Úroveň češtiny (diskuse)

[Vojtěch Trefný]

Standard se určitě nikdy s T na konci nepsal -- pokud by se tak psal, tak by to znamenalo, že je odvozený od slova standarta...

[Miloslav Ponkrác]

Standart je s T na konci psal mnoho let naprosto běžně a spisovně správně.

Řada lidí byla proto asi před nějakými 10 lety docela znechucena, protože standard, které se začalo objevovat po změnách pravidel češtiny Ústavem pro jazyk český bylo dosti nezvyklé.

Jinak od čeho to bylo odvozené je egál, Vy taky nepřemýšlíte, když mluvíte, od čeho je odvozeno každého slovo, které říkáte.

Dejte si do Google „standart“ a “jen české stránky“ a uvidíte co jako důsledek minulosti má toto slovo, a přitom nemají na mysli ani korouhev, ani standartu.

A podobných radikálních změn bylo ve změně pravidel plno.

 

[#Tom]

Podíval jsem se do školních pravidel českého pravopisu z roku 1981 vypracovaných podle akademických pravidel českého pravopisu z roku 1957, uveden je v nich je pravopis standard, od něj pak standardisace i standardizace. Dnes se píše standard, přijde mi zvláštní, že by to bylo v mezidobí jinak. Vyhledávání „správných“ tvarů pomocí Googlu používám též, ale výhradně u cizích jazyků, jsem si vědom pravopisné nekvality českých stránek.

[deda.jabko]

Standart je s T na konci psal mnoho let naprosto běžně a spisovně správně.

muzete to nejak dolozit?

[rADOn]

(Ne)duveryhodnym svedectvim? Ja si to taky pamatuji s „t“, standard povazuji za novotvar.

[J. M.]

To, že někdo něco nějak psal, neznamená, že to psal správně. I za komunismu běžně lidé dělali pravopisné a gramatické chyby (jak se lze přesvědčit třeba z Tevizních novin před 25 lety na ČT24). Akorát nepsal každý moula, tak těch textů (a tím pádem i chyb) bylo míň.

Jediný důvod, proč to dříve někdo psal standard s t, byl, že to slovo dřív nebylo zdaleka tak populární a známé jako dnes v době internetu (a válek standardů), takže málokdo věděl, že se to píše s d. Rozhodně nebyl správně standart.

To, že to většina lidí dodnes píše s t, pak není žádné dědictví minulosti, to tak běžně píšou úplně mladí lidé, kterým už se zdaleka nedostává takové úrovně výuky češtiny jako starší generaci. Mě ve škole před 20 lety rozhodně učili rozlišovat standard a standartu,

[Miloslav Ponkrác]

Důvod je úplně jednoduchý. Vezměte si česko ruský slovníček, najděte slovo standard, a vypadane vám (přepsáno do latinky) standart.

To, že se píše s t je dědictví minulosti, protože až někdy do devadesátých let jste nikde, naprosto nikde neviděl napsáno standard s d, ale všude kam jste se podíval s t.

Proto jsem nabádal, abyste si sehnali pár „historických textů“ z trochu starší doby.

Problém výuky češtiny je ten, že čeština se velmi často mění. Jednak má hlavní milníky změn, jednak byly změny dělány i do dalších vydání pravidel. Například je známá změna pravidel z roku 1974, která byla suše prostě udělána do x-tého vydání pravidel českého pravopisu.

Ještě pikantnější je, že třeba závazná pravidla uzákoněná výnosem ministra školství, který stát uznal jako závazná pro výuku českého jazyka v roce 1994 Ústav pro jazyk český napůl ignoroval a bral ho v malé míře. Asi jej později více zaintegroval, já nevím.

Každopádně Ústav pro jazyk český není (a jak je vidět i na situaci z roku 1994, kdy uzákoněná pravidla českého jazyka v roce 1994 byla odlišná od pravidel propagovaných Ústavem pro jazyk český) není autoritativním, ani normativním orgánem. On nemá status určovat spisovnou češtinu, jen doporučovat.

Ona totiž poslední radikální změna pravidelná českého jazyka v roce 1993 byla tak špatná, že musel Ústav pro jazyk dostat přes ruce a bylo mu řečeno takhle ne ústave. Například podle posledních pravidel z roku 1993 Ústavu pro jazyk český se musí psát benzin, ale benzín se psát nesmí. Dále třeba byl zrušen slovesný vzor „sází“, který měl zcela zaniknout. Důsledné psaní z všude a zrušení s v mnoha slovech po vzoru slovenštiny. Pod palbou obrovské kritiky ze všech stran pak Ústav pro jazyk český kleplo ministerstvo školství a Ústav se s tím dosud nevyrovnal.

Dodnes Ústav pro jazyk český mění pravidla dosti za chodu. Například viz výše zmíněný čas 10.20. Pokud bych měl screenshoty jaykové poradny za poslední cca dva roky, byl tam asi tento vývoj. Nějdříve psali: správné je 10.20, psát čas s dvojtečkou správné není, ale vzhledem k vlivu anglických zemí se to někde toleruje. Pak přišla další změna, kde už 10.20 byl správný a doporučovaný tvar, který se má správně používat, nedoporučený, ale možný tvar je 10:20. Později už to bylo fifty fifty, a dnes už dvojtečka zskává navrch.

To, že si přečtete doporučení v jazykové poradně Ústavu pro jazyk český neznamená, že za rok, za dva si tam nepřečtete něco jiného.

Tím bych tak nějakou souhrnně odpověděl na řadu pochyb a kritik.

 

[Spike]

To, že si přečtete doporučení v jazykové poradně Ústavu pro jazyk český neznamená, že za rok, za dva si tam nepřečtete něco jiného.

Páni, to je překvapení. On se jazyk časem mění a ÚJČ AV na tyto změny reaguje.

[Miloslav Ponkrác]

Takže se vracíme k tomu, proč jsem článek napsal. Až si někdo budete stěžovat, že někdo píše špatně – v řadě případů to také mohlo být před pár lety dobře.

A druhá věc – neexistuje žádný dokument, který by popisoval, co je a co není správně česky. Ani Ústav pro jazyk český není závazný. Tudíž je někdy dosti na hraně diskutovat o tom, které pravidlo je správné, když není etalon, ani normativní dokument.

I Ústav pro jazyk český dosti mění, a pokud nebudete aspoň ročně, či v krajním případě dvouletně upgradovat Vaší češtinu, nemáte šanci.

Takže čeští puntičkáři neví tak zcela co vždy dělají.

[Spike]

Svoji (zjistěte si něco o zvratném zájmenu v češtině a necpěte to protivně podlézavé „Vaší“ kam nepatří, ostatně jsou v něm hned dvě chyby) češtinu průběžně vylepšuji, nemějte starost. Vy si ale z prstu cucáte nesmysly.

[Miloslav Ponkrác]

Vidím, že jste se rozhodl mě utopit

Nicméně nemáte mi jak dokázat, že máte, či nemáte pravdu, protože neexistuje závazná norma, co v češtině použít.

Před chvíli jste mi vysvětlil, že i čeština se vyvíjí, a ona se vyvíjí dosti k používání přejatého způsobu z angličtiny, kdy se v určitých případech svůj přestává používat.

[J. M.]

hsf kljhsdg fkjhsdg l asdlgf khsdgjhsdg kjbs kjhsdg lkhsdg lkhsdg lkhsdk qwet éihwegúéíih okd.

Toť můj názor, vyjádřený správnou češtinou. Vy mi nemáte jak dokázat, že to správná čeština není, protože žádná závazná pravidla neexistují.

[Miloslav Ponkrác]

Jestli jste si také všiml, já jsem se tu nikde nepokoušel dokazovat co správná čeština je a co není a ani jsem neměl nikdy tyto ambice.

Takže s Vámi na 100% souhlasím.

Mimochodem, mě je to stejně jedno, já kam přijde, tam se naučím rozumět do 14 dní až měsíce. Často ani netuším jak rozumím, protože si ani nepřekládám slovíčka, ba dokonce ani nevím, co vlastně jako jednotlivá znamenají. Má to tu nevýhodu, že když ten jazyk dlouho neslyším, zase to zapomenu. Takhle jsem rozuměl ttřeba kdysi i arabsky. Pro mě je nesmírně jednouché naučit se rozumět a odposlechnout jakékoli nářečí, či jazyk, pokud kolem mě lítá dostatek slov. Ale nesmírně těžké se naučit mluvit, například s angličtinou to zkouším už mnoho let. Na jednom fóru jsem si dokonce vyfasoval odpověď: „I understand English is not yuor first language“

[Spike]

Vezmu rusko-český slovník z r. 1985, najdu si slovo стандарт (standart) a vedle něj vidím česky standard. Parchanti, asi se vrátili v čase a změnili mi slovník!

Pochybuji, že byla podoba „standart“ v tomto významu kdy kodifikována, ba dokonce významně rozšířena.

[Miloslav Ponkrác]

Byla.

Nicméně mě mrzí, že se tu rozšířila diskuse o jedné věci. Podstata článku byla protiváha k tomu, že lidé neumí česká pravidla. Ona totiž neexistují (není na to norma), a za druhá podléhají velmi frekventovaným změnám. V zásadě nenajdete v Česku běžného člověka, který by bezvadně tato pravidla ovládal, a ono to ani nemáte podle čeho testovat.

Už jenom to, že dnešní teoretická pravidla jsou jak lidem běžným, tak i odborným fakticky nejasná a neznámá mluví o stavu českého jazyka a jejímu stavu dost. Stejně tak o naprosto mizerné a laxní práci Ústavu pro jazyk český, který se mohl pokusit o zlepšení stavu. Není divu, že na to lidé házejí bobek, ostatně moje rozhodnutí na česká pravidla rozumně hodit bobek jsem už vyjádřil.

Dnešní pravidla jsou překomplikovaná, a to bezdůvodně, a také zbytečně často měněná. Nejsem proti změnám, ale všimněte si toho „zbytečně často“. Ale i tak se jimi nikdo nemusí zabývat, protože závazná pravidla českého jazyka neexistují.

Pokud budu psát čárky podle citu, nemůže nikdo říct, že je píšu špatně, protože neexistuje závazný dokument, který by řekl, jak je psát správně.

A Ústav pro jazyk český to nakonec stejně uzákoní tak, jak to píše většina lidí, protože mu nic jiného nezbyde v tom stavu a bordelu, na kterým se podílel, a to zejména v roce 1993. Viz třeba 10:20, kde nakonec Ústav rezignoval, ač bojoval nejdříve jako lev za 10.20, což můžete poznat i ze současného textu na jeho stránkách.

[Spike]

Můžete prosím uvést nějaký důkaz, že to skutečně byla rozšířená podoba? Zatím jsem tu viděl jen příklady z literatury za posledních 100 let, kde je podoba standard.

Pokud budete psát čárky podle „citu“ (který zjevně postrádáte), tak je budete psát blbě z hlediska logické větné stavby. Ale co, nepodstatný detail.

Nevšiml jsem si, že by Ústav za něco bojoval. Ostatně to není vůbec jeho úlohou.

[Miloslav Ponkrác]

Nejdřív bokem: Doporučuji zkritizovat mě, kde můžete. Ideálně přidat ještě dalších dvacet příspěvků, které mě kritizují.

Ad 1) Zatím tu byly pouze příklady ze slovníků.

Ad 2) Nebudu je psát špatně, protože není žádný závazný text, ani norma, která by určila co je to špatně. Tudíž slovo „špatně“ má pouze vágní význam, který nelze stoprocentně konkretizovat. Navíc se význam „správně“ a „špatně“ dosti mění v průběhu i krátkého času.

Ad 3) Nebudu reagovat na zbytečnou vatu třetího odstavce.

[Spike]

1. PSČJ obsahuje příklady z literatury. Na slovo „standard“ je tam asi 84 okopírovaných kartiček s citacemi. Se slovem „standart“ ani jedna. Nula.
2. Budete to psát špatně podle všeobecně přijatého úzu.
3. Právě jste reagoval, i když celkem hloupě.

[Miloslav Ponkrác]

Ad 1) Ohledně standartu nebude tvrdohlavě obhajovat své, když si nejsem jistý, jak píšu jinde. Jak jsem psal, četl jsem to často, a procházelo přes tehdejší, nesrovnatelně kvalitnější korektury. Za totality byly nůžky mezi literárním vyjadřováním a ostatním dosti znát. Ale jak říkám, asi se mýlím.

Ad 2) Já bych to rád psal dobře, ale už to není v mých silách. Nechci přemýšlet nad každou větou a navíc já mám fotografickou paměť a češtinu jsem si oslovil čtením knih, když to tak musím říct. Protože čárky ve větách téměř nikdo nepíše dobře, a v řadě případů si dokonce nikdo není jistý, jak se vlastně píšou správně – nemá se má fotografická paměť dost dobře o co opřít. Navíc se pravidla i dost mění, například dříve se psala čárka před spojkou ani, dnes ne.

Takže jsem prakticky přišel na to, že až na pár jedinců stejně nikdo nepozná, že píšu občas čárky ve větách špatně. Ke zmatení významu změnám v čárkách nedochází. Takže to nechávám být. Podle svého oka jsem zjistil, že mi opticky ani z hlediska čitelnosti nevadí, když je ve větě o něco více čárek, než má být podle Ústavu pro jazyk český, pokud oddělují významově oddělené části. Zato mi zhoršuje čitelnost textu, pokud je tam čárek méně, než tam má být – ztrácí se vodítko pro oddělení částí textu. Tudíž nevím-li zda čárka ano či ne, napíšu jí tam.

Ad 3) No comment. Vaše původní věta má dost emocionální podtext, možná i více, než faktický. Proto na to nechci reagovat a právě z tohoto důvodu.

[Fluttershy, yay!]

Ke zmatení významu změnám v čárkách nedochází.

A teď tu o Karkulce... Za vše hovoří známý příklad "omilostnit, nelze popravit" vs "omilostnit nelze, popravit".

[Vojtěch Trefný]

Proto jsem nabádal, abyste si sehnali pár „historických textů“ z trochu starší doby.

Tak jsem zapátral po historických textech ve své knihovničce a jeden bych tu měl -- Ottův slovník naučný z roku 1906 a je tam standard

[Miloslav Ponkrác]

Myslel jsem běžný text. Zatímco 3 lidi hledali jen ve slovnících. Nikde jinde. Napadlo vás také, že může být správný více, než jeden tvar?

[Spike]

Můžete si připsat ještě čtvrtý slovník: PSJČ. Překvapivě ani v něm není žádný standart. Pokud se nemýlím, tak tento slovník vznikal někdy v třicátých až padesátých letech minulého století. V kartotéce jsou úryvky z různých literárních děl.

Nebo si prohledejte třeba korpus.

[J. M.]

Pokud všechny slovníky a všechna pravidla za posledních 100 let udávají jako jediný správný tvar standard, pak prostě žádný jiný správný tvar v posledních 100 letech neexistoval. Existovali pouze lidé, kteří to slovo psali chybně.

[Vojtěch Trefný]

Myslel jsem běžný text. Zatímco 3 lidi hledali jen ve slovnících.

Víte, ono se ve slovnících velmi dobře hledá -- ačkoli tu mám větší množství starších knih, tak v nich nenajdu ani slovo standard ani standart, protože autoři do nich zapomněli přidat vyhledávání...

[JaSel]

Nevím, jestli skripta a učebnice spadají pod "běžný text", ale v chemii, speciálně analytické se slova jako standard, standardizace, standardní objevují tak na každé třetí stránce. Analytika mě sice nebaví, nicméně jsem se ji musel učit taky, takže jsem těch skript a knížek, vydaných v posledních 50 letech, viděl dost. A kdyby tam byla taková zvrhlost jako "standart", tak bych si toho určitě všimnul.

[J. M.]

Já se s vámi nepřu o to, že ty změny jsou příliš časté, zbytečné, samoúčelné, často polovičaté, nekonzistentní až nesmyslné (např. zavedení psaní měst s velkými počátečními písmeny). I mně vadí, že čeština, kterou se dnes pracně naučím, za pár let nebude platit. To jinde není normální.

S tím standartem ale pravdu nemáte. Již minimálně od roku 1957 platí podoba s d, jak vám tu bylo ukázáno. Žádná změna se u toho slova před 10 lety nestala. Jediné, co se stalo, bylo to, že to slovo (i se svým d) vešlo v posledních letech ve známost. Dříve to bylo hodně obskurní, málo frekventované slovo, proto si to hodně lidí pletlo a psalo to chybně s t, proti i tehdejším pravidlům pravopisu. Znovu opakuji, že to, že jste to někde někoho viděl psát s t, není žádným důkazem toho, že podoba s t byla správná.

[Miloslav Ponkrác]

Ok, nicméně všude jsem četl standart.

Vzhledem k tomu, že v totalitních dobách byla korektura na nesrovnatelně vyšší úrovni, než dnes a pravopisných chyb byla o mnoho řádů méně, nepochyboval jsem, že je v pořádku, stejně tak jako řada jiných lidí. Uznávám že se mohu mýlit, ale není mi jasné, proč tedy toto slovo tak houfně procházelo přes všechny korektury – a to lidí, kteří znali češtinu dobře.

A že se objevovalo často, za tím si stojím.

[Vašek Lorenc]

Obávám se, že o problematice zase tolik nevím, ale nebyla to třeba snaha prosadit do češtiny ruské prvky? V tom konkrétním období by to rozhodně nebylo ojedinělé..

[Miloslav Ponkrác]

Je to docela dobře možné. Tomu bych věřil.

[deda.jabko]

Ok, nicméně všude jsem četl standart.

muzete ukazat minimalne dva priklady? i.e., odkazy na dva relevantni zdroje, at uz je to kniha nebo scan clanku?

[Cohen]

10:20 je podle momentálně platných pravidel také správně.

Internetová jazyková příručka je tvůj přítel.

[Miloslav Ponkrác]

Vím, že je to správně. Ústav pro jazyk český postupně rezignuje. Nejdříve prosazovali hlavně 10.20, později připouštěli možnost dvojtečky, teď jí připouští ještě tvrději a nebude dlouho trvat, za chvíli na internetové stránce najdeme jenom tu dvojtečku a tečku jenom hodně vzadu.

Internetové stránky se dají měnit a zrovna tuhle pasáž u času na stránkách Ústavu sleduji. Je to docela sranda. Stačí vývoj na jejich internetových stránkách za poslední 2–3 roky.

[Fluttershy, yay!]

Tak samozřejmě je třeba být především konzistentní ve svém pravopisu. Dříve se psalo "gymnasium", "president", "maltosa",... i dnes to lze používat, leč pokud se to mísí, je to blbé.

[Vašek Lorenc]

Tohle mi přijde jako dobrá trefa na hlavičku. Jsem schopen pochopit, že si někdo neumí v odevzdané práci zkontrolovat pravopis. Ale pokud se během jednoho poměrně krátkého textu objeví na jedné stránce "standard" i "standart" (nedávný případ), je něco špatně a ten člověk na to nejspíš kašlal. U jiných slov to zase může ukazovat na prosté kopírování z textů cizích lidí.

Docela zajímavým problémem se pak stává článek psaný víc autory současně, pokud má každý zafixovanou jinou verzi slov (např. koncovky -ismus vs. -izmus).

[Filip Dominec]

Jako větší problém, než jsou gramatické chyby, považuji chyby ve stavbě vět, kdy nakonec čtenář vlastně neví, co chtěl autor říct. Nebo to ví, ale až po dlouhém přemýšlení, případně si tu větu vyloží každý po svém.

A ještě větší zlo bývají texty, které jsouce bez hrubek i nesmyslných vět nedávají smysl jako celek. Budto autor chce něco říci, ale nedovede se vymáčknout a podložit to utříděnými argumenty, anebo -- ještě hůř -- jenom plánovitě datluje do počítače vatu. Bohužel, psaní gramaticky správného, ale jinak vatovitého textu je to, k čemu často vedou studenty četné referáty a eseje požadované na středních školách. (Hodnotí se rozsah, včasné odevzdání a graficko-gramatická úprava.) Přijde mi to jako podstatnější problém než nějaké blbé gramatické chyby, natožpak speciality typu standard/standart.

[Roger]

Čárky ve větách píšu podle citu tak, aby se text dobře četl a opět kašlu na Ústav pro jazyk český.

Je to videt. A bohuzel mame rozdilne nazory na "dobre"...

[petr_p]

Tuhle chybu dělám taky často. Je to tím, že když končíte vedlejší větu, tak abyste věděl, jestli tu čárku dát, nebo nedát, tak byste se musel vrátit o větu zpět (a možná i dále, pokud tam máte více vět vedlejších spojených souřadně) a zkoumat, jaký vztah mají tyto dvě věty a věta, kterou hodláte teprve napsat (a kterou možná ani ještě nevíte).

Třeba následující generace jazykovědců přejde na lispovskou notaci :)

[Mandarinka]

Spíš je to proto, že lidi si na čárku vzpomenou akorát když je vedle spojka :)

[Filip Jirsák]

Pokud skončíte vedlejší větu a souvětí má pokračovat, může nastat jediný případ, kdy nemá být čárka – pokud následuje další vedlejší věta souřadně spojená s tou předchozí ve slučovacím poměru. Takže si stačí pamatovat větu, kterou jste právě napsal.

[petr_p]

Jenže abych zjistil poměr mezi právě dokončenou větou a novu větou, musím znát kontext:

Půjdu domů, až přestane pršet, a zastřelím se.

Tady zřejmě není možné, abych se nejprve zastřelil, a pak šel domů (pokud nebudeme uvažovat, že hraji hru).

Jenže jsou věty, kdy ani kontext nepomůže:

Přestalo pršet, když odbila druhá hodina(,) a zakokrhal kohout.

Pokud třetí věta bude souřadně spojená se třetí, tak je celkem možné, že kokrhání kohouta má vliv na počasí.

[Filip Jirsák]

Děláte z toho zbytečně kovbojku. Ten, kdo tu větu píše, má nejprve představu o tom, že se něco stalo po té, co odbila druhá a zakokrhal kohout – pak se jednoduše rozhodne napsat časové určení ve větě vedlejší, kterou rozdělí na dvě, a nemusí o hlavní větě vědět vůbec nic. Nebo ví, že přestalo pršet po druhé hodině, což se rozhodne popsat vloženou vedlejší větou – takže ji napíše, z obou stran oddělí čárkami, a dál také nemusí nad ničím přemýšlet.

[rincewind]

Taky by bylo vhodne, aby jste se chytl za nos a nez neco date publikovat, tak si to po sobe nekolikrat precetl, Vase hrubky sice nejsou tak skandalni jako standart vs. standard, za to jich je taky dost.

[Shadow]

Nápodobně, pane kolego.

[Mandarinka]

To "by jste" byla ironie, však?

Nicméně je asi nezvratně jasné, že v průběhu let se z těchto včera a dnes hyperkorektnách (a chybných) záležitostí stanou tvary přípustné.

[Filip Jirsák]

Ta změna, o které mluvíte, proběhla v roce 1993, a byla vedená snahou přizpůsobit pravidla tomu, kam se mezitím čeština posunula (ostatně tak ÚJČ postupuje už hodně dlouho – jazyk nevytváří, ale pouze sleduje jeho vývoj). Nebýt této změny, stále se píše mimo jiné president, gymnasium nebo fysika. V přirozeném jazyce se samozřejmě různá slova počešťovala různě rychle, ÚJČ tomu jen znovu dal nějaká pravidla (pokud by to neudělal, musel by pomocí slovníku přesně určit, které slovo se jak píše – a jako se dnes učí vyjmenovaná slova, musel byste se učit třeba to, že gymnasium a fysika se píše s „originálním“ pravopisem a prezident s „počeštěným“). Předchozí změna proběhla v roce 1957, tj. v letech 1957 – 1993 nedošlo k žádným změnám a opět od roku 1993 do dneška jsou pravidla beze změn. Takže to není změna každých deset let, ale každých čtyřicet…

[dementni.lojzik]

Tento blog je krasny priklad, jak pomoci mystifikace demonizovat nejakou instituci nebo cokoli jineho. UJC po mnoha letech provede zmeny pravidel (svete div se, cestina neni mrtvy jazyk), zmeny jsou v podstate minoritni a reaguji na vyvoj jazyka. Podle autora vsak techto zmen bylo tisice, ilustruje to na jednom prikladu, navic jeste lzivem, nahodi, ze se tak deje velmi casto, mimochodem dovodi, ze se tak bude dit i nadale, a to stejne tak casto nebo snad jeste casteji, zmeny budou RADIKALNI a vpodstate z toho vyplyva, ze spravne cesky se ani nema cenu ucit, protoze dabelsky UJC stejne zmari veskere vase usili. Kreativnejsi ctenar si jiste pak uz sam dovodi, ze za tim vsim stoji spiknuti zednaru, byrokratu z EU ci nekdo jiny, laskavy kreativni ctenar si jiste doplni sam Na zaver, asi pro jistotu, nazve tuhle sbirku plku a lzi alternativnim pohledem na vec. Ted by to jeste mohl dovrsit tim, ze me nazve zaprodancem a agentem UJC, ktery se snazi diskreditovat vsechny, kteri prohledli...

[Miloslav Ponkrác]

Vy už ty lysohlávky fakt neberte.

[l4m4]

Ve skutečnosti přesně vystihl, o co v tvém zápisu jde. Kdo chce psa bít... hledá cokoli, čím by ho praštil.

Dokážeš-li psát důsledně podle jakýchkoli pravidel, klidně tak piš, mně to prochází. Nezdá se ovšem, že bys to dokázal nebo byl ochoten -- a potom je jedno, zda se pravidla mění co dva roky, nebo jsou stejná už vydání Bible kralické...

[l4m4]

...už od vydání...

[melkors]

Ve skutecnosti za vsechno muze VELKY ZID (taha v pozadi za provazky) a jestirci ...

[Miloslav Ponkrác]

Ach jo, když už alespoň kritizujete, a mluvíte o změnách pravidel – zjistěte si fakta. Třeba v roce 1993 byla provedena změna a o rok později druhá dalším dodatkem do pravidel. To už máme například dvě změny v průběhu dvou let.

 

[Filip Jirsák]

Tzv. Pilipův dodatek nepřinesl žádné další změny, naopak, umožnil spoustu slov psát i „postaru“. Tj. tu podle vás radikální změnu zase do značné míry vrátil zpět. předpokládal jsem, že když píšete o tom, jak ÚJČ mění jazyk, alespoň takovéhle základní věci si zjistíte.

[otasomil]

Prectete soucasny text v knihach, novinach, na netu ?

Jestli jo no tak si nestezujte sou i taci kteri jsou slepi a tim padem nesrovnatelne hure na tom.

 Nac si s cestinou lamat hlavu.......

[Miloslav Ponkrác]

To jsem také chtěl textem naznačit.

A když už jsme u toho, tak třeba srovnání se zahraničím. Němčina provedla tři změny pravidel – 1901, 1944, 1993. Změny z nacistického Německa se anulovaly, a proti pravidlům z roku 1993 se zvedá tak obrovský odpor, že je otázka, zda to ustojí.

[melkors]

K te nemcine: Odpor se zvedl predevsim z toho duvodu, ze najednou bylo zakazano scharf eses (ostre s) a povinne se muselo psat ss. Takze zmena hodne radikalni ...

[Miloslav Ponkrác]

A stejný, ne-li ostřejší odpor se zvedl proti Ústavu pro jazyk český a jejich pravidlech z roku 1993.

Tak radikální, že sám tehdejší ředitel Ústavu pro jazyk český Daneš sám byl donucen prohlásit, že podle pravidel, který Ústav vydal se není nutno řídit – a to pod tlakem všech kulturních osobností, spisovatelů, vlády, a mnoha dalších stran.

Nicméně dopadlo to tak, že pravidla platí v roce 1993, ale ministerstvo školství udělalo změny a dodatky – tedy vymyslelo jiná česká pravidla dosti odlišná od verze z Ústavu pro jazyk český. Dá se říci, že existovala souběžně dvě různá pravidla, která nebyla slučitelná, ale platila obě naráz.

Později Ústav pro jazyk český část integroval, ale bylo vidět, že to dělá silně z donucení.

Kromě toho se ale pravidla mění neustále.

Mě by jenom zajímalo, jestli v jiných zemích je v jazyce stejný bordel jako v češtině. Tedy zda pro úřední a spisovnou řeč skutečně neexistuje žádný autoritativní orgán jako tady pro češtinu. Jestli je to běžný stav, nebo jen české specifikum. Když jsem studoval a bylo u nás pár cizinců, zjistil jsem, že tam v jejich jazyce někdy dochází až k absurdnostem typu, že spisovná řeč je silně odlišná od hovorové, protože spisovná je předepsána, často většinou zmrazený stav řeči ze starší doby.

[Spike]

Pro angličtinu třeba žádný autoritativní orgán neexistuje (ani na lokální úrovni, alespoň pro Velkou Británii a Spojené státy americké). Lidé se řídí třeba slovníky nebo 200 let (nevím přesně, střílím od boku) starou typografickou příručkou z Oxfordu, která má prostě dobré jméno a velmi se rozšířila mezi nakladateli. Nebo se za „slušnou“ mluvu považuje to, jak se zrovna mluví na BBC.

Nějaký autoritativní orgán bych možná čekal v Japonsku, hlavně ve vztahu k písmu (je jím nejspíš ministerstvo školství, které určuje např. seznam znaků pro povinnou školní docházku).

[Miloslav Ponkrác]

Rozumím.

Děkuji moc.

[Fluttershy, yay!]

Pro angličtinu třeba žádný autoritativní orgán neexistuje (ani na lokální úrovni, alespoň pro Velkou Británii a Spojené státy americké). Lidé se řídí třeba slovníky...

Ano, za směrodatné bývají považovány slovníky, zvláště ten z Oxfordu či Cambridge.

Nějaký autoritativní orgán bych možná čekal v Japonsku, hlavně ve vztahu k písmu (je jím nejspíš ministerstvo školství, které určuje např. seznam znaků pro povinnou školní docházku).

Přesně tak. A podobně je to v Číně. Ale nejde jen o výběr znaků pro výuku ve školách... existuje norma stanovující množinu znaků (v současné době asi osm tisíc) použitelných v úředních dokumentech a myslím, že i v tisku. V té Číně je to ještě drsnější, protože tam komunisté provedli reformu znaků --- spoustu jich zjednodušili (a tím také zhnusnili), takže dnes se tam lidé často dostávají do potíží, když si třeba chtějí na vývěsní štít na obchodě načmárat klasické znaky.

[Spike]

A Japonci snad neprovedli reformu/zjednodušení znaků, navíc zcela nezávisle na Číně? :)

[Fluttershy, yay!]

Japonci samozřejmě provedli od doby Meidži několik reforem, především v tom 19. stol. a pak byla veledůležitá reforma po druhé světové válce, před si beztak každý psal, jak se mu zachtělo. Ale AFAIK nikdy si z fleku nevymysleli hromadu znaků (maximálně omezili jejich počet pro běžné užívání a výuku), kterými by chtěli nahradit znaky původní. O té čínské reformě pojednává článek na Wikipedii, ale je tam zmíněno, že užívání není závazné --- nám mistr říkal něco poněkud jiného, pokud si dobře vzpomínám.

[Spike]

Doporučuji podívat se na tu tabulku v odkazovaném článku. Jsou tam příklady znaků, které byly zjednodušeny pouze v ČLR, pouze v Japonsku, v obou zemích různě, v obou zemích stejně… bordel. :)

[Fluttershy, yay!]

V ČLR byly ty změny radikálnější, ač to tak z té tabulky ne tak docela vypadá. V japonštině probíhá spíše nahrazování tradičních znaků se (sino-)japonským čtením výrazy z cizích jazyků. Pozoruhodné je, že Japonci se na základní škole učí starou japonštinu. @_@

[Marek Bernát]

Ak ti niečo hovorí tradičná a zjednodušená čínština, tak to je presne ono: masívne nahradenie väčšiny znakov a dosť často nie je vidieť žiadnu podobnosť. Pokiaľ veim, tak v japončine žiadny analogon k tomuto neexistuje, drvivá väčšina znakov sa používa už od starých čias (to znamená od dôb, kedy tie znaky prevzali zo starej čínštiny), len sa trochu mení tá množina, ktorá je uzákonená ako povinná.

[Spike]

Ano, tradiční a zjednodušená čínština mi něco říkají, tím spíš japonská poválečná úprava znaků (a ne, skutečně to nebylo jen o okruhu povinných znaků). Přeci jen… sice jsem na té japanistice nevydržel víc než dva semestry, ale nějaký ten úvod do znaků tam byl. ;)

[Marek Bernát]

Takže tvrdíš, že japonci tie znaky menili v podobnom rozsahu ako prechod tradičná -> zjednodušená čínština? Viem, že nejaké zmeny tam boli, ale nezdá sa mi, že by to malo až taký efekt.

[Spike]

V menším rozsahu, to ano. V zanedbatelném, to ne. Podrobnosti jsou na Wikipedii. Je možné, že Japonci na to šli systematičtěji, detaily té čínské reformy neznám (časem doplním).

Holt v Japonsku tu změnu netlačila ta zlá komunistická strana…

[Marek Bernát]

Dík, pozriem na to. Ale len tak pre zaujímavosť, ešte som nenarazil na znak z tradičnej čínštiny, ktorý by nebol v japonskom slovníku a už som sa ich nahľadal celkom dosť. Preto som si myslel, že japončina a tradičná čínština sa líšia len počtom znakov a veľmi drobnými úpravami.

[Fluttershy, yay!]

Ale len tak pre zaujímavosť, ešte som nenarazil na znak z tradičnej čínštiny, ktorý by nebol v japonskom slovníku a už som sa ich nahľadal celkom dosť.

Nejde o to, že by neexistoval... jen se nepoužívá (třeba příkladem budiž mléko).

[Fluttershy, yay!]

Ale nejde jen o výběr znaků pro výuku ve školách... existuje norma stanovující množinu znaků (v současné době asi osm tisíc) použitelných v úředních dokumentech a myslím, že i v tisku.

Abych nemystifikoval... Znaků pro výuku v rámci základních až středních škol je stanoveno kolem dvou tisíc, těch osm tisíc je dnes doménou jen těch nejvzdělanějších... ale znaků existuje 50k+. @_@

[Marek Bernát]

Hm, tak ono to číslo 50k nie je až tak prekvapujúce, kombináciou niekoľkých z 200 radikálov sa nie je problém dostať k oveľa vyššiemu číslu Pritom je asi zrejmé, že väčšina z tých znakov je často lokálna (v čase aj priestore), vzhľadom k obrovskému počtu obyvateľov a rozlohe číny a jej dosť búrlivej histórii.

[Filip Jirsák]

Nicméně dopadlo to tak, že pravidla platí v roce 1993, ale ministerstvo školství udělalo změny a dodatky – tedy vymyslelo jiná česká pravidla dosti odlišná od verze z Ústavu pro jazyk český. Dá se říci, že existovala souběžně dvě různá pravidla, která nebyla slučitelná, ale platila obě naráz.

Dodatek připravil ÚJČ a stal se součástí Pravidel 1993. Dvoje různá pravidla neplatila nikdy, pouze v mezidobí mezi vydáním Pravidel 1993 a Dodatku bylo jasné, že Pravidla 1993 nebudou platit v tenkrát vydané podobě, ale ve spoustě případů se povolí i starší varianta. Bohužel teď nemůžu první vydání Dodatku najít, ale pokud si dobře pamatuju, většina nebo všichni autoři Dodatku jsou zároveň autory Pravidel 1993.

Kromě toho se ale pravidla mění neustále.

Mohl byste uvést alespoň jeden příklad změny pravidel, ke které došlo po Pravidlech 1993 s Dodatkem?

[Filip Jirsák]

Podle vás tedy pravidla pravopisu mají být něco, co si akademici budou hýčkat v knihovně, a živý jazyk bude mezitím vypadat úplně jinak? Pokud ne, pak se pravidla musí přizpůsobovat tomu, jak se doopravdy mluví…

[zenek]

Upřímně řečeno bych chtěl vidět alespoň jeden dobový výtisk, kde je napsáno "standart", abych vůbec začal uvažovat o možnosti věřit tomu, že to takhle někdo ve vámi zmíněném období byl schopen vytisknout.

[Andrej]

Já to nevidím tak černě. Velká reforma týkající se s a z z roku (pokud se nepletu) 1983 je snad posledním zásahem takového rozsahu. (Kolem roku 1993 pak byla reforma jaksi zmírněna, aby se mohl používat „starý“ i „nový“ pravopis.) Kromě toho, čeština není jako jazyky z norem W3C nebo norma C++. Jedná se o živý jazyk, který samovolně (a většinou iracionálně) mění a utvářejí jeho uživatelé. Na tyto změny je třeba dřív nebo později reagovat úpravou pravidel, abychom tu jednou neměli dvě odlišné češtiny (formální a neformální).

Samozřejmě, že jsem o Ústavu pro jazyk český slyšel na střední škole nesčetněkrát. Hartusily na něj češtinářky a studenti také neměli důvod mít ho v oblibě. Dokud ale někdo nevymyslí „něco lepšího“, nějaký jiný způsob standardizace a kodifikace jazyka, je zmíněný ústav jednou z mála jistot, kterou dnes čeština má.

[drc]

Všem jazykovým puristům bych rád ocitoval popisek k jednomu kreslenu vtipu pana Kantorka: "Evoluce, vole, evoluce!"

Pro nářky nad češtinou platí jedno pravidlo (dokonce se i rýmuje): "Čím méně lingvista --- tím více purista"