Mezery, nebo tabelátory (diskuse)

[VícNežNic]

V čem může být mezera praktičtější? Pokud s ní tedy nepracujeme prostřednictvím nějaké chytrosti v texťáku jako s tabem

[Marián Kyral]

Čtyři mezery jsou pořád čtyři mezery, nezávisle na nastavení editoru. To u tabu to má každý jinak a nechce se mi neustále měnit nastavení editoru podle toho jakou šířku tabulátoru používal ten přede mnou. To je cesta do pekel

[VícNežNic]

Tabulátor má šířku osmi znaků, když někdo tvrdí něco jiného, ať trpí

[kar]

Přesně tak, tabelátor má šířku osm znaků. A poněvadž málokdo odsazuje o osm -- Linux je spíš výjimkou -- jsou tabelátory pro odsazování zcela nevhodné.

[Martin Baleja]

Mohl bych dostat nejakou ukazku kodu, kde zalezi na velikosti tabulatoru pouzite autorem?

[Jan Zahornadsky]

No já se s takovým případem setkal. Je ale pravda, že to byl mixovaný kód člověka co psal mezery a taby dle nálady. A aby to nebylo málo, tak měl tab nastavený nesmyslně na šířku 2 mezery (odsazoval po dvou mezerách -- buď dvakrát mezerníkem nebo jednou tabem).

[Martin Baleja]

Jasně, ale v takovém případě nepomůže ani svěcená voda Mě by spíš zajímal příklad toho, kdy je na obtíž nastavení šířky tabulátoru, protože si žádný takový nedovedu představit. Pokud já používám tab == 4 mezery a někdo jiný třeba 2 mezery tak oba dva přece uvidíme kód v tom stylu, který nám vyhovuje, ne? Tedy pokud nepoužíváme funkci "nahradit tabulátor mezerami".

[Miloslav Ponkrác]

Problém je, že zdrojáků mi prosšlo rukama už v praxi hodně, a poměrně značné procento zdrojáků od zastánců tabelátorového odsazování ve skutečnosti mělo namixované mezery a tabelátory pro odsazování. On totiž rozdíl mezi tabelátorem a mezerou není vidět a tak se po vizuálně nedá zkontrolovat. Další průšvih bývá, že v praxi většinou zdrojáky procházejí více rukama a pak někdo použije mezery, někdo tabelátor a je to tu znovu. Sice se to dá nařídit, ale to je jen částečné řešení, protože jednak to není ve zdrojáky vidět, co kdo používá, a jednak se často zdrojáky taky přebírají od externích firem, kde vnitřní nařízení neplatí. Já osobně to řeším tak, že tabelátory ve zdrojákách konvertuji na mezery.

[Jan Zahornadsky]

Já nevím, mám pocit že většina rozumných IDE má možnost zapnout zobrazování tabů?

[Miloslav Ponkrác]

A proč bych měl zobrazovat taby? Pro mě taby neznamenají žádnou užitečnou informaci (snad kromě makefilu). Proč si tedy zasírat zobrazování zdrojáku nějakými dalšími symboly pro tabelátor, který nemá naprosto žádný význam pro funkci kódu?

Ono se to nezdá, ale každé slušné IDE vám umožňuje toho nastavit tolik, že klidně vám z toho může vyjít, že každé písmenko ve zdrojáku bude obarvené jinou barvou, bude mít jiné barevné pozadí a bude napsáno jiným fontem? Ale bude to užitečné?

[Jan Zahornadsky]

Každému vyhoví něco jiného, já si taby rád zobrazím Ty tři pixely mi snad tolik neublíží a aspoň poznám, nakolik a kde jsou ty taby mixované s mezerami.

[Jan Zahornadsky]

Jasně, tabulátor mi přijde lepší v tomto smyslu -- v textu je nějaký symbol znázorňující odrážku a pokud někdo chce odrážet po 2 mezerách, tak se mu to tak ukáže. Pokud někdo chce odsazovat po 8, má je mít.

Zatímco když někdo miluje odsazování po jedné mezeře, tak bych ho pak nejradši uškrtil, protože to já nepřečtu Dávat tam taby, tak se mi zobrazí hezky široké, tak jak je chci já.

[Miloslav Ponkrác]

Jak už jsem psal jinde, není vůbec žádný problém napsat jednoduchý prográmek, který překonvertuje odsazení zdrojáku na zvolený počet mezer. Takže ani z tohoto důvodu není potřeba používat tabelátory.

Mimochodem, programuji už zhruba 15 let, a ještě jsem se nikdy v životě nesetkal se zdrojákem, kde by se odsazovalo po jedné mezeře. Tím samozřejmě netvrdím, že to nemůže být.

[thefox]

Po jednej medzere som odsadzoval zhruba tak 3 roky dozadu (a ďalších ~6 predtým) všetky moje pascalovské výtvory. Zdalo sa mi to tak prehľadnejšie. Lenže potom som prešiel na C, vim, prečítal pár návodov/odporúčaní, a zistil, že ten tabulátor má predsa len čosi do seba.

[wake]

...není vůbec žádný problém napsat jednoduchý prográmek, který...

man indent

[Libor Chocholaty]

To je prave omyl. Treba volani funkce napsane na vice radcich, kdy zarovnavas parametry takto:

fce_call( prom1, prom2, prom3,
          prom4, prom5 );

[kar]

a = sin(q)*(x*x
            + y*y);
b = function_foo(x - bar(y),
                 z);

A mají-li se pro odsazení, které neodpovídá nestingu, používat mezery, tak se mohou klidně používat pro všechna odsazení.

[wake]

je to jedno. indent je váš kamarád.

[prageroj]

jedine mezery

[singer]

Medzi medzerami a tabelátormi je veľký rozdiel a používajú sa na úplne odlišnú vec. Zatiaľ čo tabelátor odsadzuje bloky, medzery riešia zarovnanie. Podľa môjho názoru by sa na odsadovanie blokov mali používať tabelátory.. takže na začiatku riadku by mal byť určite tabelátor. Potom zarovnanie v kóde by malo byť riešené medzerami.

napríklad kód v ktorom sa používa iba tabelátor (s tabstop=4):

main() {
    printf('this is output');  //< my output
    int a = 1 + 2;             //< my count
}

po preklopení na tabstop=8 bude nasledovný:

main() {
        printf('this is output');    //< my output
        int a = 1 + 2;                          //< my count
}

ak však odsadenie v rámci kódu zameníme za medzery, tak pôvodný indent s tabstop=4 bude pôvodný:

main() {
    printf('this is output');  //< my output
    int a = 1 + 2;             //< my count
}

a po jeho zväčšení sa zmení iba odsadenie blokov a medzery medzi kódom ostanú rovnaké:

main() {
        printf('this is output');  //< my output
        int a = 1 + 2;             //< my count
}

K spomenutej funkcionalite som spravil malý plugin do vim-ka pre verziu 7.0 a vyššiu, sťahovať môžete na CleverTabs

[Ondrej]

Ja odsazuju pomoci dvou mezer. nejak je pro me rychlejsi tim palcem klepnout mezeru nez klepat a hledat tabulator (btw: tabulator nebo tabelator?). navic se mi zda, ze kdyz uz mam tak osmou vnorenou strukturu, tak 16 mezer je citelnejsich nez osm tabu.

[#Tom]

Nejlepší jsou dvě mezery. Okoukal jsem to z příkladů k Turbo Pascalu už před mnoha lety.

[barney]

TAB runs `cperl-indent-command'

`cperl-indent-command' is an interactive compiled Lisp function
  -- loaded from "cperl-mode"
(cperl-indent-command &optional WHOLE-EXP)

Documentation:
Indent current line as Perl code, or in some cases insert a tab character.
If `cperl-tab-always-indent' is non-nil (the default), always indent current
line.  Otherwise, indent the current line only if point is at the left margin
or in the line's indentation; otherwise insert a tab.

A numeric argument, regardless of its value,
means indent rigidly all the lines of the expression starting after point
so that this line becomes properly indented.
The relative indentation among the lines of the expression are preserved.

odkedy som zacal pouzivat emacs, nemam s odsadzovanim ziadne problemy ... stlacim tabelator a odsadi ma presne tam kde chcem (ci su to 4 alebo 40 medzier ...)

ale inak je jedno cim odsadzujete, ak:
- tabletor = 8 medzier
- nemiesate tabelatory a medzery

[Libor Chocholaty]

Ten, kdo je schopen vyplodit kod s osmi urovnemi vnoreni, zaslouzi snizit plat na polovinu, vyrazit nebo povesit za koule do pruvanu. Pouzita varianta zavisi na argumentaci provinilce.

[Miloslav Ponkrác]

Já to mám dávno vyjasněno už od svých prvních programátorských kroků již před řadou let ještě v DOSu. Používal jsem vždycky mezery a nikdy nebudu používat nic jiného. Už tehdy před cca 15 lety se vedly neustálé debaty ohledně toho, zda používat mezery, nebo tabelátory. Velmi rychle jsem přišel na to, že jakýkoli zdroják, který používá tabelátory se neustále rozhazuje v editoru, každý zdroják předpokládá jinak nastavenou šířku tabelátoru, atd.. Jakmile dostanu zdroják, kde jsou pro odsazování použity tabelátory, automaticky ho překonvertuji na mezery. Já mám jasno

Jinak tabelátory v makefile mi taky hrozně vadí, je to velmi nepraktické a nepříjemné. Často to řeším tak, že namísto tabelátoru používám jiný znak, třeba ~. Tak je alespoň v makefile vidět, co je co. A makefile posílám programu make přes filtr, který zkonvertuje ~ na tabelátory. Pokud používám přesto originální makefile s tabelátory, tak si alespoň ve vimu dám obarvit všechny tabelátory. Ale vlastně to už dnes skoro neřeším, protože používám IDE, který makefile vygeneruje. Vlastně díky tabelátorům kompletně program make nenávidím. I proto se snažím pracovat s jinými programy pro sestavování, třeba pro C++ uvažuji o jamu. Dokud nebude alternativní možnost, jak v make použít něco jiného namísto tabelátorů, budu se snažit make vyhýbat, kde to jen jde.

Tabelátory prostě obecně považuji za přežitek, který by se měl z používání v běžných plain ascii textech totálně vymýtit. Tabelátor je stejný přežitek jako mnoho dalších věcí. Schválně, který program umí zacházet s klávesou ScollLock na klávesnici? Taky přežitek a nikdo už ho neobhajuje. Ale zastaralý tabelátor pořád někdo obhajuje. Zatím mě někdo nepřesvědčil o žádné SKUTEČNÉ výhodě tabelátorů. Pokud je někdo jiný chce používat, nechť to dělá, ale já svůj názor mám.

[Ondrej]

Jedna vyhoda tu je - prepinani poli ve formularich. Na to tab pouzivam casto (mys je pomala)

[Miloslav Ponkrác]

Ovšem používání Tabu pro přepínání formulářů není nic jiného, než prostě použití klávesy, která na klávesnici už je. Ale naprosto to nesouvisí s tím, zda je dobré používat tabelátor ve zdrojácích. Já tvrdím, že ne.

[Miloslav Ponkrác]

Ovšem používání Tabu pro přepínání formulářů není nic jiného, než prostě použití klávesy, která na klávesnici už je. Ale naprosto to nesouvisí s tím, zda je dobré používat tabelátor ve zdrojácích. Já tvrdím, že ne.

[Ondrej]

Jo, na tom se shodnem ze ne. Ja pouze obhajuju existenci tabu na klavesnici

[VícNežNic]

Já jsem zase ještě nenarazil na nic co by podpořilo mezery Argument o různé šířce tabulátoru mi přijde nesmyslný. Jako by nemohli titíž lidé používat různě mezer -- a jsme tam kde jsme byli.

ScroollLock nechat, hodí se.

[Miloslav Ponkrác]

Buďme uznalí. Není těžké napsat program, který prostě vezme zdroják a změní odsazení ve zdrojáku na libovolný počet mezer, který se zadá. Pak není potřeba používat tabelátory vůbec, aniž by člověk ztratil tu jedinou výhodu tabelátory, to jest možnost nastavit potřebné odsazení. Pak není důvod tabelátory vůbec používat.

Podle mých zkušeností prostě dělá tabelátor jenom bordel. V praxi ve firmách, kde jsem kdy pracoval často procházejí zdrojáky několika rukama, něco také dodají externisti, nebo externí firmy. Jakýkoli člověk, který do toho zdrojáku začne psát tabelátory v tom začne dělat bordel. Zbytečně to pak zdržuje.

[VícNežNic]

A on pak ani nemusí být zásadní problém vzít to a mezerování předělat na tabulátory Bordel by nebyl, kdyby všichni psali tabulátory a nebyli mezeristi co argumentují, že když dostanou kód s tabulátory do ruky, udělají v něm bordel

[Miloslav Ponkrác]

On by v tom nebyl problém, kdyby neexistovali tabelátoristi, kteří ve zdrojáku dělají akorát bordel.

[msk]

Ja to vidim presne naopak.
Kedykolvek presiel moj zdrojak cudzimi rukami, ktore intentovali pomocou medzier, akurat to dojebali tak, ze sa to nedalo citat (zazivam to denne pri zdielani zdrojakov s programatormi na fakousoch).
Preco obmedzujete moje pravo nastavit si sirku tabulatoru na velkost, aka mi vyhovuje? Narozdiel od indentovania medzerami JE to mozne. Je jedno, aky zdrojak dostanem. Ked su v nom pouzite tabulatory, lahko si dvoma klikmi upravim velkost indentu na presne taku, aka vyhovuje mojim ociam. A je jedno, ci autor zdrojaku mal nastavenu velkost tabu 2, 4, 6, alebo 200. Ja si nastavim moje oblubene 4 znaky a som v pohode.Pokial ale dostanem zdrojak oindentovany medzerami, nenastavim si vobec nic. Som nuteny prisposobit svoje oci cudziemu stylu, ktory mi vobec nemusi vyhovovat. Produktivita prace klesa v desiatkach percent.
Jediny argument proti tabom by mohol nastat v pripade editacie zdrojaku nejakym debilnym editorom, ktory ma sirku tabu nastavenu natvrdo. Tam uznavam, ze je to vopruz. Inak extremny NESUHLAS s pouzivanim medzier ako indentov.

[wake]

man indent

[Honza "tux" Friesse]

ScrollLock ponechat. Jak by se ve FreeBSD posunovala konzole (myslím to, co se v Linuxu dělá pomocí Shift+PageUp/Down)?

[liquid]

Připadá mi systémovější používat výhradně tabulátory. Pokud je někde v kódu více vnořených a/nebo dlouhých bloků, zarovnávat to velkým počtem mezer je skutečnej vopruz - ne každej editor má autoindent a ne vždy funguje podle představ kodera. Navíc zdroják s mezerama je výrazně větší - zbytečně zabírá víc prostoru na disku a v paměti.

[Miloslav Ponkrác]

Já jen doufám, že doby, kdy se šetřilo každým bajtem za každou cenu už jsou dávno pryč. Pokud chcete mít skutečně co nejmenší zdroják, doporučuji nepoužívat vůbec konce řádků, vše se dá napsat na jeden řádek a ušetřit tak spoustu bajtů. (pravda, některé jazyky to neumožňují, ale dost jazyků to umí.). Nějaké odsazování nemusíte většinou řešit vůbec, prostě jednotlivé příkazy na sebe nalepte nejvíc jak to jde. Třeba v C jde napsat další příkaz přímo za závorku, nebo za středník a nemusíte žádnou mezeru ani tabelátor používat. Ušetříte tak další kupu bajtů. Potom taky používejte jednopísmenné identifikátory, abyste ušetřil další bajty. Takže proměnné a funkce s názvem a, b, c apod.. jsou naprosto ideální. Prosím vynechte taky komentáře, jenom zbytečně natahují kód a nejsou pro funkci potřeba. A tak bych mohl pokračovat, akorát váš zdroják bude naprd, bude nečitelný, neudržovatelný, ale zase jste ušetřil spostu bajtů...

Pokud programuji, tak beru za samozřejmé, že používám pořádnej editor a autoindent je samozřejmostí snad všude. A i kdyby tam nebyl, tak odsazení dvěma mezerama namísto jednoho tabelátoru je fakt nepřekonatelný morální problém

[machr]

dvema mezerama - tak to nemusim odsazovat vubec....

a osm mezer misto jednoho tabu to uz celkem rozdil je....

[Lukáš Zapletal]

Dávám jak kdy, protože výhradně tabulátory s výjimkou Pythonu, tam zase pouze a jenom mezery (je to standard, tabulátory dělají někdy paseku). O to se mi ale sám postará samozřejmě kvalitní editor (Vim).

[Filip Jirsák]

Teda to jsou starosti. Za mě už několik let odsazuje IDE (eclipse), a jestli používá mezery nebo tabulátory je mi jedno A když se mi nějaký zdroják nelíbí (je špatně zformátovaný), zmáčknu Ctrl+Shift+F a je zformátován dle mých představ. To se fakt ještě tabulátor vs. mezera řeší?

[wake]

tak tak. anebo man indent.

[machr]

No manual entry for indent

[wake]

chjo.

$ sudo apt-get install indent
...
$ man indent

chjo. chjo.

[machr]

sudo: atp-get: command not found

to bude asi tim, ze tam mam SUSE....

[wake]

jestli tam mas SuSE, nejsi machr.

[machr]

SUSE je jedna z mala distribuci, ktera na tom mym notebooku tak nejak rozume jede. Na druhym pocitaci mam gentoo (a tam by to mimochodem taky nefungovalo....).

debian sem se pokousel nainstalovat jednou a mel na me asi 1 845 788 995 otazek (vcetene toho jak se jmenovala moje pra-pra-pra-pra-pra babicka za svobodna - proste nekonecnej pribeh - tak sem se na to vykaslal....)

[wake]

nojo, ale to byla pravdepodobne verze z doby mladi te praprablabla... ted uz je to jako windows... boot..while (bavi) do enter..boot..login

[wake]

krom toho, i na mem debianu prikaz atp-get vyvola stiznost shellu na neznamy prikaz...

[machr]

....tak sem se prepsal.... to se stava i v lepsich rodinach....

[DjAARA]

emerge dev-util/indent

[machr]

samozrejme, ze je lepsi tabulator. mezery pouzivaj akorat lamy....

[kar]

Samozřejmě, že je lepší mezera. Tabelátory používají akorát nekrofilové.

[machr]

\/y8|241 515 |\|4 5v0j3 zj3v3n1 5p47n0|_| 7313v1z1....

[©]

Linux Kernel Coding Style mi prijde vcelku rozumne.

[Filda]

Dlouhý roky jsem používal tabulátor, protože jsem si myslel, že každej editor jde nastavit tak aby to zobrazoval jak chci. Neni to pravda a někdy ani neni čas se zabejvat takovou blbostí. Editorů je nepřeberný množství a nikdy nevíte k čemu se dostanete.

Taky jsem používal tab nastavenej na 4 mezery a jeden čas dokonce na 2 (fuj) mezery. Pak mi ale došlo, že tohle je taky blbost. Pokud máte v kódu víc než tři čtyři zanoření je to neklámná známka toho, že je něco špatně. A tab dlouhej 8 mezer vás bude dostatečně srát na to abyste ten kód předělali.

[Michal Kubeček]

Pokud máte v kódu víc než tři čtyři zanoření je to neklámná známka toho, že je něco špatně.

To bezmyšlenkovitě opisujete z coding style linuxového jádra nebo si to opravdu myslíte?

[machr]

souhlas, ty 3 - 4 jsou opravdu malo a na spoustu jednoduchejch problemu to nestaci. ja jich obcas vyuzivam i 5 a vyjimecne 6. ale 7 uz vetsinou ne....

[Filda]

Ten dokument jsem ani nečet, takže nemůžu opisovat. A opravdu si to myslím. Možná to nemusí bejt 3-4 ale třeba 4-5 ale víc zanoření je už na pováženou.
Kouknul jsem do zdrojáků projektu na kterým aktuálně pracuju a opravdu, maximální počet zanoření je 4. V jednom místě je sice 8 zanoření, ale tam mám poznámku: "Fuj smrdi predelat"
Je ovšem jasný, že když například v posledním zanoření je pouze jeden řádek kodu, nic se neděje, ale pokud už neco naznačuje další rozšířování/větvení je opravdu lepší udělat z toho funkci.
Můžete uvést příklad, kdy je nutné použít víc než 4 zanoření?

[prageroj]

tabelatory jsou histroicky relikt, ktery dnes nema vtyznamu. kazdy pouziva jinou sirku tabelatoru, coz dela bordel. kdykoliv dostanu do soubor s pouzitymi tabelatory (na kterem delal vice nez jeden problem), je v nem bordel. za pouziti tabelatoru bych sekal prsty )ostatne uz jsme to jednou udelal).

[stativ]

trochu mi v ankete schazi jak tabulatory, tak mezery, protoze ja pisu asi takto:

void main()
{
    int i=3;
     if (i!=3)
     {
      cout>>"mne neuvidis, protoze nemuzu nastat";
     }
     else
     {
      cout>>"i je 3";
     }
    neco=nic;
    atd....
return 0;
}


velke mezery v prikladu delam pomoci tabulatoru a mensi odsazeni pomoci jedne, maximalne dvou mezer

[stativ]

jo a vetsinou pouzivam softtabs nastaveny na velikost 4 mezer

[prageroj]

tak to je nejvetsi prasarna, jakou jsem kdy videl. za to by se mely sekat ruce.

[Martin Baleja]

Tohle se za "styl odsazovani" povazovat neda, je to pekna veprovina

[stativ]

kazdy pise jak mu to vyhovuje
akorat koukam, ze jsem pridal mezery pred if { } a else kam je nepisu, bezne je mam na stejne urovni jako int i=3,teprve vnitrek kazdeho bloku by mel byt odsazeny, neco jako v BSD stylu, akorat s s mensim odsazovanim.

[machr]

void main()

...

return 0;

- sem jedinej, komu tady neco nesedi ????

[Petr Bravenec]

Myslím, že ještě překladači to nesedne...

[prageroj]

:retab

[machr]

ja jenom, aby pocet tech komentaru byl mocnina 2. uz zadny napridavat !!!! !!!! !!!! !!!! !!!! !!!! !!!! !!!! !!!! !!!! !!!! !!!!