Půjdeš bručet, kamaráde... (diskuse)

[David Watzke]

Podle me neni potreba balit, staci nebejt debil.

[Käyttäjä 11133]

Jojo, i v té Sýrii jsou na tebe hodný, dokud držíš hubu a krok.

[David Watzke]

Neříkám, že s tím zatčením souhlasím, je to naprosto směšnej důvod, ale ten kluk je fakt debil.

[Sten]

Mě to teda nepřijde, že „náhodou byl nespokojený s výsledky nějakého sportovce“, ale jako kyberšikana, navíc veřejná.

[Мiriam]

Souhlasím, mně by se to taky nelíbilo, kdyby na mě někdo takhle útočil. Jsem ráda, že toho parchanta chytili. Společnost by měla takovéto jednání potlačovat.

[Bedňa]

Nadržaní Miriam sa registrovala, to to trvalo

[Мiriam]

Já už kdysi registrovaná byla (nejméně dvakrát), jenže jsem zapomněla heslo ): Teď jsem vám taky chtěla ukázat svůj desktop a začít psát blog o záčátcích s GNU/Linuxem a Pythonem.

[gtz]

[Luboš Doležel (Doli)]

Kyberšikana? Obyčejný rant jednoho trumbery. Někdy si říkám, jestli by nebylo lepší policii a soudům zakázat přístup na Internet, byl by aspoň klid.

[Käyttäjä 11133]

Někdy si říkám, jestli by nebylo lepší policii a soudům zakázat přístup na Internet, byl by aspoň klid.

Pod to se podepíšu.

[AsciiWolf]

+1

[Sten]

Kdyby si to napsal u sebe na Facebooku, nic by se mu nestalo. Když to ale prohlásí veřejně, měl by za to také nést odpovědnost. Je pravda, že hrozící trest je velice nepřiměřený, ale také proto je to hrozící trest, reálně asi dostane buď vynadáno, že se to nedělá, nebo krátkou podmínku.

[xkucf03]

Jak veřejně? On to napsal na svůj Twitter. Jestli se to nelíbí Twitteru, tak ať mu zruší účet. Jestli se to nelíbí jeho „followerům“, tak ať ho přestanou sledovat. Je to jako kdybych si doma pověsil na zeď nějaké úchylárny a nechal otevřeno, ať se mohou přijít podívat ostatní. Nebo kdybych je pověsil v nějaké soukromé galerii. Že tam leze veřejnost je její problém.

[xkucf03]

+1

[fanny]

Budte klidny, me dnes prislo vyuctovani ze SIP ustredny, nekdo ji loupnul a udelal ucet pres 5000 euro

[wut]

oh fuck

[Luk]

Jsi mi ukradl titulek!!! Za to opravdu půjdeš bručet, protože je to těžký zločin porušení autorských práv!

[Käyttäjä 11133]

Promiň :) Já věděl, že jsem to někdy slyšel, ale myslel jsem že to mám z nějaké písničky :D

[Luk]

Já si to samozřejmě nenárokuji. Tím spíš, že téměř jistě nejsem první, kdo to napsal nebo vyslovil (nárokuji si prvenství v jiných termínech a frázích: namátkou třeba PrasiVůz™ - Simply Stupid; též tady). Jen chci zase poukázat na absurditu dnešní reality "vymáhání copyrightu"

[Luk]

Ještě na termín zbořné™ jsem náležitě hrdý

[D-Evil]

Je to samozřejmě pakárna a v UK to bohužel zřejmě přechází od úsměvnejch historek ke každodenní realitě. Na druhou stranu se ale přiznám, že mi toho ubožáka líto neni. Prostě když člověk neumí říct nic k věci, nebo aspoň něco hezkýho, měl by držet hubu.

Jinak IDNES, Deník Sport, Lidovky, Nova a určitě i další média se tomu dnes samozřejmě věnovaly.

[Michal Kubeček]

Možná jen neumím dost dobře anglicky, ale jsi si naprosto jistý, že "sent malicious messages … about his dead father" česky znamená "byl nespokojený s jeho výsledky"?

[Käyttäjä 11133]

Byl nespokojený s výsledky a tutíž trošku ujel? Ty si nikdy nikomu nevynadal? Kdyby jsme v Čechách měli zavřít každému kdo někomu vynadal, tak je půlka republiky v kriminále.

[kotyz]

A ta druhá by je zavírala a hlídala...

[Käyttäjä 11133]

Tak nějak :)

[Michal Kubeček]

Asi ti uniklo, že jsem vůbec nehodnotil přiměřenost toho trestu, ale vyjadřoval jsem se výhradně k tvému manipulativnímu "překladu".

[Käyttäjä 11133]

Já nic nepřekládal. Já jen předpokládal jeho rozhořčené reakce jaké následek nepokojenosti se sportovcovým výsledkem.

[Michal Kubeček]

Přeložil, převyprávě nebo předpokládal, to je úplně jedno. Pokud má být ten blogpost něčím víc než jen učebnickovou ukázkou manipulace, bylo by slušné se aspoň zmínit o tom, jak se ta "nespokojenost s výsledky" projevovala. Jinak bys totiž mohl skončit u toho, že budeš tvrdit, že ti chudáci, kteří zastřelili Andrése Escobara vlastně také jen "projevili nespokojenost s výsledky".

[Käyttäjä 11133]

Celý blogpost byl jen za účelem odkázání na originální článek, ostatně jsem vůbec nic z toho co a jak se stalo v blogu neopakoval. Každý koho to zajímalo si článek otevřel a kdo ne, ten ne.

[miso]

Clanok som si otvoril a prave preto nesuhlasim s tvojou prvou vetou v blogu, ktora proste je manupulativna.

[Dag]

Jenže původní článek je o tom, že někdo někomu jinému dost nevhodně nadával ve veřejném prostoru, což internet je.

Pro psychologa může být zajímavé jaké k tomu měl důvody, ale to rozhodnutí nebylo proto že se ten manik cítí zklamaný výsledky, měl těžké dětství... bylo pro jeho urážky. Podle článku tak předpokládám. Což jsi v blogu zamlčel. On se nepakoval pro pohnutky k činu, ale pro čin. Když mi bude soused chodit za starou a já ho přizabiju, budu souzen za ublížení na zdraví, ne proto že mi vadilo že mi leze za ženou. Motivy jsou zatim pouze přitěžující a nebo polehčující okolnosti.

Jinak ovšem seznam zakázaných témat, odkazů, dokumentů na olympiádě je opravdu úctyhodný.

Možná ale není od věci, dřív než začnem řvát fůůůj, cenzura, se zamyslet jak to je. Angličané mají, málo platné, nejdelší tradici demokracie a vždycky ostře rozlišují mezi právem jedince a tím kde končí, tedy ve chvíli kdy se svým právem dotýká druhých lidí (omezuje je, napadá, utlačuje) kdy vstupuje do jeho prostoru. Pochopitelě že tím není řečené že neujedou a mají vždycky pravdu :))).

[Luboš Doležel (Doli)]

Jenže původní článek je o tom, že někdo někomu jinému dost nevhodně nadával ve veřejném prostoru, což internet je.

Kdyby nadával kontinuálně, tak neřeknu. Ale jestli mi něco neuniklo, tak to byl jeden kousek. Nepřišlo by mi normální, aby měl někdo podobné popotahovačky kvůli jedné trapné urážce.

[Dag]

No, mluvíme o něčem a nevíme co to bylo. A už vůbec neznáme kontext. Já jsem jen podpořil názor, že referování o události bylo poněkud dosti nepřesné. A poněkud zavádějící.

[Käyttäjä 11133]

To máš jako s tou holkou co Černochům v metru, když byla pod vlivem nadávala, že je jediná bílá v celém vlaku,... pěkně podle kamery dostala 6 měsíců natvrdo, nikoho se (fyzicky) nedotkla.

Potom když o pár týdnů později dva černoši zmlátili bílého kluka a nadávali mu do bílích kurev, tak k žádnému rasismu nedošlo a černoši dostali roční podmínku.

Bohužel ten článek (důležitější ) s tou podmínkou nemůžu najít, budu se muset zeptat Chloe jestli si pamatuje nějaké detaily a pak doplnit.

[tom]

To me taky sere - kdyz nekdo vychvaluje cikany, tak na to dostane od statu prispevek, ale kdyz bude nekdo stejne vychvalovat bily, tak je za rasistu.

[JS]

Kdo vychvaluje cikany? Muzete uvest konkretni referenci?

[Randy_Sh]

Předřečník měl asi na mysli všemožné kampaně a organizace, které jsou sice naprosto k ničemu, ale někdo z toho má dobré živobytí.

[JS]

Ale to neni vychvalovani! Problem predrecnika je, ze je rasista, a nechape rozdil mezi vychvalovanim v prvnim a druhem pripade.

[Michal Vyskočil]

Tady máš ten/tu chybějící media coverage.

A nadávání na sportovce je v Anglii nejenom možné, ale vzhledem k jejich výsledkům ve fotbalových šampionátech se dá říct, že je to naopak tradiční. Naopak je jenom dobře, pokud britská policie v takových případech koná a rychle, dovedu si představit, jak by to (ne)dopadlo u nás.

[Käyttäjä 11133]

No to já doufám, že by to u nás nedopadlo...

[Michal Vyskočil]

Problém je v tom, že u nás by to nedopadlo pouze proto, že je to každému buřt, ne proto, že by bylo u nás něco takového obecně schvalované.

[xkucf03]

že je to každému buřt,

A tak to má být. Pokud někoho dokáží rozhodit poznámky nějakého anonyma z Internetu, tak ať se nechá vyšetřit psychiatrem. A pokud společnost není dostatečně silná, aby takové poznámky přešla ignorancí a musí je takhle „řešit“, tak je stejně odsouzena k záhubě.

[radicalcut]

Na to ale nepotřebujeme internet, takhle to bylo odjakživa, tak jakápak záhuba.

[Michal Vyskočil]

že je to každému buřt,

A tak to má být.

Nechápete co jsem myslel tím, každému je to buřt. Myslel jsem tím to, že u nás ani neproběhl proces, v němž by se definovalo, co je u nás ve veřejném prostoru internetu tolerované a co ne. I když bych osobně nesouhlasil s tím, kdyby česká společnost dospěla k názoru, že je to OK, ale aspoň by to bylo výsledkem nějakého rozhodnutí a ne vyhnívání.

[pavlix]

Myslel jsem tím to, že u nás ani neproběhl proces, v němž by se definovalo, co je u nás ve veřejném prostoru internetu tolerované a co ne.

Státní úřad pro cenzuru internetu?

[Michal Vyskočil]

Každému co jeho jest. Mě by vyhovovala taková ta klasická diskuse ve veřejném/mediálním prostoru, protože se to asi nejlíp podobá demokracii zdola, která je mi sympatičtější, než ty tvoje úřady

[pavlix]

Tedy něco jako že by diskutéři ze serverů jako novinky.cz ustanovovali pravidla, co je slušné, a co ne.

[Michal Vyskočil]

Ne

EOD

[pavlix]

LOL

[pavlix]

Mně osobně vyhovuje styl cenzury na abclinuxu.

[imploder]

+1

[AsciiWolf]

Myslím, že tvůj názor docela přesně vystihuje ta tvá patička: "Nežijeme v totalitě, bohužel!".

[Michal Vyskočil]

Až na to, že moje patička je toto

Nežijeme v totalitě, bohužel!

Prosím cituj přesně, nebo necituj vůbec.

[Dag]

Dík za info.

Proč má někdo beztrestně urážet a rejpat do soukromýho života? Navážet se do citlivých věcí veřejně? To je jako OK? Tohle by nebyla žádná žádna demokracie, to by byla tyranie hovad.

[Käyttäjä 11133]

Demokracie a svoboda jsou dvě naprosto nesouvisející věci. Taky můžeme demokraticky odhlasovat, že Daga pověsíme za koule do průvanu a principy demokracie tím nepokřivíme.

[Dag]

A když zaměníme demokracii se svovbodu?

Proč má někdo beztrestně urážet a rejpat do soukromýho života? Navážet se do citlivých věcí veřejně? To je jako OK? Tohle by nebyla žádná žádna svoboda, to by byla tyranie hovad.

[xkucf03]

Co je to urážet? Copak takové hloupé řeči můžou někoho urazit? Když se někdo takhle chová, tak ve zdravé společnosti ublíží nejvíc sám sobě, protože si o něm ostatní budou myslet, že je hovado. Naopak ten, kdo byl „urážen“ bude morální vítěz a ostatní ho podpoří.

Proč ale reagovat na slovo jinak než slovem – násilím? To se typicky děje v případě, kdy ten, kdo reaguje, nemá pravdu a nemůže ji tedy slovem obhájit.

[Dag]

Nevěřím že jste tak naivní. Proti nařčení se jde naopak těžko bránit. Zůstane na Vás, jste ten co ... "jo ono se pak sice nějak říkalo že ne, ale..." Pomluva, zlé slovo mělo vždycky velkou moc. To opravdu když Vám bude někdo hloupě nadávat bude považovat za dobrou obranu říkat "ale to není pravda." No, hodně štěstí. Ale pardon, nevěřím.

Další je prasárna, jakou je rýpat někomu slovem do bolavých záležitostí. Například do toho že Vám někdo umřel. To je hnus a bránit se čím? A vylepšit to tak že za to můžete?

No, čekejte si pak až vás vyhlásí za morálního vítěze. Opět hodně štěstí.

Svoboda, jo svoboda. Všechny války začínají vyhlášením "osvobozování" někoho. Dělníků, Německého národa...

[xkucf03]

Kdybych tady napsal, že jsi zasraný kokot a plesnivý dědek, tak co? Rozbrečíš se z toho, zhroutíš se, nebo to budeš prostě ignorovat? A co si budou myslet ostatní? Že jsi to, co bylo napsáno, nebo že já jsem vůl a hulvát?

[Dag]

zasraný kokot a plesnivý dědek je prča. Horší by bylo něco jako "Znám jednoho člověka co s nim má moc špatnou zkušenost, je to zaručená zpráva že... a šup sem s nějakou smyšlenkou, nebo "upravenou" pravdou.

Tady to budí dojem že jde ještě o něco jiného. Každý máme něco v životě, s čim jsme se obtížně vyrovnávavali a nebo ještě nevyrovnali. Skutečné, domnělé nebo iracionální viny, vzpomínky, mindráky. I naši nepřátelé kolem toho tématu pak chodí po špičkách a mlčí, je to něco za čárou a ranou pod pás. "Kokot" je proti tomu neškodná věc, něco několik levelů neškodnější, neurážející a neubližující. Pak se najednou najde někdo, kdo nejlépe anonymně, takhle kopne do koulí. Sorry, to už není na diskuzi a argumenty. A pokud je to tak a takovej dostane po čuni, jsem jedině rád.

[xkucf03]

Ano, ta pomluva/urážka může být méně přímá a sofistikovanější… ale v principu je to stále totéž. Pokud se někoho podaří potrestat, tak bylo potřeba ho identifikovat a prokázat mu vinu – a když už se tohle stane, není nutné ho trestat vězením/pokutou/atd. ale je dostatečným trestem to, že je zdiskreditován v očích ostatních a ostatní mu příště nebudou věřit – bude to „ten, kdo šíří pomluvy a ubližuje (slovy) ostatním a s kým se není radno kamarádit“.

Jakkoli rozumím tvým argumentům, stále je mi proti srsti to, že by slušná společnost měla být tím, kdo jako první přehoupne konflikt ze slovní roviny do roviny fyzického násilí.

A taky bych rozlišoval zásah státu proti občanovi (což je nerovný vztah) a konflikt dvou občanů (rovný s rovným). V tom druhém případě mi fyzické řešení přijde daleko přijatelnější (pokud je přiměřené). Např. jeden řekne „tvoje stará je kurva“ a dostane za to od dotyčného pár facek.

[Dag]

Futr se mi asi nadaří vysvětlit asi.

tvoje stará je kurva je většinou (většinou - kontext) nadávka, tedy nejměkčí šarže útoku. Můžu ale říct: Ach to je smutné, už to víte? Jeho žena je nějaká volnějších mravů a nakazila sebe a pak jeho aids, žloutenkou... Hrůza, ach to je chudák co, oni říkají že to není nakažlivé dotykem, ale víte, to se jen řiká, já se teď tak bojím když jde kolem. Ale je mi ho tak strašně líto, achach... Řekne to v práci kde pracuji, na vsi kde žiju a já nebudu vědět proč mně všichni obchází obloukem. A nebo to i řekne přede mnou, já budu mávat lékařskými zprávami, ale to i bude platný "no, on si sehnal nějaký papíry že to nemá, ale víte jako to chodí..." A nebo budu šťastně ženat, rodina a někdo bude furt hučet Zahybá mu kde může, ty děti vůbec nejsou jeho... nebo také vymazlená, ale nikoliv nepravděpodobná (i to se stává): Děvenka otěhotní s hajzlíkem co od ní uteče. Někdo jiný jí má rád, ona jeho a tak ten nový chlap si řekne "No a co?" a tu holku si vezme i s tim dítětem co si vezme za své. Ale po pár letech někomu šlápne na kuří oko a ten začne rejpat. Roznese senzační zprávu o nepravém otcovství všude. Řekne i dítěti "A víš že tvůj tatínek není tvůj tatínek."

Víte jak takové šumění fámy kolem vás začíná pozvolna nahlodávat Vás, vaši rodinu, vztahy s přáteli? Nečekaně. Kdo zažil potvrdí, že to může být mnohem horší než fyzické napadnutí. Rozžírá to zevnitř, nedá (opakuji nedá) se proti tomu adekvátně bránit.Je to "čiré zlo" a se zlem se dá bojovat jen dokud je malé. Rozhodně bych nepodceňoval slova.

Proto mi vůbec nevadí, že takové počínání shledává trestným i stát. Zdůrazňuji znova. A't už k obraně proti tomuhle sahne jedinec, jeho rodina, nějaké skupina (chlapi v hospodě prohlídnou a dají blbečkovi po nose), nebo prokurátor. Trest musí být úmerný, opatrný. Ale poku je někdo takovej hajzl... tak si nemá na co stěžovat.

A znova. Je to něco jiného, než když mi ujedou nervy a zařvu ten xkucf03 je debil! To je ptákovina co se s ní nemá cenu zabývat. Pochopitelně je v zásadě OK, i když řeknu "manipulujete se zakázkami" veřejně činné osobě, neplatí presumpce nevinny a on musí dokazovat že to není pravda (pokud si to myslí víc lidí). (Tedy neplatí že je to pravda a jeho to tak trápí, tak mu to nebudu připomínat, aby nebyl smutnej . Vidíte to je ta logika a pravidla) Stejně jako já musim sám být věrohodný v práci. Internet je vůbec kategorie a zabývat se projevy diskutérů je ztráta času (otázkou ovšem je, zda serioznější je nemají čistit). Ovšem ani tady si nemyslim, že v rámci božské svobody má být dovoleno šikanovat, pronásledovat, ubližovat... Je to zase individuální. I na abíčku je vidět, že "vulgarita" a "utočnost" není dána ani tak obsahem slov, jako souvislostmi.

U internetu při hovoru s neznámým ale i hrozí, že nechtíc rejpnete někam, kam jste rejpnout rozhodně nechtěl

[xkucf03]

…nadávka, tedy nejměkčí šarže útoku. Můžu ale říct:…

Vždyť jsem to tam psal:

Ano, ta pomluva/urážka může být méně přímá a sofistikovanější… ale v principu je to stále totéž.

Ale po pár letech někomu šlápne na kuří oko a ten začne rejpat.

Tak buď se s tím vyrovná a pak ho takové narážky nemůžou rozhodit, nebo ne, ale pak se neměl stávat „otcem“ cizího dítěte. To má jako strkat hlavu do písku a nechtít slyšet pravdu?

Víte jak takové šumění fámy kolem vás začíná pozvolna nahlodávat Vás, vaši rodinu, vztahy s přáteli? Nečekaně.

A není spíš chyba v tom, že se lidé nechají nahlodávat nějakými nepodloženými fámami? Řešení je v tom, přestat věřit lidem, kteří lžou, ne v tom, že jim zabráníme tyto lži vyslovovat.

chlapi v hospodě prohlídnou a dají blbečkovi po nose

Jednotlivec může ztratit nervy a reagovat na slovní urážky přiměřeným násilím. To je omluvitelné. Ale neměla by se z toho dělat systémová záležitost, navíc kodifikovaná v zákoně.

když řeknu "manipulujete se zakázkami" veřejně činné osobě, neplatí presumpce nevinny a on musí dokazovat že to není pravda

A co když je to součást nějakého špinavého konkurenčního boje v politice a jiná strana se ho snaží takto poškodit? To přece není o nic víc fér, než když se pomlouvají dva občané.

otázkou ovšem je, zda serioznější je nemají čistit

A na tuhle otázku si musí odpovědět majitel každého serveru sám. A v tom je právě ta krása Internetu – můžeš tu mít přísně moderované diskuse, kde tě neobtěžují žádné „anonymní výkřiky“ (ale zase je vysoce pravděpodobné, že moderátor bude cenzurovat názory, které se mu nelíbí) a vedle toho svobodné diskuse, kde nikdo nic nemaže, existuje tam svoboda slova (byť za cenu toho, že se občas musíš prodírat bezcennými příspěvky). Každý čtenář i autor ať si vybere podle svého.

hrozí, že nechtíc rejpnete někam, kam jste rejpnout rozhodně nechtěl

A když mi přes cestu přeběhne černá kočka, může mi to připomenout nějakou nehodu, která se mi stala před lety, kdy mi taky přeběhla přes cestu černá kočka. Zakážeme kvůli tomu černé kočky?

[Dag]

To má jako strkat hlavu do písku a nechtít slyšet pravdu?

Nééééé, už né. Já už fakt na to nemám. To fakt nechápete co je zákeřný a podlý ubližování? Asi ne. Ale to nejde moc vysvětlit... ale sorry, to co píšete je naivita sedmiletého dítěte.

A není spíš chyba v tom, že se lidé nechají nahlodávat nějakými nepodloženými fámami?

Huáááá, já Vám opradvu moc přeju ať si to nezkusíte na vlastní kůži co jde dokázat slovem. Moc Vám to přeji milý Candide!

[Dag]

A když mi přes cestu přeběhne černá kočka, může mi to připomenout nějakou nehodu, která se mi stala před lety, kdy mi taky přeběhla přes cestu černá kočka. Zakážeme kvůli tomu černé kočky?

To jsem nepochopil? jak to má souviset? jako že někdo záměrně vypouští kočky aby mne strašil? nechápu.

[Dag]

A co když je to součást nějakého špinavého konkurenčního boje v politice a jiná strana se ho snaží takto poškodit? To přece není o nic víc fér, než když se pomlouvají dva občané.

A co tak nejadenou?

[xkucf03]

Nic najednou, jen by se mělo měřit stejným metrem, ne?

[Dag]

Proč by se mělo měřit všem stejným metrem? Pokud jsem politik je má práce na očích veřejnosti a pod kontrolou veřejnosti. Tak jako nelze chtít na dívce aby chodila v plavkách před zraky davu, pokud se nerozhodne být modelkou... Samozřejmě opět, je tady nějaká míra a zdravý rozum. Pokud jeden člověk obviní politika že se spolčil s Marťany... Ale neplatí - Nedokázali jste mi, tak to neexistuje a držte huby. Což si zase jako občan dovolit víceméně můžu.

[Käyttäjä 11133]

Pokud jsem politik je má práce na očích veřejnosti a pod kontrolou veřejnosti.

Pokud jsem vrcholový sportovec je má práce na očích veřejnosti a pod kontrolou veřejnosti.

[Dag]

Také se každý může zeptat jestli nebral podpůrné prostředky nebo nepodváděl. Ta část která je veřejná je veřejná, zbytek ne. To je fakt tak náročný? Politika se také nemůžu (nejsem-li prase) ptát na podrobnosti smrti jeho příbuzných (leda by byl podezřelý z vraždy). Politika se také neptáme jestli opravdu nepřihrával rukou, což se neptáme ani házenkáře, ale fotbalisty ano. Jak sportovce tak politika se ptáme na to, zda nebrali úplatky a podle nich konali. Ani politika a ani sportovce se neptáme, jak mají velký penis a hustou stolici (veřejně). Pokud by je postihla nějaká vážná nemoc, tak se jim nesmějeme.

Je toho opravdu moc, ale přes to si nemyslim, že je to tak složité.

[Dag]

Myslim dobrý příklad. Máme u nás politika Béma, co to (myslim právem)tvrdě schytává. Nikdo ho nešetří. Bémův syn se opil, spadl a přišel o ruku. Nikdo (zaplaťbůh) se do toho neobouvá, nepoužívá, nerejpe... to je tabu. Proč? Protože to snad není pravda? Protože by to nebylo svobodné? Ne, protože to by byla prasárna vůči oběma.

[Käyttäjä 11133]

Nikdo (zaplaťbůh) se do toho neobouvá, nepoužívá, nerejpe... to je tabu.

Není, jen to je každému u prdele

[SKK]

Není, jen to je každému u prdele

Dajme tomu, že sa výijete do toho, že ste výkonný riaditeľ v súkromnej firme. A kedže ste neobmedzeným pánom nad životom a smrťou zamestnancov a ľubovoľne im to dávate pocítiť, všetci vás veľmi milujú:). A stane sa, že sa vám napr. nedajbože narodí dieťa s Downovým syndrómom. A vy z ľubovoľných dôvodov vyhodíte zamestnanca, lebo potrebujete jeho miesto pre známeho. On to bude cítiť ako nespravodlivosť( a ono to nespravodlivé aj bude, bude mať ženu, malé dieťa a v práci sa snažil a nebolo mu čo vytýkať). A povie vám pravdu: že máte doma debila a že si to zaslúžite. je to svinstvo alebo nie je? Je vám to u prdele?

[Käyttäjä 11133]

Není to svinstvo, je to skutečnost a měl by ses s tím smířit.

[SKK]

ja hovorím o vás a nie o sebe

Takže tvrdíte, že vy sa povznesiete a nebudete pokaldať za svinstvo, ak vám niekto vmietne do očí, zneužijúc, že máte postihnuté dieťa, že ste splodili debila. Tak to ste macho!

[Käyttäjä 11133]

Machr, kvůli tomu, že jsem asertivní a vážím si názorů svých blízkých přátel a kamarádů a názory cizích lidí, případně některých "pošinutých" členů rodiny jsou mi u píči? :D Kdybych si měl brát k srdci každou píčovinu co mi někdo řekne, ať už je někdo cizí, někdo v práci, nebo někdo z rodiny, tak bych asi nedělal nic jiného, než byl frustrovaný. A pokud někdo v dnešní době má s tímhle problém, možná by měl zainvestovat do nějakých těch self-improvement knížek, nebo si pořídit terapeuta, který mu pomůže vybudovat nějaké to sebevědomí a pomůže mu uvědomit si, že důležité není co si o něm myslí ostatní, ale co si o sobě myslí on sám...

[Käyttäjä 11133]

BTW tyhle měkoty, co se rozbrečí kvůli každé píčovině co jim kdo řekne, to je právě produkt téhle protekce ve škole. Když pepíček dostane pětku, on pravděpodobně není blbeček, on je jen dys-něco.... takhle ty děti vychováváme v té peřince, pak vyrostou a nedokážou snést, když jim někdo vmete ošklivou pravdu (nebo i lež) přímo do očí.

[SKK]

ale tu bola reč o tom, čo je a čo nie je svinstvo pri tom "hovorení pravdy " a nie o tom, aká bude reakcia, či sa niekto rozplače a pobeží do kníhkupectva alebo k terapeutovi

ja osobne by som vám impulzívne v takej situácii jednu rovno vrazila bez toho, aby som si stihla premyslieť, koľko stojí rozbitý nos

[Dag]

I ty naše tvrdoto asertyvní. Takový se rozbrečí první tyhle machýrci

[kotyz]

Já sem zase měkota nasertivní

[Dag]

Hlavně se těch svejch umělejch konstrukcí držte. Jinak se Vám rozpadne svět a skončíte moc špatně.

A přečtěte si někdy od Čapka Továrnu na absoutno, část Svatá Elen. tam je hezky o pravdě a pokrytectví. Mně se to jako mladýmu moc nelíbilo. Vlastně zatim to nečtěte, teď byste to nepochopil.

Tak nic, mějte se hezky a buďte teda ten tvrdej kluk co se dívá pravdě do očí a bije za svobodu. A mějte poslední slovo, to je myslim to o co vám jde ber kde ber. Tak do toho o velký asertyvní tvrďáku, povol si kravatu a jedem!

[SKK]

:)a pokiaľ ide o tie reakcie ...radšej sa vžijem do toho z ľubovoľných dôvodov prepusteného, do tela toho sebavedomého výkonného riaditeľa sa mi nejako vojsť prieči:))

...keby som bola ten z ľubovoľných dôvodov prepúšťaný a arogantne sebavedomý výkonný riaditeľ, ktorý sa chová k ľuďom ako k veciam na jedno použitie, by mi šiel splietať niečo o asertivite, s ktorou treba jednať s človekom,tak si možno pomyslím, že chlap je asi nešťastný, keď sa mu narodilo to postihnuté dieťa... ale do toho nadutého ksichtu by som mu mala chuť jednu vraziť tak či tak...asi mu aspoň poviem, že je veľká smola mať ho doma

[pavlix]

Mě fascinuje, jak jsi si tak moc jistý, o kolik jsi lepší člověk než marek :D.

[pako]

Lepší? To řekl? Mě přijde, že se ubírá směrem: (životem) zkušenější. Což s ohledem na předpokládaný věk obou zúčastněných může i odpovídat.

[pavlix]

Jo. Ubírá se cestou takovéhotoho člověka, který své „životní zkušenosti“ používá jako argument proti druhému člověku a vůbec mu nedochází, že to žádný argument nemusí být. Když už člověk ztrácí soudnost, tak taky ztrácí schopnost své životní zkušenosti použít k dobrému.

Pak už nezbývá než připomenout variaci na starý známý vtip, který mi citoval můj otec :):

Mladý muži, špatně již slyším, kam jste říkal, že si mám strčit své bohaté životní zkušenosti?

[Bedňa]

Píše že slovo môže ublížiť.

[pavlix]

To může. Ale testuje to neúspěšně na Markovi :).

[PX]

Jo. Ubírá se cestou takovéhotoho člověka, který své „životní zkušenosti“ používá jako argument proti druhému člověku a vůbec mu nedochází, že to žádný argument nemusí být. Když už člověk ztrácí soudnost, tak taky ztrácí schopnost své životní zkušenosti použít k dobrému.

A nepřipadá vám, že vaše závěry jsou příliš osobní a že vynášíte kategorické soudy o druhém člověku, aniž by vám přináleželo používat proti němu vámi libovolně vykonstruované argumenty?

Proč si myslíte, že jste právě vy ten, kdo má právo rozhodovat, komu chybí soudnost? Co když sám působíte tak, že ty vaše argumenty mají za cíl znevážení toho, kdo se vám znelíbí?

[pavlix]

Proč si myslíte, že jste právě vy ten, kdo má právo rozhodovat, komu chybí soudnost?

To je ovšem velký omyl. Já v této oblasti o ničem nerozhoduju, pouze upozorňuju na další možnosti, které některé hned nenapadnou. To považuju za svůj přínos v diskuzi.

Co když sám působíte tak, že ty vaše argumenty mají za cíl znevážení toho, kdo se vám znelíbí?

Já mám daga rád, takže v tomhle problém nebude.

[SKK]

Mě fascinuje, jak jsi si tak moc jistý, o kolik jsi lepší člověk než marek :D.

A tomu prehláseniu, že Dag seba vidí ako lepšieho človeka ako niekto, chýba istota? Je to iba subjektívny dojem, alebo jednoznačné konštatovanie, ktoré si robí nárok na objektívny konečný súd?

Niekedy si ľudia osvoja, možno z tých populárnych príručiek na efektívne jednanie s ľuďmi, nejaké tie frázy, ale keď dôjde na reálnu situáciu, zistia, že tie jednoduché poučky sú nepoužiteľné. Napr: Aby sme mohli milovať iných, musíme najprv milovať seba.Koľko ľudí je do seba bezvýhradne zamilovaných a o láske k ľuďom ani chýru, ani slychu. Alebo všetky tie metódy na upevňovanie zdravého sebavedomia a sebaistoty. Kedy možno o človeku s konečnou platnosťou povedať, že si je sebou už istý a je dostatočne sebavedomý? Vtedy, keď to o sebe tvrdí? No, možno tomu aj verí, ale stále to ešte nič nevypovedá nič o tom, či je to sebavedomie a sebaistota zdravé, t.j., či sa nejaví väčšine ľudí (okrem niekoľkých priateľov)len ako arogantný nafúkanec, či tým nepôsobí smiešne alebo odporne na tých, ktorých má v pii...( citujem:)).

Poznám pár príkladov, keď sa (talentovanému) človeku hneď na prvý šup niečo bohovsky podarilo a to sebavedomie a sebaistota šlo raketovou rýchlosťou hore...inak povedané, na chvíľu zblbol z úspechu.. a potom si pripadal napr.prázdny ako búda pre psa... Pochybnosti a neistota sa vrátili... ale možno práve ony sú podmienkou, aby neostal prázdny...( Ak mi rozumieš, čo tým chcem približne povedať:)).

[Dag]

Tak buď se s tím vyrovná a pak ho takové narážky nemůžou rozhodit, nebo ne, ale pak se neměl stávat „otcem“ cizího dítěte. To má jako strkat hlavu do písku a nechtít slyšet pravdu?

Teda naivní nebo blbej? Tekže pokud někdo začne nahlodávat rodinu, psýchu dítěte, vy se zahalíte vznešeně togou a řeknete, musí to unést. V jméně má svaté Pravdy. Fujtajbl!

[Dag]

stále je mi proti srsti to, že by slušná společnost měla být tím, kdo jako první přehoupne konflikt ze slovní roviny do roviny fyzického násilí.

Osobně, můj názor, to ale nedělá společnost ale on. On začíná s násilím, i když není fyzické.

Já myslim že zase ono jek se to podá. Dám příklad, můžu říct: Žijem ve fašistickým státu! Šel jsem se normálně projít po městě a nejednou mi napadli policajti. Mlátili mně a nadávali a odvlekli na fízlárnu! Kde to žijem? No a když se budete zajímat, tak se třeba (taky třeba ne!) ukáže, že dotyčný byl na šrot, čůral do dětskýho pískoviště, vyděsil oplzlostma nějou holku a s policajty co ho přišli zpacifikovat se porval. On možná řekne, že na dětské hřiště šel opravit houpačku, dívce že jen chtěl t popřát jí k valentýnovi, to že na ní řval ty kurvo a na policajty tohle a tamto, že bylo jen vyjádřením jeho svobodného názoru.

No, já jsem pro s nim něco udělat, protože netoužim aby se dcera bála vylézt z domu, aby bylo hřiště prochcaný, aby si člověk v parku nemohl užívat klidu a relativního bezpečí. A znovu. Jistě není vhodným trestem pro provinilce utětí končetin. Ani pět let nepodmíněněn. Viděl bych to na pokutu a prospěšné práce, například na pískovišti. S douškou: Hele, ale příště... No asi jestli do tejdne udělá totéž, na tak to už je problém pomalu k soudu.

[Dag]

samozřejmě že slovní napadání, otravování v parku je mnohem menší šarže než fyzické násilí. Ale ani to bych netoleroval. Samozřejmně trest za hulákání na holku pojď si zašukat by měl být mnohem a mnohem menší než za pokus o znásilnění (někdy jsou tady extrémy, to máte pravdu, kdy se děla z něčeho moc věda).

[xkucf03]

aby bylo hřiště prochcaný

Pochcat pískoviště je fyzický akt, na který se svoboda slova nevztahuje. Podobně jako se nevztahuje třeba na sprejerství – čmáráním na zeď někdo může vyjadřovat svůj názor (umělecký, politický…), ale protože při tom poškozuje cizí majetek, je to špatné. Naopak když si někdo vydává vlastní noviny nebo provozuje vlastní server, tak ať si tam vyjadřuje svůj názor dle libosti a bez omezení. Je jen na ostatních, jestli ho budou číst nebo ne.

[Dag]

Sprejerství? Taky jak kde.

Svobody a pravdy, těch našich svatých kraviček. Na ty se všichni chytnou a v jejich jméně jde pak cokoliv. Klidně ti svobodu a pravdu chytnout pod krkem. Svoboda napadat druhé je potlačováním svodody těch napadaných.

[xkucf03]

BTW: Co taková nevěra? Tam jsi taky pro, aby se do toho vměšoval stát, nebo to si mají lidé vyřešit sami?

[Dag]

Proč do nevěry?

[Bedňa]

Chlapy vy ste fajn obaja, sa čudujem, že zrovna vy dvaja sa hádate no polemizujete a pri tom ide len o to že ľudia sú kurvy a zneužijú systém či už bude podľa Daga, alebo Xkucf03.

[Dag]

U mne jsou to "postižení v války". Nějak si vzpomenu na lůidi co jsem znal, a který fakt zle zničili hajzlové co "říkali pravdu"... jistě jim nešlo o pravdu,. ale o to někoho zničit. Tak jsem na to startovací. Vůbec na zneužívání velkých slova a pravd. .))) No tak sorrráč vole. )))

[Bedňa]

V poho kámo, keď som čítal vaše názory a rozmýšľal nad spoločnosťou kde urážky budú trestné alebo spoločnosťou kde sa to povedzme môže, tak nejak mi to vyšlo zajedno, že oboje sa dá zneužiť. To by chcelo zákon proti hajzlom, ale aj ten by zneužili :)

[Dag]

Určitě! Všechno jde zneužít. Proto bych nad tím vším rád viděl zdravý rozum. Ale jak určit kdo ho má? No, já myslim že to jde. Ale stále o tom pochybovat je stejně nutno. A o všem... :)))

[xkucf03]

Protože ta je daleko horší, než když někdo někomu něco ošklivého řekne. Když už chceš trestat, že jsou na sebe lidi hnusní, tak proč dělat rozdíl? Ale podle mého by se stát neměl montovat ani do jednoho.

[Bedňa]

Práve táto spoločnosť je postavená na tom že sa nechrániš sám s puškou, ale chráni ťa štát, je otázka kde má byť tá hranica medzi slobodou a ochranou.

[xkucf03]

V tom případě by měl být nějaký trest i za nevěru, ne? Třeba ne kamenování, ale pár ran holí, nebo nějaký ten měsíc ve vězení či pořádná pokuta. Proč by se mělo rozlišovat, jestli někdo ubližuje slovy a někdo nevěrou?

[Bedňa]

Slovo je hnacou silou do bitky, alebo do vojny, slovo dokáže veľa.

[SKK]

Mala by byť v každom z nás. Tá hranica. Mali by sme si uvedomiť, že sa nemôžeme nečinne pozerať, ako sa niekomu niekto vyslovene snaží ukrivdiť a poškodiť ho a netváriť sa, že sa nás to netýka. Príklad z práce: šéfka sa snaží zbaviť nepohodlnej podriadenej, pretože na to miesto má záujem vrátiť sa jej kamarátka, ktorá predtým odišla.Dotyčná novoprijatá nepohodlná osoba sa nechystá odísť. Tak ju šéf(ka) pred kolektívom začne za všetko kritizovať, zhadzovať jej schopnosti, rozoberať jej divnú neznesiteľnú povahu,nezabudne dodať, že to majú asi v rodine,kde sú všetci takíto divní, vytiahne nejaké klebety z predošlého zamestnania, patrične "upravené" informácie o súkromnom živote... Nová pracovníčka nevie, čo sa presne deje, cíti len to dusno okolo seba, pretože patrične usmernení kolegovia sa boja - hoci chápu situáciu, aj príčiny jej ohovárania šéfkou- nejako zasiahnuť. Je trápne ticho, alebo sa začne hovoriť o počasí. Jedného dňa sa súboj o miesto vyostrí tak, že dôjde k otvorenému slovnému útoku zo strany šéfky, ktorá pracovníčku obviní zo všetkého možného aj nemožného. Už má otestované, že sa nikto neodváži postaviť na obranu tej chudery.

Ak sa však nájde niekto, kto to nevydrží a otvorene povie, čo si myslí (nikto sa nepridá:)), nanajvýš jeden, dvaja, s tým treba rátať),aspoň psychicky to tej napádanej pomôže. To je skutočný prípad z našej práce spred spred niekoľkých rokov. Tým dvom - trom, ktorí vyjadrili otvorene solidaritu a nesúhlasili s obrazom, aký vytvárala šéfka, obeť dlhodobého znevažovania poďakovala za to, že sa po polroku konečne prvý raz vyspala. A tá, čo sa ju snažila očierňovať, pochopila, že nemôže rátať s lojalitou všetkých pri uskutočňovaní svojich cieľov. A aspoň trochu sa začala krotiť. Ohováraná odišla "dobrovoľne", šéfkina kamoška sa zas na nejaký čas, kým si nenašla niečo iné,vrátila.Zdanlivo sa všetko dostalo do "normálnych" koľají. No viacerí pochopili, že ďalší na rane môžu byť oni. A šéfka, že má opozíciu. To trochu pomery zdemokratizuje:).

[Käyttäjä 11133]

Tak v prvé řadě by šéf (majitel, případně výkonný řiditel společnosti) měl mít možnost kohokoli propustit z libovolných důvodů, ostatně se jedná o jeho společnost, nebo o společnost, kterou mu vlastníci svěřili ke správě.

[SKK]

Tak v prvé řadě by šéf (majitel, případně výkonný řiditel společnosti) měl mít možnost kohokoli propustit z libovolných důvodů, ostatně se jedná o jeho společnost, nebo o společnost, kterou mu vlastníci svěřili ke správě.

Ten príklad v prvom rade nebol zo súkromnej firmy. To po prvé. A po druhé, firma,kde si nadriadený môže dovoliť kohokoľvek podľa potreby nespravodlivo osočovať príp. aj šikanovať podriadených a tí a nemajú na koho ani obrátiť,alebo kde majiteľ jedná so svojimi zamestnancami nie ako s ľuďmi, ale ako s vecami na jedno použitie, môže počítať s tým, že každý čo len trochu nadpriemerne schopný a mu na takú firmu vykašle a nájde asi niečo lepšie.

[Käyttäjä 11133]

môže počítať s tým, že každý čo len trochu nadpriemerne schopný a mu na takú firmu vykašle a nájde asi niečo lepšie

Bingo, očividně žádná státní intervence není potřeba

[SKK]

měl mít možnost kohokoli propustit z libovolných důvodů

lebo sa mu napr. nepáči, že je niekto schopnejší ako on? :)

lebo tieto ľubovoľné dôvody neschopný mnažér využíva najradšej vtedy

[Václav HFechs Švirga]

Stát tě sice chrání, ale nikdy tě nebude chránit 100 % a ve všech případech. V těch zbylých situacích se o sebe musíš umět postarat sám a myslím si, že je to naprosto v pořádku. Základní věci stát řeší (například místo té pušky máme policii), ale naopak spoustu věcí neřeší (nebo řeší jen extrémní vybočení z normálu, což je ok) a ani by neměl (výchova dětí, běžné konflikty v rodině, hádky mezi známými, atd...). Jsou zřízení, kdy i do takových věcí může nějak stát zasahovat (muž má pocit, že je žena špatnou manželkou a místo toho, aby to doma probrali, případně se rozešli, tak se ve vesnici vyhlásí kamenování za pošpinění cti muže...). Ale ne, nemyslím si, že je to v pořádku a jsem pro zachování současného stavu, v některých věcech možna i pro snížení míry vlivu státu. Protože problémy mezi lidmi by si lidi měli umět vyřesit mezi sebou.

[Dag]

Stát má řešit extrémní případy a nebo když na to ten jedinec nemá. Ale to je jako v malém. Učitel ve třídě nemá řešit když se děti pohádaj, poperou. Pokud nějakýho žáka začne třída šikanovat, tak to řešit má. Extrémní zasahování a nezasahování je špatný.

Jenže na to poznat kdy je třeba zasahnout a kdy ne je potřeba sociální inteligence, ta se získává ve skupině, ne doma, ve škole, ani u pc. Bohužel tahle složka osobnosti je často u lidí v zoufalým stavu. Lidí se nejsou schopný orientovat a tak nasazují nějaké teorie z oblasti technologií a čiré abstrakce, aby jim do toho chaosu vnesly řád. Tim do toho svého zmatku vnesou dogmatičnost a neštěstí je hotovo.

[Dag]

Jinak jistě. Zdravý a silný jedinec se většinou (většinou) ochrání. Zdravá skupina se také ochrání a patalogického jedince eliminuje. Ovšem kde takové skupiny a jedince brát. A počty sebevražd jsou velké.

Důležité je, že sociopat, cvok a zákeřník bývá nesmírně schopný. Na druhou stranu přecitlivělá duše velice bezbranná. A jak vidno, někomu přijde i normální týrat jiné, dokonce se vozit na slabších, nebo momentálně oslabených.

To zasahování je fakt problém. na jednu stranu nevhodný zasahování, na druhou stranu schází ochrana. Někde stát kecá do ptákovin, někde přijde policie až je dítě mrtvý (bylo několik takových případů s tím, že na situaci sousedi upozorňovali). Na tomhle plátku je každé "zasahování státu" od ďábla, přitom to primárně nebývá od státu jako takového. "Stát" je tady v těch diskuzích jakási ďábelské entita, co přitom není vůbec jasně určená.

[Dag]

Uf, pokud by společnost většinově rozhodla že nevěra je zlo trestné, mohla by ji trestat. Však tak mnohé společnosti dělají. To ovšem my nemáme.

A jsem rád, protože bychom museli hledat míru viny jednotlivých akterů. Nějaký spor může být nepřehledný, ale kam se to hrabe na vztah tří lidí a jejich citů. Jaká je vina nevěrné ženy, jaké jejího manžela (který jí třeba bil co víme?), svůdce? Nevěra není (je to ovšem krátká doba) trestná právně, je to morální dilema zúčastněných. Pomluva, slovní útok jsou trestné. Mám právo (právně) opustit svého partnera a jít za jiným. Proto s do toho stát nemůže a nemá motat. Jestli by měl a proč by neměl... my se nehnem ani s tou pomluvou a útokem...

Osobně souhlasím s tím, že do nevěry státu nic není, respektive tady nemá naději s v tom orientovat a teda ani pomoct. Myslím si že není ani do sporu dvou lidí, pokud ovšem ten jeden potřebuje ochranu, tak je. A myslim že hrubé slovní útoky, pronásledování, špehování... jsou trestné právem. Znova! úměrně trestné a ve chvíli kdy to přesáhne únosnou mez (ta ovšem nejde vymezit univerzálně). Novinář si zvykne brzy na to, že pod jeho články "věrní čtenáři" vždy napíší že je debil, kretén, hajzl... není to tak že to nevnímají, ale prostě s tim žijí. Politik to schytá a sportovec také. Ovšem nesmí to být podpásovky, nebo stalking. "normální" člověk potřebuje větší ochranu, dítě nebo oslabený člověk ještě větší ("Tyhle slepý jenom všude překážej normálním slušnejm lidem" říkával svobodně svoji pravdu jeden pán jedné dospívající dívce, která přišla o zrak).

No. Myslim že i sportovec má být chráněný před opravdu hrubým útokem do jeho privátní sféry (Výkřik: co to hraješ saláte, je samozřejmě OK, výkřik: Máš doma nemocnou ... neměl bys raději domů, aby zatim neumřela - to už OK rozhodně není (ač je to třeba pravda a ten člověk bude říkat že jen měl starost...)

[Käyttäjä 11133]

Máš doma nemocnou ... neměl bys raději domů, aby zatim neumřela - to už OK rozhodně není (ač je to třeba pravda a ten člověk bude říkat že jen měl starost...)

Tak to už budeme trestat i za říkání pravdy? :)

[Dag]

Tak to už budeme trestat i za říkání pravdy? :)

A je to říkání pravdy, nebo útok? A je to, že výrok je pravdivý dostačující pro to aby byl únosný? Byl by trest v takovém případě za to, že se jedná o výrok pravdivý, nebo z jiného důvodu?

A co řiká ten výrok? Seznamuje s nějakou důležitou, posluchači neznámou pravdou, nebo...?

Nemyslíte že víc záleží na tom co je slovy než ve slovech? "Mám strach o vaše dítě, ulice jsou tak nebezpečné, každou chvíli se může něco stát" Říkají vlídné pánové z mafie unesenému, nebo nějací policisté zadrženému odpůrci vlády. Pravděpodobně byste to ohodnotil jako dojemnou starostilivost, že? :)

[Václav HFechs Švirga]

Co sleduju tuhle diskuzi, tak myslím že tebou naznačený problém diskutující chápou. Ale jak už jsi vysvětlil u nevěry, stát se ve spoustě vecích orientuje špatně / těžkopádně a pokud by se zákony ještě více zpřísnily, mohl by se z toho krásně stát bič na nevinné / nepohodlné (zavedeme zákon, který ma pomoct proti zákeřným slovním útokům, ale on se taky bude využívat na umlčování (opodstatněné) kritiky, apod.).

Jinak ty věci, o kterých mluvíš, pokud přerostou do nějaké už větší podoby, kde má postižený opravdu důvod obávat se o sebe, blízké, apod., samozřejmě v zákoně jsou. Máme v zákoně jak pomluvu, tak vyhrožování, tak i stalking. A myslím že to stačí.

Prostě ono nejde napsat zákon ve smyslu: lidi se k sobě musí chovat dobře a pokud nebudou a budou si dělat naschvály a sviňárny, tak je má stát právo potrestat. Je to myšleno pěkně, ale v reálu by si takový obecný zákon každý soudce mohl vyložit úplně po svém a byla by to katastrofa. Jeden by skutečně potrestal hajzlíky, které by současnými zákony potrestat nešlo, ale druhý by třeba zavřel půlku republiky za to, že si o něm tajně lidé šuškají, že je XXX (a byla by to třeba pravda), aby si spravil ego. A další by zavřel někoho, protože by se skutečně domníval, že něco špatného udělal, ale nebyla by to pravda, jen by pan soudce dostal zkreslené informace.

Jinak můj názor na ten twitterový příspěvek, který tu diskuzi nastartoval je takový, že je to možná na hraně, ale člověk musí přiohlédnout i k prostředí kde se to stalo a to je internet, který kvůli své neosobnosti a částečné anonymitě je o něco více hrubší, ale zase ty výroky mají díky tomu o dost menší sílu, než když je někomu řekneš z očí do očí. Napsal to prostě nějaký anonymní čúraček, tak nad tím prostě mávnu rukou, takový výrok totiž hodnotu nemá žádnou - neřešit. A pokud by se to stalo z očí do očí, vidím skutečně jako lepší řešení si s někým rozbít hubu, než se vláčet po soudech. Ideálně samozřejmě zajít na pivo a normálně si to vyříkat. Ale pokud to přeroste do opravdu nějakých pomluv / stalkingu / přímého vyhrožování -> tak současné zákony to postihnout umí a nejsem proti.

[Václav HFechs Švirga]

Jinak ještě bych zdůraznil, že právě ti sviňáci se v těch zákonech často orientují velmi dobře, někdy mnohem lépe než běžný člověk. Když vezmu tebou výše zmíňované příklady o té pomluvě (on má nějaké aids, atd..) a nenapadném vyhrožování (nemáte strach o své děti, atd..), tak si představ že nějaký člověk je z takové svině fakt už nahlodaný, vyčerpaný, atd... a prostě si ji najde a vyjede na ni něco ve smyslu: "ty kurvo, proč mi to děláš, jestli toho nenecháš a budeš s tím dál pokračovat, tak tě zabiju!" jako akt čistého zoufalství, ale ta svině na to jen čeká, v kapse samozřejmě připravený diktafon a pak s tím půjde k soudu a ten, protoŽe má důkaz, odsoudí právě toho nevinného zničeného člověka. A zákon, který ho měl ochránit, ho místo toho zařízne.

[Dag]

Nojo, to je bohužel tak. Ale to je všudypřítomný problém. Pro mne další důvod proč důsledně (to není hystericky a přehnaně tvrdě) bránit lidi před napadáním. Jistě, jakmile se do toho vloží stát, tak je to divný...

[Václav HFechs Švirga]

Ale s tím naprosto souhlasím. Lidé se proti zmrdům musí bránit. Když budu mít problém s nějakou takovou sviní, vím že mám přátele na které se můžu spolehnout a zkusit to nějak řešit (prostředky úměrné tomu, o co se jedná). Ale jinak to nejde. Stát je tady až poslední a často dost nespolehlivé řešení, protože stát není tvůj kamarád, přítel co tě zná, ale objektivní instance (nevi kdo ta svině skutečně je) a svině se toho bude snažit maximálně využít.

[Dag]

Jo, s tim souhlasim prakticky přesně.

[xkucf03]

Napsal to prostě nějaký anonymní čúraček, tak nad tím prostě mávnu rukou, takový výrok totiž hodnotu nemá žádnou - neřešit. A pokud by se to stalo z očí do očí, vidím skutečně jako lepší řešení si s někým rozbít hubu

+1

[xkucf03]

Jaká je vina nevěrné ženy, jaké jejího manžela

A co když při tom slovním napadání je vina taky na obou stranách? Co když jeden druhého slovně týrá a ten druhý mu to oplácí/brání se? Akorát jeden to dokáže dělat tak, aby mu to nešlo dokázat, zatímco druhý si nedává pozor na pusu a nechá se při tom přistihnout. Ono ani pomluvy nebo ošklivá slova nevznikají jen tak bez důvodu – nemyslím si, že by tohle šlo soudit snadněji, než nevěra.

Mám právo (právně) opustit svého partnera a jít za jiným.

Ano, jenže pak už to není nevěra.

[Dag]

A co když při tom slovním napadání je vina taky na obou stranách?

Ano, to jsem psal. Ale přeci jen je to přehlednější a je víc víceméně jednoznačných případů (internet, bulvární články...). Ta historie bývá přehledná.

Opět, nic není jasné. Určitě je mnoho zamotaných případů vzájemného slovního napadání a jednoznačných nevěr. Jenže to opuštění patrnera (ať na chvíli nebo napořád) není trestné. Zamýšlet se nad tím proč a do jaké míry je to dobře... na tuž dnes nemám. Prostě museli bychom změnit celé nahlížení na rodiny, sňatek... definovat stupně nevěry, což by naráželo i v povoláních (nejen povolání prostitutky) ...etc Kdežto nenadávat si můžem vcelku klidně z fleku. :)))) Navíc přemáhat pohlavní pud je dost makačka. Ovládnout se nevynadat do kokotů je lehčí, ale nekdy to nevyjde (ale tady stačí omluva). Ovládnout se v snaze škodit?

A zase, nevěra může být hnusná, bolet... ale má v sobě někdy i něco pozitivního (jinou lásku třeba), konstruktivního.... Ale co má v sobě dobrýho když po nocích maluju kosočtverce sousedovi na plot a píšu jeho manželce anonymy? Udání na policii, telefonuji jemu a jeho dětem...

[Dag]

Pravda, pomluva, nevěra. Zrovna takovej příklad. Jak člověk stárne, tak to vidí méně dramaticky. U nás, jako v jiných mnohých rodinách má žena pravila jednou před lety, když jsme tak vedli řeči: Kdybys náhodou někdy s nějakou ujel (se vyspal), jako jen nějak tak že se prostě stalo, tak mi to hlavně prosimtě neřikej, nechci to vědět. Já se zamyslel a povídám: Nápodobně, taky bych to viděl tak.

No a teď někdo, komu by jeden z nás šlápl na kuří oko, by přišel za tim druhý a jal se sdělovat... s podrobnostmi a dokumentací. Myslíte že by to od něj ušlechtilá mise, že by byl takový služebník pravdy? Nebo hajzlík co se podle mstí.

[Käyttäjä 11133]

No a teď někdo, komu by jeden z nás šlápl na kuří oko, by přišel za tim druhý a jal se sdělovat... s podrobnostmi a dokumentací. Myslíte že by to od něj ušlechtilá mise, že by byl takový služebník pravdy? Nebo hajzlík co se podle mstí.

A kdo ti za to může, že se nad takové blbosti neumíš povznést?

[Dag]

jak vidíš umím, vůbec mi nevadíš I když teda to co s kolegou předvádíte je fakt nářez. Vy jste naprosto mimo života. A držte se tak, je to pro Vás lepší ))

[Käyttäjä 11133]

Spíš to co tady předvádíš ty je fakt mazec.

[Dag]

Mazec bud až ti dojde jak to je v životě

Ale nech si to poslední slovo, je vidět že ho hodně potřebuješ.

[xkucf03]

A to je přesně to strkání hlavy do písku. Jestli máte skutečně „volný vztah“ tak tě taková informace (pravda) nemůže rozhodit.

[Dag]

Jakej volnej vztah? Šmarjáááá panóóóó!! Tohle je fakt už indolenece. Já se z vás posměju. jaký strkání hlavy do opíslu. Jste tak blbej nebo to hrajete? fakt to už se nedá

[Dag]

Já už jsem Vás se Stopkou myslim pochopil. Třeba z toho ještě vyrostete, nebo si najdete nějakou hodně hodnou partnerku a kamarády. Ale s tim volným vztahem na základě tý věty co jsem napsal, to je taky bomba. Skoro jako strkání hlavy do písku Stopky. Ty vole! je mi Vás fakt líto.

[xkucf03]

Takže když bude politik krást tak, aby se o tom občané nedoslechli a neuráželo je to, tak je to vlastně v pořádku, ne?

[Dag]

Politik - manžel(ka)- Politika (spravování věcí veřejných) - manželství (vztah dvou lidí, tělesný, duševní, velice intimní)

Pokud pochopíte jistě rozdíly mezi manželstvím a politikou, zbytek je jasný. Pokud ne...

[xkucf03]

Rozdíl tam vidím, ale… Proč by si blízcí lidé mohli/měli lhát a cizí ne? Např. když se mě nějaký autobazarní zmrd nebo ping (tzn. cizí člověk) bude snažit balamutit nějakými báchorkami, tak nad tím mávnu rukou, ale lži od blízkých lidí by mi vadily víc. …takže zhruba naopak (i když u těch politiků by se taky neměly tolerovat lži a kradení).

[Dag]

Proč by si blízcí lidé mohli/měli lhát a cizí ne?

Pravdou co říkáš abys lhal, vrchol všech lží si překonal. W. Blake

Ale to je určitě zajímavá a těžká otázka. Protože je něco víc než pravda? Láska, soucit... Znáte Červeného trpaslíka a umírajícího starého Kočkočlověka? Třeba.

Pravda. Dokážu říct pravdu tak aby byla pochopené správně? Půjdem na procházku a já řeknu ženě. Ty teda ale vypadáš! Podívej na támhletu holku, to je kráska. To ty už nikdy nebudeš, budeš čim dál horší dokud neumřeš a to asi nebude tak dlouho trvat. Tak praví prorok Pravdy. Ovšem on by měl říct k tomu: Vážim si tě a jsi po mne krásná tím co jsme spolu prožili a chci s tebou být, něco je víc než vnější krása a to... Vztahové věci jsou jemné a vyjádřit slovy moc nejdou. Vlítnout do toho brutálně, to nakonec nepopíše pravdu ale kousek, výsek ze skutečnosti, část stavu mého mozku.

Blízkým lidem bychom měli pravdu dávkovat právě proto že jsou nám blízcí. Je to ovšem ošidné, také můžem tu pravdu schovávat protože manipulujem, nebo jsme srabové. Právě k tomu se nám hodí svědomí.

BTW je to prča, neb zrovna já řikám velmi často až příliš mnoho pravdy a příliš na plnou hubu. Ale i já mám někde brzdu.

[SKK]

Sledujem celú túto debatu o vernosti - nevere - pravde - voľnom vzťahu... Čo je to voľný vzťah? Nezáväzný, účelový... určený na to, aby som sa mal s kým uspokojiť niekoľko potrieb, napr. sexuálnu(bez reprodukčnej:)), potrebu nebyť sám( ak a nechce byť sám a niekoho potrebujem, aby mi robil spoločnosť), potrebu komunikácie( ak si potrebujem pokecať)... Predpokladá to, že aj tá druhá strana to berie takto. Takýchto účelových vzťahov možno zrejme mať súbežne niekoľko. Už to vidím: aktualizuje sa nám potreba ísť s niekým do postele... a už tu máme njaký pekný poč. programík, ktorý nám okamžite vyhodí, ktorá z našich účelových " lások" je práve voľná, nemá menzes a pod....

Tak možno to takto môže fungovať, kým ste mladí príťažliví štramáci - alebo máte dosť peňazí, aby ste slečnám mohli ponúknuť atraktívny program v atraktívnom prostredí, kde sa zoznámia s ďalšímni atraktívnymi mladými ľuďmi. Alebo to takto tiež môže fungovať s profesionálne na erot. služby a spoločníctvo zameranými partnerkami. Tam navyše nemusíte ani skrývať holú pravdu.

Akonáhle sa vo vzťahu drsne, priamo, bez okolkov( ktorým sa hovorí aj takt) hovoria holé pravdy, načasované najlepšie tak, aby riadne zaboleli, je jasné, že tam nijaký vzťah nie je. V zmysle + citového puta. Už z neho ostala len túžba dostať zo seba bolesť, ktorú po sebe zanechal.Alebo i nenávisť.( koho nemáme radi, toho vidíme predovšetkým negatívne, tak čo by sme mu to rovno nevykričali?)

[Dag]

Alebo to takto tiež môže fungovať s profesionálne na erot. služby a spoločníctvo zameranými partnerkami.

nemůže. tam se teprve "lže". Včetně vztahů a citů.

[SKK]

ale obe strany sú si vedomé, že sa jedná len o divadlo, nie? neviem, neskúšala som:)

[xkucf03]

Svoboda, jo svoboda. Všechny války začínají vyhlášením "osvobozování" někoho.

Tak budeme žít radši rovnou v nesvobodě, aby se ta svoboda náhodou nezvrtla v nesvobodu?

Dělníků, Německého národa...

Tam nešlo jen o slova, ale přímo o to násilí (zabírání cizích území, vyvražďování…). Kdyby Hitler zůstal u těch slov, tak by nebylo potřeba to řešit a brali bychom ho jen jako takového místního komika.

[SKK]

že sa zase musím do niečoho namontovať:)

Vieš,xkucf03,najlepšie je všetko si vyskúšať na sebe. Aj tú slobodu slova. Slovo nie je niečo nehmotné, čo ti v skutočnosti nemôže ublížiť. Slovami vyjadrujeme myšlienky a tie prenášame na ostatných. A tie myšlienky, ktoré sprevádzajú predstavy, "zhmotňujú sa v nich" sa potom prenášajú do konania voči niekomu, niečomu reálnemu, koho - čo si zameníme s tou predstavou.

Ak niekto vytvorí nejaký tvoj obraz v niečích hlavách,ktorý sa s tebou nebude zhodovať, čo myslíš, budú tí dotyční voči tebe konať ako voči tebe, alebo ako voči tej predstave? A ak sa už vytvorí v hlavách ľudí nejaká predstava, je dosť ťažké ju meniť. S tým počíta už len taká blbá politická propaganda a máš na to dosť príkladov v histórii. Pálenie čarodejníc, rasová alebo triedna nenávisť, genocídy... všetky počítali so silou slov, s lžami a osočovaním. Nepohodlných najlepšie ak označovali nejakými slovami vyvolávajúcimi pocity zhnusenia - potkan, šváb, hnida, smradľavý...Aby bola motivácia a odvaha do toho kopnúť, s rozkošou to zničiť. Argument, že nikto normálny to nebude brať vážne, že tomu neuverí vyvracajú bohaté skúsenosti z dejín národov, v ktorých podobné lži viedli až k davovým psychózam a k následnému potlačovaniu slobody tých, ktorí sa stali predmetom davovej nenávisti(v dave má jednotlivec euforický, povznášajúci pocit moci a bezhraničnej, neobmedzenej slobody, ale dav je slepý a ušliape kohokoľvek, kto mu vojde do cesty).

Nikdy neostane iba pri slovách.

[dag]

Tak budeme žít radši rovnou v nesvobodě, aby se ta svoboda náhodou nezvrtla v nesvobodu?

Copak existují jen dvě krajní polohy? Všechno o čem se prostě "nesmí pochybovat" je podezřelé. Dnes jaou takové svaté krávy svoboda, růst, věda... prostě tam není co řešit, tak jako bylo nemožné zpochybnit boha. Jak se jen drobně jeden zamyslí jestli je to všechno tak jak se předkládá, už je zle :)). A to není zdravé.

Tam nešlo jen o slova, ale přímo o to násilí (zabírání cizích území, vyvražďování…). Kdyby Hitler zůstal u těch slov, tak by nebylo potřeba to řešit a brali bychom ho jen jako takového místního komika.

Nojo, ale v těch slovech to bylo.

[xkucf03]

Copak existují jen dvě krajní polohy? Všechno o čem se prostě "nesmí pochybovat" je podezřelé. Dnes jakou takové svaté krávy svoboda, růst, věda...

A nevytvořil bys pak takovou svatou krávu ze „slušnosti“? A co je vlastně slušnost? Podle mého by měla být definována spontánně, zdola, každý může mít trochu jiný názor, co je slušné a co ne. Např. mezi kamarády v hospodě se bude mluvit jinak, než na oficiálním plese bankéřů (i když to dokonce můžou být pořád ti samí lidé). Slušnost by neměla být diktována shora nějakým zákonem.

Otázka je, jak by se mělo mluvit na Twitteru. Ale to přece nejde nějak předem stanovit – ty máš nějakou představu, on má nějakou představu a kdo má pravdu? Je Twitter spíš ta hospoda nebo ten ples? Kdo o tom rozhodne a proč by to mělo být zrovna tak?

Proč by měl stát vyhlásit, že tam se bude mluvit tak a tak a že tam bude platit taková a taková úroveň slušnosti? Proč by to mělo být takhle administrativně a předem stanovené? Proč to raději nenechat plynout – situace se sama nějak ustálí – lidé si např. zvyknou, že tady se mluví sprostě a není jim příjemné tam chodit a jinde se zas mluví slušně a budou diskutovat tam. Jiní lidé to můžou mít přesně naopak – nechtějí, aby je někdo okřikoval za každé peprnější slovo a mazal jim příspěvky a jsou schopní unést to, když jim nějaký anonym vynadá. Vždyť ta rozmanitost a odlišnost jednotlivých prostředí má přece něco do sebe, ne? Každému, co jeho jest.

Když už by měl někdo diktovat pravidla, tak by to měl být majitel daného serveru – nikoli stát. Majitel si může rozhodnout, jestli se v jeho „hospodě“ budou lidé polévat pivem a občas se poperou, nebo jestli tam budou muset chodit v obleku a chovat se vybraným způsobem.

Nojo, ale v těch slovech to bylo.

Jenže to už se dostáváme k preventivnímu útoku a ten se mi velmi nelíbí. Slova se měla ignorovat, nebo lépe, odpovídat na ně věcnými argumenty, nikoli násilím – naopak násilí mělo přijít rázně jako odpověď na první fyzický krok útočníka. Bohužel, někdy by lidé fyzicky likvidovali nepřítele jen za jeho slovní projev – a jindy jsou naopak příliš laxní a začnou se bránit, až když je pozdě a útočník napáchal mnoho hmotných škod. Obojí je špatně.

[Dag]

A nevytvořil bys pak takovou svatou krávu ze „slušnosti“?

To by se lehce mohlo stát! Z čehokoliv se může stát posvátná kráva, klacek...

Jenže to už se dostáváme k preventivnímu útoku a ten se mi velmi nelíbí. Slova se měla ignorovat, nebo lépe, odpovídat na ně věcnými argumenty, nikoli násilím

Podle mého jsou slova, která jsou násilím. Příklad: Někdo přijde pod mé okno a začne řvát "Kokote blbej!". No, když ho to baví a nebude ho to bavit celou noc... Ale někdo přijde a tiše mi řekne že mi zabije a rodinu také (protože se divně oblíkám, jsem čech, žid, něcosexuál, houbař, cikán, němec, katolik a ateista a žeru děti). A zítra přijde znova. Nějak nevím o čem si s nim mám povídat a jaký jiný věcný argument než pár přes držku použít. Nebo zavolat policii, přeci jen nemůžeme všechno řešit jako v prvobytně pospolné, aby mu vysvětlili že tohle už není projevení názoru a uplatnění svobody slova, ale útok.

No, ono pravidla. Já pracuji často s lidmi, co mi ukazují, jak důležitý je kontext. Takový člověk - asperger má někdy nadprůměrné iq, správné názory a vyznává správné hodnoty. A díky tomu že tohle neumí použít pro neschopnost pochopit ze souvislostí kdy co platí, je osamělý a často odkázaný na invalidní důchod. Smutné. A já si na debaty s nimi vzpomenu často na abíčku (to prosím není útok, nepovažuji ty lidí za něco méně!). Takový člověk ví "že se má říkat pravda" a tak řekne někomu v tramvaji že vypadá na umření, nebo je hnusnej. Ví že "dívky mají rády emoce a ty se projevují i pláčem" a tak nastříká dívce slzák do xichtu. Ví že při vstupu do místnosti je třeba pozdravit a tak zdraví když jde na wc a začne řvát na člověka co vstoupil do macDonalda že je nevychovaný protože nezdraví... samá pravda, všechno ok, jen prostě neporozumí těm nuancím. A to je s tou slušností, svobodou... právě v tom. Nejde vytvořit pravidlo co by všude platilo,. alegorytmus jak to posoudit, bude to vždy hodně věc názoru a dobové normy a ochoty se dohodnout... ale nejde na to rezignovat. Si myslim, tedy hodně si to myslim.

[jozka]

rýpat někomu slovem do bolavých záležitostí.

Hele, takze najednou jsou veci, ktere se nedelaji neb jsou ekvivalentem hovna uprostred obyvaku?

[dag]

Proč najednou? Coapk obhajuji někde hovna v obyváku?

Každý člověk má nárok na obranu před slovním útokem. Dle toho. Politik menší (je politik) než občan, prostý občan menší než dítě. Vůbec záleží na kontextu.

Uměrnou obranu. Nařčení z toho že lžu - třeba omluva. Z nějakého opravdu drsného napadení až snad podmínka? Velký, neúměrný trest je ale horší než žádný.

Ochranu si zaslouží i instituce a symboly. Před tím co je uráží. V kostele uráží klobouk na hlavě, v sznagoze prostovlasá hlava. A opět uměrná obrana.

[jozka]

Ne, ty jenom tvrdis, ze to hovna nejsou.

[Dag]

Mně docházej nervy. Takže znova nezodpovězená otázka: Kdy je chyba, kde je ono "Hovno"? A druhá: Jak velké je?

nebo můžeme zůstat u toho já tvrdim - ty tvrdíš, klídně....

[Dag]

BTW Demokracie a svoboda jsou dvě naprosto nesouvisející věci.

fakt?

[xkucf03]

Z morálního hlediska to OK není – a proto se to taky má řešit v morální rovině – tím, že ho ostatní přestanou mít rádi, řeknou mu, že je blbec, přestanou ho číst atd. Ale nemá se do toho montovat zákon/právo.

[kotyz]

Já bych do toho i ten zákon zatáh, ale maximálně tak nařízení omluvy plus možná nějakou symbolickou pokutu (třeba tisícovku nebo dvě, aby věděl že za blbost se platí). Ale nějaký stíhání a zavírání to je už přespříliš...

[dag]

Souhlas!

[SKK]

ale maximálně tak nařízení omluvy plus možná nějakou symbolickou pokutu (třeba tisícovku nebo dvě

ty si z lacného kraja:)

http://www.itpravo.sk/judikatura/ohovaranie_prostrednictvom_internetu.php

no a tu už končí zábava, dokoca aj na i dnes:))

http://www.inforoznava.sk/infoservis/sud-prikazal-mazat-urazlive-diskusie

[pavlix]

ty si z lacného kraja:)

http://www.itpravo.sk/judikatura/ohovaranie_prostrednictvom_internetu.php

Toto je ale nepříjemná a nebezpečná šikana, i když si to původce inzerátu nemusí uvědomovat.

no a tu už končí zábava, dokoca aj na i dnes:))

http://www.inforoznava.sk/infoservis/sud-prikazal-mazat-urazlive-diskusie

Toto je zas typický hraniční případ. Přikazovat mazání čehokoli z diskuze je v 99% případ špatně, ale to 1% tu pořád je. Typicky ekvivalent z prvního odkazu.

[SKK]

za povšimnutie tam stál tento pohľad:

“Vo všetkých angloamerických médiách funguje omnoho väčšia cenzúra ako v Európe. Denníky zamestnávajú veľké množstvo editorov a tí majú za úlohu mazať komentáre, ktoré obsahujú nadávky, osobné útoky na autora alebo diskutujúcich,” napísal ešte v r. 2010 Andrej Sarvaš z portálu Argument.sk. “Výsledkom je plodná diskusia, ktorá je často zaujímavým čítaním, možno i zaujímavejším ako samotný článok. Bohužiaľ, v našich končinách sa niečoho podobného asi tak skoro nedočkáme. Ľudia najmä v postkomunistických krajinách vzhľadom na nie príliš závideniahodnú minulosť vnímajú cenzúru precitlivelo, a úplne odlišne ako „západný“ svet. Ak však tento pohľad na cenzúru nezmeníme, budeme musieť v diskusiách znášať osočovanie, slovné prestrelky, niekedy až „vojny“

Nie je cenzúra ako cenzúra. Cenzurovať v diskusii názor na niečo, aj keď je extrémny,to nie,tým by vlastne bola znemožnená tá diskusia. Ale ak nejde o diskusiu (trebárs aj o diskusiu o samotnej diskusii a prístupe k nej:), len o snahu dourážať a zlikvidovať lžami, hrubosťou a vulgárnosťou niektorého účastníka diskusie, tak potom je to ozaj na zváženie...Sám napádaný nemá veľa možností ako čeliť takej slovnej šikane, len to vzdať... a nechať trebárs zúčastnených aby chvíľu pokračovali v kopaní do jeho mŕtvoly. To sa mi teda nepáči, i keď niekto povie, že v záujme "kľudu na prácu" by radšej mal mlčať a ignorovať:), nevyostrovať. Asi by mal každý mať snahu ani v ostrej výmene názorov na vec nenechať sa strhnúť k zlomyseľným osobným výpadom. Ale ťažko je to dodržať len jednej strane.

[pavlix]

Ale ťažko je to dodržať len jednej strane.

I částečné přiznání se cení.

[SKK]

I částečné přiznání se cení.

:)) Tak toto je presne ten spôsob diskusie ktorý popudí. Ja nič, ja muzikant, to ty! Dobre, v diskusiách, kde je človek osobne zainteresovaný môže byť zaujatý a môže sa mu zdať, že je chyba iba v ňom(ja natoľko podozrievavaá voči sebe som, čo je možno slabosť). Ale potom, keď pozoruje diskusie, na kt. osobne zainteresovaný nie je, zistí, že tá závada nebola (len) v jeho prijímači( opakujem sa:)).

Najprv nech si každý vstúpi do svedomia sám. To platí rovnako aj pre teba, ako pre mňa.:)

[Мiriam]

Pokud se takhle řeší útok na jednoho olympionika, co se bude dít, když někdo urazí celý tým?

[ožrala co upad sám]

von je řidič šaliny?

[SKK]

Ešte taký postreh z toho "flejmovania"(už to zdomácnelo, tak si to prispôsobím).Čítala som si múdre rady na wikipédii:)a dozvedela som sa, že vyhrá ten, kto zabuchne dvere - t.j. hodí do pľacu nejakú štipľavú poznámku,čo tomu trollovi, ktorým je zásadne iba ten ním takto označený,vyrazí dych a zmizne. Rozmýšľala som, kde som to len videla... A mám to! U takých, ktorí nemajú radi priame jednanie z očí do očí, sú smelí,len keď im nehrozí priama konfrontácia k veci. Buď teda takto zdrhnú, alebo sa snažia, keď už prihára, odviesť debatu k nejakým nepodstatným veciam, ktoré netýkajú pôvodne nahodeného problému. Najlepšie nejaké osobné nedostatky toho,čo im strčil do dverí nohu.

[SKK]

k nejakým nepodstatným veciam, ktoré sa netýkajú pôvodne nahodeného problému. Najlepšie nejakých osobných nedostatkov toho, čo im strčil do dverí nohu.

[Dag]

V téhle diskuzi se stále vrací téma pravdy. Pardon Pravdy. Vzpomněl jsem si na Čapka a Továrnu na absulutno, kdy Bondy říká Elen, co dokáže vidět myšlenky lidí, ať jde do kláštera. Že bez přetvářky není možný obchod, politika a už vůbec ne manželství. Moc se mi to tenkrát, když jsem to četl, nelíbilo.

Ale přátelé drazí! K čemu plané teoretizování, vše rozhodne pokus. Takže si dejte týden (vy co věříte že pravda je vždycky OK) kdy budete řikat pravdu a jen pravdu. Rodině, šéfovi, na ulici. Žádný lhaní! Pěkně natvrdo "Jsi blbej", Vypadáš otřesně", "Smrdíš. Zákazníkům samozřejmě také! Také Vám to doporučuji, až se budete chtít seznámit s nějakou dívkou. Pěkně na rovinu!

Hodně štěstí!

[kotyz]

Každej holt tu pravdu neunese, tak se s ní musí šetřit.

Měli bysme bejt vděčný, že máme takovou evoluční výhodu, jiný zvířata lhát nedokážou (no snad až na šimpanze a gorily s IQ vyššim než má Bush ).

[Dag]

Sociální zvířata "lžou". Tedy je-li to lež. Je lží když řikám "Přeji vám dobré ráno"? Někdo právě řekne. Mně je to jedno jaké má ráno, já nebudu lhát a na pozdrav neodpoví. Je to pravda? Jde tak fungovat?

tady třeba nejde o pravdu v obsahu. Já neřikám nic o dobrém ránu, já tim řikám: Chovám k Vám přátelské úmysly, nebo minimálně vám nechci ublížit, byl bych rád abychom spolu dnes vycházeli bez konfliktů, jsem připraven se o to zasadit. To je obsahem onoho "Dobré ráno přeji". Nejde jen o to unést pravdu, ale i o to, že tou omáčkou řikáme spoustu dalších věcí. "Mladá paní, Vám to dnes sluší!" lež kterou říkám své kolegyni je obsahem lež. Ona sama ví že je to lež a že to nemyslim vážně. Ale ona, není-li kravkou, ví i že to že se takhle angažuji znamená, že k ní chovám přátelské city. "Milostivá ten koláč se Vám povedl!" Znamená: Oceňuji že jste mne pozvala, je to velice milé.

Atd

Ale já už musim fakt letět. Musim! nelžu! Fakt!

[kotyz]

Koukam že si nad tim hluboce přemejšlel. Já napsal první věc co mě napadla.

Je to lež, společenská lež, pravdolež nebo co to je?

[Dag]

Kdoví co to je. Myslim si osobně že ve společenském styku se ta pravda a lež prostě ztrácí. Trošku mi na mysl (omlouvám se všem co tohle nesnáší ) jde transakční a ego stavy. Stav dospělého je velice často nejsprávnější. Ale opravdu chcete říkat dívce: Hele nebudem se zdržovat, tady si lehni a roztáhni nohy a musíme sebou hodit, za chvíli mám důležitou obchodní schůzku. jestli to takhle máte, fakt to holkám neříkejte )))

MIlá Boženko, sice mám subjektivní pocit že jsi nesmírně žádoucí a převyšuješ zdaleko jiné objekty ženského pohlaví, ale důslednou analýzou jsem dospěl k závěru že tak to není, to je lež. Pravdou je, že můj hormonální systém... Chcete-li radu starce nad hrobem, klidně jí řekněte: Miláčku! Jsi ta nejkrásnější a nejúžasnější holka na světě! Miluji Tě jako žádnou jinou! Je to "lež", ona ví že je to vlastně "lež", ale má-li Vás ráda, oplatí vám také podobnou krásnou "lží" a bude to fajn.

Zkuste fakt důsledně řikat pravdu. Uvidíte, ani nepozdravíte, nepoděkujete...

[Dag]

tak fakt už Cao. Bylo mi ctí státním svátkem (nelžu). I debata s panem Stopkou a xkucf03 byla zajímavá (nelžu). Bude se mi po té devatě stýskat (lžu přímo šíleně!) a budu na Vás vzpomínat (lžu). A těším se na další (lžu jen malinko).

Předávám to tady dětem a psům a dalším hlídačům a mizim na chvíli jinam. Papapapapaaaaa :)

[Dag]

Tak jsem zase tady přátelé drazí. :) No, už se nebudu vášnit, dosti bolo mne rozhněvaného starého muže. Jen teda zase... že se dělám lepší, to si fakt nezaloužím! Pláču. :) A nebo zasloužim? Asi jo?

Ale vážně. Chtěl jsem ještě něco, říkal jsem si že to třeba někdo jiný... ale asi ne.

Jsou to náměty, já nejen že netvrdim že mám pravdu, já tvrdim že nic takové jako velká pravda neexistuje. I když jí musíme stále hledat, to jsou ty paradoxy. tak do toho, a't to mám z krku.

1) V onom v blogu zmíněném případě jde myslím o klasický střet práv. Právo na vyjádření názoru se tady setkalo s právem na ochranu osobnosti. Nemyslím si že je univerzální recept. Záleží jak důležitá je ona informace, jak moc je "zlá". Nevím zda tohle bylo tak důležité sdělení, to musí každý sám.

2) "Já se ubráním, mně nevadí..." No, společnost brání právě ty co se ubránit nedokáží. Před fyzickým násilím, nebo psychickým násilím... to už je nuance.

Za zvážení myslím stojí, zda fakt že se mne nic nedotkne, svědčí o mé síle, velikosti... nebo o mé indolenci a v nějakém směru snížené inteligenci? Já nevím, asi jak kdy. To je střelba do vlastních řad. Nějak mi napadlo, jestli jsem v pořádku...

3) Ochrana od společnosti a to jak do toho kafrá.... by se tak asi mohla (lehynce) zvyšovat tak, jak indiviuum opouští privátní sféru. Ochrana sám před sebou? I to se zkouší a někdy aplikuje... no. Ochrana rodiny v rámci rodinných vztahů? No, když jde fakt o násilí a opět slabý člověk volá o pomoc? Až k té politice, která je veřejná (část je veřejná!). Můžeme zkusit model - každý se braň jak umíš, ale to se vracíme do dob kdy pravdu má větší klacek, v našem případě ten kdo si koupí větší armádu. Ideálem je nezasahovat. Ale někdy je takové nezasahování jen zbabělost. za pohledné fráze schovaná zbabělost.

4) Říkat pravdu svým blízkým? Ale jasně, když budu soustavně lhát a mlžit tak mi nebudou věřit a to je průůů... Ovšem když říkám nějakou skutečnost, někdy jen svůj problém přehazuji na někoho jiného. Kdo to má řešit, sejmout ze mne vinu... Ono: "Tohle mi neříkej" Může znamenat. Když si něco nadrobíš v téhle oblasti, tak si to vyřeš také sám. A věřím Ti že to dokážeš!"

No a tak nějak. Jdu vybalit bágl... Cao!

[xkucf03]

Ad 1) V první řadě jde o to, zda tu vůbec takový střet práv je. Dost o tom pochybuji. I když totiž připustíme, že by informace mohla škodit… co je potřeba k tomu, aby se tak dělo? Ono totiž nestačí takovou informaci stvořit, vyslovit, ale aby mohla (údajně) škodit, je potřeba, aby byl někdo ochotný ji šířit (v tomto případě Twitter) a hlavně někdo ochotný jí naslouchat, přijímat tu informaci.

Pokud je něco znepokojujícího, tak je to spíš počet lidí, kteří jsou ochotní tomu naslouchat – ne ten jeden, který vyslovil nějakou hloupost.

[Dag]

Pokud je něco znepokojujícího, tak je to spíš počet lidí, kteří jsou ochotní tomu naslouchat – ne ten jeden, který vyslovil nějakou hloupost.

S tim souhlasim naprosto. Ale stejně si myslim že ten střet tady je. To jak je nastavené prostředí (Twitter) společnost je zase další otázka. Nemyslíte si že je to "závadné" - no tady je zcele jasné že si to nemyslet můžete zcela stejně jako já opak. Dokonce si mysli že oba názory by tady měly být aby byla zachovaná rovnováha.