XML? LaTeX? Zahoďte to proboha! (diskuse)

[Michal Vyskočil]

--- verbatim: Ruby --- mám chápat tak, že by to umělo vygenerovat i barevně zvýrazněnou syntaxi ruby?

[botanicus]

Presne tak, jo, zapomnel jsem dodat, diky :)

[Kyosuke]

…a prolinkované přímo do ruby-doc… Ach, ronjím slzu. ^__~

[Aleš Kapica]

Hm. Řekl bych, že právě takhle funguje wiki. Teda alespoň na Wikipedii. Podle toho jaké si uděláš šablony ti to pak může generovat výsledný dokument.

[botanicus]

No ... ano a ne. Ze to ma s wiki ledacos spolecneho jsem ostatne zminil :) Tohle ma umet vic, co se programovatelnosti, prizpusobitelnosti tyce, o vystupnich formatech nemluve.

[Käyttäjä 11133]

Jen technická, jak napíšeš do textu "--- ahoj ---" bez escapování?

[botanicus]

No uplne jednoduse, neescapovat :)

Regex bude totiz ^-{3}(\w+)-{3}, cili to bude muset byt od zacatku radku, mno a pravdepodobnost, ze budes psat neco takoveho neni moc velka ... a kdyz mermomoci ano, tak bud ve verbatime nebo obdoba ConTeXtoveho prikazu \type (verbatim v radku) asi bych to videl ...

[Michal Vyskočil]

Naopak, ta pravděpodobnost je velká. Protože v čem asi hodláš psát dokumentaci ke svému systému s příklady kódu?

[botanicus]

LOL :D No jo, zas ta rekurze ...

[Michal Čihař]

Aneb další parser založený na regexpech?

[Kyosuke]

Celý parser třeba ne, ale jeho lexer by snad mohl, ne?

[botanicus]

Omluv mou neznalost, ale nevim, jaky dalsi takovy napriklad je(?)

Prijde mi to naprosto logicke, lze prizpusobovovat velmi snadno syntaxi. Uz jednou jsem delal neco podobneho (ale to bylo drobne, omezene, pro ucely jednoho redakcniho systemu) a v ramci toho, k cemu je to urceny to funguje krasne :).

[Kyosuke]

Asi záleží na složitosti gramatiky. Triviality by neměly být problém, ale u složitější gramatiky (třeba Ruby ) by se autor regexpového parseru asi brzo zvencnul. Zkus se podívat třeba na RParsec, jestli by Ti nepomohl. Ovšem nevím, jak vhodné by to bylo pro wikioidní syntaxi, pro tu jsem zatím žádný parser nepsal.

[botanicus]

Diky :)

Se zvyraznovanim Ruby syntaxe radeji moc nestras, uz jsem jednou neco takovyho delal, no byl to zazitek na dlouho :D

[xsubway]

Napad se mi zamlouva. Ale:

Nebylo by od veci zacit nejdriv syntaxi tela dokumentu? - tedy to nejdulezitejsi.

A mozna vubec nevynalezat svoji syntaxi a ohlednout se po necem, co uz existuje: markdown, a nebo je notoricky zname (i kdyz to nemusi byt prave to prave orechove;)

Dnes je to co wiki to jina ves.

[botanicus]

Diky za tip :)

Jak jsem to prohlizel, primo z toho vyjit nelze, ale inspirovat urcite ano.

[Trained.Monkey]

Ve skutecnosti si zacal uplne nepotrebny format a budes jen opakovat chyby ostatnich.

Za chvilku prijde nejaky uzivatel ze v makrech neco chyby a jestli nepridat tohle, tohle a tohle. Za chvilku k tomu budes bundlovat obdobu javy.

Tvoje predstava tabulek me rozesmala. Co treba kdyz budu chtit dvojitou bunku? Nebo styly u jednotlivych bunek?

ad XML: XML neni format pro dokumenty. Je to jen format pro ukladani strukturovanych dat. V XML muze byt ulozen vlastni dokument (viz ODF) ale take primo data.

Muzes tak distribuovat soubor s daty, ktery lze naimportovat treba do databaze a k tomu par XSLT sablon pro prevod do PDF, latexu ci jine opicarny.

[Kyosuke]

No to je skvělý. Tys to rozsekl, honem, musíme začít okamžitě vyvíjet wiki s XML syntaxí – konečně jsme ten problém se syntaxí vyřešili!

[botanicus]

LOL, to mas opravdu tak malou fantazii? Slouceni bunek samozrejme mozne bude. Jakou syntaktickou tentononc na to udelam, to jeste nevim, ale bude, neboj.

Jinak dekuji za pouceni, ale ja vim, k cemu je XML. No a prakticky se casto pouziva na ukladani dokumentu (pro priklad nemusime chodit daleko, viz XHTML)

[blab]

Ale houby, nic nebude. Tvuj projekt skonci ve verzi 0.0.0.2 v okamziku, kdyz te prestane bavit hrat si s pocitacema. XML je samozrejme v pohode, ale nesmis ho vytvaret rucne. Coz je ale bohuzel dnes bezna praxe, a proto ta nenavist k XML formatum. XML zkratka neni pro lidi.

[Käyttäjä 11133]

My víme, pro lidi je DOC. Binární data se přece čtou lidem lépe. )))

[Kyosuke]

Jasně, XHTML je taky v pohodě, dokud ho člověk nemusí začít psát ručně. Naštěstí nikdo nemusí…nebo jo? Mimochodem, možná sis toho nevšiml, ale on ten formát vyvíjí právě proto, že jemu ekvivalentní potenciální XML ručně psát nechce.

[antarktida]

hm je to fakt, zlaty *.doc!

[Messa]

Možná by to už konečně chtělo nějaký kvalitní WYSIWYG-like program pro psaní textu. Myslím si, že XML je ideální formát na ukládání takových dat; jenže je naopak dost ukecané, aby se psalo ručně, tak je nutné vymýšlet podobné úchylárny jako zde právě popsané (pak se budu obávat napsat tečku na konci věty, aby mi to náhodou nepřehodilo písmo na tučné blikající světle modré).

[botanicus]

Mozna ano, mozna ne. Ve WYSIWYG programech pisu jen v sebeobrane a dobrovolne to nikdy delat nebudu, mam prece Vim ;)

Cili ja chci format, ne program.

[Petr Tomášek]

Spis nes WYSIWYG by bylo potreba neco ve stylu WYSIWYM

[brozkeff]

Tak třeba LyX je WYSIWYM editor LaTeXu, což je zase monstózní nadstavba TeXu. Sám jsem v tomhle teď dopsal šedesátistránkovou sočku, takže nepochybně to zase tak strašné není, ale fakt je, že celý ten trojlístek LyX-LaTeX-TeX funguje silou vůle, zvlášť při chaosu babelizovaného LaTeXu vs. CSLaTeXu, fontů a jejich nadstavbových systémů (OFS), rozdílům u platforem (Windows) a pak použití všelijakých obskurních \packages... že mě z toho teď lezou korektní PDFka je malý zázrak... a sám už ani nevím, co všechno bych potřeboval a v jakém pořadí nastavit na jiném TeX systému, aby všechno taky fungovalo :] navíc se mě po použití speciálního fontu, který vkládám přes ten OFS už nedají generovat přímo PDFka přes pdflatex, ale pouze přes postscript... no výsledek vypadá pěkně, ale jinak jsem v průběhu práce všude možně dělal nejrůznější nečisté hacky, aby se to prostě vygenerovalo (a o nějaké "čistotě", jak toho dosáhnu jsem se vůbec nestaral).

[marek_s]

Tak v tom pripade doufam, ze tomu vymyslis i nejakou slusnou syntaxi na matematiku. Na tu nic lepsiho nez \TeX neznam. Backslashu je tam sice jak maku, ale jak to vyresit prijemneji netusim...

[botanicus]

Predbezne pocitam s tim, ze zde se proste pouzije nezmenena TeXovska syntaxe v nejakym --- math ---. Jednak nejsem matematik a moc me blbinky okolo toho nebavi, a druhak na matematiku je TeX proste nedostizny.

[marek_s]

No proc ne, ale hodila by se nejaka moznost, kterak zaridit inline vzorce. Psat inline vzorce stylem --- math --- by mi prislo docela uchylny. Co takhle nejaky --- mathtext ---? Mohl by fungovat stejne jak v TeXu. V dolarech by byl uveznen inline matematicky text...

[disorder]

si si isty, ze vies o com hovoris?

Ano, docbook tohleto umí, ale pořád je to jen trapné XML

DocBook nie je XML, SGML je pociatkom vsetkeho...

[Kyosuke]

Bléééé, v ArborTextu (jestli se nepletu) jsem napsal stovky stránek dokumentace pro IBM. Pěkně děkuju!

[Michal Vyskočil]

Docbook byl afaik do XML přepsán. Navíc, pokud si mám vybrat mezi SGML nebo XML, je to trochu jako vybírat si mezi amputací ruky a nohy

[botanicus]

LOL, tak to je presne :D A ano, je to XML, uz se mi na ten prispevek predtim nechtelo moc reagovat, ale kdyz uz ctu tohle ... :)

[disorder]

XML je XML, nie DocBook

[Michal Vyskočil]

DocBook is available in both SGML and XML forms, as a DTD. RELAX NG and W3C XML Schema forms of the XML version are available
wikipedia

Takže ano, Docbook je (také) XML.

[disorder]

to su mi novinky. XML sa spomina aj v mojom linku, uracilo sa aj niekomu kliknut?

[Marek Bernát]

dnes 18:39 disorder

DocBook nie je XML

dnes 20:47 Michal Vyskočil

Takže ano, Docbook je (také) XML.

dnes 20:53 disorder

to su mi novinky

Beautiful. Toto si musím zarámovať

[disorder]

DocBook je DocBook a je zalozeny predovsetkym na SGML. daj mi uz pokoj, uchyl...

[Marek Bernát]

Neviem, čím to je, ale vždy je s tebou kopec srandy

[Kyosuke]

Disorders are often funny?

[Marek Bernát]

A áno, klikol som na tvoj link, ak ťa to poteší

[bhy]

Mno, já jsem se teprve před pár měsíci začal učit LaTeX, takže spíše se ho nejdřív nějak obstojně naučím, než budu mít pomyšlení na nějaká koncepční zlepšení.;)

[Petr "Glubo" Sýkora]

A jak vlastně chceš řešit výstup? Vlastní homegrown sazecí systém? Export do stávájících (TeX, DocBook...)?

Pakliže plánuješ druhou variantu, přeju hodně štěstí například s „národní typografická pravidla“, případně možnost v makrech reagovat na číslo aktuální stránky.

Pakliže vlastní homegrown systém, tak hodně stěstí s algoritmy na dělení slov, zalamování odstavců, řazení odstavců na stránku, práce s fotny...

Jak má být vlastně řešena třeba možnost neescapovaně napsat znaky "[", "]", "<@" nebo třeba již zmíněné --- něco ---?

Působí to na mě dojmem nepříliš rozmyšleného nápadu, který ve zde prezentované formě nemá příliš smysl. Také systém nejdřív si vymyslím syntaxi těla dokumentu, pak teprv začnu přemýšlet o makrojazyku, který má být mocný, přijde mi to tak nějak špatně.

[botanicus]

Obavam se, ze velkeho maga asi neprekonam, takze primarne bych chtel co nejvic spolupracovat s TeXem ... ovsem je to moje nocni mura, protoze debugovani TeXu, a forteriori TeXovych maker, to je silenost. Do DocBooku bude taky moznost konverze (ta bude mnohem snazsi).

Ad znaky jak jsem jiz psal, pravdepodobnost, ze nekdo bude psat ---table: xxx --- na samoztatnou radku je docela zanedbatelna, a pro to minimum prikladu se to bude muset bud hodit do verbatimu, type nebo escapovat. <@ taky moc lidi nepise ... nikdy to nemuze byt stoproscentni, ale treba TeXovsky $ pro sazbu matematiky, to ja znak, co se prece jenom pouziva castejc, zvlastne treba v programovani.

Nepromyslenost ... muze to tak pusobit, ale nemyslim si.

[MJ]

Ad znaky jak jsem jiz psal, pravdepodobnost, ze nekdo bude psat ---table: xxx --- na samoztatnou radku je docela zanedbatelna,...

Zanedbatelná možná, ale každopádně nenulová [*]. Takže buďto skončíte u systému, který některé věci prostě neumí vysázet, anebo časem zavedete speciální hack pro escapování takovýchhle konstrukcí. Welcome in hell.

Upřímně řečeno: nevěřím tomu, že wiki-like syntaxe, jakou navrhujete, by se dala udělat rozumně rozšiřitelná, a přitom dopředně kompatibilní. Navíc v ní sotva půjdou vyjádřit různé typografické finesy (krásná sazba bez lidského přičinění je zatím spíš bytostí z pohádek – i TeX potřebuje občas trochu popostrčit). Většina sázecích systémů skončí buďto u toho, že z nich padá mizerná sazba, nebo že konvertují do TeXu a kamkoliv můžete manuálně propašovat libovolnou TeXovou konstrukci. Ani jedno není nikterak hezké. Jak na to chcete jít Vy?

Nepromyslenost ... muze to tak pusobit, ale nemyslim si.

Pokud si v tomto stadiu návrhu nemyslíte, že je to ještě nepromyšlené, tak Tučnák s Vámi...

[*]: Vlastně si tím nejsem tak úplně jistý. Sázecí systém, který by byl takhle omezený, možná nebude chtít nikdo používat, takže pak bude technicky vzato pravděpodobnost nulová

[botanicus]

Nenulova ano, ale takto se neda uvazovat, protoze pak je okamzite jednoducha syntaxe v haji ...

Ano, chci konvertovat (mj.) do TeXu a manualne propasovat jakouknoliv TeXovou konstrukci umoznim, ac to sam nepovazuji za ciste. Teda vyjma matematiky, ktera proste bude TeXova rovnou.

[MJ]

Nenulova ano, ale takto se neda uvazovat, protoze pak je okamzite jednoducha syntaxe v haji ...

Právě že takhle se musí uvažovat, pokud nemá vzniknout dílko pochybné použitelnosti. Dobrá syntaxe by se měla vyznačovat tím, že často používané věci v ní půjdou zapsat jednoduše, ty ostatní složitěji. Nikoliv ostatní vůbec

Hlavně je potřeba zavést jednoduché axiómy, které budou jasně říkat, kdy mohou mít znaky řídící funkci a kdy nikoliv. Například tak, že mimo jedné–dvou výjimek mají speciální znaky řídící význam pouze na začátku řádku, přičemž pokud nechcete, aby měly, můžete před ně napsat mezeru, která se vždy na začátcích řádku požírá.

Detaily syntaxe mohou být složité, ale bez jednoduchých pravidel určujících, co je příkaz a co je text, vznikne pouze zmatek.

[Kyosuke]

„Dobrá syntaxe by se měla vyznačovat tím, že často používané věci v ní půjdou zapsat jednoduše, ty ostatní složitěji.“

To je propagace Perlu?

[MJ]

To je propagace Perlu?

Ani ne, spíš obecných lingvistických principů, kterými se řídí jak přirozené jazyky, tak třeba matematická notace a konec konců i rozumné programovací jazyky.

[Kyosuke]

Takže propagace Perlu.

[MJ]

Inu, nejen Třeba Haskell je na tom velmi podobně.

[botanicus]

Ja jsem ale prece nerekl, ze to nepujde napsat vubec :)

[Vašek Lorenc]

Nechápu jednu věc -- je-li LaTeX (ve smyslu syntaxe) nestabilní, jak se pak docílí stability u systému, který umožňuje pluginy? To se to jednou zakonzervuje a už se do toho nebude rýpat? Nebo jak se zaručí, že autor pluginu nepřepíše nebo neupraví syntaxi?

Celkově bych to viděl tak, že je to podivně velkolepý projekt, který asi nedopadne. Wiki je super, TeX je stabilní a poskytuje skvělý výstup..

Každopádně hodně zdaru, člověk si musí vyzkoušet ledacos

[botanicus]

Je to rozverzovane, vcetne pluginu, tedy spise bych mel rici "bude".

[Kyosuke]

Že bych v tom cítil rubygemy?

[botanicus]

Hehe ... mozna ze jo ... no jo no, Ruby programator se ve mne proste zenapre ;)

[kotyz]

ad nazev, co tomu rikat BotaniXyTeX nebo BotaXyTeX ? jako botanicusuv XML YAML TeX ?

zni me to jako botuloxin a kdo si na tom nezauzli jazyk je tezkej king ...

[botanicus]

Hehe, tak to zni fakt drsne :D

[kotyz]

"Ty ses asi velkej drsnak." "Ten nejvetsi, ver mi, Chucku."

sem si vzpomel na nakou starou reklamu na totalgym s Chuckem Norrisem, kterej je este vetsi buh nez RH ...

[kotyz]

jinac ta ukazka se me celkem libila. este sem nezacal ani s TeXem (ale neco malo pochytil ze serialu na rootovi) a tohle vypada prehledne, jednoduse. mozna by to bylo na nauceni snazsi, ikdyz - kdo vi ... ?

[Martin Stiborský]

Hezký seriál, ten na rootovi že Tedy ten aktuální o Contextu myslím ..

[kotyz]

jj, ale byly tam i jiny TeXy. az to budu u sebe rozbihat tak asi dam cslatex a jako editor kile. ale zatim to k nicemu nepotrebuju, staci me plaintext a obcas openoffice s exportem do pdf. a kdyz uz davaj na rootu serialy o TeXu mohli by prihodit i naky zaklady typografie, protoze to je pro me skoro cizi slovo

[Käyttäjä 11133]

Na typografii viz linuxsoft.cz

[botanicus]

Co se tyce staci plainTeX a az budu chtet vic, tak LaTeX --- IMHO je to prave naopak, komu nestaci LaTeX, tak se uchyluje k plainu ci ConTeXtu.

A jinak s typkografii, pocitam, ze nejake strucne (hodne strucne) zaklady hodim do toho ConTeXtoveho serialu, no uvidime ...

[eh]

Use plain TeX, please. Thank you!

[Daniel Kvasnička ml.]

Koukam, ze jsem asi jediny, komu XML nepripadne osklive a nemuci ho psat to rucne

YAML mozna vypada hezky, ale ma co nabidnout webovym vyvojarum, kteri stejne klientovi (v pripade normalnich stranek) musi posilat XHTML? Pro me je uzitecne mit data uz v nejakem dialektu XML ulozena a pak s nima za pomoci XSLT a Xpath pracovat. Navic XSLT je zase XML, takze se muze stat klidne obeti dalsiho XSLT, XPath a ja nevim ceho...moznosti je mnoho. Jakou vyhodu mi jako webarovi prinese ukladani dat na serveru v YAML, cim nahradim XPath a XSLT? Jen skoda, ze se neujal XUpdate...

Taky moc nechapu tvoje stesky nad absenci programovatelnosti v XML. XML je datova zakladna.

[kotyz]

Koukam, ze jsem asi jediny, komu XML nepripadne osklive a nemuci ho psat to rucne

to me pripomina ze na me dneska z rss ctecky vypadnul nakej WYSIWYG editor na XML

Syntext Serna

[kotyz]

do ted sem si myslel ze WYSIWYG na XML je cira fantazie a ona to bude kruta realita ...

[kotyz]

akorat sem zjistil, ze to je nakej hnusnej shareware

[Kyosuke]

Inu, jak stojí v diskusu, „Serna on my language means something like Shit...“

[Daniel Kvasnička ml.]

V Eclipse ho mas zadarmo a uz nejakej ten patek

[botanicus]

Ja vim, ze je to datova zakladna, a ze jsem ve svem zapisku smichal par brutalne odlisnych veci, ale tady jde o sledovany cil.

YAML je na konfiguraky, ne na ukladani dat (od toho mame snad mysql a dalsi).

[Daniel Kvasnička ml.]

YAML je na konfiguraky, ne na ukladani dat (od toho mame snad mysql a dalsi).

XML Nebo XML v MySQL

[botanicus]

Proc ne, ale XML se IMHO neda slusne psat rucne, mno a .... o tom to je ;)

[elviin]

Prectl jsem cely prispevek a myslim si, ze jste vubec nepoznal/nepochopil TeX, LaTeX. Snazite se vymyslet kulatejsi kolo.

[botanicus]

Ale no tak .... to si snad prece nezaslouzim ;)

TeX jsem samozrejme pochopil (ostatne zminovany serial o ConTeXtu na rootu pise ... hadejte kdo), vsak ho uz taky naky ten patek pouzivam. V TeXtu bylo par provokaci, ktere jsem nemyslel vazne, no ostatne jsem to pak v zaveru uvedl ....

[Petr "Glubo" Sýkora]

OT: A kdy už konečne přestaneš s tím rádobyhustým psaním TeXt ve smyslu text? Myslím, že Jirka Kosek to na rootu pod seriálem shrnul dobře...

[botanicus]

Fajne, kdyby jsi cetl dal, vedel bys, ze jsem na to jiz davno odpovedel.

[Petr "Glubo" Sýkora]

Fajne, ale stále to vypadá, že nechápeš rozdíl mezi použitím TeX ve slovu TeXt (zcela nesmyslně) a TeXniac aspol. (přímo se týká používání TeXu a tedy rozumné).

[Kyosuke]

Hmm, a kde je ten rozdíl? Jak řecké τεχνη, tak i anglické (nebo spíš mezinárodní ) text pocházejí z téhož indoevropského slovního základu – *tekth: Spřádat, splétat, tkát. Text je spřádání písmen do vět, textil vzniká spřádáním vláken do látky, τεχνη/technika je umění, jak věci jednoduché spřádat ve složitější – postup nebo celé řemeslo, umění (mezi techniky patří v tomhle smyslu i stavitelé a architekti).

Durdit se, když někdo žoviálně říká [:teχt:] (po starořecku spíš [:tekʰt:] místo [:tekst:] mi přijde asi stejně hloupé jako rozčilovat se nad „ruksakem“ (převzatým od Němců). Dokonce si troufnu tvrdit, že tahle souvislost je moje oblíbená etymologická perlička, stejně jako souvislost mezi textem a textilem.

[Kyosuke]

s/\] mi/\]\) mi/

[MJ]

S etymologií máš pravdu, ale TeX (psáno takto v ASCII) je konstrukce spíše typografická než jazyková a nemá s řeckou alfabetou nic moc společného, spíš s přepisem sníženého E z páně Knuthova názvu. Takže na teχtu zajisté nic špatného není, kdežto TeXt může asi znamenat jenom text sázený TeXem a o ten tu sotva šlo.

[botanicus]

Nemuzu si pomoct, ale myslim, ze se zbytecne resi naproste kraviny ;)

[MJ]

Inu, jiní mají pocit, že se zbytečně píší naprosté kraviny

[botanicus]

Nu coz ... prave jsem hodil do redakcniho systemu dalsi dil a uz to tam neni, tak doufam, ze budou vsichni spokojeni :D

Dal jsem to jen do TeXnickeho psani, coz mi uznali i dotycni kritici, tak snad uz bude klid a mir ;)

[botanicus]

Nejde jen o to. Tyhle hratky se slovey obsahujici retexez "tex" nejsou nijak vyjimecne a neni duvod to omezovat jen na TeXniky a TeXperty.

[Kyosuke]

Nechte už ty TeXtle MeXtle.

[PMD]

Možná jsem mírně OT, ale kdo by chtěl programovat dokumenty, měl by vyzkoušet ReportLab (spolu se subsystémem platypus).

[botanicus]

Urcite diky za tip :) Kouknu.