ten člověk nějakou dobu - než jej zase zavřou - musí vedle někoho bydlet, jeho sousedi jsou tím samozřejmě nadšení.

Oddlužení je špatné, ale neoddlužení je o dost horší. Neoddlužovat ty lidi by bylo celkem fajn, pokud bychom měli nějaký ostrov nebo třeba oplocených pár hektarů, kam bychom tady ty lidi mohli šoupnout a přestat se o ně jakkoli starat.

[Fluttershy, yay!]

Neoddlužovat ty lidi by bylo celkem fajn, pokud bychom měli nějaký ostrov nebo třeba oplocených pár hektarů, kam bychom tady ty lidi mohli šoupnout a přestat se o ně jakkoli starat.

No to by fajn tedy nebylo.

[Onanym]

s australii to imo fungovalo skvele

[Fluttershy, yay!]

Můžeš to nějak rozvinout? Co na tom bylo skvělého a tak…

[Michal Kubeček]

anglicky / česky :-)

[Fluttershy, yay!]

Co si o tom myslí původní obyvatelstvo?

[Agent]

Právě proto by to chtělo opuštěný ostrov. Snad ještě nějaké jsou.

[Fluttershy, yay!]

Moderní Austrálie provozuje několik takových koncentračních táborů. Dostat se do nich fakt nechceš. Občas nějaký novinář chce, ale pro jistotu ho tam nechtějí provozovatelé, aby se náhodou nepodělil o tom, co by se tam mohl dozvědět.

Mimochodem je pozoruhodné, jak se tu někteří hlásí k lolbertariánství, ale už ne otevřeným hranicím.

[Agent]

Nechci zavádět koncentráky. Najít obyvatelný ostrov, kam by se deportovali problémoví lidé ať si tam žijí jak chtějí. Žádní dozorci nebo hlídání. Jaké si to tam udělají, takové to tam budou mít. Jako my tady si žijem jak chcem a nejsme snad v koncentráku (i když určité znaky to má taky). Ale toto by byla krajní možnost.

Co se týče hranic a migrace, nevím, proč by se měl každý hlásit k otevřeným hranicím. Mám právo nechtít na svém soukromém prostoru cizí lidi, respektive je moje věc, koho si pustím na svůj soukromý prostor. Stejně tak je věcí, řekněme, společenského konsenzu, koho si na svůj společný prostor, který tu vzájemně sdílíme, pustíme a koho ne.

Docela se mi líbí tento názor: Očima libertariána: Jak řešit imigrantskou krizi a proč stát nabízí dvě špatná řešení

[Fluttershy, yay!]

Máš to prakticky promyšleno, jak by to asi tak vypadalo, včetně respektování mezinárodního práva?

Máš promyšleno, nakolik je to konzistentní s autonomií každého jedince?

[Agent]

Ne, nemám. Byl to takovej momentální (asi blbej) nápad.

[bez prezdivky]

Najít obyvatelný ostrov, kam by se deportovali problémoví lidé ať si tam žijí jak chtějí. Žádní dozorci nebo hlídání. Jaké si to tam udělají, takové to tam budou mít.

mi napada film Utek z Absolonu (No Escape). Rikam to jen proto, ze kdyz nekoho napadne nejaka volovina, tak uz je to vetsinou zfilmovano

[Bystroushaak]

Najít obyvatelný ostrov, kam by se deportovali problémoví lidé ať si tam žijí jak chtějí. Žádní dozorci nebo hlídání. Jaké si to tam udělají, takové to tam budou mít.

To kdysi tak nějak fungovalo s Austrálií. Myslím že po kauze Liberland by v dnešní době by za podobný ostrov, kde tě okolní státy fakt nechají si žít jak chceš, asi byli lidi schopní platit nemalé částky.

[JS1]

Vzdyt takove ostrovy existuji - danove raje.

[Jendа]

Náhodou takový prostor by byl skvělý pro realizaci Urzových uspořádání.

[pc2005]

OT:

AN0 2OII

LOL je to legální? To by byl vtipnej troll jestli jo. Ale jelikož si ta "vytrolíme EU" strana přišla na mega, tak nevím jestli by se to nedalo brát jako matení voličů :-/.

Jendа

Jak dlouho? A to jsem na to přišel náhodou, obvykle jsem línej napsat celý vyhledávaný slovo (a to "а" je až na konci ).

[Jendа]

Jak dlouho?

Odhadem tak 10 let.

[Michal Kubeček]

V seriálu Continuum taky měli moc "fajn" systém…

[pc2005]

V jaké větvi?

[marek_hb]

mě pokaždé dojme oblíbená věta těch, co dluží:

Ty to nepotřebuješ vrátit, vždyť máš peněz dost - nějakých 500,- (5 000,- 50 000,-) Tě přeci nepoloží...

[Jeřdno]

V osobním bankrotu ti nesmí zbýt 40000,platíš absolutní maximum, které jsi schopný splácet, jsi nucen prodat nemovitosti atd. Takže ti věšela bulíky na nos. Jasně, můžeš makat načerno a nějak si peníze opatřit, ale to nelegální už teď.

[j]

To mas hodne pomateny, presne takhle to prave nefunguje.

A co se tyce toho co ti zustane, tak tem co v tom umej chodit (nasi utlacovani spoluovcane), nesebere prakticky nikdo nic, protoze na vsemozny davky ti exekutor sahnout nemuze.

[Tomáš]

To není pravda. Velká část dávek je braná jako normální příjem, kterej exekuovat lze.

[Agent]

Půjčka, to jsou peníze, které už nikdy nemusím vidět. Proto zásadně peníze nepůjčuji. Respektive, půjčím jen tolik kolik mohu postrádat a tomu kdo je fakt v úzkých. A když se při tom nastávající dlužník dušuje: "Hned příští měsíc to to vrátím!", jen dodávám: "Vrať mi to kdy chceš. Když mi to vrátíš, budu ti moct půjčit zas. Když ne, tak máš smůlu".

Pěkně napsáno a souhlas. Jinak si myslím, že toto obecně nemá nějaké ideální řešení (to nemá asi nic). Jediné asi řešení je, snažit se vést lidi k vyšší zodpovědnosti a to jak na straně (potenciálních) dlužníků, tak na straně věřitelů. Nějaké případy nezodpovědného chování budou vždy, jde o to, aby jich bylo co nejméně.

Jsem pro to, aby se stát do toho moc nemíchal a každý věřitel si plně nesl náklady na případné vymáhání dluhu. Pujčka je v podstatě něco jako investice. A je to v prvé řadě investor, kdo se musí chovat zodpovědně. Když někdo investuje špatně do nějakého rizikového podniku a prodělá, je to jeho problém.

Nikdo nikoho nenutí, aby někomu něco pujčoval. Tím, že stát z věřitelů sejme část rizika, vytváří podmínky, že je snažší pujčovat vysoce rizikové pujčky. A to je špatně. Možná by to pak vedlo k tom, že by se pujčovalo méně, což si myslím, že by bylo jedině dobře.

[kotrcka]

V tom prípade ale samozrejme nech sa štát nemieša do toho koľko si ten investor za to riziko nechá zaplatiť (úrok).

[j]

Jenze tahle legislativa dela pravej opak - rika ti, vem si uver, splacet ho nemusis. A ver tomu, ze znam takovy lidi ktery presne takhle fungujou. Oficielne maji hovno, takze jim nemuze nikdo nic vzit, ale kdyz prijdes na navstevu, rikas si, ze dotycnej musi bejt nejmin dobre placenej manazer. Kdyz vis jaka je realita, zacnes si pripadat jako debil, ty chodis do prace? lol ...

[Käyttäjä 11133]

Nějakou tu korunu rozpůjčovanou mám, a kdo na tom tratí? No přece veřitel... Ale myslím si, že současná právní úprava 30%; 5 let je optimální, ty návrhy, že 70% a 3 roky, nebo 7 let a 0%, ty mě přímo děsí... Ale když ten 7 let a 0% projde, tak se inspiruji v divokých 90. letech, a taky si koupím nějakou tu fabriku... a pak se zbankrotuju :D.

[j]

S fabrikou to muzes udelat porad, fabrika ruci do vyse svyho majetku, a jedina vyjimka je, ze by se jednateli povedlo prokazat umysl poskodit veritele (coz se pokud vim snad jeste nikdy nikomu nepovedlo). Takze pokud majetek sikovne prevedes ...

[Käyttäjä 11133]

ze by se jednateli povedlo prokazat umysl poskodit veritele (coz se pokud vim snad jeste nikdy nikomu nepovedlo). Takze pokud majetek sikovne prevedes ...

To se samozrejme nekolikrat povedlo, viz napriklad Krejcir, nebo Kozeny, obadva samozrejme odsouzeni za zproneveru; firma kdyz zada o uved musi predpozit verny obraz ucetnictvi, fyzicke osoby bezne zamlcuji dluhy, ktere nejsou v registrech.

[JiK]

Zrovna ten Kozeny...dava se jako priklad rozkradeneho statu a podvedenych akcionaru, ale on myslim sliboval desetinasobek, a skutecne pry tech 10.000 korun vyplatil kazdemu, kdo na nej napsal svou kuponovou knizku za 1.000 korun. Tech lidi, co to dostali vyplacene pry byly statisice. Jo, to ze miliony mely velke oci a misto 10 tisic chteli za rok mit 100, a nechali to u nej, v jeho fondu, ktery zkrachoval...to uz je jiny pribeh...asi jako kampelicky...pokud vam nekdo nabizi financni produkt, ktery by mel stabilne bez rizika vydelavat treba 10% rocne, nebo proste 3 a vic nasobek inflace, tak to proste je podvod.

[Filip Jirsák]

Zrovna v tom vašem příkladu je osobní bankrot úplně v pořádku, protože ten dluh vznikl půjčkou. Na půjčku vždycky musí být dva. Bůhví proč si většina lidí myslí, že když půjčka není splácena, je to chyba pouze dlužníka. Nikoli, úplně stejně je to chyba věřitele – nikdo ho k půjčování nenutí. Navíc úroky z půjčky jsou brány i jako odměna za riziko, proto se také liší výše úroků podle toho, kdo si půjčil. Takže pokud si věřitel započítává odměnu za riziko, které podstupuje, musí to riziko také reálně podstoupit. Pokud je navíc půjčka vztahem instituce–spotřebitel, je ten institucionální věřitel v daleko lepším postavení, zabývá se tím profesionálně, takže odpovědnost za nesplácenou půjčku by měla být větší na jeho straně.

Osobní bankrot je pak naprosto v pořádku, věřitel půjčil někomu, komu půjčovat neměl, takže je správné, že ponese i následky.

[Käyttäjä 11133]

Osobní bankrot je pak naprosto v pořádku, věřitel půjčil někomu, komu půjčovat neměl, takže je správné, že ponese i následky.

A náklady na to zaplatí všichni ti dlužníci, kteří poctivě splácí... já jen, že nikdo nechce slevu zadamo .

[Michal Kubeček]

Pro úplnost je potřeba doplnit, že to tak úplně neplatí, protože nemalá část těch, kterých se to týká, dluží společnostem, jejich business model je založen právě na klientech, kteří splácet z různých důvodů nezvládnou, ne na těch, kteří půjčku v pořádku a včas splatí.

[Filip Jirsák]

A náklady na to zaplatí všichni ti dlužníci, kteří poctivě splácí... já jen, že nikdo nechce slevu zadamo .

Ale to je přece princip půjčování. Jakmile někde řeknete argument, že je nějaký úrok vysoký, okamžitě dostanete protiargument, že ten vysoký úrok zohledňuje riziko, že půjčka nebude splacena. OK, pokud to tak je, pak ale ten věřitel opravdu musí riziko nesplacení nést.

Je to zvláštní princip, že ti nejchudší, u kterých je riziko nesplacení největší, platí nejvíc, aby se tím pokryly náklady na půjčky nesplacené jejich kolegů. Ale tak je ten systém v současné době nastavený. Můžete navrhnout opačný systém, že ti nejbohatší budou platit ty nejvyšší úroky, ze kterých se budou sanovat ztráty z těch nesplacených půjček – akorát že si nedovedu představit, že by takový systém fungoval.

Mimochodem, u těch různých spotřebitelských půjček už má věřitel dávno náklady na půjčku splacené z různých pokut a úroků z úroků, a dál už na tom jenom čistě vydělává. Právě proto, že systém bez osobních bankrotů vede k tomu, že se věřiteli naopak vyplatí půjčovat těm, kteří splácet nedokážou – protože pak od nich mají sice malý, ale zato trvalý příjem.

[Käyttäjä 11133]

OK, pokud to tak je, pak ale ten věřitel opravdu musí riziko nesplacení nést.

Jenže on ho vždycky nese, otázka je jak velké; s tím jak věřitelům ubíráš možnosti vymáhat pohledávky zvyšuješ rizikovou marži, kterou musí připočítat ke sfé profitní marži, takže celkový úrok tím roste.

Mimochodem, u těch různých spotřebitelských půjček už má věřitel dávno náklady na půjčku splacené z různých pokut a úroků z úroků, a dál už na tom jenom čistě vydělává. Právě proto, že systém bez osobních bankrotů vede k tomu, že se věřiteli naopak vyplatí půjčovat těm, kteří splácet nedokážou – protože pak od nich mají sice malý, ale zato trvalý příjem.

Na to si přišel zase jak? Existence exekučního titulu neznamená pravidelné, nebo vůbec nějaké cash-flow. A na úroky z úroků si přišel jak, když úroky z prodlení se již dále neúročí a nelze je úročit, ani když to smlouva určí, takové ustanovení smlouvy je totiž neplatné.

[Filip Jirsák]

Jenže on ho vždycky nese, otázka je jak velké; s tím jak věřitelům ubíráš možnosti vymáhat pohledávky zvyšuješ rizikovou marži, kterou musí připočítat ke sfé profitní marži, takže celkový úrok tím roste.

Ano, to „jak velké“ je podstatná otázka. Pokud většinu toho rizika nese dlužník potažmo společnost, není to v pořádku. Že roste riziková marže a tím i celý úrok je naprosto v pořádku – měly by být tak vysoké, aby ty, kteří nebudou moci splácet, úplně odradily. To, že se dnes půjčuje i lidem, kteří to splácet nedokážou, a pak to zaplatíme my všichni, to není v pořádku.

Na to si přišel zase jak? Existence exekučního titulu neznamená pravidelné, nebo vůbec nějaké cash-flow. A na úroky z úroků si přišel jak, když úroky z prodlení se již dále neúročí a nelze je úročit, ani když to smlouva určí, takové ustanovení smlouvy je totiž neplatné.

Je jedno, jak se to nazývá. Je spousta případů, kdy dlužná částka je násobně větší, než původní dluh – protože se zvyšuje o nejrůznější pokuty, poplatky a úroky z prodlení. A dlužník pak pořád platí, původní dluh už dávno splatil, ale musí platit pořád dál, protože splácí ty pokuty a poplatky a úroky. Dluh ubývá jen velmi pomalu, nebo dokonce roste. Říká se tomu „dluhová past“, pokládal jsem to za známou věc. Byznys některých věřitelů je na tomhle založen. Samozřejmě, že to není žádná jistota, dlužník nemá žádnou motivaci něco vydělávat takže ten tok peněz bude nepravidelný a malý – ale když takových otroků máte dost, tak se to vyplatí. Jinak by z toho nebyl takový byznys.

[Käyttäjä 11133]

Je jedno, jak se to nazývá. Je spousta případů, kdy dlužná částka je násobně větší, než původní dluh

Ano, třeba v případě mého současného EPR, dlužná částka 4k; náklady advokáta 5k vč. DPH; dlužník si EPR nevyzvedl, soud tedy nařídí jednání, no najednou náklady advokáta budou 20k. A čí je to chyba? Moje? Toho advokáta? Nebo toho kdo se vykašlal na to zaplatit za mobil 4k z celkové ceny 5k? A dluhová past? Sorry jako, ale já bych fakt na těch 4k dokázal vyděla více než 8% p.a., které mi "platí" dlužník... náklady advokáta, ani náklady exekuce se neúročí.

Samozřejmě, že to není žádná jistota, dlužník nemá žádnou motivaci něco vydělávat takže ten tok peněz bude nepravidelný a malý – ale když takových otroků máte dost, tak se to vyplatí. Jinak by z toho nebyl takový byznys.

Fakt? Kolik takových úvěrových společností je po novele zákona o spotřebitelském úvěru? Udělej si reality check, o tomhle businessu narozdíl odemě, který se v něm pohybuje očividně nic nevíš.

Kolik je třeba podle páně Jirsáka maximální úrok z prodlení vyplývající z judikatury NSS? Schválně...

[Filip Jirsák]

Ano, třeba v případě mého současného EPR, dlužná částka 4k; náklady advokáta 5k vč. DPH; dlužník si EPR nevyzvedl, soud tedy nařídí jednání, no najednou náklady advokáta budou 20k. A čí je to chyba? Moje? Toho advokáta? Nebo toho kdo se vykašlal na to zaplatit za mobil 4k z celkové ceny 5k?

Je to především vaše chyba. Nikdo vás k tomu půjčování nenutil a vy jste ten profesionál, kdo má umět posoudit, jestli to dotyčný splatí nebo nesplatí. Vždyť ta nesmyslnost je vidět i z toho vašeho krátkého příspěvku – hned jste začal vyjmenovávat další náklady, které valíte na dlužníka, o jejich výši rozhodujete vy, ale platí je dlužník. A přitom jste chybu udělali oba dva, vy větší. To bych taky bral – já udělám chybu, ale platit to bude někdo jiný, tak zvolím nejdražší možný způsob řešení. Proč bych se měl snažit řešit to levněji, když to já platit nebudu?

Sorry jako, ale já bych fakt na těch 4k dokázal vyděla více než 8% p.a., které mi "platí" dlužník...

No tak proč to neděláte?

Fakt? Kolik takových úvěrových společností je po novele zákona o spotřebitelském úvěru? Udělej si reality check, o tomhle businessu narozdíl odemě, který se v něm pohybuje očividně nic nevíš.

Reality check byla už první část vašeho komentáře. Že z těch peněz na advokáty a na exekutory nejde nic do kapsy vám, to není omluva.

Kolik je třeba podle páně Jirsáka maximální úrok z prodlení vyplývající z judikatury NSS? Schválně...

Neměl by podstatně přesahovat úroky bankovních úvěrů. Trefil jsem to?

[Käyttäjä 11133]

Vždyť ta nesmyslnost je vidět i z toho vašeho krátkého příspěvku – hned jste začal vyjmenovávat další náklady, které valíte na dlužníka, o jejich výši rozhodujete vy, ale platí je dlužník.

Nerozhoduji o nich já, rozhoduje o nich vyhláška o soudních poplatcích, odměňování advokátů a odměňování exekturotů.

tak zvolím nejdražší možný způsob řešení.

A jaký je levnější způsob řešení, doporuč prosím.

No tak proč to neděláte?

Protože v současné době je ten kapitál uzamčen v podledávce, která je v procesu vymáhání a tudíž ním nemůžu disponovat.

Neměl by podstatně přesahovat úroky bankovních úvěrů. Trefil jsem to?

Proč by neměl? Co třeba náklady ušlé příležitosti? Ale tím, že si neřekl konkrétní číslo si ukázal, že danné problematiky znalý nejsi.

[Filip Jirsák]

Nerozhoduji o nich já, rozhoduje o nich vyhláška o soudních poplatcích, odměňování advokátů a odměňování exekturotů.

Nikoli, vyhláška rozhodně neurčuje, že dluh musíte dát exekutorovi nebo k soudu.

A jaký je levnější způsob řešení, doporuč prosím.

Řešit to přímo s dlužníkem, bez exekutorů a soudů.

Protože v současné době je ten kapitál uzamčen v podledávce, která je v procesu vymáhání a tudíž ním nemůžu disponovat.

Tak netvrďte, že byste to uměl využít líp.

Proč by neměl? Co třeba náklady ušlé příležitosti?

Chápete význam slova „podstatně“?

Ale tím, že si neřekl konkrétní číslo si ukázal, že danné problematiky znalý nejsi.

Soud nemůže stanovit konkrétní číslo, protože posuzuje každý případ individuálně. Konkrétní číslo by mohl stanovit jenom zákon. Pokud jste tak znalý problematiky, mohl byste vědět, že nejvyšší instancí je v tomto případě Nejvyšší soud, nikoli Nejvyšší správní soud.

[Käyttäjä 11133]

Řešit to přímo s dlužníkem, bez exekutorů a soudů.

Myslíš, ty 4 měsíce upomínkování? Jo, ty proběhly. Nebo myslíš tu nabídku ať prostě podepíše "Uznání dluhu" a já můžu podat návrh na EPR sám, bez advokátky? Ta taky padla.

Tak netvrďte, že byste to uměl využít líp.

Tvrdím, že ty 4k v kapitálu bych uměl zhodnotit lépe, co na tom nechápeš? Předtím jsem neměl 4k v kapitálu, ale drobný hmotný majetek - neevidovaný.

Chápete význam slova „podstatně“?

A co je podstatně? Ty vycházíš z nějakého předpokladu, že věřitel má možnost si ty dlužné peníze za ten "běžný bankovní úrok" půjčit třeba v té bance a proto to, že mu dlužník neplatí ho nestojí náklady ušlé příležitosti; no tak zrovna v mém případě toto neplatí, jakožto člověk bez trvalého pobytu na území ČR a příjmy z kapitálového majetku mi žádná banka v ČR nepůjčí; takže veškeré obchodní příležitosti o které příjdu mezi bodem "dlužník se dostal do prodlení" k bodu "byla vymožena jistina dlužné částky" mají nějakou finanční hodnotu. Za to si jako věřitel mám právo účtovat tyto vzniklé náklady, neboď druhá strana našeho smluvního vztahu neplní povinnosti, jež jsme si mezi sebou ujednali.

Soud nemůže stanovit konkrétní číslo, protože posuzuje každý případ individuálně. Konkrétní číslo by mohl stanovit jenom zákon. Pokud jste tak znalý problematiky, mohl byste vědět, že nejvyšší instancí je v tomto případě Nejvyšší soud, nikoli Nejvyšší správní soud.

Ne pokud k rozhodnutí dojde na základě kasační stížnosti, kterou dlužník podá proti pravomocnému rozhodnutí krajského soudu.

[j]

Ze se stim debilem jirsakem vubec bavis, ten nevi o nicem vubec nic.

[ZAH]

Odpověď hodná demokrata.

[Michal Kubeček]

Kolik takových úvěrových společností je po novele zákona o spotřebitelském úvěru?

Číslo samozřejmě neznám, ale zrovna před pár hodinami jsem na Novinkách netrefil odkaz na článek a skončil na stránce, kde se píše: "BEZ RUČITELE: U nás není třeba složitého papírování a dokladování spousty dokumentů. Rychlou půjčku od Providentu získáte online i v hotovosti." To je docela spolehlivý indikátor, o jaký typ klientů ta společnost stojí…

[Käyttäjä 11133]

"BEZ RUČITELE: U nás není třeba složitého papírování a dokladování spousty dokumentů. Rychlou půjčku od Providentu získáte online i v hotovosti." To je docela spolehlivý indikátor, o jaký typ klientů ta společnost stojí…

Za stejných podmínek ti půjčí i Zonky a u nich je sankční pokuta za prodlenou splátku, která není vždy udělena zastropována na 500 Kč za každé takové prodlení, sanční úrok z prodlení není nastaven žádný. Ve porovnání některé z těch neziskovek skončili na prvním, nebo na druhím místě jako "féroví půjčující"; takže to že si se chytl nějakého marketingového hesla je sice pěkné, ale o ničem to nevypovídá.

[Michal Kubeček]

Pokud chceš trvat na tom, že Provident pro tebe není dostatečně jasným a zřetelným příkladem toho, o čem je řeč, pak asi nemá smysl v diskusi na toto téma dál pokračovat.

[Käyttäjä 11133]

Ne, provident skutečně netěží z pohledávek v prodlení, provident těží z vysokého RPSN.

Řeknu ti tajemství, ti o kterých se mluví už neposkytují spotřebitelské úvěry, ale podnikatelské úvěry, žádají po dlužnících, aby si pořídili živnostenský list a klidně dají půjčku i někomu kdo je v insolvenci; a to pak teprve mají na dlužníka páku, protože pokud se takový dlužník dostane do prodlení, pak můžeš jako věřitel podat návrh na zrušení oddlužení, kterému musí soud vyhovět; když si to správně připravíš budeš první v pořadí vymahatelných exekucí.

Provident je účastníkem nebankovního úvěrového registru, veškěré závazky vůči Provident jsou v rejstříku, to že půjčují o něco rizikovějším klientům, než banky mají zohledněno v RPSN.

[Michal Kubeček]

OK, nemá smysl pokračovat.

[xxx]

Asi te zklamu, ale mam ponekud jine info z jejich callcenter (ne primo z Providentu, ale je to prast jak uhod Homless credit, Cofidis, etc.). Co si napisi do reklamy je jedna vec. Realita je ale trochu jina, a tech odmitnutych je drtiva vetsina. Pry 9 z 10. Coz asi byla nadsazka, ale i tak.

Pokud jde o duvody, tak ten neni ani tak neschopnost splacet, ale vubec to, ze pulka tech zadatelu neni schopna pochopit vubec to, ze ty penize po nich vubec nekdo bude chtit splacet. Tudiz problem nemaji ani tak lide, kterym tyto firmy jeste pujci, ale spis tem, kterym pujci nekdo jiny, kdyz je tyto firmy odmitnou.

Mozna by si to tam mela jit poslechnout zdejsi levicova uderka, ktera ocekava, ze nastane ekonomicky zazrak, az ty zle banky rozdaji penize v ramci zakladniho prijmu, vsem chudym lidem. Asi by pak byli po konfrontaci s beznou populaci ve svych zaverech opatrnejsi.

[trekker.dk]

To jste špatně pochopil. Až ty zlé banky rozdají peníze v rámci základního příjmu všem chudým lidem, tak se ti chudí lidé dovzdělají - nebudou totiž muset tolik dřít, tak na studium budou mít čas a určitě jej využijí právě k tomu.

[Michal Kubeček]

Nepochybuji, že existují i žadatelé o půjčku, kteří jsou neatraktivní i pro tyhle společnosti - a nepřekvapilo by mne ani to, že je jich většina (z těch, kdo je kontaktují). Ale to nemění vůbec nic na tom, že ty společnosti mají svůj business model založený spíš na klientech, kteří problémy mít budou, než na těch, kteří všechno řádně splatí.

Pokud jde o duvody, tak ten neni ani tak neschopnost splacet, ale vubec to, ze pulka tech zadatelu neni schopna pochopit vubec to, ze ty penize po nich vubec nekdo bude chtit splacet. Tudiz problem nemaji ani tak lide, kterym tyto firmy jeste pujci, ale spis tem, kterym pujci nekdo jiny, kdyz je tyto firmy odmitnou.

Mám neodbytný pocit, že nám nějak utekl kontext. Nějak se mi nezdá, že by člověk, kterého jste právě vykreslil, bez problémů zvládl absolvovat "osobní bankrot". Ale i bez toho původního kontextu: jako jinde, ani tady není svět černobílý a existují různé úrovně temnoty. Netvrdil jsem, že Provident a spol. jsou to nejhorší zlo; ale v každém případě jsou už zřetelně za hranou toho, co si dokážu představit, že bych dokázal provozovat, aniž bych musel mít pod zrcadlem kýbl.

[xxx]

Tak pro mne je to taky prilis velka uroven temnoty, at uz je to jakkoliv. Jen si myslim, ze ti velci neprovozuji vyderacsky model. Minimalne nekterym z nich, by to jakozto bankam ani neproslo.

[Agent]

Osobní bankrot je pak naprosto v pořádku, věřitel půjčil někomu, komu půjčovat neměl, takže je správné, že ponese i následky.

A náklady na to zaplatí všichni ti dlužníci, kteří poctivě splácí... já jen, že nikdo nechce slevu zadamo .

Tak samozřejmě, že veškeré průsery si věřitel zaúčtuje do nákladů. A co jinak se dá čekat?

To je stejný, jako když nějaký neplatič nájemného způsobí ztráty pronajímateli a ten než se neplatiče legálně zbaví, což díky našim úžasným zákonům může trvat několik měsíců, klidně i přes rok, tak ten uniklý zisk samozřejmě zaplatí ostatní slušní nájemníci. Tak už to holt chodí, že na tyhle různý průseráře doplácí pak ostatní. A je to logický. Pokud se ti to nelíbí, tak si nepujčuj a nežij v nájmu. Jiná rada asi neni.

[Käyttäjä 11133]

Pokud se ti to nelíbí, tak si nepujčuj a nežij v nájmu. Jiná rada asi neni.

A nebo prezentuj názory, které zvýší vymahatelnost práva a spravedlivost ve společnosti .

[Agent]

To se snažím, např. by mělo být snažší zbavit se neplatičů. Protože dnešní zákony na ochranu neplatičů to akorát zhoršují Pak se někdo zas bude divit, že třeba klesá ochota pronajímat byty, když jsou s tim spojená taková rizika a je pak plno prázdných bytů, případně si ta rizika promítne do ceny nájmů

[JS1]

Pak se někdo zas bude divit, že třeba klesá ochota pronajímat byty, když jsou s tim spojená taková rizika a je pak plno prázdných bytů, případně si ta rizika promítne do ceny nájmů

A mame to tady zase, nesmyslne argumenty podavane bez premysleni.

Jak je pak mozne, ze v Praze jsou nejvyssi najmy (a asi i nejvic prazdnych bytu)? Ja jsem treba zdedil byt v Usteckem ghettu.. nebylo to tak, ze by nebylo ten byt mozne pronajmout, akorat je potreba pocitat prave s neplatici (nakonec jsem ho dost levne prodal typkovi, co se takovym zpusobem zivi). Cena najmu a bytu byla v porovnani s Prahou presne opacna, nez bys podle teto teorie cekal.

[Jendа]

Že by třeba to, co zmiňuje, nebyl jediný faktor tvořící cenu?

[JS1]

Pokud je to faktor, tak je radove mensi nez ten faktor o kterem pisu ja. Protoze takove jsou rozdily mezi najmy v ramci CR.

[JS1]

Bůhví proč si většina lidí myslí, že když půjčka není splácena, je to chyba pouze dlužníka.

Je to puvodne puritanska logika, ktera byla pozdeji prenesena na uroven statniho rozpoctu (idea austerity, o tom zde jiz psal Dad) a z propagandistickych duvodu (zestihleni statu) zduraznovana (prestoze na urovni statu je to zcela jina otazka).

[Agent]

Já souhlasím s Filipem Jirsákem! :-O Je to možný? To se nestává často...

[Jendа]

Zrovna v tom vašem příkladu je osobní bankrot úplně v pořádku, protože ten dluh vznikl půjčkou. Na půjčku vždycky musí být dva.

Na celkem jakoukoli transakci musí být dva, proto je osobní bankrot oprávněný vždy?

[JS1]

V neregulovanem prostredi je vstup do jakekoli transakce rizikem pro obe strany. Proto mame ty regulace.

[Filip Jirsák]

Na celkem jakoukoli transakci musí být dva, proto je osobní bankrot oprávněný vždy?

Některé transakce ale nejsou zcela dobrovolné nebo jedna strana nemá polně v moci, kdo bude druhou stranou transakce. Pokud vás někdo vykrade nebo vám nabourá auto, asi bude chtít (vy nebo vaše pojišťovna) náhradu škody. Pokud toho dotyčný nebude schopen, dává sice smysl osobní bankrot jako způsob, jak dotyčného zcela nevyloučit ze společnosti a neplatit náklady s tím spojené, ale zároveň by v tomto případě bylo nespravedlivé, abyste ty náklady nesl vy, protože jste to nezavinil. Proto také o osobním bankrotu rozhoduje soud, není to libovůle dlužníka.

[Käyttäjä 11133]

Proto také o osobním bankrotu rozhoduje soud, není to libovůle dlužníka.

Přečti si ten zákon, je to libovůle dlužníka pokud splní formální podmínky, soud nemůže rozhodnout "tenhle se choval nezodpovědně a proto mu oddlužení nepovolíme".

[Filip Jirsák]

Zákon si přečtěte vy. Nejde jen o splnění formálních podmínek, soud posuzuje třeba nepoctivost záměru dlužníka nebo přístup dlužníka.

[Käyttäjä 11133]

Nejde jen o splnění formálních podmínek, soud posuzuje třeba nepoctivost záměru dlužníka nebo přístup dlužníka.

Hahaha, měsíc 1 dlužník neměl v pohledávkách v registrech ani korunu, úvěrovací společnostu uvedl, že žádné další pohledávky nemá; měsíc 2, dlužník dluží přes 4 mega u 20 růyných věřitelů; měsíc 3, dlužníkovi schváleno oddlužení s předpokládanou mírou uspokojení věřitelů 32%.

[Käyttäjä 11133]

Nejčerstvější insolvence v mém portfoliu, kolik myslíš že splátek dlužník uhradil splátek? Kolik pohledávek, které sliboval splatit v příběhu se neobjeví mezi přihlášenými pohledávkami v ISIRu?

A to nejlepší na konec, jak velkou binární opci chceš uzavřít, že mu to schválí i když nezaplatil ani jednu z těch pohledávek, kterou sliboval zaplatit?

[Filip Jirsák]

Pořád jste ale neuvedl, jak vás donutili ty peníze půjčit proti vaší vůli.

[Käyttäjä 11133]

Já jsem neřekl, že mě někdo donutil ty peníze půjčit proti mé vůli, já se pouze snažím vyvracet ty mýty, které tady šíříš o řešení insolvence oddlužením poznatky z realné praxe. Ale koukám, že vsadit si na to ochotný nejsi...

[Filip Jirsák]

Zásadně se nesázím. Pro některé naštěstí.

[Käyttäjä 11133]

Naštěstí? Proč? Ty myslíš, že jsem se toho aktiva zbavil? Byl bych na tom stejně jako jsem na tom teď, nabízel jsem tobě možnost vydělat. Což jsem ti v tom samém threadu i řekl. Takže spíš bych řekl pro některé na škodu.

[Filip Jirsák]

„Naštěstí“ proto, že jsem na rozdíl od vás trefil, že ta bublina praskne.

[Käyttäjä 11133]

BTW náklady ztracené příležitosti na tvé straně 17 802.90 USD - 3 504.45 - ROI na 2x 17 802.90 USD. Počítejme s nějakými 8%; 14 298.45 - 2 848.46 USD; 11 449.99 USD.

[Jendа]

Pokud vás někdo vykrade nebo vám nabourá auto

Měl jsem na mysli spíš třeba pronájem bytu, zapojení elektřiny nebo plynu. Podle mě by společnosti moc neprospělo, kdyby část lidí dodavatelé energií, pronajímatelé atd. jednoduše odmítli s tím, že se jim nezdají dostatečně bonitní, a bojí se, že jim zůstanou viset.

[Käyttäjä 11133]

kdyby část lidí dodavatelé energií, pronajímatelé atd. jednoduše odmítli s tím, že se jim nezdají dostatečně bonitní, a bojí se, že jim zůstanou viset.

V UK běžná věc.

[Mrkva]

Zrovna u toho pronajmu to +- funguje, mas tam kauci kterou musis slozit a tim to odspoda odfiltrujes...

[Käyttäjä 11133]

To že ti někdo zaplatí kauci neznamená, že ti zaplatí první, nebo N-tý nájem a vystěhovat takového neplatiče není žádná sranda.

[j]

Zrovna u najmu to nefunguje prakticky vubec, a krasne na tom je videt, jak preregulovanej trh vubec nefunguje. Normalni najem totiz prakticky nesezenes, protoze nikdo nechce provozovat neco, kde se pak neplatice nemuze zbavit. Kdyz totiz budes mit zprdele kliku, a dotycnej se prakticky nebude branit, tak 2-3 roky. Mezi tim budou dluhy takovy, ze i prodej bytu je sotva pokreje, a to se navic muzes snadno dostat do situace, ze dotycnej dluzi kam se podiva, a ty se realne stejne nemas na cem hojit. Takze te to bude stat dalsich par set tisic na soudech.

[j]

Pokud jim visis tak te naprosto realne odpojej a nepripojej, dokud dluh nezaplatis, co je na tom divnyho? Jde to dokonce mnohem dal, odpojej klidne celej panelak, cimz do svyho problemu zatahnou i zcela nezucastnene obyvatele. Jen se poptej tech, kteri maji nebo meli v dome nejakyho neplatice, musej to chte nechte platit za nej.

[Jendа]

Pokud jim visis tak te naprosto realne odpojej a nepripojej, dokud dluh nezaplatis, co je na tom divnyho?

To je mi jasné a je to v pořádku, ale já se bavil o odmítnutí předem.

[Jendа]

(osobně nechápu, proč u těchto věcí není populární předplatné, podobně jako mám předplacenou SIMku v mobilu -- já bych měl klidné spaní že nikomu nezůstanu dlužit aniž bych o tom věděl (přinejhorším si toho všimnu tak že mi na konci kreditu přestane jít elektřina), oni budou rádi, že jim lidé nebudou dlužit)

[:::]

Bůhví proč si většina lidí myslí, že když půjčka není splácena, je to chyba pouze dlužníka.

Protoze je to chyba dluznika

Jak ctu ty tvoje demagogie tak me to uplne pripomelo hlasku ze Simpsnu: "Marge, it takes two to lie... one to lie and one to listen."

[prqek]

Když tě na ulici požádá zcela neznámý a velmi nedůvěryhoně vypadající člověk o půjčéní peněz, tak mu velmi pravděpodobně nepůjčíš. Pokud ano, budeš považovat svojí ztrátu čistě za jeho chybu, když ti nic nevrátí?

[j]

Zamenujes pricinu a nasledek, kdyby dluznici svy dluhy splaceli, tak tomu na ulici kdokoli pujci.

[prqek]

kdyby dluznici svy dluhy splaceli, tak tomu na ulici kdokoli pujci.

Tak to je pravdivý výrok. To nám vtloukala do hlavy už matikářka na gymplu :)

[trekker.dk]

Akorát jste zjevně nedával pozor. Buď tam, nebo na hodině češtiny.

[prqek]

Při češtině jsem moc pozor nedával, ta mě nebavila. Mám tam někde hrubku? I když o tom čeština na gymplu moc nebyla.

[Filip Jirsák]

Protoze je to chyba dluznika

Je to i chyba věřitele. Nikdo ho k poskytnutí půjčky nenutil. Pokud si myslel, že dlužník nebude schopen půjčku splácet, neměl mu půjčovat.

Jak ctu ty tvoje demagogie

Já na podporu svých tvrzení uvádím argumenty. Což se o vašich komentářích říct nedá.

[Käyttäjä 11133]

Jaké argumenty? Ty chybné, jakože třeba povolení oddlužení / osobního bankrotu povoluje soud? Soud pouze organizuje ten samotný proces, ale do jeho průběhu, pokud jsou splněny formální požadavky zákona (splatit 30% během 5 let, mít alespoň 2 věřitele,...) tak nemá možnost oddlužení / osobní bankrot zamítnout.

[ZAH]

Nemáš pravdu, prostuduj si https://insolvence.justice.cz/jak-ven-z-dluhove-pasti/oddluzeni/

[Käyttäjä 11133]

Osoby, které mohou využít oddlužení, musí splnit současně několik požadavků:

• poctivý záměr
• dosažení uspokojení pohledávek nezajištěných věřitelů nejméně ve výši 30 % těchto pohledávek
• odpovědný přístup k plnění povinností

Ad 1 - běžně se povoluje oddlužení pohledávek pocházejících z trestné činnosti.

Ad 2 - zmínil jsem

Ad 3 - ano, nechat insolvenčního správce dělat jeho práci a neházet mu klacky pod nohy - tzn. říci všem od nichž máš nárok na peněžité plnění aby plnili na účet insolvenčního správce, případně sdělit insolvenčnímu správci o jakémkoli nepeněžitém plnění.

[Michal Kubeček]

A co na to Ústavní soud?

Věřitel tvrdí, že dokladem nemravnosti stěžovatelů je jejich nezodpovědnost v braní si půjček, u nichž (údajně) museli vědět, že je nebudou schopni splatit. Tuto logiku je však možné i obrátit: poskytnutí úvěru je dvoustranný úkon a záleží jen na svobodné vůli věřitelů, komu peníze půjčí. Společnosti poskytující úvěry mají jednoznačnou povinnost prověřovat spotřebitelovu schopnost úvěr splatit (srov. nález ze dne 26. 2. 2019, sp. zn. III. ÚS 4129/18: https://bit.ly/2TgDIyp ). V českém prostředí toto příslušné společnosti však často nedělaly a místo toho systém fungoval tak trochu v duchu pořekadla „hloupý kdo dává, hloupější kdo nebere“. Z předlužení způsobeného existencí množství nezvladatelných úvěrů pak nelze bez dalšího vinit jen dlužníky, tím méně bez skutkového dokazování konkrétních okolností příčin nesplácení dluhů jejich jednání označit za nemravné.

[Käyttäjä 11133]

Není však neobvyklé, že do insolvenčních řízení přihlašují své pohledávky členové rodiny a přátelé a známí dlužníka, případně různé náhrady škody za spáchané trestné škody, nebo dlužné nájemné, které funguje ve dvou různých modelech; malý individuální pronajímatelé, kteří nemají ani podobu kapitálové společnosti a pak kolosy typu RESIDOMO na Ostravsku. Určitě uznáš, že na oba ty případy, v podsatět kvalifikovaný investor, vs. malá ryba by meli klást jiný důraz na skórování dlužníka.

Kdyby si tito individuální pronajímatelé dělali lustrace v exekucích, insolvencích a úvěrových registrech, těch 100k předlužených by taky mohla skončit na ulici, proto by tito věřitelé, měli býti nějakým způsobem v insolvenčním řízení zvýhodněni. Například by se na ně nevztahovaly podmínky 70% do 3 let, nebo nic do 7 let.

[Michal Kubeček]

Tohle byla jen reakce na názor, že je to vždy výhradně chyba dlužníka (poněkud opožděná, ale narazil jsem na to náhodou a vzpomněl jsem si na tuto diskusi). Vůbec tím nechci tvrdit, že problém je vždy jen na straně věřitele - a netvrdí to ani ten ÚS, naopak, vysvětlují, že je potřeba vždy brát v úvahu konkrétní situaci a okolnosti konkrétního případu. Takže ano, naprosto souhlasím s názorem, že by se mělo zohlednit, jestli jde o někoho, kdo v dobré víře půjčil známému/příbuznému, o někoho, kdo si z půjčování udělal živnost, nebo dokonce o "průmyslového" věřitele.

[Käyttäjä 11133]

Neboj, prosel jsem si tim utrpenim vyhledevat na co si vlastne reagoval. Jen jsem chtel zcela jasne dat najevo svuj nazor, ze US tento spor posuzoval v nejakem kontextu, kdezto dnesni insolvencni zakon do tohoto kontextu uveden neni a docela zasadnim zpusobem se meni a jeste padaji tvrzeni, ze ani jeho nova podoba neni dostacujici. Takze aby to zaznelo, muj navrh je pohledavky radit do kategorii a pro ruzne pohledavky mit jine pravidla, rozdeleni zajistena, nezajistena neni dostacujici.

[j]

To ze je neco spatne, a ani ustavni soud to nechape, nic nemeni na tom, ze je to spatne.

Exaktne stejnym postupem totiz v naprostym klidu dovodim, ze vrah vlastne neni jedinym vinikem vrazdy, obet si za to taky muze sama, protoze kdyby si vraha nejdriv radne prolustrovala, tak by mu ty dvere treba neotevrela. A protoze mu ty dvere (zcela dobrovolne) otevrela, tak je minimalne spoluvinikem.

Pripadne (zcela dobrovolne) sla dotycna po setmeni po ulici, takze za to znasilneni si taky muze sama.

A takhle muzem pokracovat ...

[Aleš Kapica]

Kdo je podle tebe v případě dluhů obětí?

Celá tahle debata se totiž točí o tom, že podle zastánců osobního bankroti je obětí dlužník. Kdežto podle odpůrců věřitel.

A právě proto, že to není jednoznačné, jsem ten blog napsal. Aby se obě strany nad tím zamyslely. Zvýhodnění dlužníků totiž vede pouze k tomu, že vykukové, o jakých píšu v blogpostu, toho budou zneužívat víc než doposud.

Bohužel v tomhle státě se lichva stala normou a primárním byznysem mnoha finančních institucí. Inkasovat úroky je mnohem jednodušší, než investovat a pak inkasovat podíl na zisku.

Aby taková investice byla úspěšná, tak by musela tahle instituce zaměstnávat odborníky, co by byli schopni posoudit, jestli se vyplatí, nebo ne.

[Člověk z Horní Dolní]

Nikoli, úplně stejně je to chyba věřitele – nikdo ho k půjčování nenutí.

Z pohledu veritele to je chyba, pokud ma ta pujcka nizkou ocekavanou navratnost. Podobne to je z pohledu dluznika. Tipnul bych si, ze casteji je chyba na strane dluzniku, tzn. delaji pujcky, ktere jim zhorsi zivot, kdezto pro veritele jsou tyto pujcky v prumeru ziskove. (A samozrejme mohou nastat situace, kdy je ta transakce vyhodna nebo nevyhodna pro obe strany soucasne.)

[Filip Jirsák]

Tipnul bych si, ze casteji je chyba na strane dluzniku, tzn. delaji pujcky, ktere jim zhorsi zivot, kdezto pro veritele jsou tyto pujcky v prumeru ziskove. (A samozrejme mohou nastat situace, kdy je ta transakce vyhodna nebo nevyhodna pro obe strany soucasne.)

Ziskové jsou pro věřitele proto, že nakonec z dlužníka dostane mnohem víc. A zaplatí to dílem dlužník, dílem společnost (různě v různých případech). Právě proto, že je tak u nás systém nastaven – považuje se za správné, aby byl věřitel v maximální možné míře uspokojen, protože se zapomíná právě na to, že nesplácená půjčka je i věřitelova chyba. Osobní bankrot je jeden ze způsobů, jak ten systém trochu narovnat. Pokud je za chybu potrestán někdo jiný, než její pachatel, nelze se divit, že pachatel tu „chybu“ opakuje dokola.

[Käyttäjä 11133]

Ziskové jsou pro věřitele proto, že nakonec z dlužníka dostane mnohem víc.

Kecáš.

[Jendа]

Asi tím nemyslel že to platí pro každý jeden konkrétní případ…

[Käyttäjä 11133]

Ono to neplatí ani pro většinu případů; platí to pro naprostou minoritu případů.

[Käyttäjä 11133]

Politická strana AFAIK nemůže být ve vlastnictví . Což samozřejmě neznamená, že například beneficientem přůspěvků na provoz nemůže být třetí strana na základě svobodné dohody mezi politickou stranou a třetí stranou.

[Jendа]

Politická strana AFAIK nemůže být ve vlastnictví .

To jsem si myslel taky, ale pak jsem si všiml, že Agrofert jednu (efektivně) vlastní

[Fluttershy, yay!]

kniha: Dluh: Prvních 5000 let

[xxx]

Levicova beletrie vydavajici se za odbornou publikaci?

Mimochodem ten clanecek taky pekne ukazuje, jak je dneska Wikipedia "nestranna".

[.]

Ten článeček popisuje o čem je kniha. "Strannost" jsem nepostřehl, ale nečetl jsem to moc pozorně.

[vladan]

proc si nezalozil s.r.o.? je to debil?

[Käyttäjä 11133]

Protoze na cerstve s.r.o. bez aktiv a planu by mu nikdo nepujcil, kdezto na fyzickou osobu mu pujcili protoze mel historii prijmu.