IDE? Ano či ne

14.11.2005 16:35 | Přečteno: 2234× | Jen tak

No, zazněl tady názor, že IDE pro C apod. je blbost. Já si myslím, naprostý opak. Dělal jsem už velké projekty, a bez IDE si to nedokážu představit. Pro korektní srovnání budu předpokládat, že netvořím žádnou grafickou, ani databázovou aplikaci (kolik jich ale takových je, že? moc ne), kde by byla potřeba IDE naprosto neoddiskutovatelná.

Znovu připomínám, že se schválně zaměřuji jen a pouze na práci s IDE v případě čistého C pro konzolové aplikace bez grafiky, databází a dalších vymožeností. Pokud byste jen trochu připustili něco jiného, výhody IDE by rázem vyrostly na několikanásobek, protože IDE většinou mívají pro tyto případy speciální podporu, se kterou se prostě trojice gcc, make, gdb nemůže opravdu rovnat.

Spousta výhod se odvíjí už od toho, že IDE většinou rozumí konkrétnímu programovacímu jazyku, se kterým pracujete. Podle mě obecné IDE, které zvládnou práci s desítkami jazyků nejsou moc dobré, ani moc efektivní na používání.

Začne to už založením projektu. Je naprosto snadné prostě vybrat soubory, které budou součástí projektu a vložit je do projektu. Stejně tak je snadné nastavit volby kompilátoru pro debug a release verzi. Pokud chci makefile, nechám si ho vygenerovat. Pro mě je to příjemnější cesta, než rovnou psát makefile, ale řekněme, že v rychlosti způsobu práce je IDE a přímé psaní makefile srovnatelné, abych moc neprovokoval.

Pak to začne samotným psaním zdrojáků. Slušné IDE proskanuje všechny zdrojové kódy a hlavičkové soubory a je schopno vám velice efektivně napovídat různé funkce, metody, parametry, třídy, apod.. Pokud pracujete v týmu a pracujete s kódem druhých lidí, a tvoříte větší projekt, pak vám to velice ušetří práci a čas. V dokumentaci si přečtu, co který objekt dělá, jaký má interface. Ale díky IDE nelistuji pořád neustále v dokumentaci jenom proto, abych se podíval na pořadí parametrů každé metody, nebo funkce. Stejně tak mi napoví název metody, když jej jenom zhruba tuším. Velmi výrazně to urychluje práci, a nemusíte se zabývat drobnostma. A to už vůbec nemluvím o možnosti browseru objektů, apod.., což je někdy k nezaplacení.

Další kapitolou je samo o sobě ladění. Zkuste si porovnat efektivitu ladění pomocí gdb, a pomocí dobrého IDE. Troufám si říct, že IDE vede v ladění s přehledem o několik délek. Nikdy jsem nepřišel gdb na chuť. Už jenom to, že můžete mít stabilně vypsáno v IDE přehled lokálních proměnných, seznam hodnot výrazů, které vás zajímá, vše samozřejmě neustále automaticky aktualizováno. Pokud najedete myší na proměnnou, nebo výraz, který vás zajímá, automaticky se zobrazí výsledná hodnota. Možnosti debufferu pod slušným IDE jsou samozřejmě velmi rozsáhlé a troufám si říci, že v efektivitě použítí tomu gdb nasahá ani po kolena. A vzhledem k tomu, že ladění zabírá slušnou část práce programátora, je to důvod pro IDE. K efektivitě práce s IDE také přispívá to, že IDE většinou perfektně rozumí celému kontextu daného programovacího jazyka a struktuře jeho proměnných, zatímco gdb je poněkud obecnější a méně konkrétní.

K zahození ani dobrá integrace IDE s nápovědou. Tady bohužel vede Microsoft, protože si stačí nainstalovat MSDN, a máte všechno na dosah. Velmi to šetří práci, prostě najedete na slovo, zmáčknete F1 a dostanete nápovědu, ať už je to funkce C, nebo třída v C++, nebo nějaká funkce API operačního systému, či nějaká funkce z mnoha rozsáhlých nadstavbových knihoven. Velmi to urchluje práci.

Samotné IDE toho dokáže daleko více. Tedy dobré IDE. Ale podle mého dobré IDE ušetří velmi mnoho práce a jde to rychleji.

Dovolte taky jeden názor, proč si myslím, že spousta lidí je proti IDE. Je to proto, že ve skutečnosti je jenom velmi málo skutečně dobrých IDE. Měl jsem tu čest dělat ve Visual C++ 6.0, a ačkoli je to už pěkně starý brontosaurus, nenašel jsem žádné open source IDE prostředí, který by se mu alespoň na 10% vyrovnalo v jeho efektivitě při práci byť v čistém C/C++. Když porovnám práci třeba s DevCpp, nebo Mingw developer studio (které je podle mě lepší, než DevCpp), či CodeBlocks, které jsem vyzkoušel pod Windows (a to vyjmenovávám jenom ty lepší IDE, zažil jsem mnohem víc daleko horších), tak souhlasím s tím, že takové IDE pomáhá jen trochu a zase tolik nepřináší oproti práci s čistými příkazovými utilitkami. I když to ladění je přeci jenom příjemnější i v těchto IDE oproti gdb. Bohužel, obávám se, že pro Linux neexistuje žádné dobré IDE, tak se vůbec nedivím argumentům proti IDE na Linuxu.

Jedinou věc, která mi v IDE trochu chybí je lepší editor. Trochu to vylepšuji tím, že do Visual C++ integruji vim, který dává mnohem lepší editační možnosti. Případně si vybírám IDE, které mají pro editaci integrovánu komponentu Scintilla, kterou vysoce uznávám, a kterou má v sobě integrovanou třeba MIngw developer studio.

A teď mě sežerte.

       

Komentáře

[Luk]

IDE není blbost. Důvodů k jeho použití je celá řada - např.:

• vizuální přehledy (přehled funkcí v headeru apod.)
• možnost (polo)automatického doplňování (příp. i s dokumentací k funkci)
• snadný refactoring
• snadný a pohodlný debugging
• automatická příprava makefile atd.
• možnost přímé vazby na archivy
• kontextová nápověda k funkcím

Otázka samozřejmě je, jak to které IDE plní požadovaná kritéria.

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

Pravdou je, že bohuže Pod Linuxem není dokonalé IDE. Asi proto má každý Linuksář rád vim. Co by mě ale zajímalo je to, v čem se píší projekty typu OpenOffice, Gimp, X, ... ? Jestli používají gdb a spol bez IDE, tak se ani nedivím že je vývoj pomalý a produkt žere co se dá.

[Leoš Literák]

Idea

[Pepin]

No slava, konecne racionalne myslici bytost, a s VC6 naprosty souhlas - nepremozitelna kombinace: VC6 a Visual Assist X + BChecker - pluginy k nezaplaceni

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

Pepine Pepine utři si pr*el.

[Pepin]

Mam dojem, ze mouchy litaj spis kolem tebe.

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

Ale Masařky se nepočítaj, nebo jo?

[I love M$]

to je jedno, hlawne ze ses velkej kus "neceho" co jim chutna

[Leoš Literák]

Tahni!

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

dál tady nemáš nárok

[Luboš Doležel (Doli)]

Když vyvíjím něco ve Windows pod VMware, tak používám svoje (teď už postarší) zakoupené Visual C++ 2003. A musím uznat, že se mu jen tak něco nevyrovná.

Nejblíž k VC++ mi přijde KDevelop, ale i ten ještě musí urazit dlouhou cestu...

[johniez]

kdevelop mi sedi a mam ho rad, kdyz jsem musel ve skole delat s VC++, moc mi to nesedelo...

[praktik]

ve fabrice se dohadovali, jestli je lepsi vrtacka Bosch nebo metabo. Bosch se lepsi drzi v ruce, je vyvazenejsi, do metaba se daly dat vrtaky do prumeru 16 mm. Franta minil, ze s metabem se neda vubec pracovat.

Bohuzel se uz nikdo nezajimal o material vrtaku a kvalitu der a uz vubec nikoho nenapadlo (ani na to nebyl cas si rozmyslet) , ze diry nejsou potreba , protoze misto srouboveho spojeni by byvalo bylo lepsi to svarit...

[vencour]

No, pěkná alegorie

[Miloslav Ponkrác]

Ani vynikající IDE nezachrání projekt, který je špatně navržen, nebo ho vytvářejí lamy. Ale pokud máte dobrý projekt, dobře vedený projekt, a pracují na něm profesionálové, tak je výhoda IDE naprosto zřejmá. Je rozdíl jezdit formuli 1 v trabantu, a nebo ve speciálním voze pro to určeném.

Profesionál vám udělá dobrý program i se špatnými nástroji. Ale nevím, proč ho k tomu nutit.

[zabza]

IDE? Ano, proč by ne?

[podlesh]

Koukám, blogpost jako reakce na můj názor

Nicméně s většinou celkem souhlasím. Můj názor je hodně formován tím, že jsem nikdy žádné slušné C ide neviděl. Jednou jsem byl nucen dělat pod Windows v C++ (pro ty co znají: KIV/ZPG, OpenGL), konkrétně pak v C++ Builderu. Fuj. Zápočtovky jsem pak pěkně psal u sebe na Linuxu a přenositelně. Musím pochválit VC, že s tím neměl nejmenší problémy (doslova, jen jsem překompiloval) a naštěstí na jednom počítači ve Skala-labu byl (C++ Builder samozřejmě neměl šanci).

Celkově přínos IDE výrazně závisí na jazyku a případně dalších okolnostech. V plain C je ten přínos nejmenší, oproti vim které toho umí daleko více než by nezasvěcený očekával (například doplňování názvů funkcí/proměnných, vyvolání dokumentace a další). V C++ a objektových jazycích už dochází dech (tam už je potřeba kontextové doplňování, když už nic jiného). Nicméně možná je tam něco co si nedovedu představit

O debugování nepíšu zvláštní přípsěvek.

[podlesh]

Nenapíšu, za těch 10 minut čekání než se to rozjede mě to přestao bavit

[Miloslav Ponkrác]

C++ Builder je IMHO pouze parodie na vývojový nástroj. Ve skutečnosti Delphi a C++ Builder je hlavně generátor grafického rozhraní pro VCL. Pokud chcete dělat normální program, tak to sice jde, ale IDE Borlandu vám v tom spíš překáží, než pomáhá.

I když musím říct, že když jsem si kdysi musel vybrat, jestli Delphi, nebo C++ Builder, tak jsem dal přednost C++ Builder. Unikl jsem tak alespoň částečně zpraseným objektům v Borlanské představě Pascalu.

Bohužel i v plain C je přínos IDE velký, pokud se váš projekt sestává z mohutnějšího zastoupení souborů. Ve vimu musíte použít externí program ctags (v dřívějších verzích vim byl součástí balíku vimu), abyste si trochu pomohli. Souhlasil bych s tím, že vývoj projektu o několika souborech je v podstatě i bez IDE snadný.

Odpozoroval jsem na vimu, že autor vimu do vimu propašoval poměrně dost featur zaměřených na čisté C. Asi si chtěl ušetřit práci, ale line se to celým vimem, od C intentace počínaje, až po další featury konče. O to je vim pro C vhodnější nástroj.

Výhoda vimu je i to, že jsem si upravil definici syntaxe pro C/C++, takže mi obarvuje a rozpoznává i základní funkce knihoven a API funkce plus některé moje věci.

Na druhé straně je vim nevhodný pro ladění. Ale pokud se ještě pár verzí bude vyvíjet, pak se možná dočkáme ledasčeho ))

[podlesh]

Koukám, blogpost jako reakce na můj názor

Nicméně s většinou celkem souhlasím. Můj názor je hodně formován tím, že jsem nikdy žádné slušné C ide neviděl. Jednou jsem byl nucen dělat pod Windows v C++ (pro ty co znají: KIV/ZPG, OpenGL), konkrétně pak v C++ Builderu. Fuj. Zápočtovky jsem pak pěkně psal u sebe na Linuxu a přenositelně. Musím pochválit VC, že s tím neměl nejmenší problémy (doslova, jen jsem překompiloval) a naštěstí na jednom počítači ve Skala-labu byl (C++ Builder samozřejmě neměl šanci).

Celkově přínos IDE výrazně závisí na jazyku a případně dalších okolnostech. V plain C je ten přínos nejmenší, oproti vim které toho umí daleko více než by nezasvěcený očekával (například doplňování názvů funkcí/proměnných, vyvolání dokumentace a další). V C++ a objektových jazycích už dochází dech (tam už je potřeba kontextové doplňování, když už nic jiného). Nicméně možná je tam něco co si nedovedu představit

[Daniel Kvasnička ml.]

V C/C++ IDE se moc nevyznam, ale co se tyka Pythonu, Eric3 je mooooooc kvalitni IDE pro Linux/Mac/(Win - experimentalne). A jede na Scintille

Pri praci s Javou jsem byl velmi spokojeny s Borland JBuilderem, i kdyz je to trochu liny dinosaurek. Ale dost si cloveka hycka

[moira]

Nevim co umelo nebo neumelo MS Visual C++, ale co se tyce Javy, tak jednoznacne Eclipse. Predtim jsem delal v JBuilderu, ale Eclipse ma navrch. Hlavne co se tyce moznosti rozsireni pomoci dalsich pluginu, je to bezkonkurencni.

[Luk]

V Eclipse se s CDT dá jakž takž dělat i v C/C++. "Jakž takž" proto, že to nefunguje moc spolehlivě, blbne např. doplňování kódu. Navíc je to (právě hlavně s CDT) ukrutný žrout paměti.

[Miloslav Ponkrác]

To je právě to, co píšu ve svém zápisku. Neexistuje univerzální IDE, které umí dobře spoustu programovacích jazyků. Pro mě je Eclipse na Javu a tam taky patří. Když budu dělat v Javě, tak určitě sáhnu po Eclipse (tedy pokud budu mít po ruce dostatečně výkonný stroj, on to taky není žádný drobeček).

Pokud nějaké IDE začne mít tendenci být příliš univerzální a podporovat mnoho jazyků, tak nastane jedna ze dvou možností: 1) takové IDE začne být pro většinu jazyků méně efektivní, než kdyby se vzal nástroj zaměřený na konrétní jazyk, nebo 2) takové IDE je geniálně a univerzálně navrženo, což je ale varianta, se kterou jsem se ještě nesetkal, takže možná někdy v budoucnu

[podlesh]

To je právě to, co píšu ve svém zápisku. Neexistuje univerzální IDE, které umí dobře spoustu programovacích jazyků. Pro mě je Eclipse na Javu a tam taky patří. Když budu dělat v Javě, tak určitě sáhnu po Eclipse (tedy pokud budu mít po ruce dostatečně výkonný stroj, on to taky není žádný drobeček).

Ještě doporučuji shlédnout Intellij Idea. Je sice (IMHO) pořád trochu před Eclipse co do featur, ale na druhou stranu není zadarmo.

Paradoxní je, že když jsem je naposledy porovnával tak Eclipse bylo výrazně pomalejší, ačkoliv bych kvůli použitému SWT očekával opak. Alespoň tedy pod Linuxem a jdk 1.5, možná pod Windows je situace jiná.

Pokud nějaké IDE začne mít tendenci být příliš univerzální a podporovat mnoho jazyků, tak nastane jedna ze dvou možností: 1) takové IDE začne být pro většinu jazyků méně efektivní, než kdyby se vzal nástroj zaměřený na konrétní jazyk, nebo 2) takové IDE je geniálně a univerzálně navrženo, což je ale varianta, se kterou jsem se ještě nesetkal, takže možná někdy v budoucnu

Eclipse je univerzální, protože samo o sobě je vlastně jen plugin framework

[Luk]

Nemám pocit, že je SWT obecně rychlejší než Swing, ani že vyžaduje méně paměti. Objektivní srovnání jsem nedělal (a ani nikde neviděl), ale když srovnám nároky Eclipse a Netbeans ve zhruba stejné výbavě, vychází z toho Eclipse hůř.

[Miloslav Ponkrác]

Já se přiznám, že nemám SWT rád. Podle mě je už z principu špatně vymyšlené a podělané. Podle mého je SWT typický příklad, jak se věci nemají dělat. V době kdy začínalo SWT byl Swing mnohem pomalejší, než dnes. Dnes je Swing zhruba dvakrát rychlejší, než byl tehdy. SWT ztratil výhodu rychlosti, ale zůstaly mu nevýhody debilního návrhu. Swing zase zrychlil, a navíc mu zůstala výhoda dobrého návrhu.

Co se týká Eclipse si musím stát na svém. Je to univerzální framework a jako takový není tak dobrý, jak by mohl být, kdyby se specializoval. To ovšem neznamená, že je špatný. Na Javu je skvělý, ale na jiné jazyky znám lepší řešení. A upřímně řečeno, pevně věřím, že i na Javu se by se dalo najít lepší řešení, než Eclipse, akorát se přiznám, že o něm nevím.

[Pavel Kysilka]

zdravim,

je o me znamo, ze jsem nepritel IDE.

osobne delam ve vim, ctags, konsoli. k tomu nejaka dokumentace. delal jsem dlouho php, posledni rok a pul v jave. nedelam zrovna male veci.

jednou za cas si par ide ozkousim a snazim se v nem nejakou dobu delat, zda neni nic noveho. bohuzel vzdy po tech testech jednou za pul roku to dopadne stejne, ze skoncim u sve oblibene konsole a k tomu patricnych nastroju. nemyslim si, ze bych byl neschopny ci spatny koder. a je hodne koderu, co hodne umi a ide nemusi. ide neni zaruka dovednosti a kvality. a muzu vam rici, ze jsem jiz par koderu trhnul a meli hodne dobre nastroje. ale jsou veci na ktere je pouziji nebo pouziji graficke nastroje. treba navrhy uml, xml struktur. par veci ze swingu, pokud se ma mlatit jedna obrazovka za druhou a nejde to automatizovat.

reknu par duvodu proc se mi ide neosvedcila a nepouzivam je.

- zbytecne moc informaci na obrazovce. zbytecne to unavuje mozek a oci.

- rychlost. neni to uplne nejdulezitejsi vec. ale pokud vas neco brzdi o 1-2 desetiny vteriny, tak to je hodne neprijemne.

- ovladani vetsinou pres mys a nefektivni klavesove zkratky. kazdou chvili prekladat ruku jinam mi nevyhovuje(mys-klavesnice).

- je sice fajn, ze vam ide napovida, co se do kodu hodi a co ne. jenomze hlavni deviza programatora je to, ze zna dane tridy a metody a vubec jazyk. a timto se to do hloubky nenaucite.

- chybi mi rozsirene filtrovani informaci. a to mi konsole umoznuje dokonale.

- to, ze delate chyby, tak by jste jich meli delat casem minimum a ne, aby je za vas resilo ide. chybami se clovek uci. taktez to chce hodne vedet, co delate a odbornik by mel vedet presne co dela, a ne ze to za nej doplni nastroj.

- ide vas nenauci efektivne myslet. to muste vy.

- ze zacatku to hodne dre bez ide. jenomze tezko na cvicisti, lehko na bojisti. jo, to musim uznat.

- nektere specialni pripady a speciality hodne tezko vyresite v ide. a zde zacnete znalostmi do hloubky vytezit rychlosti. stejne se pak musite tu vec naucit do hloubky, tak proc to neudelat rovnou.

- to same ladeni nekterych chyb je podstatne rychlejsi bez ide. a predevsim nejake ty speciality.

- ze to umi delat graficke prostredi. jo, to je pravda. jenomze to ma delat designer a clovek se znalostmi ergonomie a estetickeho citeni. ne koder. podle toho to vypada-neprodejne hnusne obludy. a spise by toto melo resit nejake nevrzene look&fiel nez programator. programator by mel sazet pouze jednotlive elementy.

- podle me je ide iluze, ze neco pujde lepe. klidne me muzete proklit, ale cesta vede co nejhlubsimi znalostmi. akorat to obcas muze hodne bolet.

mozna to vypada, ze jsem zustal nekde v historii. ne. hodnekrat jsem si to overil v praxi. trendy sleduju. a kdo me zna, tak jsem hodne narocny programator, i kdyz nejake neuspechy poprit nemuzu.

mozna zmenim nazor, ale pochybuju o tom. proste se nekde rozhodlo o .NET, ze je to jako skvely, takze se tem visualnim vecem nevyhnu v polovine casu nevyhnu. nicmene se tesim, az zdrhnu za rok do konsole na fulltime. pochybuju, ze tady budu pet za par mesicu oslavne basne na to, jak se ma vyvijet v ide.

bye gf