Falešný genitiv (diskuse)

[zenek]

Jak jste poznal ten ctvrty pad v anglictine?

[D-Evil]

Hádám, že podle "používám koho/co?"

[Spike]

Angličtina pády má, jen je nevyjadřuje deklinací (skloňováním), nýbrž předložkovými spojeními a slovosledem, jestli ti jde o toto.

Ale říkat tomu "čtvrtý pád"...

[xkesh]

Angličtina pády má, jen je nevyjadřuje deklinací (skloňováním), nýbrž předložkovými spojeními a slovosledem, jestli ti jde o toto.

Anglictina ma, pokud vim, pouze zbytky padu (napr. "me", genitivni -s) apod. Kdyz oznacite jako "pad" neco, co nema koncovky a neni tedy nijak rozeznatelne od "zakladniho tvaru", popira se tim samotny smysl toho pojmu, totiz mluvnickou kategorii slova (jmena) vyjadrujici obmenami tvaru ruzne vztahu ve vete - tedy neslouzi k nicemu.

Bohuzel, pod tradicnim tlakem latinskych (a reckych) gramatik maji jeste nekteri autori anglickych mluvnic tu drzost mluvit v anglictine o "padech". Predlozkove vazby jsou predlozkove vazby ... muzu rict, ze vazbou "give to you" vyjadrim to, co bych v latine nebo cestine vyjadril primo dativem zajmena (tibi, ti), ale tvrdit, ze "to you" je dativ zajmena "you" prinese maximalne zmatek (zkuste si podobne zaradit vazbou "for you" :P). Nastesti se od tohoto umeleho cleneni anglickych vazeb snad uz davno opustilo.

[Sodalite]

Jenomže v případě pádu jde především o to, aby se vyjádřily vztahy mezi jednotlivými větnými členy. Obměňování forem není IMHO až tak důležité. Pod vlivem tohoto si lze dovolit říct, že v angličtině pád je, jenom není formálně realizovaný - není na první pohled vidět. Tuto funkci plní slovosled a na postavení slova ve větě tedy záleží, jak budeme pádovou příslušnost interpretovat. Nakonec i v angličtině se používá označení case, což je možné přeložit jako pád: possessive case, object case.

Abych ještě něco řekl k otázce, jak Vlasta Ott přišel na to, že to je 4. pád. Přišel na to podle postavení dotyčného slova na pozici tzv. přímého předmětu (object direct), který odpovídá našemu 4. pádu. Znovu tvrdím, že je pouze věcí nomenklatury a konvence, jestli budeme u angličtiny tohle označovat jako pád nebo ne. Je zbytečné se o tom přít.

[anicka]

Soukromě bych to taky nazvala čtvrtý pád, protože ve druhém pádu by byla předložka of. Když jsem dřív něco překládala z češtiny do angličtiny, říkala jsem si v duchu takové věci.

[xkesh]

Soukromě bych to taky nazvala čtvrtý pád, protože ve druhém pádu by byla předložka of. Když jsem dřív něco překládala z češtiny do angličtiny, říkala jsem si v duchu takové věci.

coz trochu zacne selhavat v pripadech jako

for me (4. pad?)

with you (7. pad?)

without you (2. pad?)

... atd.

o neco nazornejsi je operovat s primym (bez predlozky) a neprimym predmetem, a predlozkove vazby se ucit jako takove. Ubyde tak jeden v podstate zbytecny krok prevadeni na pady "v duchu", ktery se hodi fakt jen pro prekladani... ale i tam je lepsi nez prekladat "pady" zvolit vhodnou ceskou vazbu, ktera muze mit pad uplne jiny.

[xkesh]

Sloveso užívat (s předponami) se pojí v dnešní moderní češtině častěji s pádem čtvrtým než druhým. Je možné použít druhého pádu (jako teď), ale ne vždy se to hodí, protože to není stylově neutrální - dnes už to má příznak zastaralosti. Vazba se objevuje v ustálených spojeních: "využil jsem prostě příležitosti" je (i z hlediska stylu) v pořádku; obecněčesky ("hovorově") a také v pořádku je "využil jsem příležitost".

Nevhodné je podle mého názoru tedy:

Program využívá balíčků ze standardní distribuce.

Použil jsem k tomu programu XY.

Programátor užívá nového editoru. (Extrém. )

Ten "příznak zastaralosti" je dost subjektivni dojem. Je pravda, ze obecna cestina tihne k prostejsi skladbe (tj. ke 4. padu coby predmetu slovesa) a ze tedy genitivni vazby obecne ustupuji. To ale zdaleka neznamena, ze se stanou nevhodnymi pro technicke texty. Uz proto, ze jak podotykas, jde o tvary tradicne ceske a nikoliv o kalk z cizinstiny ;)

Ty vety jako priklady jsou naprosto v poradku. Dulezitejsi spis je, aby pripadny delsi text dodrzel jakztakz konsistenci v podobnych vazbach (pusobi pak slohove kompaktneji). Navic lze diky genitivu jemne odlisovat "používat editoru k něčemu (jako nástroj)" a "používat editor samotný (jako cíl)" - ale to uz je nepovinne a tezko se spolehat.

Samozrejme jsou tu (spise byvaly) pak jeste extremy jako "Není tu pana ředitele?" - "Ne, právě ho odešlo..." :PPP a mozna nekdo s hyperkorektni snahou zplodi vety jako: "Přečetl jsem si té knihy..." ale to jsou podle me vyjimky.

V otazce vhodneho jazyka bych se (byt autorem blogu, jehoz snahu o cestinarske okenko vitam :) radeji zameril na opravdove zhovadilosti a prohresky primo proti skladbe a tvaroslovi cestiny, jako priklad bych nabidl rozmahajici se patvar: "bude se soustředit", nez na pouzivane a kodifikovane varianty, byt se subjektivne "zdaji zastarale".

Jako inspiraci bych nabidl treba posledni zpravicku a uziti zajmena "svůj": "Autoři však nabádají uživatele, ať počkají na svá DVD (nyní v prodeji, o prázdninách na webu projektu) a nezkazí si dojem z audiovizuálně nepříliš zdařeného ripu."

Ackoliv pouziti zajmena nemusi byt ve vete vytrzene z kontextu vyslovene chybne (paklize mel autor vskutku na mysli DVD "uživatelů"), prave proto by nebylo od veci pojednat o tom, proc to zajmeno "svá DVD" pusobi v danem kontextu dost nevhodne.

[David Jaša]

Samozrejme jsou tu (spise byvaly) pak jeste extremy jako "Není tu pana ředitele?" - "Ne, právě ho odešlo..." :PPP a mozna nekdo s hyperkorektni snahou zplodi vety jako: "Přečetl jsem si té knihy..." ale to jsou podle me vyjimky.

Totéž je IMO i "chleba" a ten tu s námi bude ještě hodně dlouho

V otazce vhodneho jazyka bych se (byt autorem blogu, jehoz snahu o cestinarske okenko vitam :) radeji zameril na opravdove zhovadilosti a prohresky primo proti skladbe a tvaroslovi cestiny, jako priklad bych nabidl rozmahajici se patvar: "bude se soustředit", nez na pouzivane a kodifikovane varianty, byt se subjektivne "zdaji zastarale".

To sis zadal úkol vskutku sysifofský. Když i mně tak dlouho trvalo, než jsem to přijal a to s gramatikou problémy nemívám...

[Vlastimil Ott]

Ty vety jako priklady jsou naprosto v poradku.

No, jak se to vezme. Já jsem měl na mysli zcela konkrétní věty, na které jsem při psaní myslel. Takže jde o kontext, který si laskavý čtenář "musí" přimyslet - jinak ano, věty jsou zcela v pořádku. Otázka je, jak přesně vymězit "stylistickou chybu".

radeji zameril na opravdove zhovadilosti a prohresky primo proti skladbe a tvaroslovi cestiny

Tohle byl jenom takový cimrmanovský úkrok stranou. 8-) Muselo to ven.

Jako inspiraci bych nabidl treba posledni zpravicku a uziti zajmena "svůj":

To jsem chtěl psát původně, ale cítil jsem se na to včera nepřipraven. Takže příště.

[Dag]

Asi jsem vadnej, ale zrovna tohle mi uši netahá. Jak by to mělo být správně? Ty uvedené příklady.

Každý má své. Já si nezvykl na (tuším ablativ) "je to o tom". A také na "politikové" místo "politici". Správně -- nesprávně, tahá to mé slechy. :)

[Dag]

Jo, už chápu co se nelíbí (mám ráno delší vedení). Ale nevadí mi to. "Není tu pan ředitele" "Ach není tu, není, co by mne těšilo"...:)

[Jan Jílek]

Nejak mi se mi zda, ze se vsichni lide vyjadruji po svem zpusobu. tak jak je pro ne charaktristicke. Take je to jejich znameni. Slovosled a gramatika neni moje nejsilejnejsi stranka, ale podle vyjadrovani a slovosledu me moji znami spolehlive poznaji. I bez podpisu. Tak se mi to menit nechce.

[MarzocchiDH]

Jo, to je hned vidět, že vám ta gramatika moc nejde...

[MarzocchiDH]

...ale když jste u té země, tak tomu rozumím

[Lukáš Zapletal]

Zatnul jsem zuby a dočetl to do konce. Uff, zlatá algebra

[Martin]

Hehe, taky jsem se musel přemoct, abych to dočetl :o) Tak, a teď jdu na tu algebru... :o)

[vencour]

Mně i jinak zní vazba u používá, užívá, využívá - asi bych tam použil jiné vazby ... či jinou vazbu.

A taky mam občas takový češtinářský roupy, že si takhle staročesky hraju, se slovy a větami. Čili pak používám akuzativ i užívám genitivu.

Kdo má rád jazyk, ten musel milovat i pana Kaplana a jeho jazykové poklesky .

[Jan Jílek]

jo jo pan Kaplan ma tridu stale rad

[Dag]

A vy, užívajíce balíčků distribucí standardních v bludech svých gramatických nezůstávejte. Já mávaje standartou genitivů svých ,volám…

Něco takového?

[vencour]

Kdybych měl svůj den, tu bych svého pegase povznesl k nebesům a náležitě Vám odvětil podle naznačeného a hozeného stylu. Leč tíže prostší reality mne táhne k zemi a tak jdu obcovat s bohyní Elektrou z FELu a ČVUT

[Dag]

Je to určitě důležitější a záslužnější, nežli si vymýšlet πdžoviny, tak jako já činím. Horší, je že já už někdy nejsem schopnej mluvit normálně.